e benvenuto al meglio de stefano io vi saluto in piedi ma adesso mi siederò per fare una breve introduzione e descrivere come si svolgerà questo incontro che è molto simile ad altri incontri ai quali avrete già partecipato e ai quali immagino parteciperete perché io farò una breve introduzione di una decina di minuti poi presso le stefano vi racconterà che cercherà di dare una risposta alla domanda che è stata posta in precedenza nel video che avete visto e nella schermata iniziale che ha accompagnato diciamola l'ingresso della presentazione di questo incontro che nuovi lavori nuove regole poi saranno passati più o meno 50 55 minuti sarebbero benvenute se avete voglia e tempo delle domande per il professor de stefano e più o meno anche lì lo scambio fra lui e voi potrebbe durare un quarto d'ora io però partirei da quella domanda è anche dal sottotitolo che il festival ha scelto per cominciare non tanto a rispondere a quella domanda ma aggiungere altre quesiti importanti i cambiamenti tecnologici richiedono una nuova normativa per il lavoro quale impatto nel digitale sulle condizioni contrattuali dei lavoratori credo sia particolarmente interessante era un suggerimento tra l'altro e mi dava adesso giuseppe laterza mettere in connessione i vari incontri del festival quello che viene detto in incontri precedenti quelle che è stato detto ieri sera quello che sarà ha detto poi durante il fine settimana molti di voi seguiranno vari incontri e quindi questo pedinamento e queste connessioni emergono in maniera forte e richard baldwin sottolineava un aspetto noi abbiamo conosciuto sinora 2 globalizzazioni una globalizzazione delle merci una globalizzazione dei trasporti adesso stiamo vivendo e stiamo per vivere sempre di più una globalizzazione delle persone quindi dei lavori significa che noi potremo far fare o fare un lavoro non necessariamente legati a un contesto territoriale questo giappone una delle domande importanti e nel percorso di studi e di ricerca del professor de stefano ma anche per tutti noi e cioè come risponde il diritto a fronte di una chiamiamola deterritorializzazione del lavoro cioè il fatto che lo stesso lavoro può essere fatto da un call center in bangladesh ma non soltanto anche un lavoro di alta qualificazione può essere fatto non più legandolo al territorio questa terza dimensione della globalizzazione che risposte dovrebbe avere dal diritto non soltanto ecco dulko e dalla prassi ma soprattutto dal diritto io credo che il curriculum di valerio de stefano sia particolarmente e coerente ma anche questo è molto banale noi non si chiamano le persone a rispondere ad interrogativi così importanti se non hanno le competenze per farlo perché lui oltre ad essersi formata aver fatto ricerca alla bocconi a insegnare adesso a lovanio a un'esperienza a 360 gradi cioè lui ha lavorato per due tre anni all'ilo cioè l'international organization come sapete ma anche lavorato da più giovane in studi internazionali ora non li cito tutti la somma studio internazionale in cui è uso un'espressione che ovviamente forzata e persino blu tare ha difesi padroni più che i lavoratori quindi in qualche modo lui conosce tutto il percorso attraverso il quale il diritto ha normato oppure ha tentato di affrontare e regolare analizzare il lavoro nei suoi cambiamenti e credo che sia un incontro particolarmente interessante perché si muoverà su un duplice piano temporale quello dei tempi lunghi e qui la domanda e la riflessione il il passaggio di partenza riguarda che cosa accada al lavoro nel nell'epoca nell'era nel tempo dell'economia digitale questo è il grande interrogativo di fondo ne abbiamo parlato peraltro anche l'altra mattina era il giorno come ricorderete dello sciopero dei lavoratori draghi economy e lui è stato ospite della trasmissione che conduco io alla radio ma non soltanto perché in realtà oltre a questa chiamiamo la striscia di lungo periodo all'interno della quale si calano invece i temi di attualità ci risponderà ci aiuterà anche a leggere l'attualità e l'attualità che cosa ci dice nelle ultime settimane io elenco un po di fatti che immagino molti di voi conoscano sappiano bene quello che è successo a food ora la protesta dei fattorini di food ora la sentenza del tribunale di torino con quei sei lavoratori di food ora una sentenza che peraltro lo stesso professor de stefano lo voglio dire che abbia contestato ma ha analizzato in maniera critica e anche qui proveremo a tornare su questo tema quello che ha determinato ora vai l'ingresso da più di dieci anni ma insomma amazon nel mercato non soltanto italiano è l'accordo che c'è stato recentissimo che ha riconosciuto i primi i primi diritti sono ulteriori diritti a un campo quello dell'economia digitale delle grandi piattaforme che davvero destruttura tutto il modo in cui il diritto ha normato questo campo per decenni se non per secoli huber che è un altro dei tanti casi in realtà però c'è un problema di fondo è il lavoro del professor de stefano e immagino le slide che adesso lui ci mostrerà ci aiuteranno molto da questo punto di vista c'è grande confusione terminologica perché la gig economy non è la shining economy il freelancers non sono gli workers altra cosa ancora sono i cosiddetti e perdonatemi per tutte queste espressioni inglesi ma poi arriverò alle espressioni italiane che in qualche modo assorbono o traducono questa espressione inglese il contingency workers i crowd workers sono tutte espressioni che non vogliono dire la stessa cosa e che necessitano di essere spiegate nelle loro differenze non a caso uno degli sforzi che nelle sue ricerche nei suoi lavori fa il professor de stefano è proprio quello di una sorta di pulizia concettuale e anche devo dire pulizia statistica perché soprattutto in certi campi quali quello della green economy le statistiche sono ancora molto frammentarie non complete aggiungo un altro elemento tutte queste definizioni questa vaghezza concettuale che ha bisogno di qualche chiarificazione in italia o nel diritto italiano nella giurisprudenza l'abbiamo più o meno tradotta in tre grandi categorie subordinazione parasubordinazione autonomia sul lavoro subordinato lavoro parasubordinato lavoro autonomo anche qui però queste definizioni e il modo in cui la giurisprudenza faticosamente cerca di tener dietro ai cambiamenti che l'economia digitale sta imponendo al mercato del lavoro forse non sono più sufficienti questo è un altro dei grandi temi la gran bretagna rispetto alle battaglie perché poi sono veri scontri per la dignità del lavoro che si stanno vivendo anche in italia ha risposto con una figura terza e magari anche su quello potremmo potremo dire qualcosa in tutto ciò ovviamente ma dico una cosa e voi sapete meglio di me per il sindacato il lavoro diventa sempre più difficile perché tutelare questi nuovi lavori non è semplice e lo dimostra anche un fatto quando la mattina mi sembra fossero due venerdì fa per il discorso ci siamo occupati di questi tema di questo tema in coincidenza con lo sciopero di questo mondo è quello sciopero organizzato dalla cgil ma a quello stop dal sindacato maggiore a quello sciopero non hanno aderito tutti moltissimi dei lavoratori di quell'universo della liga economy non hanno aderito allo sciopero la cgil perché in buona sostanza non si sentono rappresentati in toto dalla cgil e poi l'ultima vera domanda che si pone è che si porrà in questo in questo contesto e che si pone valerio de stefano i suoi lavori è è opportuno legiferare normale laddove il campo si modifica a questa velocità ed è difficile salta i confini geografici saltare competenze salta le giurisdizioni e come normale come rispondere come molti di voi sapranno due regioni italiani che stanno tentando di farlo solo l'emilia romagna il lazio con dei tentativi che magari sarà interessante analizzare con il professor de stefano io chiuderei di fronte a questi rischi leggendo vi un sono dieci league e quindi non vi rubo tanto tempo di una recensione che lo stesso de stefano ha fatto su alias che l'inserto culturale del manifesto a un saggio di mio collega che scrisse il manifesto si chiama roberto ciccarelli e il cui titolo è forza lavoro e sono dieci titoli che secondo dieci righe del professor de stefano si oppongono con grande chiarezza le questioni che discuteremo stamane i fattorini delivery gli autisti di huber oi lavoratori dei magazzini amazon per non parlare dei cloud workers i lavoratori a cottimo online rischiano in primo luogo divenire estromessi dal nostro immaginario ordinare una pizza col telefonino dal divano o farci consegnare gli acquisti online rischia di far passare l'idea che dietro le interfacce accattivanti del consumo online non ci sia lavoro umano quasi che a recapitarci il tutto fossero algoritmi e robot estensioni meccaniche dei nostri dispositivi senza fili e non persone in carne ossa e facile allora pensare che il lavoro digitalizzato ma non digitale debba rimanere senza le protezione a tutela della persona del lavoratore anche se in molti casi i processi produttivi e distributivi si basano formalmente o riproducono informalmente gli schemi del lavoro subordinato che darebbero accesso a quelle tutele il rischio principale è che il lavoro diventi invisibile socialmente rischio ancor più pronunciato quando si somma ad altre dimensioni tradizionali di invisibilità come quella del lavoro domestico da sempre ai margini delle attenzioni lavoristiche i lavoratori domestici ingaggiati tramite piattaforma sono sempre di più ancora una volta questo settore che vede una presenza dominante di manodopera femminile immigrata resta ai margini del dibattito sul nuovo lavoro invisibile è invece essenziale spezzare il circolo vizioso dell'invisibilità se cento anni fa era indispensabile rivendicare che il lavoro non è una merce oggi altrettanto urgente sottolineare che il lavoro non è una tecnologia e che fin quando ci saranno persone che lavorano ci saranno anche bisogni umani da tutelare sul lavoro pressione esterna grazie allora io sono stato diciamo invitato dal dottor la terza dal professor boeri a parlarvi oggi è sostanzialmente all'inizio il col dottore la testa cercavamo definire quelle fosse quale potesse essere diciamola l'oggetto dell'intervento lavoro e tecnologia può essere possono essere tantissime cose a un certo punto ho ricevuto una mail da presidente boeri che categoricamente mi ha detto assolutamente bisogna occuparsi di kit economy quindi io sostanzialmente da diciamo da bravo speaker mi attengo alle indicazioni del della presidenza e oggi sono venuto a parlarmi di economy che è una cosa che ho studiato negli ultimi anni è per la prima in primo luogo per cercare di capire cosa fosse la green economy perché ne parliamo come mai utilizziamo tutta una serie di termini appunto come come dicevamo abbastanza anglofoni anglo sonanti la gig economy la platform economy la shining economy e cede c'era allora quando parliamo di league economy m poi le etichette interessano relativamente ma normalmente facciamo riferimento a due principali forme di lavoro il cloud work che il lavoro online cioè se voi avete bisogno di farmi trascrivere un audio se voi avete bisogno di farvi rispondere a dei questionari online se voi avete bisogno di farvi pagare migliaia di foto per poi inserirle sui social network o se avete bisogno di farmi scrivere le piccole recensioni eccetera eccetera ci sono delle piattaforme come la mason meccanico al tar che click worker e altre piattaforme nelle quali voi potete dare in outsourcing queste forme di lavoro a una folla crowd per questo si chiama crowd work è una folla a un pool di migliaia di persone che lavorano su queste piattaforme e che possono svolgere questi lavori diciamo compito per compito quindi taggare una sola foto taggare 10 foto di 10.000 compito per compito pagati tendenzialmente pochissimo normalmente la paga oraria di un lavoratore sull'amazon meccanico al tar che si aggira attorno ai due dollari e mezzo e soprattutto visto che il lavoro è online può essere seguito dappertutto quindi voi potete essere in italia postare una cosa su una piattaforma che è negli stati uniti come la mason meccanico talk e qualcuno dall'india vi fa il lavoro questo vuol dire che c'è una competizione globale perché i cral workers sono dappertutto quindi possono essere in sudamerica possono essere nel continente indiano possono essere in africa c'è una competizione globale a eseguire questi lavori che possono essere svolte online ora il cloud board può anche essere qualcosa di più diciamo sostanzioso di quello che vi ho appena raccontato nel senso che ci sono piattaforme di cloud nelle quali si possono per esempio proporre campagne di marketing ideare loghi e cose di questo genere però sostanzialmente quello che lo caratterizza e la possibilità di essere svolto interamente da remoto quindi io sono in italia sono un cliente ho bisogno di un certo lavoro posso esternalizzarlo online e qualcuno da qualsiasi parte del mondo puoi seguire questo lavoro poi c'è quello che noi chiamiamo il lavoro un domande tramite app ma si possono solamente una definizione ma se ne possono trovare mille altre il lavoro per huber il lavoro per tusk rabbit perde libero per fu d'oro insomma per prestazioni che sono geolocalizzate quindi ovviamente se voi avete bisogno di qualcuno che li consegni la pizza a casa vostra milano non può partire dall india con la bicicletta sostanzialmente però si utilizza la tecnologia per fare incontro alla domanda e dell'offerta di queste forme di lavoro allora ovviamente ci sono delle differenze mostruose fra piattaforme piattaforma e fra queste forme di lavoro una è semplicemente è solamente online l'altra invece si svolge nel mondo reale ma poi ci sono alcune piattaforme che gli consentono di compiere semplicemente solo alcuni lavori la consegna del cibo cure il fare diciamo il taxi mentre altre sono più generaliste come tasca abita nelle quali potete avere accesso a sostanzialmente firenze perché facciano per lavori di casa oppure lavori domestici ci sono delle piattaforme questo è molto importante perché come dicevamo prima questa parte è normalmente totalmente estromessa dalla narrazione dell'api l'azione economy ma un numero enorme di lavoratori del settore domestico quindi persone che vengono a casa per le pulizie ormai trovano lavoro tramite le piattaforme e quando noi non ce ne occupiamo aggiungiamo invisibilità di tipica del lavoro domestico a l'invisibilità del lavorare piattaforme quindi è una invisibilità che si che si raddoppia e secondo me sa molto se ha molto senso che cerchiamo di quando parliamo di lavoro su piattaforma andare oltre il rider o ruber che sono al centro della nostra riflessione giorno per giorno ci sono figure di lavoro che vanno al di là di queste di cui ci si occupa spessissimo per ragioni mediatica ora cos'è che accomuna queste forme di lavoro così diverse come dicevo la tecnologia di dà la possibilità di accedere molto velocemente a forme di lavoro quindi c'è un taglio dei costi di transazione cioè che cosa vuol dire vuol dire che è sostanzialmente io trovo qualcuno che svolga un lavoro facilissimamente che viene già selezionato da qualcun altro molto spesso posso selezionarlo sulla base del rating che ha avuto cioè del dei voti che consumatori prima di me hanno dato a questo lavoratore quindi so se lavora bene se lavora male molto spesso le piattaforme possono propormi solamente alcuni lavoratori i più bravi quelli che sono stati qualificati meglio dei precedenti consumatori e se io pago di più appunto mi offrono questi mentre invece se pago per il servizio standard o accesso a un pool meno selezionato e o come consumatore come impresa la capacità di avere appunto accesso a un servizio velocissimo e a costi molto ridotti e soprattutto sia come piattaforma che come consumatore o accesso a una manodopera pay e sugo cioè pago a consumo pago solo per il momento in cui tu lavori per i cinque dieci minuti in cui lavori per le tre minuti in cui tu tag le foto ma per tutto il resto il lavoratore non viene tutelato non riceve nessun tipo di protezione ora io per farvi capire questa cosa che non ci sia migliore modo di mostrarvi una citazione di lucas bild che è il l'amministratore delegato di kraft flowers che è una piattaforma di lavoro online dice prima di internet sarebbe stato difficile trovare qualcuno farlo trovare lavorare per te dieci minuti e licenziarlo poco dopo con la tecnologia poi tra telo trovarlo pagarlo il fuoco vuoi e sbarazzarsene quando non è più bisogno poi magari se ne hai bisogno di nuovo lo riprendi quindi sostanzialmente accesso a una manodopera on demand la pago solo quando ne ho bisogno quando non ho più bisogno arrivederci e tante gare copre il jeff bezos che il ceo di amazon un altro sincero socialdemocratico sostanzialmente dice questa cosa ci consente di avere accesso a human services gli esseri umani come servizio possa accendersi e spegnersi quando voglio ora il problema è che invece quale no questa è la mia è la mia è l'idea del human services parte dall'idea del software as a service cioè lo uso solamente quando mi serve quando voglio poi lo spengo ecco più o meno l'idea è la stessa la testa della citazione invece di le sue testuali allora qual è il punto il punto è che proprio questa idea del human services rischia di farci dimenticare che humans gli umani gli esseri umani non sono servizi non sono tecnologie sono persone che hanno determinati i bisogni di tutela e protezione allora innanzitutto noi rischiamo anche quando parliamo di geek economy platform economy molto spesso non parliamo di lavoro parliamo appunto di riders di huber drivers parliamo di tusk service è tutta una serie di rob inglesi che nascondono nessuno utilizza il termine lavoro e prestazioni di lavoro ma quando questi ragazzi e persone più grandi svolgono prestazioni di lavoro come tutti gli altri come me che oggi sono qui a lavorare è il lavoro è una astrazione non esiste il lavoro il lavoro non c'è esistono le persone che lavorano io oggi non ho mandato qui il mio lavoro a parlarvi sono venuto di persona allora parlare di bigg tasche riders eccetera eccetera rischia di farci dimenticare che ci sono delle persone dietro tutti questi servizi che noi utilizziamo e che ci fa molto piacere utilizzare perché ovviamente è comodissimo stare a casa e in una sera in una sera piovosa posso riuscire a farsi portare la pizza è chi dice di no ma non ci dobbiamo dimenticare che non è una piattaforma tecnologica che ci porta alla pizza a casa ma sono delle persone che lavorano che quindi hanno bisogno di determinate protezioni c'è un trasferimento del rischio ovviamente questa cosa dei dieci minuti i lavori si dieci minuti lavorino vuol dire che nei dieci minuti in cui tu non lavori in cui non c'è domanda di lavoro 6 per i fatti tuoi cioè nel senso che ti succede qualcosa non sei protetto da nessuna normativa non ti viene pagato nessun tipo di diciamo compenso per il lavoro che tu per esempio aspetti sulle piattaforme cioè tu vai in giro sulla piattaforma a cercare nuovi lavori magari devi compiere dei micro esercizi per far vedere che sei disponibile oppure sei capace di fare tutto questo tipo di lavoro non viene pagato non è remunerato come quando per esempio i riders lavorano a consegna e quindi vengono pagati per il numero e consegno che fanno non nessuno monitora quanto ci mette il ristorante a darti in mano il prodotto oppure se il consumatore si è sbagliato ti rimanda indietro eccetera eccetera quindi sostanzialmente tutta una serie di rischi che normalmente si assume l'impresa vengono addossati al lavoratore perché appunto c'è questa modalità di trasferimento del rischio sul lavoratore stesso la flessibilità che diciamo sulla quale ritorneremo in cui si dice beh ma questi allora possono lavorare quando vogliono effettivamente i lavoratori online ci dicono per me è molto importante quando lavoro il fatto che possa lavorare da casa che possa decidere più o meno quando posso lavorare è una cosa che apprezzo molto come i lavoratori su piattaforma ci dicono è anche apprezzabile il fatto che noi teoricamente possiamo decidere quando lavorare ora però questa possibilità molto spesso è teorica nel senso che se voi volete portare cibo in giro per la città dovete essere connessi quando la gente vuole il cibo cioè non potete andare in giro le 4 di mattina se voi volete lavorare e siete in india sull'amazon meccanico il talk i lavori vengono postati negli stati uniti questo vuol dire che voi dovete lavorare di notte perché dovete essere lì quando il lavoro viene offerto quindi la flessibilità diciamo è una cosa sulla quale bisogna riflettere perché è vero che c'è una certa libertà di decidere quando si può lavorare nessuno ti dice devi lavorare ci avevi detto che lavorare a parte casi estremi ma è anche vero che tu sei vincolato a essere lì quando la domanda di lavoro c'è quindi la flessibilità viene ridotta da questa cosa è sostanzialmente ci sono tutta un'altra serie di rischi che si associano a queste forme di lavoro in primo luogo i lavoratori vengono quasi universalmente a parte poche eccezioni che però ci sono qualificati come lavoratori autonomi quindi lavoratori che non hanno le protezioni lavoristiche non hanno in italia non c'è il salario minimo ma pensate agli stati uniti inghilterra non hanno la protezione del salario minimo non hanno i minimi contrattuali dei contratti collettivi non hanno tutele contro il pagamento della malattia degli infortuni eccetera eccetera a volte spesso i lavoratori specialmente quelli online si lamentano che i clienti non pagano perché perché le piattaforme consentono molte piattaforme che consentono ai clienti di dire beh non sono soddisfatto del lavoro che ho ricevuto quindi non ti pago però in realtà il lavoro ormai l'ora felice voto lo trattengo quindi posso trattenerlo senza pagar telo e quindi i lavoratori specialmente su determinate piattaforme online dicono in questo modo noi le piattaforme ha autorizzato i lavori i clienti a comportarsi in maniera opportunistica cioè se si semplicemente fanno ci rubano il lavoro che fanno che che noi facciamo e non ce lo pagano le piattaforme normalmente decidono unilateralmente come si lavora o modificano unilateralmente le diciamo i modi in cui si lavora re i mezzi di pagamento quando si viene pagati quanto tempo bisogna bisogna metterci a fare determinati lavori quindi sostanzialmente c'è poca autonomia di decidere come effettivamente si lavora c'è la possibilità aumentata dall mezzo tecnologico di controllare come si lavora pensate al gps dei fattorini si sa perfettamente quanto tempo ci rimette ad andare ad un posto un altro dove sei la piattaforma tipo chiamare se sei ritardo la stessa cosa può capitare per i servizi come huber list eccetera eccetera ma anche nel lavoro online per esempio ci sono delle piattaforme che pagano diciamo a ore quindi tu fai determinati lavori a ore per dimostrare il cliente che tu sei a lavorare quando vieni pagatore prendono screenshot del tuo del tuo computer cioè tu stai lavorando è sostanzialmente la piattaforma in maniera diciamo senza avvisarti prende lo screenshot per mostrare cliente che quando sei pagato effettivamente sarli lavorando ora io per esempio che faccio il ricercatore molto spesso quando scrivo e lavoro vado a controllare la pagina di repubblica per dire per capire se per esempio abbiamo un governo oppure no allora questo vuol dire che non lavoro vuol dire che la mia università può dire va de stefano lei ha controllato la pagina di pubblico un secondo quindi le vetrai amo lo stipendio per il secondo che ha perso due pupe e ovviamente no non ha nessun senso però in questo in queste forme di lavoro ci sono questi mezzi di controllo che sono diciamo abbastanza pervasivi è che noi non normalmente non sui quali non riflettiamo abbastanza e poi c'è l'idea che tu puoi essere disconnesso dalla piattaforma senza motivo sostanzialmente basta negarti l'accesso negarti il login per cui se sei uno che lavora male oppure lavora lentamente oppure magari se invece uno che ha cercato di organizzare sindacalmente il laboratorio la piattaforma non è che ti devo licenziare basta che ti leghi l'accesso alla piattaforma quindi è una cosa facilissima basta revocati le credenziali ecco allora ci sono tutta una serie di rischi di questo genere ci sono dei rischi ancora più seri ovviamente stiamo parlando non di tutto il lavoro su piattaforma però alcuni rischi vanno vanno evidenziati per quanto riguarda alcuni diritti fondamentali del lavoro che sono considerati dei diritti universali il diritto alla libertà sindacale alla contrattazione collettiva è un diritto umano riconosciuto dalla corte di strasburgo come un diritto umano è in determinati casi appunto i lavoratori vengono di attivati se si sindacali lizano oppure se si riuniscono in determinati luoghi eccetera eccetera in determinati casi i lavoratori autonomi in parecchi paesi in giro per il mondo e anche in europa non hanno diritto a fare contrattazione collettiva perché vengono considerati piccole imprese e quindi se tu sei una piccola impresa che si mette d'accordo sui prezzi con altre piccole imprese e lavoratori come te fai sostanzialmente un cartello fai una coalizione che viola le leggi sulla competizione e quindi il tuo contratto collettivo viene annullato ed è successo quando la città di seattle ha detto che i lavoratori di huber e lift quindi i drivers di ubi dell'ift possono accedere la contrattazione collettiva immediatamente huber e la camera di commercio americana ha fatto subito causa alla città di seattle dicendo no questo non è possibile perché una violazione delle leggi antitrust e c'è una causa in corso e per il momento huber sta vincendo perché se tu sei un lavoratore autonomo non hai in molti casi diritto alla contrattazione collettiva rischi ancora molto seri lavoro forzato e lavoro minorile ora quando noi pensiamo al lavoro online pensiamo a me che lavoro da starbucks mentre bevo il frappuccino ecco questo è sicuramente vero però ci sono anche quelli che in inglese si chiama uno switch off cioè delle ci sono dei lavoratori che lavorano nei campi di lavoro dei paesi autoritari e di giorno lavorano i campi e di notte lavorano online cioè c'è il lavoro forzato anche sulla rete c'è il lavoro minorile sulla rete non bisogna pensare che il lavoro online sia semplicemente quello dei freelancer diciamo smart eccetera eccetera ovviamente nessuno nessuna persona di buon senso può dire che tutto il lavoro online sia così però ci sono delle sacche che ovviamente ancora una volta noi non vediamo perché quando noi pensiamo al lavoro virtuale l'ultima cosa ci viene in mente è la persona in cina obbligate a lavorare di notte tramite computer ma ci sono di questi casi e c'è un problema anche spesso di discriminazione quando io come cliente venga richiesto di dare un voto ai miei lavorato ai lavoratori che sostanzialmente diciamo procurato un determinato servizio questo voto poi incide sulla loro capacità di lavorare il futuro se io gli do un brutto voto avranno meno opportunità di lavoro nel futuro se io sono una persona a cui stanno antipatici i calabresi tanto per dire visto che io sono di reggio calabria allora se io sono la persona che stanno antipatici i calabresi inizio a dare voti negativi a tutti quelli con accento calabrese e le piattaforme non hanno per il momento meccanismi di contrasto a queste cose ovviamente l'esempio di calabria pensate se io sono una persona misogeno se sono se sono razzista oppure se come molti casi è possibile se io online decido che intere regioni del mondo sono escluse dalla possibilità di accedere al lavoro che io posso online allora in determinati casi si è giustificato perchè dici io ho bisogno di un lavoro fatto in italiano per cui lo do do accesso non solo in italia ma in altri casi questo è può nascondere diciamo invece dei dei pregiudizi anche gravi che per il momento sostanzialmente non sono contrastati ora quello che mi preme veramente far capire è che noi parliamo di nomi di plateau per comini ma in realtà ci sono dei fenomeni che non sono affatto nuovi cioè il fatto di lavorare come freelancer ed essere senza diritti non è che è arrivato con la green economy pensiamo al nostro popolo e le partite iva cioè il fatto di essere a metà fra la subordinazione e l'autonomia non è nato sicuramente con lei economy fatto di non avere accesso alle tutele in quanto lavoratore autonomo il fatto di essere se volete precari e instabili anche questo non è nato con l'hiv economy cioè il lavoro a tempo determinato anche per periodi brevissimi cioè da quando c'è da sempre pensate al nostro dibattito sui voucher i voucher sono una forma di lavoro occasionale è la digue economy molto spesso si basa sul lavoro occasionale cioè c'è poco di nuovo da questo punto di vista c'è il mezzo tecnologico che nuovo ma il modello che è sostanzialmente utilizza pool di lavoratori che sono sempre disponibili perché non hanno migliore occasione di lavoro e quindi ci sono quando tu ne hai bisogno non nasce sicuramente con la gig economy in italia abbiamo i lavoratori a chiamata i lavoratori un col quindi sostanzialmente io sono diciamo favorevole utilizzare il termine di comunicazione economy da un punto di vista giornalistico perché ci fa subito capire a cosa ci stiamo riferendo ma non bisogna dare per diciamo credere che sia una cosa appena arrivata nuova di cui non ci siamo mai occupati in realtà sono dei fenomeni di casualità zione del mercato del lavoro che sono in corso da parecchio tempo non c'è tanto di nuovo a parte il mezzo tecnologico che ti dà diciamo accesso a più persone e più facilmente ma il la struttura dei rapporti lavoro cambia poco rispetto a quello che già conoscevamo ora senza ammazzarvi con le clausole visto che sono un giurista cerco di risparmiare il più possibile ma mi li volevo fare vedere alcune clausole che secondo me sono importanti sono inglese perché sostanzialmente l'accesso online ai contratti italiani non non l'ho avuto questa era una clausola in cui si parlava della flessibilità dei lavoratori di de libero poi è stata modificata in una clausola che utilizzava delivery un'inghilterra che poi è stata modificata ma all'inizio si diceva tu quando inizia a lavorare per noi ci devi dire quando se disponibile e noi sulla base della tua disponibilità facciamo conto che tu ci sei e se non ci sei nei periodi in cui ci ha detto che c'è in noi ti possiamo sanzionare chi possiamo eliminare la piattaforma a meno che tu non ci fornisca una giustificazione ora voi capite che questa cosa della flessibilità qui si riduce moltissimo io sono un lavoratore subordinato faccio il docente universitario non ho dovuto a dire a nessuno scusate oggi non vengo in dipartimento perché vado a trento qualcuno mi può il giustifico perché non ci sono quindi capite che la idea di poter dire ci sono ci sono quando lavoro quando no non può essere l'unico criterio con cui noi valutiamo chi è da tutelare o chi no però vedremo adesso che in realtà questo criterio viene utilizzato dalle corti di tutto il mondo perché si basa su un modo di concepire la subordinazione che deriva da modelli tradizionali di lavoro questa è un'altra delle clausole che diciamo è sempre in questo contratto che vi ho appena fatto vedere che è una delle mie preferite sostanzialmente dice che nel contratto to fattorino ti impegni a non farci causa non ci farai causa se per ottenere la riqualificazione come lavoratore subordinato allora se voi siete un lavoratore autonomo e di te però in realtà lavoro come lavoratore subordinato avete diritto ad andare non giunge a dire io sono un lavoratore subordinato riqualifica mi come lago dove subordinato questa cosa la dice tu non solo non hai diritto a farci causa ma se ci fai causa ed in cc denis di dare i soldi indietro ok ora questa clausola da un punto di vista giuridico non vale i soldi della carta che si diciamo sulla quale è stampata nessun tipo di clausole questo genere a nessun tipo di validità giuridica ovviamente lo so io che sono un giurista ma se voi siete un lavoratore magari migrante come la maggioranza dei lavoratori di queste piattaforme in inghilterra mica lo sapete che le clausole sono nulle voi leggete questo e capite che se fate causa potete addirittura dover pagare i costi del datore di lavoro a questa del causa quindi sostanzialmente la house of commons e la camera dei deputati inglesi ha sostanzialmente criticato le piattaforme che utilizzano questi modelli che vedete però fin quando non c'è un'azione di critica di intervento da parte delle autorità pubbliche a volte utilizzano questo tipo di plauso veri sono sicuramente abusive e nulle ma che in realtà possono avere un effetto deterrente abbastanza significativo ora quando si parla di dighe economy non si può non parlare di hub nel senso che diciamo soprattutto fuori all'italia qui da noi ci occupiamo di più dei riders ma fuori all'italia molto spesso la gig economy e huber allora ci sono state tutta una serie di cause in giro per il mondo nelle quali huber è finita in giudizio spesso perché i laboratori dicevano io lavoro qualificato come laboratorio autonomo non ho accesso a diritti come salario minimo le tutele contro il licenziamento è tutta una serie di altri diritti che hanno i lavoratori subordinati ma in realtà huber mi controlla come se io fossi l'autore subordinato o per si difende dicendo noi non facciamo servizi di trasporto noi non trasportiamo persone noi siamo una società di software noi semplicemente mettiamo a disposizione un software a clienti e lavoratori che poi se la vedono loro non interveniamo nelle condizioni di trasporto siamo semplicemente una società tecnologica ok questa cosa della tecnologia molto spesso viene utilizzata come l'idea che siccome il nuovo e tecnologico allora non lo possiamo regolare come abbiamo fatto finora e huber si concepisce una società tecnologica ed un punto di vista dal suo punto di vista ha ragione nel senso che la maggior parte del lavoro di huber più che portarci in giro e raccogliere i dati delle nostre corse quindi raccogliere i dati di dove andiamo quanto ci mettiamo la mobilità del traffico per magari venderli per fare l'auto che si guida da sola oppure per sapere quali sono le abitudini e consumatore mentre va in giro sull'auto eccetera eccetera che city si connette quindi huber fa effettivamente una parte del suo business è raccogliere dati e utilizzare la tecnologia ma la parte principale diciamo quello su cui si basa questo business e portare in giro le persone con le macchine allora in diverse circostanze sia negli stati uniti che nell'unione europea la prima cosa che i giudici hanno detto e attenzione huber non è semplicemente una un servizio di tecnologia non fa semplicemente software non vende software band e trasporto e quindi può essere regolata dalle normative sul trasporto e perché fa un servizio di trasporto in negli stati uniti si dice perché sostanzialmente si ingerisce nel lavoro degli autisti ti dice quanto ci devi mettere ad andare a un posto un altro a un sistema di rating che butta fuori le autisti che non piacciono i clienti mini non è semplicemente un servizio di intermediazione alien che rimane estraneo della prestazione ma interviene direttamente nella previsione del trasporto ed è la stessa cosa che ha detto la corte di giustizia europea né a dicembre una causa nella quale la corte di giustizia dovrà dire se huber potesse essere regolamentata sotto il settore di trasporti oppure no huber diceva no noi facciamo tecnologia siamo un servizio informatico è la corte di giustizia ha detto no voi fate sicuramente un servizio informativo importante ma il vostro core business e portare in giro le persone e di promettete nel modo in cui questo succede huber dice la corte di giustizia esercito un controllo nei confronti degli autisti sulla loro qualità che può anche portare alla loro escursione nella piattaforma non è semplicemente come la bacheca dell'università dove io trovo l'offerta di un determinato lavoretto ma si ingerisce in maniera abbastanza importante in quello che succede ora vuol dire che i datori che i lavoratori di huber dappertutto in europa sono subordinati assolutamente no perché questa sentenza non riguarda la subordinazione riguardava semplicemente la possibilità di sottoporre huber alla regolamentazione dei trasporti e dei taxi in giro per l'europa in realtà di cause suber e la riqualificazione come datore come come lavoratori subordinati ce ne sono state sia in francia che in inghilterra ora in francia gli autisti di huber hanno chiesto di essere riqualificati come lavoratori subordinati tukur quindi avere accesso a tutte le tutele la subordinazione è la le corti francesi per ora hanno detto no non potete perché in realtà avete la possibilità di decidere quando lavorate quando no potete accedere o no la piattaforma liberamente e quando accedete la piattaforma potete anche rifiutare le corse che vi propone la piattaforma ora in realtà se voi siete uno triste di huber e siete connessi alla piattaforma si è rifiutata e più di un determinato numero di corse riunite buttati fuori della piattaforma quindi questa possibilità è abbastanza relativa ma sostanzialmente in francia a judy giudici hanno detto c'è questa flessibilità oraria per cui non c'è subordinazione in inghilterra le cose sono andate diversamente innanzitutto perché in inghilterra i lavoratori di hoover che erano qualificati come autonomi to cure autonomi in tutto e per tutto non hanno richiesto di essere riqualificati come lavoratori subordinati quelli che loro chiamano en place che hanno diritto a tutte le tutele del lavoro ma hanno diritti ma hanno chiesto di essere qualificati come workers che è una categoria intermedia fra l'autonomia tukur è la subordinazione dell'inps è una categoria intermedia che appunto si chiama work e che ha diritto solo ad alcune tutele del lavoro il salario minimo la tutela sull'orario del di lavoro la tutela antidiscriminazione quindi vengo riqualificato come autonomo con qualche diritto e anche lì huber dice no poi assolutamente siete tutti i lavoratori autonomi in tutto e per tutto siete piccole imprese che andate in giro per londra e portata in giro la gente ora il giudice nella causa di huber a londra ha risposto a questa pretesa di huber dicendo è ridicolo pensare che in giro per londra ci sono 30 mila piccole imprese che autonomamente vanno in giro e portano in giro persone senza che huber cis ingerisca in realtà huber fa tutta una serie di cose e fissa il prezzo della corsa voi quando siete un autista di huber potete semplicemente abbassare il prezzo ma non potete alzare il prezzo impone standard di servizio dover utilizzare determinate macchine dovete viene venite monitorati sui tempi c'è un percorso di default che dovete seguire è sostanzialmente i sistemi di rating cioè i consumatori che dicono se andate bene andate male influiscono sulla vostra capacità di lavorare nel futuro se il vostro rating scende sotto una certa soglia che è una soglia molto alta 9 è una su una scala da nord fino a 10 dovevate avere almeno 9 di media quindi mica poco bene potete venire esclusi dalla piattaforma quindi l'idea che voi siate piccoli imprenditori che vanno in giro per londra e ridicola siete dei workers i lavoratori non hanno neanche provato a dire che sono subordinati perché l'inghilterra complessissimo essere qualificati come come subordinati ma sono problemi più generali del mercato del lavoro inglese e hanno quindi direttamente detto vabbè questa categoria intermedia cerchiamo di farci mettere almeno l'anno e alcuni lavoratori appunto hanno vinto in queste in queste controversie ora vorrei tornare un attimo su questa cosa della flessibilità oraria perché sembra un cavillo da giuristi noiosissimo quindi ma in realtà è un punto cruciale che è tornato ad essere cruciale anche per noi nella sentenza di fu dora di torino in molti paesi come in italia la francia gli stati uniti questa idea che se tu puoi accedere o no alla piattaforma senza che nessuno ti dica lo devi fare a questi orari sei un lavoratore autonomo è molto forte e radicata nella giurisprudenza anche se molto spesso non è un elemento che si trova nelle leggi nel nostro codice civile che definisce il lavoratore subordinato questa idea della continuità cioè del fatto che tu devi essere sempre a disposizione datori di lavoro non è un elemento normativo non c'è scritto nella legge ma la giurisprudenza da sempre interpretato così perché ovviamente la giurisprudenza si rapporta a un tipo di subordinazione che è quello tradizionale file impiegato sei lì dalle 9 alle 5 6 dalle 9 alle 5 6 subordinato e fai quello che ti si dice di fare ora in altri paesi però questa cosa ha contato molto di meno perché poi sono andati a verificare come i lavoratori una volta che accedono alla piattaforma lavorano effettivamente allora quando tu accedi la piattaforma non hai nessuna flessibilità di indicare quanto viene pagato quindi sostanzialmente fi si dice fai questo per un determinato prezzo quindi non hai possibilità di fare politica sui prezzi non puoi quindi avere una diciamo uno spirito imprenditoriale che non si sa come dice il giudice di londra non sono piccole imprese perché l'unico business che hanno è poter lavorare di più spendere ore di più al volante ma questo non è un business e lavoro viene monitorato con i gps o con altri strumenti tecnologici minuto per minuto o con gli screenshot quando lavori online allora quando tu sei ha ceduto alla piattaforma tutta questa autonomia non esiste ora la mia domanda che è semplicemente una domanda per il dibattito è possiamo ancora identificare il lavoratore subordinato come quello che è continuamente a disposizione di qualcuno e deve fare continuamente quello che gli viene detto di fare perché ci sono tutta una serie di lavori subordinati in cui c'è flessibilità oraria in cui tutto sommato ci si gestisce autonomamente stato visto il giornalista e uno di questi allora però il giornalista effettivamente distinguere il ministro tony subordinato uno dice se tu devi obbedire al comitato di redazione allora sei subordinato altrimenti se autonoma allora in prestazioni molto più semplici come portare in giro più semplici da un punto di vista manuale ma non per questo molto faticosa in ogni caso ma la tua autonomia quando sei in giro per la città a portare le pizze quale non puoi decidere che percorso fare se non in minima parte non puoi decidere quanto ci devi mettere perché hai dei tempi fissati non puoi decidere come va investito perché devi andare in giro con la casacca della piattaforma tal dei tali non hai nessuna flessibilità di capire quanto viene pagato di decidere quanto viene pagato ora possiamo limitare le tutele solamente perché c'è la con cioè non c'è la flessibilità oraria dal mio punto di vista è un è una cosa che ci dobbiamo domandare e ci dobbiamo domandare anche se quando io sono in tutte e la prestazione lavoro viene monitorata tramite algoritmi severa flessibilità nel senso che è pur vero che io non ho nessuno che mi dice oggi devi essere lì dalle 9 alle 3 o in questo determinato fascia oraria ma è anche vero che gli algoritmi tengono conto di quando tu sei connesso e quando no e tengono conto della tua affidabilità della tua regolarità per cui nel offrirti lavoro in futuro tengono conto anche di questo quindi fin quando noi non sappiamo non abbiamo accesso con trasparenza a come vengono fissati gli algoritmi dare per scontato che ci sia la flessibilità mi sembra eccessivo allora altri spunti per la discussione poi veramente fra tre minuti chiudo possiamo identificare delle tutele e dei diritti è un tipo di statuto giuridico per laghi economy secondo me no perché la gig economie è una parte del mercato del lavoro noi possiamo cercare di capire se le regole che abbiamo siano o no applicabili anche alle cose e se per caso non sono applicabili alle green economy dobbiamo chiederci se non sia desiderabile proteggere comunque lavoratori ma identificare una categoria giuridica lavoratore su piattaforma innanzitutto e complessissimo è una cosa che rimanderebbe indeterminata darebbe un porterebbe a cause su caos su causa incasserebbe tribunali non ha dal mio punto di vista senso come non ha senso cercare di risolvere la cosa come si è fatto in inghilterra ma come abbiamo fatto anche noi in italia con le categorie intermedie cioè la nostra parasubordinazione è un esempio classico di come non bisogna fare politiche del lavoro perché ha escluso dal novero e le tutele una parte enorme della popolazione che avrebbe avuto accesso alla subordinazione non ha eliminato il contenzioso ma l'ho fatto esplodere ha messo sotto stress i sistemi previdenziali perché i lavoratori subordinati per molto tempo hanno pagato molto meno contributi e non ha portato più persone nell'ambito delle tutele perché i lavoratori autonomi tukur non tutelati sono rimasti autonomi tukur ed è la stessa cosa più o meno che avviene in gran bretagna con iwork per i lavoratori inglesi che si sono fatti dei quali farei come walker in altri paesi anglosassoni sarebbero stati riqualificati come en place come lavoratori subordinati allora ha senso pensare a categoria intermedia dal mio punto di vista le nostre esperienze passate ci devono fare muovere con cautela che cosa però si può fare sin da subito senza stravolgere e rivoluzionare quello che è l'esistente innanzitutto garantire che tutti i lavoratori indipendentemente dall autonomia la subordinazione abbiano pieno accesso a tutele fondamentali la non discriminazione sul lavoro anche dal punto di vista sindacale ora alcuni di questi lavoratori che hanno fatto causa a torino ecc ecc hanno detto noi siamo stati esclusi perché c'eravamo organizzati sindacalmente se un datore di lavoro tradizionale espelle licenzia qualcuno per un perché ha partecipato a uno sciopero c'è nel nostro sistema scusate un uno strumento velocissimo che da tutela contro la condotta antisindacale ma questo questo meccanismo non è detto che si applichi ai lavoratori autonomi quindi bisognerebbe fare chiarezza su questo innanzitutto bisogna cercare di portare sempre più persone all'interno della copertura previdenziale e assicurativa anche i lavoratori autonomi tukur devono essere portati all'interno dell'auto della per iniziare poi ovviamente in italia già siamo abbastanza avanzati rispetto ad altri paesi loro bisogna fare chiedo scusa ancora contrasto bisogna contrastare eventualmente anche sanzionare le clausole che sono abusive come quelle sul divieto di farvi causa o o altre clausole che non hanno senso che non valgono la carta sulla questa non scritte ma hanno un effetto deterrente su sui laboratori nell'esercizio ai propri diritti e bisogna garantire la portabilità del rating questa è una cosa fondamentale per i lavoratori soprattutto online essere un lavoratore con un rating alto quindi ho lavorato tanto e ai miei clienti mi apprezzano è fondamentale perché ho accesso a migliori opportunità di lavoro futuro ora se io però lavoro sulla mezzo meccanico il talk e o un rating stellare sull'amazon e cari coltart e lo voglio trasportare una piattaforma un'altra non lo posso fare perché la piattaforma considera il rating proprietà della piattaforma ora se soprattutto se noi consideriamo questi lavoratori come lavoratori autonomi il rating è la forma principale del loro capitale e lo stesso vale per gli autisti di huber non è la macchina ma è il fatto di essere un autista a 5 stelle non politicamente ma da cinque stelle è il modo in cui huber valuta diciamo il voto più alto che tu vuoi dare sono cinque stellette se io però passa un'altra piattaforma concorrente queste cinque stelle non me le posso portare a una piattaforma un'altra quindi rischio di essere bloccato a lavorare come fermare la quale non voglio più lavorare perché rischio di perdere tutto il mio capitale accumulato allora ci sono delle cose che noi già possiamo fare con senza pensare di rivoluzionare il diritto del lavoro per andare a cercare di carpire nuove forme di lavoro che nascono ogni 10 minuti ci sono le tutele che noi possiamo già fornire lavoratori sulla green economy secondo me ha senso che la discussione parte da questo più che dalla necessità di rivoluzionare tutte le categorie lavoristiche chiudo qui come vi dicevo le parole professor de stefano ci consegnano un quadro che io avevo provato a descrivere all'inizio come di enorme complessità oltretutto molto variegato da paese a paese e però l'analisi ci fornisce anche qualche strumento o se non altro ci indica qualche direzione le vostre domande sarebbero benvenute se soprattutto vedo tanti giovani di un immagine sia un mondo che loro conoscono molto bene insomma so che ci siamo un po di timidezza all'inizio però però non esitate perché insomma prego io ho avuto modo di partecipare a un incontro pubblico con il management di due di food ora è per esempio diciamo allora a sostegno del loro business del loro modello riportavano questa considerazione che tra i loro fattorini ci sono oggi anche molti dei pony express di antica data e che sono tra i più soddisfatti in realtà perché oggi il lavoro che viene proposto da teli v2v d'ora comunque garantisce loro una copertura assicurativa in caso di incidente da del materiale per per poter essere riconoscibili come il caschetto altre cose che in passato non erano fornite sono fondamentalmente tracciato il loro vedevano in questo un elemento un elemento positivo diciamo allora volevo sapere il professore che punto di vista aveva su questa considerazione è un'altra cosa che loro dicevano è che abbiamo un grande riflettore acceso su di noi però magari è pieno di pizzerie ristoranti che singolarmente fanno consegna a domicilio con un ragazzo che pagano il nero e su questo fenomeno c'è molta meno attenzione rispetto a noi che invece fondamentalmente abbiamo dei lavoratori regolati e normati insomma riferimento soltanto aggiungere una considerazione però magari mia ignoranza se non sbaglio quel quell'uomo che a bologna ha perso una gamba sotto un tram a milano scusate e avevo letto ne abbiamo anche discusso integrazione se non sbaglio che lui non era però coperto d'autore assicurativa possibile allora il punto è questo che è quando tu sei un lavoratore autonomo non hai la copertura assicurativa e previdenziale dei lavoratori subordinati quindi puoi anche avere delle coperture assicurative che anche le società ti possono fornire il punto però è un altro il punto è che se tu utilizzi lavoratori subordinati e gli utilizzi come lavoratori subordinati devi tutelarli come la rosa dei subordinati cioè il fatto di essere di applicare la legge non è un diciamo un merito è un obbligo quindi il fatto di dire ma noi veniamo su un riflettore acceso su di noi e non su altri non è una scusa per dire allora non applichiamo le tutele ai nostri lavoratori e ovvio che rispetto alla pizzeria tal dei tali è più facile diciamo mettere nei rifiuti i lettori del libro fu d'ora che impiegano flotte di autisti ma è molto più facile mettere sui titoli di giornali la fiat della bella della fabbrichetta nella periferia di milano quindi diciamo mi sembra un tipo di argomentare che civ alle condizioni lavorative sulle condizioni lavorative possono anche essere migliori ma questo dobbiamo fidarci di quello che ci dicono ci dice management di queste di queste piattaforme in realtà il punto non è che bisogna dare per scontato che le condizioni di lavoro siano negative perché questo non aiuta nessuno quello che bisogna cercare di capire è se per come il modello di business funziona questi lavoratori devono essere qualificati come autonomi o subordinati cioè se li si deve applicare la tutela la subordinazione autonomia come a qualunque altro modello di business a nessuno può venire in mente di dire ma noi forniamo un assicurazione nella nostra fabbrica forniamo un'assicurazione privata e quindi i nostri operai di assumiamo come lavoratori autonomi perché tanto sono protetti non funziona così c'è il modello di tutela lavoristico non può essere on demand e alla carta se tu impieghi lavoratori che utilizzi come subordinati devo tutelarli come subordinati non ci sono ricerche sulle condizioni di lavoro di quest'universo allora ci sono delle ci sono le ricerche che per il momento sono parziali e le ricerche sono più facili da fare sui lavoratori online e come dicevo il salario medio dei lavoratori sulla maggiore del tecnico stark e due dollari l'ora e mezzo contro un salario minimo americano che sono mi sbaglio si aggira attorno ai 7 dollari quindi sostanzialmente e poi c'è anche il legale e illegale in realtà se tu sei qualificato come lavoratore autonomo non hai diritto al salario minimo per cui non è necessariamente detto che si è legale ora qual è il punto il punto è che magari sarà anche vero che lavorare per una piattaforma sia meglio che lavorare per la piccola pizzeria ma questo non vuol dire che chi lavora per le piattaforme non debba essere non debba avere accesso alle tutele di cui che che l'ordinamento li mette a disposizione certo forse in prima fila e poi lui è molto interessante quello che stiamo vedendo perché un po ci basta vedere quello che succederà nel prossimo futuro ora sono due aspetti che secondo me bisognerebbe anche concentrarsi questa nuovi tipi di lavoro non possiamo fermarli 1 perchè globale e due perché il cambiamento che stiamo vivendo quindi persona la mia età ovviamente fanno più fatica però forse possiamo vedere le cose con un po più di freddezza allora perché i ragazzi siano anche più tutelati credo che ci vuole uno sforzo dei movimenti anche sindacali per moda diventare più moderni perché l'approccio vecchio uno del sindacato amazon è una dimostrazione in italia con queste nuove realtà fa fatica e cosa rischiamo che poi grandi occasioni magari le perdiamo perché non riescono a gestirlo quindi io credo che ci faranno perché se le mani quindi perdiamo le occasioni perché purtroppo il lavoro sarà un gran parte da queste nuove realtà quindi e spaventarlo e non serve a niente normali e normative troppo nemmeno perché secondo me si digerisce troppo il sistema generale quindi ci vuole uno sforzo molto forte anche da la cultura sindacale che ci vuole per tutela a rendere più moderne anche le loro atteggiamenti e richieste allora sicuramente i sindacati fanno diciamo fatica da sempre come tutti noi che sono solamente i sindacati qualunque operatore del mercato del lavoro fa fatica a relazionarsi con qualcosa che è nuovo o che appare nuovo quindi i giuslavoristi fanno fatica i sindacalisti sono fatica le associazioni datoriali confindustria fa fatica perché sono dei modelli di lavorare che appaiono come nuovi ora io sono convinto che la contrattazione collettiva sia un modo di regolamentare che non è troppo rigido io sono contrario alla iper legificazione nelle relazioni di lavoro sono più favorevole a che la contrattazione collettiva intervenga fornendo tutele e di volta in volta cercando di cambiare a seconda di anche come il modello di business cambi perché questo succeda però bisogna che le imprese dialogo con il sindacato cosa che spesso diciamo fanno fatica a fare soprattutto all'inizio perché poi non è che le imprese sono cattive non bisogna dare questa utilizzare questa narrativa semplicemente hanno un modello di business che all'inizio non si pone il problema non si pone il problema delle tutele sindacali non si pone problemi delle tutele lavoro e il sindacato serve per andare a bussare alla porta a dire guardate che ci sono queste cose che vanno considera quindi io credo che un maggiore dialogo faccia bene a chiunque fa bene alla parte delle loro toni ma fa bene anche alle piattaforme le imprese che se i lavoratori sono più contenti hanno una manodopera diciamo anche più soddisfatta sul lavoro per cui se non vogliono essere sotto i riflettori fare diciamo uno sforzo di dialogo con i lavoratori e il sindacato e non dire di diamo l'assicurazione unilateralmente quindi state tutti contenti arrivederci e grazie può essere diciamo un qualcosa da da considerare c'era forse prima lui con la barba il ragazzo lo bello grazie per il discorso sono molto interessante la mia domanda avendo avuto modo di lavorare su tutto con con york amazon mechanical turk nell'ambito della ricerca volevo sapere visto che parliamo comunque di un contesto internazionale in cui non c'è divisione ormai tra le varie nazioni o posso richiedere dall'italia al lavoro in tutto il mondo e visto che parliamo di un sistema che ha tre diciamo quindi chi chiede il lavoro la piattaforma e chi lo offre queste normative che andrebbero applicate in capo a chi devono ricadere senza mettere qualcuno fuori mercato nel senso se io impongo un salario minimo a lavoratore poi io vado a offrire il lavoro a quelli che sono in altro paese selim pongo l'azienda all'azienda fuori mercato perché non a quelle norme stessa cosa le piattaforme secondo lei come si può risolvere questo problema in un'ottica internazionale comunque allora ovviamente è una questione completi complicatissima che vale per qualunque modello di distribuzione lavoro che è globalizzato diciamo che ci sono però degli esempi già abbastanza positivi per esempio nei paesi nel nord dove sostanzialmente i clienti più grossi e le piattaforme quindi le grandi imprese come ikea o come diciamo colossi di determinati settori hanno detto alle piattaforme e noi lavoriamo con voi solamente se voi garantite ai lavoratori che lavano su queste piattaforme per esempio il salario minimo quindi c'è tanta sensibilizzazione da fare mi risulta che sia nel parlamento europeo verrà introdotta a breve una proposta di direttiva su come normale piattaforme a livello europeo e quindi sostanzialmente bandire dal territorio europeo ed all'accesso in europa alle piattaforme che non rispettano determinati vincoli normativi ovviamente una cosa complicatissima cioè non arriverà né oggi e probabilmente nemmeno nello spazio delle nostre vite la possibilità di garantire standard universali nel lavoro online ma questo non vuol dire che non dobbiamo occuparcene quello che che lei dice è sicuramente importantissimo ed è un punto cruciale come facciamo a garantire standard che sono universali che però è un punto cruciale che non riguarda solamente il lavoro online ma riguarda qualunque forma di distribuzione di supply chain che non è semplicemente nazionale lui lei in sé in terza fila con la camicia azzurra secondo lei per l'esperienza italiana soprattutto avendo in mente la sentenza del tribunale di torino per quanto riguarda i riders di food ora il grado di pervasività del controllo che la piattaforma esercita sui lavoratori può essere il grimaldello la chiave di volta per iniziare a parlare di un rapporto di lavoro subordinato nei termini classici grazie a questa è la domanda a chi magari non è non è giurista allora magari aggiungiamo la sua considerazione poi rispondiamo ad entrambi perché lei dice il ragazzo alla formazione giuridica dove lei ha fatto giurisprudenza subito si chiama è una domanda che tiene a questo punto agli indici di subordinazione cioè mi chiedo allora alla luce di quella sentenza cosa rimane degli indici perché al dato fattuale l'unico vero indice che mi qualifico lavorato come nato come un tono è l'obbligo giuridico di testare la prestazione negativa cioè di essere quel giorno quella data ora cosa che l'ater non deve quindi se è vero che gli indici devono essere visti nel complesso e fino ad oggi la differenza ha detto non è solo la flessibilità oraria non è solo scegliete voi cosa è che mi qualificano lavorato come subordinato però ad oggi in questa sentenza si arriva a dire l'unico vero indice penso io è l'obbligo di restare per stadi essere le 8 di lunedì al suo posto quindi chiedo di tutti gli altri indici rimane qualcosa non rimane niente ma allora secondo me bisogna cercare di spogliare la sentenza di torino di questa aura di totem che è perché non è che in primo grado è una sentenza di un tribunale di primo grado che sulla base degli atti di quella sentenza è arrivata a determinate conclusioni ma non è che da oggi in poi tutti i lavoratori della gig economy in italia sono per sempre autonomi perché il tribunale del torino ho trovato che se il rider non sono sono subordinati ecco cioè non bisogna dare addosso alla sentenza come se avesse deciso da qui alla fine dei tempi qual è la qualificazione giuridica dopodiché di sicuro e risponde a entrambe le domande in realtà la prima domanda è ma quando uno viene soggetto al controllo durante la prestazione cioè quando qualcuno ti dice a che ora cioè quanto tempo ci devi mettere a svolgere una determinata prestazione come ti devi vestire come devi salutare il cliente può il cliente ti può dare un determinato voto e se il tuo voto va sotto una certa soglia viene buttato fuori se non hai nessun tipo di politica di prezzo puoi essere autonomo oppure no c'è quando c'è tutto questo controllo al di fuori del controllo sull'orario di lavoro anche qui bisogna capire come il giudice interpreta la definizione codicistica di lavoro subordinato ovviamente una definizione abbastanza vaga i giudici cerco non interpretarla in maniera diciamo coerente però ovviamente ogni causa ha le sue le sue caratteristiche dal mio punto di vista è possibile considerare la subordinazione anche negli intervalli di tempo in cui si lavora anche quando non c'è l'obbligo di prestare la prestazione abbiamo dei fenomeni giuridici e delle figure già normate come lavoratori a chiamata che non hanno l'obbligo di essere in un determinato posto e non hanno necessariamente l'obbligo di rispondere alla chiamata se vengono chiamati ma quando vanno a lavorare sono sicuramente lavoratori subordinati a nessuno viene in mente di dire che il lavoratore a chiamata una volta che va a lavorare è un autonomo allora secondo me ha senso riflettere su questo tema divide da tempo determinato a tempo determinato per il giorno in cui lavorano monsanto nel periodo in cui lavorano hanno diritto alla tutela di tali sul lavoro pubblicati ieri sono molto significativi perché mi sembra ci sia il più alto numero di occupati dal 77 però la gran parte da gran parte della crescita è dovuta al tempo determinato di ufficio si è dovuta al tempo determinato poi questo può essere dovuto il fatto in parte al fatto che il mercato lavoro si evolve quindi le imprese hanno dei cicli di business che sono meno prevedibili nel futuro in parte anche dovuto al fatto che le normative hanno non hanno fatto nulla per disincentivare ricorso al tempo determinato la somministrazione lavoro hanno anzi reso più facile il ricorso alla sommità della somministrazione a tempo determinato pensando che bastasse incentivare con gli incentivi contributivi il lavoro il lavoro a tempo indeterminato per incentivare appunto il lavoro permanente più stabile questo una volta che gli incentivi sono venuti meno si è rivelato una scommessa diciamo azzardata perché in realtà se tour andy molto più facile assumere a tempo determinato le imprese assumono a tempo indeterminato quindi influenzi anche con il tuo comportamento legislatore il comportamento del del mercato venendo però la risposta sugli indici gli indici da sempre sono una cosa che la giurisprudenza si è inventata è un po gli diamo retta un po no però la nostra definizione codicistica è sempre quella alle dipendenze sotto la direzione dell'imprenditore quindi l'indice di chi quando viene remunerato se vieni eliminato ora se venire munerato per per compito eccetera eccetera sono degli indici che possono essere considerati ma la cosa principale è capire chi controlla il lavoro e nel caso delle piattaforme a me sembra che sia azzardato dire che a controllare il lavoro sia il lavoratore il rider ruber driver eccetera eccetera e non la piattaforma stessa ci sono ancora tante domande il signore e poi due ragazzi niente volevo fare una domanda semplice una mia perplessità perché prima abbiamo sentito dire insomma che non bisogna prendere in considerazione l'esperienza del lavoro subordinato e volevo semplicemente chiarirmi questo dubbio c'è visto che come appena detto la sentenza non è applicabile necessariamente a tutte le situazioni che si possono presentare per quanto siano possono essere simili e visto che il potere contrattuale nel senso il sindacato diciamo per queste per questo tipo di attività è praticamente inesistente insomma non può avere un peso dal punto di vista contrattuale visto che anche i soggetti sono esterni non non hanno non possono essere presenti in una sede contrattuale tradizionale e allora per arrivare a una qualche raccolta regolamentazione il canale diciamo così può essere la legge e che genera di legge cioè è possibile pensare a delle tutele soprattutto economiche o sempre solo in termini di sicurezza del lavoro perché ciò ad esempio gli agenti di commercio hanno pur essendo degli imprenditori giuridicamente hanno delle tutele economiche particolari è previsto anche un indennizzo se vengono licenziati senza giusta causa cioè ci sono tutta una serie di disposizioni datate che però insomma in qualche modo garantiscono economicamente i lavoratori che non hanno un rapporto di lavoro dipendente ma che in qualche modo comunque sono come dire dal punto di vista del rapporto il rapporto contrattuale e svantaggiati rispetto all'impresa per cui prestano l'attività ecco quindi semplicemente volevo sapere secondo lei è possibile prendere spunto da qualcuna di queste situazioni per regolare almeno dal punto vista economico alcune garanzie e lo si può fare secondo lei per legge oppure no secondo me l'esempio degli agenti è particolarmente calzante perché non sono sono subordinati ma hanno comunque alcuni alcune tutele di tipo economico ora però molte di queste tutele vengono sostanzialmente regolamentate dagli accordi economici collettivi che sono i contratti collettivi che si applicano agli agenti quindi diciamo che io ritengo che la contrattazione collettiva possa giocare un ruolo anche al di fuori dell'ambito di applicazione del lavoro subordinato che nel nostro paese abbiamo esempi in cui la contrattazione collettiva vistosamente regolato forme di lavoro che non sono subordinate nei termini classici ma che comunque sono economicamente dipendente è un impresa e quindi per questo io ritengo che in futuro la contrattazione collettiva debba giocare molto più spazio più ancora della legge poi la legge tutela anche gli agenti e rappresentanti di commercio ma ci si può arrivare dal mio punto di vista ingessare da subito con una definizione codicistica con una legislazione quello che invece può essere sussunto nelle categorie che già ci sono e poi normato attraverso la contrattazione collettiva preferisco la seconda la seconda opzione cioè ci sono delle tutele che già si possono applicare e poi la contrattazione collettiva può intervenire internet a integrarle secondo me è meglio di rivoluzionare il diritto del lavoro e ingessare anche il settore diciamo normative che magari stessi lavoratori non vogliono non c'è più pragmatico una risposta più pragmatica e c'è un altro ultime due forse domande di due giovani volevo avere una sua opinione sulle cause che hanno portato alla nascita e allo sviluppo della green economy nel senso è stato solamente un'idea innovativa da parte di bezos di cannes amico oppure ci sono delle cause più profonde sulle quali poi l'idea innovativa apposta delle solide fondamenta allora sì non è facile sicuramente sicuramente l'impatto della tecnologia ha reso molto più facile creare delle imprese che funzionano con gruppi di lavoratori che sono non sempre alla disposizione piattaforme ma che aspettano di essere chiamati o che sono disponibili a lavorare senza che nessuno gli vado a dire deve lavorare a questo giorno a quest ora la tecnologia rende molto più facile coordinare questi lavoratori rende molto più facile organizzare la domanda e l'offerta di lavoro e rende molto più facile fare direzione e controllo su questi lavoratori però il lavoro contingenti lavoro diciamo instabili lavoro precario il lavoro che sostanzialmente appunto che si offre occasionalmente a i datori di lavoro non è nato sicuramente con la green economy cioè sono fenomeni molto più ampi e che con anche la disgregazione per esempio della manodopera manifatturiera di un certo tipo di mercato del lavoro più stabile hanno sostanzialmente gonfiato le vele della gig economy cioè anche la crisi americana diciamo la crisi finanziaria e la disoccupazione che c'è stata questa tratta per tanto tempo ha messo a disposizione delle imprese questi pool di lavoratori che non avevano di meglio da fare che prendere la macchina e andare a portare in giro le persone quindi ci sono sicuramente fenomeni che si accavallano ci sono i fenomeni più più generali e poi c'è anche l'intraprendenza di singole persone che hanno deciso sulla base di questi fenomeni più generali di proporre dei modelli di business innovativi le ultime due valve la notizia di oggi e di ieri che a bologna che come si citava prima un po forse insieme all'emilia romagna e al lazio laboratorio da questo punto di vista nel panorama italiano della firma e della presentazione di una carta dei diritti fondamentali del lavoro digitale nel contesto urbano sostanzialmente un documento che è stato elaborato da prototipo di sindacato dei riders della città insieme in partnership col comune e che adesso sta venendo presentato alle compagnie nell'ottica di spingerle ad aderire volontariamente a questa carta anche come dire in senso di marketing cioè in modo da poter poi esibire una sorta di bollino di qualità ed è una carta che punta a favorire la creazione di un contesto di lavoro migliore per i riders dal punto di vista delle informazioni che le compagnie le piattaforme sono tenute a presentare ai lavoratori dal punto di vista del compenso dal punto di vista assicurativo e così via io quindi volevo chiedere se questa forma sostanzialmente di iniziative bottom up potrebbe essere considerata una soluzione una terza via rispetto invece a azioni legislative topdown terzi un dato tra i due estremi di una legislazione che prova inseguire le nuove forme e cerca di incasellarli oppure l'altro estremo invece cerca di applicare le forme esistenti alle novità che si prospettano io credo che siano sicuramente delle iniziative molto interessanti e anche positive poi bisogna capire se le piattaforme aderiranno oppure no perché per il momento l'adesione è solamente su base volontaria poi il comune ha sponsorizzato molto la cosa quindi sostanzialmente è sicuramente una novità positiva mi sembra che sia un fenomeno avanzato di contrattazione collettiva quello che si diceva prima cioè la contrattazione collettiva e per definizione bottom up cioè tu parti da una rivendicazione che parte dai lavoratori e cerchi di avere un accordo con l'impresa se poi in questo ci si mette anche il comune che a balla o diciamo appoggia politicamente questa iniziativa e va benissimo soprattutto per iniziare poi non penso che nel lungo periodo possiamo affidarci semplicemente alle iniziative di tipo comunale per fenomeni che sono di livello nazionale e globale però di sicuro un passo avanti c'è un'ultima domanda del signore nell'ultima fila se vorrete dare una rapida sintesi di quello che ho sentito allora dicendo in primis che la tecnologia di per sé è neutra quindi diciamo che è la sua applicazione che ci fa capire quali sono i limiti di calare nel territorio nell'economia e notando appunto il limite che danno gli indici di subordinazione per cui una volta in spagna si integrano una volta in inghilterra in un altro e dicendo io lancio una provocazione ma non sarebbe forse più opportuno uniformare tutto e definire il lavoratore subordinato come lavoratore non autonomo più bassi a definire l'autonomia di un lavoratore che non la sua non autonomia o sub organizzazione c'è qualche paese che lo farà no non ci sono paesi che che mi risulti che che dicano definiamo semplicemente il lavoratore sulla base dell'autonomia questa cosa della direzione del controllo è una cosa generalizzata che si vede praticamente in tutti i paesi del mondo poi ci sono dei paesi che introducono le presunzioni per cui se tu sei un lavoratore si presume che sei subordinato fin quando non viene dimostrato che sei autonomo da parte del datore di lavoro dell'impresa quindi ci sono tutta una serie di presunzioni che si possono utilizzare ora il legislatore in passato anche il legislatore italiano ha provato a farlo in maniera abbastanza farraginosa però di sicuro si può cercare di capire come fare a adattare la definizione di lavoratore subordinato al al mondo del lavoro che cambia ecco non dobbiamo ingessarla nei modelli in cui noi ci ritroviamo che magari sono delle nostre comfort zone ma cercare di capire come fare a ad a bere ea raggiungere l'obiettivo che è quello della tutela delle persone che lavorano quindi sicuramente è una provocazione interessante però è stefano grazie grazie a voi per la qualità delle domande