buonasera e benvenuti a questo incontro nell'ambito dell'edizione web del festa di economia sapete abbiamo inaugurato venerdì scorso il feste ed economia si terrà a trento dal 24 al 27 settembre ma abbiamo pensato che fosse utile e interessante seguire l'economia che mai come in questo momento al centro dell'attenzione mondiale per le conseguenze della pandemia e abbiamo pensato utile farlo attraverso una serie di incontri con gli economisti tito boeri ieri ne ha fatto uno con francesco giavazzi con parole chiave con consigli di libri di film poi lo vedremo ma anche con una rubrica che abbiamo anche al festival che si chiama intersezioni in cui chiamiamo a dialogare con economisti una persona che rappresenta un'altra area disciplinare un altro ambito di pensiero di riflessione che però interroga in maniera molto interessante l'economia e oggi in questa rubrica intersezione abbiamo invitato stefano mancuso stefano mancuso è botanico dirige il laboratorio di neurobiologia vegetale di stari firenze ed è autore di molti libri di grande successo che vedono il mondo delle piante in maniera anche molto particolare lo scoprirete tra qualche secondo libro che ha avuto grande successo e verde brillante a qualcun libro che si cali di piedi atto delle piante e poi la nazione delle piante di cui prenderemo tra cui prenderemo molti spunti con stefano mancuso a dialogare conservare un'accusa abbiamo oggi enzo cipolletta enzo cipolletta è uno dei fondatori del festival di economia 15 anni fa insieme ad enzo cipolletta andremo a trovare il presidente della provincia poi tito boeri e l'idea al muf essere di economia o abbracciata dance con una passione che li e propria ci volete una figura molto peculiare del panorama italiano perché un economista e anche umano è già ricoperto cariche importanti tra cui la presenza e le ferrovie dello stato è stato direttore di confindustria oggi presidente di assonime e di confindustria cultura italia e diciamo credo che sia un interlocutore molto interessante di mancuso per questa nostra riflessione quindi li saluto non li vedo in questo momento in video ma immagino che apparire mi appariranno tra poco e vorrei cominciare comporre una domanda a partire proprio dal libro di stefano mancuso la nazione delle piante che propone alcuni temi riflessioni che mi sembra riguardano direttamente o posto di interpellare diciamo anche la sfera economica vi ricordo che il festival economia a fine settembre si occuperà come tema di ambiente crescita e invece in questo periodo ci interroghiamo soprattutto sugli effetti appunto sull'economia della pandemia del colonna virus ora una delle cose con cui il libro si apre riflessioni che fa mancuso e che i comportamenti degli uomini sembrano anzi comprendenti anche quello che gli dicono sembrano far pensare che noi ci riteniamo diciamo superiori a tutte altre forme di vita e la prima questione che ci si pone è ma è proprio così e vorrei chiedere a stefano mancuso di dirci se è proprio così se veramente siamo così superiori a tutte le altre forme di vita come ci immaginiamo e rappresentiamo dunque è una è una domanda molto divertente perché ovviamente noi abbiamo questa un'idea veramente inscalfibile della nostra superiorità su tutte le altre specie viventi anche il più aperto di mente degli who fra gli uomini non penserà mai che lui fuori in qualche maniera essere in una scala di valori messo sotto o o come un altro essere vivente che ne so una mucca un albicocco un fungo nessuno di noi mai vacillerebbe di fronte a un'idea del genere noi abbiamo questa idea basata sul fatto che le nostre capacità sono incomparabilmente diverse rispetto a quelle degli altri esseri viventi abbiamo questo grande cervello e c mette di fare di scrivere la divina commedia di dipingere la cappella sistina immaginare la teoria della relatività e diciamo ma che una mucca o un albicocco è in grado di fare una cosa del genere no per forza di cose noi siamo meglio è questo e questo meglio che è sbagliato e il proprio sbagliato in termini biologici non ha senso che cosa vuol dire meglio meglio vuol dire che c'è un fine un obiettivo è che in qualche maniera si raggiunge questo obiettivo con una maggiore efficacia l'esempio classico è la gara sportiva dobbiamo fare i 100 metri chi lo fa chi li percorre del tempo minore è meglio degli altri questo è indubitabile ma nella gara della vita qual è l'obiettivo è questo il punto che ci sfugge spesso l'obiettivo principale prima di qualunque altro tipo di obiettivo che ci possa venire in mente è la propagazione della specie non esiste nient'altro di più importante della propagazione della specie questo è ovvio qualunque possa essere l'obiettivo nostro singolo personale se la specie umana scompare e tutto finito allora quello dobbiamo una volta che abbiamo individuato l'obiettivo dobbiamo chiederci beh a questo punto come in una gara di 100 metri per fare 100 metri mediamente un buon atleta ci mette 11 secondi 12 secondi non ho idea noi come siamo messi in questa gara della sopravvivenza della specie e allora vedremmo che la nostra idea di superiorità sulle altre specie è basata su delle fondamenta che sono molto fragili perché la vita media di una specie su questo pianeta è di 5 milioni di anni poi ci sono dei campioni straordinari soprattutto fra le piante che io non voglio non teme non tiriamo in ballo ma vogliamo semplicemente raggiungere la media la media è qualcosa a cui ognuno di noi in maniera abbastanza pacata vuole che quando io chiedo ma qual è la vita media dell'uomo in italia 84 anni ha 84 anni gradirei arrivarci la vita media e qualche cosa alla quale tutti tendiamo a in qualche maniera attendere quanto qual è la vita media della squadra da quanto siamo qui noi specie umana homo sapiens e qui comincia a esserci i numeri cominciano ad essere particolari perché noi siamo qui da soli 300.000 anni il che vuol dire che per arrivare alla media delle altre specie viventi noi dovremmo vivere altri 4 milioni e 700 mila anni e sono certo che se lo chiediamo a chiunque ci ascolta in questo momento nessuno penserebbe che l'uomo potrebbe mai essere qui non fra quattro milioni e 700 mila anni ma neanche fra 100.000 anni se pensiamo che l'intera storia umana della civiltà a manteniamoci larghissimi 15.000 anni che cosa potrebbe cioè la quantità diciamo di disastri che abbiamo noi che abbiamo combinato nel nostro ambiente e che continuiamo a combinare con una efficienza che è pari a quella con la quale risolviamo problemi ci porterà il pil brevissimo tempo anno diciamo a non poter mantenere in vita la nostra specie allora da questo punto di vista ogni tanto io mi metto pensano a un mio collega che sta su un altro pianeta e che studia la vita di della terra e che vede questa specie umana apparire un attimo fa 300 mila anni fa pensare di essere il meglio che questo pianeta abbia mai prodotto nella sua storia e scomparire immediatamente la inopinatamente lasciando invece a tutte le altre specie viventi i suoi 5 milioni di anni di vita media di sì ti trovo per dire che a parte il fatto che forse uno dei pochissimi che darebbe 100.000 anni di vita e innocenzo cipolletta che un uil inguaribile ottimista quindi forse lui confermerebbe anche non può perché hai detto una cosa che mi porta immediatamente un tema economico cioè poi parlato di gara della città e nel libro dice anche che noi abbiamo un'idea sbagliata che la selezione avvantaggi la competizione più che la collaborazione enzo non c'è questa idea anche un po diciamo in alcune teorie economico ancora di più nella vulgata è quella che troviamo quando si dice da questa azienda deve aggredire il mercato come se fosse una sopravvivenza competitiva più che collaborativa cioè è più importante che schiaccia l'avversario piuttosto che l'ecosistema del mercato in cui non c'è anche un po una colpa dell'economia in questa idea sbagliata ma sicuramente a parte l'idea affascinante che siamo un diciamo un'inezia del mondo dell'universo rispetto alle altre specie viventi che sono stato più lunghe di noi anche l'economia in qualche misura effettivamente ha propagato un'idea di competizione però lasciami dire che l'economia diciamo gioca su entrambi su entrambi i fronti da un lato gioca sulla competizione fra i soggetti per riuscire in qualche maniera a progredita e l'idea è che se c'è una competizione questa competizione può far emergere quelle che sono le soluzioni migliori e le soluzioni migliori sono quelli che ci danno un progresso nel senso che consentono di ottenere dei risultati migliori e questo progresso alla fine si distribuisce su tutti quanti e questo dà luogo a quella che è l'economista sci un paese diceva e alla distruzione creatrice del mondo competitivo però anche che dicevano filosofi del settecento quando parlavano della mano invisibile del mercato parlavano più di cooperazione che di competizione nel senso che si parlava di un mercato nel quale diciamo per ottenere alcuni vantaggi si dava il prodotto e i servizi che servivano agli altri tipica è l'affermazione che non è dalla bontà del panettiere che uno riceve il pane ma dal suo interesse però il panettiere fa il pane per gli altri non lo fa per se stesso perché se lo facessero soltanto ma se stesso non ci sarebbe economia quindi io credo che l'altra parte la parola economia ed ecologia hanno tutte la stessa radice entrambe fanno presente che esiste un sistema un insieme dove tutto si tiene dove tutto è legato e devo dire che il mio approccio dall'economia io sono nato come un econometrico uno statistico a dire la verità grafici e tabelle diceva erano laureato è però mi sono diciamo dedicato nella prima parte della mia vita a fare modelli econometrici e modelli econometrici nel loro diciamo piccolo e anche degli errori errori però avevano questa ambizione cioè di tener conto di tutte le variabili proprio nella presunzione che in un sistema di rapporti qualsiasi cosa si muove da una parte finisce per avere un effetto altrove un po come si dice e l'ecologia che il battito di una farfalla genera un tifone probabilmente da qualche altra parte del mondo eco ovviamente non abbiamo tutti i dati per poter costruire un modello mondiale ma se riuscissimo a costruire un modello mondiale allora credo che ci renderemo conto che la natura rientrerebbe sicuramente di forza del sud con l economica ecco stefano se vuole dire qualcosa quello che diceva enzo è estremamente interessante a parte diciamo la radice comune di economia ecologia che è fondamentale è anche in un certo senso l'obbedienza alle stesse leggi questo è una cosa che trovo affascinante nel senso che l'evoluzione l'evoluzione è di fatto la creazione di soluzioni nuove quelle di tutte queste soluzioni nuove quelle soluzioni che sono più efficienti migliori darwin e dice più adatte che è un termine che a me piace moltissimo e che penso sia applicabile anche alla economia cioè non c'è una soluzione migliore c'è quella al più adatta a quel momento e allora queste soluzioni migliori come arrivano possono arrivare attraverso il miglioramento un miglioramento graduale è dovuto anche alla competizione ma spesso arrivano per unioni per fusioni e questo è un insegnamento straordinario della della biologia cioè anche le nostre stesse cellule le cellule eucariote cioè le cellule un po superiori rispetto a quelle dei batteri nascono dall'unione fra due cellule diverse e si sono unite e hanno cominciato a stare insieme ea formare con qualche cosa che ha delle capacità che prima erano impossibili allora questo è questa idea trovare le soluzioni migliori e quindi non è non funziona per competizione funziona prevalentemente ti direi in in ambito biologico le grandi rivoluzioni cioè quello che ha dato poi il la spinta propulsiva alla vita ha sempre funzionato per fusione per unione per quella che diciamo noi chiamiamo simbiosi che poi vuol dire vivere insieme io credo da questo punto di vista che veramente ci sia tantissimo in comune fra l'economia e l'ecologia non è un caso che moltissimi fra i primi darwiniani di ferro erano proprio facevano avevano una formazione di tipo economica proprio anzi addirittura come diceva enzo econometrica era gente che faceva modelli economici ecco a proposito dell ha detto anche enzo economia anche cercano modelli nuovi nel libro mancuso delle nazioni delle piante si dice a un certo punto cito testualmente che le specie viventi sono connesse in qualche maniera tutte le une con le altre da relazioni palesi o nascoste e che agire su una specie direttamente o semplicemente al teramo nell'ambiente può avere conseguenze del tutto inaspettate ora il libro è stato fatto prima dell'esplosione del virus ma questa frase ha un che di profetico e come dire chiedo penso questa situazione poi noi siamo appunto in una in una edizione del festival che cerca di capire trasformazioni con questa edizione questa diffusione coronavirus sembra aver messo tutti di fronte all'evidenza di quello che scrive mancuso che siamo tutti interdipendenti che anche una piccola alterazione dall'altra parte del mondo ci riguarda e pone anche un tema di governance su cui anche qui i libri mancuso dice una cosa interessante poi ci arriveremo a proposito come si governa il sistema alla società delle piante ecco tu credi enzo e in questo momento ci siano segnali importanti che diciamo come dire ci sia una consapevolezza che c'è più bisogno di governance internazionale di regole nuove quello che diceva anche mancuso l'evoluzione è creazione di soluzioni nuove credi che questa è una possibilità concreta la vedi come una cosa i topi ca o ti sembra realistica e forse può essere che qualcuno in più debba leggere il libro di mancuso di ispirarsi appunto alla nazione delle piante come è possibile come dire modello che che tutti debbano leggere il libro è mark uso è un dato di fatto ma se qui non ci piove siccome hai detto che io sono ottimista dovrei dirti di sì che questa crisi ci porta a una consapevolezza devo dirti che probabilmente questa consapevolezza ci sarà ma non sarà di domani perché quello che sta succedendo in questo momento è proprio in un pezzo è verissimo che questa pandemia ha dimostrato che per esempio il concerto di nazione non esiste ufficiale fortemente artificiale questa pandemia significa che tutti i paesi sono a rischio e siccome abbiamo sviluppato diciamo un sistema di rapporti di connessione così stretto è impossibile fermarlo tant'è che partito probabilmente da un mercato di una città cinese oggi lo ritroviamo in brasile venezuela negli stati di vita pratica in africa in australia e nuova zelanda con una rapidità che straordinaria perché tutto questo sarebbe successo in pochi mesi laddove per far viaggiare un uomo ci vogliono molti più tempi allora che cosa significa questo qui che per fermare una pandemia di questo genere le nazioni sono delle istituzioni che non riescono a cogliere questo problema e quindi sarebbero necessario avere un governo nazionale una sorta di nazione mondiale e quello che sta avvenendo direi proprio di no avevamo un organismo mondiale della sanità che avrà fatto anche degli errori che non è stato all'altezza e gli stati uniti d'america adesso vogliono togliere i finanziamenti perché non ritengono inadeguato abbiamo della ricerca che si sta sviluppando vuoi fare i vaccini e vediamo che i paesi si fanno la guerra non l'altro per cercare di avere il brevetto che prima dell'altro in modo da avere delle dosi sufficienti per sé sì possiamo anche vaccinare tutti gli italiani o tutti gli americani prima ma poi che succede vogliono tutti quanti gli altri mi che facciamo non ci troviamo il mondo da solido non ha nessun nessun senso stiamo andando verso dei sovrani smi e dei nazionalismi che sono esasperati dappertutto non è soltanto uno stati uniti d'america con tram perché è sicuramente il caso più negativo che in questo momento stiamo vivendo del mondo ma in tutti quanti paesi e anche a casa nostra perché poi la gente comincia a dire ma io chiudo i confini e la sardegna non vuole i milanesi e quelli del sud ha colto quelle quindi purtroppo ho paura che dovremo passare attraverso una fase oscurantista ben prima di arrivare a questa concezione che è necessaria il mondo è una sola nazione l'umanità è un solo popolo e il mondo è soltanto uno non ce ne sono tanti altri e quindi dobbiamo insieme andare avanti e su questo mi interessa sapere quello che diceva proprio stefano nel senso che lui appunto a un concetto avanzato del suo libro un concetto diverso di covert asse le piante sono governati fusa e diciamo gli animali di cui noi siamo una specie hanno una funzione gerarchica e devo dire che è vero ma che vuol dire è il fautore di provare uno no no tutt'altro dunque permettimi di dire innanzitutto una cosa che riguarda ciò che ci sta insegnando questa pandemia e che il concordo con te nonostante tutti quanti stiano dicendo che il futuro non sarà lo stesso niente sarà più lo stesso come ormai il ritornello io penso che sarà peggio di prima niente sarà più come prima ecco perché sarà peggio di pisa una per esempio una delle conseguenze più immediate di questa pandemia è stata quella di rallentare o di annullare tutte quelle iniziative fra le quali il green new deal del dl dell'unione europea che sarebbe stato veramente una diciamo del dei punti di forza della sopravvivenza della nostra specie cioè io mi spingo a questo questa questa questa roba che ci è capitato alla fra capo e collo del del covip è un piccolo assaggio di ciò che ci capiteranno il futuro se non sapremo governare insieme e al seno mondiale quello che tutto questa rete completa chi governa e chi governa il modo riguardo alle gerarchie e alle e alle organizzazioni diffuse le organizzazioni diffuse hanno un grande vantaggio un enorme vantaggio sulle organizzazioni gerarchiche che è quello di conoscere di più il problema cioè è chiaro che a livello a livello locale si conosce meglio il problema rispetto a prendere delle delle soluzioni diciamo lontane a questo punto di vista questo non ha niente assolutamente niente a che vedere con per esempio la l'azione di trump di uscire fuori da un governo mondiale della sanità è come dire dato dato per scontato che un governo mondiale della sanità così come un governo mondiale dell'economia sarebbe fondamentale per il nostro futuro cosa che ovviamente di cui non vedo alcuna traccia neanche lontana lodo il lodo come un'utopia persa proprio nel futuro del tempo come si governano queste argo realizzazioni che sono che hanno una diffusione mondiale secondo me la minor la maniera migliore per governarla e attraverso una rete diffusa quindi una gestione diffusa qui si entra nel tema delle organizzazioni che proprio un tema classico invece economico di quale io non so assolutamente nulla io conosco qualcosa delle organizzazioni biologiche allora c'è questa cosa che però colpisce in natura le organizzazioni gerarchiche praticamente non esistono cioè anche quelle organizzazioni che noi normalmente vediamo come gerarchiche che ne so quando parliamo del capobranco del lupo eccetera non hanno molto a che vedere con le nostre gerarchie quelle sono diciamo il lupo il maschio art fall femmina alfa di un gruppo di lupi a una specie di come potevo dire pre3 predominio prevalenza è colui che si accoppia è colui che propaga i propri geni ma non non ha questa grande influenza sulle decisioni del gruppo allora in questo senso noi uomini tra li chiamo siamo un qualche cosa di nuovo di completamente nuovo e la mia personale opinione è che noi ancora come si governi un'organizzazione nuova non siamo in grado di capirlo siamo in grado di di manovrarle allora da un punto di vista esclusivamente realmente teorico perché poi capisco che si e si arriva alla uno vale uno che che è uno dei degli enti dei grossi problemi della della contemporaneità oserei dire perché in natura uno vale uno però in natura in un finora in una comunità di piante diciamo così le conoscenze delle singole piante sono uguali sono comparabili e quindi che è chiaro è ovvio che uno vale uno e come in una è come se tutti quanti noi avessimo le stesse conoscenze e le stesse capacità e le stesse possibilità uno vale uno manno esilio io da questo punto di vista volevo poi c'è una domanda di un di un nostro ascoltatore che volevo fare ma che ci porta su una cosa più specifica per cui volevo chiedere arezzo ma in un certo senso enzo l'idea diciamo la teoria del mercato perfettamente funzionante non è anche questo un idea cooperativa nel senso che c'è la competizione ma c'è anche l'idea che tutti ogni singolo componente del mercato costruisce l'equilibrio generale che l'equilibrio generale funziona è un'idea teorica ovviamente se diciamo nessuno può imporre per esempio i prezzi per una merce agli altri quindi in un certo senso anche questo è un idea non gerarchica o sbaglio e c è un sistema nella quale sempre parliamo della libera concorrenza in cui si presuppone che tutti i soggetti siano relativamente uguali pesino ugualmente tutte le informazioni siano diffuse alla stessa maniera per tutti quanti e quindi quando si vanno a formare domanda e offerta prezzi e scelte il l'acquirente alle stesse informazioni del venditore come tutti i modelli sono modelli teorici che sono utilissimi per ragionare diventano però diciamo errati quando uno li applica nella nella realtà noi dobbiamo distinguere quella che l'economia politica dalla politica economica l'economia politica e chi studia la teoria di come funzionano i sistemi la politica economica e chi applica queste conoscenze sulla realtà allora nella realtà evidente che ad esempio un gestore di una banca sa di finanza molto più che non è un signore che risparmia qualche cosa e lo deve investire sappiamo che un medico ha una conoscenza decisamente superiore a quella di un paziente e quindi è difficile che un paziente possa mettersi a girare tutti i medici per capire qual è quello migliore e poi se lo sceglie il diventa impossibile esistono questi fenomeni che rappresentano le spese degli intralci nel funzionamento del modello teorico e quindi è vero quello che tu dici il sistema economico ad un sistema di collaborazione alla fine dove se tutto funzionasse siamo tutti quanti in parità poi dobbiamo confrontarci dalla realtà questi problemi ecco ma a proposito la realtà in giro la domanda stefano ha avuto il modello economico il modello perfetto viene poi contraddetto in realtà oggi per esempio se pensiamo ai cosiddetti over the top google amazon facebook hanno un potere enorme incomparabile e c'è un parte del libro in cui stefano mancuso dice in realtà l'uomo ritornando poi a pensarci in un sistema vivente molto complici o è l'unico vero super predatore della terra allora questo anche un concetto che a molti addentellati economici per cui vorrei chiederti di spiegarcelo cosa intendi quando dici super predatore nasce dal consumo delle risorse l'uomo consuma una quantità talmente enorme di risorse rispetto a quello che potrebbe consumare ormai questo è un dato di fatto cioè c'è una misurazione molto divertente molto divertente purtroppo divertente non è il con il termine corretto preoccupante che è il cosiddetto è un two teen days cioè in quelle quel giorno dell'anno in cui l'umanità ha finito di consumare tutte le risorse e gli sarebbero toccate per quell'anno al momento questo questo questo giorno cave a luglio il che vuol dire a livello mondiale il che vuol dire che metà luglio agosto settembre ottobre novembre dicembre quindi per metà anno noi consumiamo forse che non abbiamo che prendiamo da chi chiediamoci da dove le prendiamo un po come il debito pubblico restiamo prende che non so se sto dando come sto facendo una una una similitudine che parla non è vera ma le prendiamo le generazioni future cioè noi stiamo consumando oggi nelle risorse che sarebbero toccati diciamo alle generazioni future e a un certo punto queste risorse finiranno la questione fondamentale è che le risorse sono limitate cioè il nostro pianeta è una palla che non naviga nell'universo nel nel nulla tutto quello che abbiamo sta su questa palla non potra hood non può arrivare da fuori un sistema chiuso allora se un sistema chiuso continuiamo a consumare un certo punto le risorse finiscono queste è una cosa abbastanza ormai nota se tutti gli americani per esempio intendo dire gli statunitensi hanno uno stile di vita per cui se tutti i modo fosse fatto da americani il loro shooting dei cadrebbe agli inizi di febbraio quindi vuol dire che è uno e uno stile di vita incredibilmente impatto sul consumo delle risorse delle risorse sono terminate le risorse sono finite non si possono riprodurre questo è un qualche cosa che è fondamentale da comprendere allora in questo noi uomini siamo di nuovo originali originali e unici e quando dico originali unici purtroppo non lo dico nel senso buono del termine nessuna comunità naturale ma realmente nessuna comunità naturale terminerebbe le risorse del suo ambiente una comunità di piante non lo farebbe mai ecco ma scusami scusami se ti interrompo perché qui secondo me c'è un punto su cui forse possiamo registrare una differenza di opinioni fin qui si è stati abbastanza d'accordo ma chiedo all'economista e non è un po un paradosso perché quello di cui parla mancuso è un problema enorme però è anche la condizione che ha consentito questa dell'iperconsumo milioni di persone uscire la povertà a perché è stata una condizione di sviluppo o sbaglio ed quindi come si risolve questo paradosso ma non lo so spero che si risolva sicuramente io resto fedele all'idea che il progresso tecnologico possa essere una soluzione a questi problemi sappiamo che progresso tecnologico non non risolve tutti quanti problemi anzi risolvere i problemi ne crea degli altri successivamente io penso che i progressisti siano coloro i quali pensano di essere sempre capaci di trovare qualche soluzione anche al nuovo problema che avviene e quindi in qualche misura si va avanti è però quello che è certo è che noi stiamo consumando per le unità di produzione per l'unità di ricchezza meno di quanto funzionavamo nel passato tuttavia è vero che come sanno detto la maggior parte è cresciuta di molto la popolazione che gode di questi privilegi e quindi noi abbiamo oggi un consumo delle risorse che ancora eccessivo però nel meccanismo del progresso tecnico esiste questa possibilità di ridurre il numero delle risorse e soprattutto di riciclarle oggi c'è tutta una branca dell'economia che si chiama l'economia circolare che cerca di indurre a progetti di vita che consumino al meno possibile le risorse e soprattutto non ne consumino indefinitivamente cioè le recupererò in qualche maniera i metalli possono essere recuperati alcuni diciamo l'ossigeno può essere in qualche maniera imprigionato e questa è la strada penso verso la quale di andare perché sennò ci troviamo di fronte al rischio o di pensare appunto che il mondo deve essere diviso fra chi oggi ha raggiunto un certo livello di benessere e gli altri che devono rimanere poveri o viceversa che dobbiamo tornare tutti quanti indietro per poter sopravvivere la terza via è questa di un progresso tecnico molto forte mi auguro che sia giusta di certezze non abbiamo nessuna ecco un rapporto dico alte fano che la polenta ci dica cosa pensa volevo ricordare che quando abbiamo fatto enzo ti ricordi la il paese di sony fa s sulla tecnologia sulla efficienza artificiale blanchard ricordando diciamo il famoso film blade runner che vi ricorderete bene diceva tutto il problema è qu technology chi controllerà la tecnologia perché la tecnologia può essere strumento di fusione di benessere ma anche può essere strumento di disuguaglianza ancor più profonde stefano dunque io ho una visione molto simile a quella di enzo di progressista nel senso di colui che ritiene che il progresso sia in grado di risolvere questo problema quindi non sono un pessimista che dice no questo problema noi non lo risolveremo mai oppure tipo dobbiamo tornare al medioevo con le seghe eccetera perché consumiamo risorse no io credo credo però che dovremmo in qualche maniera immaginare non una tecnologia come la stiamo immaginando oggi cioè nel senso diceva prima enzo oggi consumiamo meno risorse per unità di produzione è però le risorse aumento dove questa è un paradosso che sappiamo dagli inizi della rivoluzione industriale ora io non so chi a un certo punto gli industriali inglesi ts roberto carbone che alla base di tutta la nostra prosperità quanto ce n'è di questo carbone è il gli scienziati risposero no non ti stavi a preoccupare perché tanto via via che passa il tempo per unità di carbone noi produrremo più energia quindi anche se il carbone three si riduce poco è quello che è accaduto poi è un paradosso che conoscerai bellissimo enzo cioè il fatto che quando tu riduci quando aumenti l'efficienza di un bene quello che accade molto spesso il suo aumento del consumo perché la domanda aumenta in maniera indiscriminata e sulle reti ed è quello un po che staccano quindi da qualche parte noi questa roba qui dobbiamo affrontarla a prescindere dal progresso tecnologico ah bene io io vi devo interrompere perché noi abbiamo delle esigenze di contenere al nostro dialogo potremmo andare avanti per molto non sono riuscito a farmi litigare però che facciamo è emerso in maniera molto interessante una differenza di di ambiti di cui vi occupate quindi ringrazio moltissimo stefano mancuso di grazio enzo cui ci rivedremo anche in questi dialoghi vi ricordo che il prossimo 9 giugno alle 17 30 enzo cipolletta di innocenzo cipolletta dialogherà con luigi gubitosi è il primo di una serie di appuntamenti che si chiamano appunti per la ri partenza in cui chiederemo anche a personaggi impegnati al mondo dell'economia su vari fronti di parlare di come oggi possiamo e dobbiamo e vogliamo utilizzare anche le risorse economiche in senso migliore il giorno prima lotto ci sarà una prima parola chiave della voce lavoce.info collabora anche quest'anno al festival sarà francesco daveri a sviluppare la parola ri partenza una parola economica ma non solo poi ci sarà il 10 alle 18 tito boeri il direttore scientifico del paese è di agorà con un grande economista olivier blanchard che appunto aveva concluso l'edizione del festival sulla tecnologia e poi la 11 giugno cioè da qui a una settimana ci sarà un altro dialogo tra i nostri di intersezioni con navi ordinati che una politologa che dialogherà con andrea fracasso e nomi st trentino che si occupa di globalizzazione e il giorno dopo marco onado professore di scienze la finanza e consegnerà un film vi lascio con il l'interrogativo il quale film è un film economico un film non ti ecologia ma che ha un contenuto messaggio economico domani ultimo incontro di questa settimana a tonia mastrobuoni corrispondente di repubblica da berlino invece sia lovera con andrea boitani iti consiglieranno un libro quali libro non ve lo dico perché gli dò appuntamento domani alle 18 per ascoltarlo e quindi vi ringrazio molto continuiamo a questa edizione web del festa promossa dalla provincia di trento dal comune e dall'università e organizzata appunto anche dalla casa editrice laterza con tante persone che speriamo di rivedere compreso stefano mancuso a trento dal 24 al 27 allora parleremo di ambiente e quindi ritorneremo su questi temi così importanti grazie mille a noi grazie grazie grazie grazie