tutti e tutte permettetemi per riprodurre questo incontro con lasciato re romano una piccola nota personale vivo sul corrispondente del giornale francese liberazione quasi da più di vent'anni il mio approccio fan italia dal punto di vista storico e politico in qualche maniera è stato anche quando stavo ancora studente in francia attraverso un libro di sergio romano che si intitola la storia dell'italia del risorgimento ai nostri giorni e questo era un libro quasi il primo libro in francia veramente che ripercorreva la storia del dell'italia e dunque e anche colpevole non lasciateli romano della mia permanenza piacevole in italia questa questa parentesi personale e comunque ha in qualche maniera un elemento un riflesso con il dibattito di oggi perché ovviamente si parla molto in questo libro sulla storia dell'italia del risorgimento dei nostri giorni che è stato ripubblicato varie volte del tema della sovranità e questo ovviamente di una sovranità in qualche maniera tardiva discussa sofferta e anche in qualche maniera dimezzata nel libro in particolare mi ricordo di queste di queste riferimento sulle difficoltà di puteaux di creare un'italia unitaria e il professore romano ricordava nel suo libro punto questa frase già di machiavelli che diceva che la chiesa era troppo debole per fare l'italia ma anche troppo forte per per metterla poi ovviamente sì sì era importante per me di vedere attraverso questo libro la difficoltà di un sentimento nazionale in italia dopo il fascismo e dopo della seconda guerra mondiale in cui appunto in termini di sovranità si vedeva che i due grandi maggiori partiti aveva in qualche maniera una schizofrenia di sovranità del partito comunista che sognava era italiano però che comunque segnerà una forma di rivoluzione internazionale e che aveva un occhio verso mosca e la democrazia cristiana che aveva ovviamente la difesa degli interessi italiani ma che aveva anche un volgare un occhio verso un altro stato il vaticano l'altro elemento su cui vorrei soffermarmi brevemente su questo libro che mi sa che il primo libro del lo sciatore roma non mi sbaglio nel 77 lista questo dico che c'è anche un aspetto che quando penso alla sovranità europea alla riflessione che uno dei temi di cui si è discusso molto in questi in questi giorni si potrà discutere domani a trento ovviamente sulla sovranità europea dell'unione politica europea e allora molto spesso penso appunto a le condizioni in cui si è formato l'unità italiana l'unità politica italiana il risorgimento e in cui si vede che c'è stato la convergenza di persone di figure che a volte erano molto diverse tra di loro che avevano anche di approcci visione del mondo diverso però che avevano capito che comunque la creazione di un spazio comune era necessario anche per essere padroni del del suo destino e io penso che l'europa oggi dovrebbe a volte appunto considerare che il dibattito cioè la politica dovrebbe pensare che il dibattito tra destra e sinistra di cui si dice che oggi non c'è più differenza che ormai sono conducono quasi la stessa politica i governi di destra e sinistra quando arrivano al potere veramente dovrebbe essere trasferito in europa è che finché non ci sarà questa unione politica europea come una volta si è fatto l'italia è difficile poter vedere e avere alcuni in certa incisività sulle decisione politica e dunque appunto per l'unità italiana celano non artisti i monarchici repubblicani i federalisti però tutti comunque un certo punto hanno cover hanno avuto una convergenza verso l'idea di creare in spazio comune italiano e dunque penso che questa deve farci riflettere oggi per la costruzione di unione politica europea e aggiungo se troppo lungo per chi vorrei passare la parola attraverso il romano che non hanno fatto solo per interessi economici e da questo punto di vista giuseppe laterza ricorda spesso una immagine che secondo me è molto molto bella e molto significativa dice che garibaldi e mille e non si sarebbe imbarcato mai se avessero pensato che lo faceva per convenienza economica ma perché aveva un'idea e un progetto di società aveva l'idea che c'era bisogno di dotarsi degli strumenti per essere padre e padrone del suo destino allora ecco essere padroni del nostro destino ll essere sovrano e dunque il tema dell'incontro yogi con sergio romano che non ha bisogno di presentazione richiesta tuo ambasciatore che ha scritto una quarantina di liberi che opinionisti italia liste e a questa rubrica si aggiornano risponde sul corriere a sera e ha scritto l'ultimo suo libro e morire di democrazia tra derive autoritarie e populismo ha scritto anche un libro sull'europa storia di un'idea dall'impero all'unione però anche e questo ci porta al tema di stasera ha scritto anche due libri che si interroga notte mette in avanti una riflessione sul rapporto tra sovranità temporale sordità per era cioè sul rapporto con la chiesa l'ultimo è la chiesa contro della sessualità la rete nesi a tutti no all'europa moderna che è stato pubblicato nel 2012 da longanesi e già nel 2005 aveva pubblicato un libro libera chiesa in libero stato punto interrogativo e dunque partiremo da questo punto interrogativo è attivo il passo subito rea parole l'ambasciatore e facendo anche una domanda un po questa particolarità italiana di qui ci parlerà oggi rispetto nel suo rapporto con la chiesa vedremo anche forse senz'altro oggi il rapporto il tema della laicità e se la chiesa cattolica forse ha un ruolo forse ambigue nel suo rapporto con listam per rimettere in discussione anche la recita negli altri paesi non soltanto in italia in queste questa particolare italia nel suo rapporto della chiesa se è dovuto soltanto a una classe politica più debole e più opportunista oppure a una cassa politica soprattutto più vecchia nel senso che ragiona ancora con l'illusione che la chiesa abbia sia ancora forte come una volta nel passato o quando aveva anche il peso dovuto alle guerre freda passo subito una parola dell'ambasciatore grazie grazie grazie io credo che la risposta alla sua domanda verrà quasi naturale alla fine della mia conversazione grazie per la presentazione grazie soprattutto perché viene da un giornalista francese che ha oltretutto evocato machiavelli allora le faccio un regalo per così dire ma lo faccio anche naturalmente a chi ci ascolta le racconterò di una conversazione che ha avuto luogo alla fine del 400 fra macchiavelli ai cardinali di rho cardinale francese consigliere del consigliere primo consigliere del re in realtà in quel particolare momento che naturalmente nel principe con quel nome non troverete perché ero allora era romano in italiano e il cardinale di romano bene durante questa conversazione parlavano dell'europa parlavano di ciò che stava accadendo in italia nella penisola le ambizioni dei diversi sovrani europei e il cardinale di rohan disse voi italiani non intendete niente alla guerra questa era l'espressione di roma e allora machiavelli gli rispose e voi francesi non intendete niente allo stato perché se capiste qualche cosa non fareste tutto quello che state facendo per rendere la chiesa ancora più potente di quanto non era selezione per la francia che ci ha in qualche modo insegnato la via della laicità con la separazione fra lo stato della chiesa agli inizi del novecento comunque per comprendere quale importanza alla chiesa cattolica abbia avuto nella storia dell'unità nazionale forse vale la pena di ricordare un momento agli inizi dei moti risorgimentali 1847 1848 quando sembrò persino possibile immaginare che l'italia sarebbe divenuta uno stato federale non troppo diverso dagli stati uniti prima della guerra di secessione e che alla sua presidenza la presidenza di questa italia federale sarebbe stato chiamato il pontefice romano questo accade dopo l'insurrezione milanese del 1848 quando giunse nella valle padana insieme altri corpi militari provenienti da altri stati della penisola come il granduca di toscana arrivo un corpo di volontari pontifici sotto la guida del generale giacomo durando nei mesi precedenti pio ix mio nonno era papa dal 1846 nei mesi precedenti aveva creato pio ix in questo clima di riforme che agitava l'europa in quel momento anche lo stato pontificio riteneva ormai necessario riformare se stesso aveva creato una consulta composta da 24 notabili aveva autorizzato la collaborazione dei laici nello stato pontificio prima d'allora tutti i ministri e burocrati dello stato pontificio erano degli ecclesiastici e aveva dopo la caduta di luigi filippo in francia promulgato una sorta di carta costituzionale insomma pio ix in quel particolare momento sembrava uno stato liberale quando pronunciò un discorso il 10 febbraio del 1848 in cui chiese a dio di benedire l'italia molti lessero nelle sue parole una sorta di implicito riconoscimento delle aspirazioni nazionali del popolo italiano e allora quasi tutti in italia gridarono viva pio ix in aprile i moti di milano sono del marzo in aprile era ancora largamente diffusa nel paese la convinzione che lo stato della chiesa avrebbe quindi dichiarato guerra all'austria come avevano fatto altri paesi altri stati ma il 25 aprile il papa mi disse un diplomatico olandese che non si sarebbe mai piegato a pressioni incompatibili con la sua coscienza e il 29 convocò frettolosamente un concistoro straordinario per affermare che non avrebbe mai dichiarato guerra uno stato popolato da uomini e donne che erano i suoi figli spirituali perché conosceva il carattere di mastai di papa mastai i suoi dilemmi l'annuncio non fu una sorpresa ma fu una cocente delusione per quel partito neoguelfo così si chiamava che aveva fortemente sperato di poter conciliare la patria e la fede da quel momento il risorgimento fu laico i cattolici liberali della destra storica da minghetti bolognese e ricasoli in particolare toscano credevano nelle autorità dello stato mentre nei rappresentanti della sinistra erano in buona parte massoni quindi esplicitamente anticlericali cavour pronuncio un discorso alla camera il 25 marzo del 1861 in cui disse che la capitale del regno sarebbe stata roma e aggiunse noi riteniamo che l'indipendenza del pontefice la sua dignità e l'indipendenza della chiesa possono tutelarsi mercè la separazione dei due poteri mercé la proclamazione del principio di libertà applicato lealmente largamente ai rapporti della società civile con la società religiosa nei mesi seguenti il regno d'italia estese alle nuove regioni italiane le leggi sulla confisca dei beni ecclesiastici leggi che erano già state adottate dal regno di sardegna vi furono dal loro dei contatti degli scambi di lettere fra pio ix e vittorio emanuele ii vi fu qualche tentativo di conciliazione ma non appena le circostanze internazionali lo permisero un corpo di spedizione italiano comandato dal generale la marmora occupò roma e la città fu proclamata capitale del regno il 20 settembre 1870 non è soltanto una delle principali date della storia nazionale italiana segna la fine del potere temporale del pontefice romano ed è quindi una data europea la legge delle guarentigie con cui il parlamento italiano nel marzo del 1871 sei mesi dopo l'ingresso dei bersaglieri e portati a regolò i suoi rapporti con la chiesa si componeva di due parti nella prima venivano definiti i poteri e le prerogative del pontefice dopo la soppressione del potere temporale il papa non disponeva di un territorio ma di due palazzi vaticano e laterano e di una residenza estiva a castel gandolfo aveva diritto a essere trattato come un sovrano e non era responsabile di fronte alla giurisdizione penale italiana senza distinzione fra gli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni e gli atti privati i cardinali potevano liberamente partecipare ai conclavi gli ecclesiastico devono di immunità per gli atti compiuti nell'esercizio dell'amministrazione pontificia i diplomatici accreditati presso la persona del papa avrebbero goduto degli stessi benefici accordati ai diplomatici accreditati presso il re d'italia e lo stato italiano infine avrebbe versato al pontefice annualmente la dotazione di 3 milioni 225 mila lire era tutto sommato una buona legge equilibrata e generosa ma il papa rifiutò di accettarla e rifiuto naturalmente di incassare la dotazione prevista perché se l'avesse incassata avrebbe implicitamente riconosciuto lo stato nazionale italiano pio ix era convinto che l'unità fosse una creazione effimera destinata a dissolversi non appena si fosse scontrata con un ambiente internazionale ostile scettico e cominciò da quel momento una convivenza spigolosa e molto ambigua i pessimi rapporti ufficiali non impedirono qualche tentativo di conciliazione subito però stroncato dal successore di pio ix vale a dire leoni del cibo terzo soprattutto all'epoca del governo crispi e qualche pratico accomodamento ci fu però sempre le parole in italia non corrispondono quasi mai ai fatti mentre il papa sino a leone decimo terzo si considerava prigioniero del vaticano è ostaggio di un potere ostile vi erano ancora dei contatti qualche compromesso gli ordini religiosi le associazioni cattoliche la stampa cattolica le banche cattoliche non volevano ritirarsi in una torre d'avorio e perdere i contatti con la società nazionale non basta dalla fine dell'ottocento i laici moderati e la chiesa constatarono di avere uno stesso nemico il movimento socialista ed agli inizi del 900 un nuovo papa pio decimo permise ai suoi fedeli di partecipare alla vita politica italiana vale a dire di votare la guerra di libia soprattutto piacque molto al clero perché l'abbia la guerra di libia questa occupazione di una terra musulmana sembrò alla chiesa cattolica e al suo clero come una straordinaria occasione di apostolato le truppe avrebbero naturalmente aperto la strada e i missionari l'avrebbero seguita come del resto era accaduto nella creazione dell'impero coloniale francese iper bloc avevano seguito le truppe avevano creato nei centri di religiosità ruota di grande interesse e di grande qualità teologica come quelli che furono creati dalla francia perticolarmente in algeria per queste ragioni il rapporto inevitabilmente finì per essere molto più intimo molto meno scostante di quanto non fosse stato agli inizi dell'esperienza nazionale e poi la grande guerra naturalmente la grande guerra fu importante perché fu vissuta da una parte della società nazionale come un impegno collettivo il clero i parroci il piccolo clero che era a contatto col popolo si sapeva che naturalmente in alcuni parti dello stato soprattutto i ceti rurali non erano in sintonia con il conflitto ma capita anche che la borghesia illuminata e una parte importante della società italiana era tutto sommato favorevole al conflitto e allora ritennero ancora una volta che il pastore non poteva abbandonare il gregge in un momento difficile e allora non esistevano ancora i cappellani militari ma di fatto si crearono con l'aiuto dello stato delle cappellanie militari in cui alcuni sacerdoti tra l'altro si distinsero per coraggio intelligenza e durante la guerra alla fine della guerra cominciarono i primi contatti fu la santa sede che a un certo punto presi a una presa e contatto con vittorio emanuele orlando che era a parigi per lei negoziati del trattato di pace e fece tramite un tramite un ecclesiastico americano fece un'offerta di conciliazione perché fece un'offerta di conciliazione beh anzitutto perché quella speranza che lo stato italiano fosse effimero non si era avverato l'italia era fra i vincitori della grande guerra e quindi non era logico e razionale immaginare che paese sarebbe scomparso da un giorno all'altro e in secondo luogo la chiesa romana ebbe durante la guerra il timore del proprio isolamento si sentiva entità neutrale all'interno di uno stato combattente quindi i suoi rapporti con l'esterno erano diventati molto più difficili insomma source e nella chiesa il sentimento che occorreva alla fine accettare la realtà italiana venire a patti con lo stato italiano e cercare di negoziare qualcosa che cosa il ritorno allo stato vaticano vale a dire un territorio occorreva un territorio per ricostituire lo stato vaticano insomma questi contatti con orlando vetero sommato dei buoni risultati orlando era felice di collaborare ma era il 1919 nel 1919 fino al 1921 22 in italia scoppiò una sorta di guerra civile che fu definita biennio rosso una guerra civile a mezza intensità non direi bassa intensità certamente nulla di simile a quello che accade in spagna nel 1936 comunque il lavoro era in qualche modo il lavoro di preparazione era stato fatto e quando mussolini informò il suo primo governo e il papato andò a un arcivescovo di milano achille ratti che aveva accolto i gagliardetti fascisti nel 1921 nel duomo di milano per la celebrazione della fine della prima guerra mondiale vale a dire del 4 novembre beh quando il vaticano c'era pio xi scura tesi quando c'era più xi è al potere mussolini quale desiderava la conciliazione anche perché pensava che avrebbe portato lustro al suo potere e sarebbe stata un punto guadagnato il suo favore trattative durarono a lungo che c'erano problemi di soldi problema di definizione del territorio dello stato vaticano un po più piccolo un po più grande la chiesa voleva arrivare al mare mussolini non voleva che arrivasse al mare ma questo a fece parte in qualche modo della cucina diplomatica alla fine si misero d'accordo e come sapete probabilmente i trattati furono firmati il 11 febbraio del 1929 naturalmente c'erano molte ambiguità c'erano i semi di molti contrasti sin dal discorso con cui presentò i patti lateranensi alla camera dei deputati il 5 maggio nel 1929 mussolini non esitò a trattare la chiesa come un instrumentum regni come uno strumento del potere che avrebbe voluto esercitare in italia una specie di valore aggiunto di cui il regime si sarebbe servito per accrescere la propria autorità il capo del governo sostenne questo è molto interessante il capo del governo sostenne che il cattolicesimo era diventato universale grazie a roma e aveva ragione dopotutto il papa si chiama pontifex maximus perché quella era uno delle dignità dell'imperatore romano quindi la chiesa si è sempre sentita in qualche modo erede dell'impero e mussolini diceva siete universali perché e roma che mi ha dato il diritto di considerarli tali e adesso a roma ci sono io quello lo sottintendeva naturalmente quindi lasciò intendere che chi governava roma avrebbe avuto il diritto di governare la chiesa la prima grave crisi scoppiò il fatto nel 1931 quando il regime cercò di ridurre drasticamente gli spazi dell'azione cattolica perché perché il fascismo voleva il monopolio dell'educazione dei giovani nella chiesa cattolica l'azione cattolica esercitava invece una funzione educativa che era esattamente in concorrenza con quella dello stato pio xi difese l'azione cattolica perché era contento del concordato lo aveva approvato lo aveva salutato con parole elogiative nei confronti di mussolini ma l'azione cattolica era la più cara delle istituzioni al suo cuore e quindi difese l'azione cattolica è ancora una volta litigio si concluse con una sorta di compromesso vi furono altri screzi ogni qualvolta bussolini reagiva con scatti di collera alle posizioni della chiesa ma insomma il regime e il vaticano continuavano ad avere interessi complementari il leader del fascismo sapeva che la grande maggioranza dei suoi connazionali era cattolica e non voleva costringerli a una difficile scelta fra due lealtà la chiesa poi vide nella guerra di etiopia una l'occasione per estendere ulteriormente la sua presenza missionaria nel continente africano e bene di entusiasticamente l'intervento dell'italia in guerra i vescovi gli arcivescovi schuster a milano bene di reno i gagliardetti perché ritengono che fosse un utile decisione del regime per le estensi per la maggiore l'universalità della chiesa della chiesa cattolica poi qualcosa accade all'interno della chiesa romana molto probabilmente una certa differenza di impostazioni fra pio xi da un lato e il suo segretario di stato ex nunzio a monaco eugenio pacelli probabilmente dovete esserci perché il problema a quel punto non era più soltanto il rapporto con l'art con lo stato italiano ma era il rapporto con uno stato italiano che era diventato il principale alleato della germania nazista in europa e d'altro canto esisteva un problema dei cattolici tedeschi che in qualche modo erano soggetti ha delle forti pressioni da parte di un regime che non era cristiano questo più xi lo disse più volte park lodi statolatria pagana quando parlava della germania ma anche qualche volta dell'italia mai della francia perché la francia addirittura con la francia si andava così d'accordo che fu infine santificata giovanna d'arco in quello stesso periodo qualche anno prima la fine degli anni venti insomma la morte dp undicesimo detti a pacelli che divenne immediatamente papa e che era stato fortemente marcato dal suo periodo a monaco di baviera via apro una parentesi quando per celi era nunzio monaco di baviera scoppiò la rivoluzione comunista e la barriera divenne uno stato dei consigli uno stato dei soviet uno stato comunista e addirittura ci fu una fase estremamente pericolosa per lo stesso pacelli in cui la nunziatura venne invasa dai rivoluzionari e rischiò la vita e dovette un certo punto ritirarsi in un convento in svizzera per qualche settimana insomma per tutte queste ragioni e per una certa familiarità con il mondo tedesco che gli era caro per tante altre per tanti altri versi pacelli era certamente molto più preoccupato dal comunismo di quanto non fosse preoccupato dal nazismo del comunismo vedeva il nemico peggiore di gran lunga peggiore comunque torniamo al problema dei rapporti della chiesa con lo stato italiano a partire dalla l'ingresso dell'italia in guerra nel giugno del 1940 il rapporto di forze tra lo stato e la chiesa comincia a cambiare a mano a mano che la guerra rivelava i vizi e gli errori del regime l'impreparazione militare del regime e becker ebbe nella società italiana ha l'autorità morale della chiesa quanto più cadeva al 1o declinava l'uno tanto più saliva l'altro quando tornò al potere dopo l'otto settembre del 1943 mussolini e cercò di di conquistare la fedeltà del clero nazionale in alcuni casi peraltro se la minoranza di sacerdoti partecipò in qualche modo della repubblica sociale come cappellani militari e sembrò persino per qualche tempo mussolini sembra persino assecondare un velleitario progetto di una chiesa italica voi sapete che esiste una chiesa anglicana che è esistita una chiesa gallicana chiesa italica naturalmente significava una chiesa in cui il clero e il potere religioso sarebbero stati soggetti allo stato al potere principale dello stato l'autore il creatore di questa idea era un sacerdote che finì poi fucilato a milano si chiamava don giulio calcagno dirigeva un giornale a cremona comunque non è per conseguito naturalmente è paradossalmente mussolini fini la sua carriera politica del salotto di un arcivescovo come saprete che doveva essere una paradossale fine per un uomo che in qualche modo aveva sperato di dominare la chiesa il salotto era quello dell'arcivescovo cardinale schuster in cui si riunì ci fu una riunione di lucon lunghe attese ma sostanzialmente abbastanza breve fra il consiglio il comitato di liberazione nazionale e mussolini prima della sua partenza per il lago di como bene la sconfitta di mussolini e quella della monarchia nel referendum costituzionale del 2 giugno 1946 eliminarono a breve distanza di tempo un anno di tempo 45 mussolini 46 della costituzione della repubblica eliminarono i due poteri che avevano conteso al papato il controllo della penisola scomparvero contemporaneamente i due i due condomini della dello stato italiano e nel vuoto lasciato dalla loro scomparsa dalla chiesa divenne ancora più del comitato di liberazione nazionale il vero potere italiano negli anni del fascismo aveva accettato il regime ma non aveva mai smesso di preparare nella propria classe dirigente dell'università milanese di padre gemelli nell'azione cattolica nella fuci di giovanni battista montini nelle scuole amministrate dagli ordini religiosi negli oratori e poteva ancora contare alla fine della guerra su persone che avevano militato nel partito popolare il partito fondato da don sturzo nel 1919 e quella italia italia moderata che in qualche modo aveva sempre visto nella chiesa un fattore di stabilità quindi quando si andò alle urne nelle elezioni del 18 aprile 1948 la democrazia cristiana non ebbe soltanto il voto dei cattolici ebbe anche quello di quell'italia laica e moderata cui premeva soprattutto evitare che il paese uscisse dall'orbita delle democrazie occidentali per finire in quella dell'unione sovietica alcide de gasperi se ne rese conto capì che il voto non era soltanto un voto popolare vale a dire democristiano e cattolico era anche un voto moderato non di cattolici strettamente militanti se ne rese conto e capì che la dc sarebbe stata tanto più italiana e tanto meno soggetta all'influenza della chiesa quanto più avesse accettato di condividere il potere con altri partiti democratici dovette sembrargli naturale per queste ragioni che certi passaggi della costituzione italiana venissero sottoposti anzitutto il giudizio del vaticano forse non tutti lo sappiamo ma in alcuni articoli della costituzione italiana furono mostrati al cardinale al vicesegretario di stato che in quel caso era pro segretario di stato per a montini prima ancora di essere approvati dall'assemblea costituente tornò a merito di de gasperi tuttavia il fatto che nella campagna elettorale per l'elezione di sindaco del sindaco di roma fu il 1952 si opponesse a un progetto sostenuto dal vaticano per la creazione di un cartello composto dalla dc dal movimento sociale italiano vale a dire dai neofascisti e dal partito monarchico una opposizione quella di de gasperi che infastidì molto pio xii a tal punto che quando de gasperi gli chiese come aveva l'abitudine di fare ogni anno un udienza per la famiglia questa udienza fu respinta rifiutata la situazione migliorò molto con l'elezione al papato di roncalli e di montini nell'uno o nell'altro avevano lo stile autoritario di pacelli il secondo era pur sempre montini era stato il padre confessore di tutta la classe politica democristiana che andò al potere non quella del partito popolare naturalmente ma di quella più giovane dagli andreotti ai colombo che andò al potere nel 1948 insomma per tutte queste ragioni i rapporti con la chiesa diventarono un po più distesi ci furono episodi screzi come quello del vescovo di prato il quale di fatto privo dei sacramenti una coppia non sposata a suo dire perché era sposata soltanto in comune ma insomma tutto sommato ci fu maggiore una maggiore distensione la dc si oppose al divorzio e all'aborto ma capi che un partito di governo non poteva più chiedere alla società italiana ciò che la chiesa aveva preteso all'epoca del giubileo del 1950 giubileo del 1950 la chiesa pretese di considerare che la roma venisse considerata città sacra che quindi persino i manifesti dei night clubs e dei cinema venissero censurati no quella ancora pacelli e la cosa successivamente le cose andarono piuttosto meglio se si arrivò addirittura come sapete durante il premierato di bettino craxi ma il negoziato era cominciato molto tempo prima a una riforma del concordato del 1929 e questo accade nel 1984 il con cui concordato che dette alla chiesa sul piano finanziario più di quanto non avrebbe avuto se avesse incassato annualmente la legge delle guarentigie perché fino al 1984 il lo stipendio dei preti era pagato dallo stato lo stipendio dei parroci era pagata dallo stato la congrua era pagata dallo stato invece con il concordato del 1984 fu introdotta per la verità non immediatamente ma qualche mese dopo la disposizione dell'otto per mille che ciascuno di noi può donare o alla chiesa cattolica o un'altra chiese allo stesso stato per opere di bene diciamo così fra virgolette quella in quel modo la chiesa si sarebbe occupata dalla congrua dei sacerdoti ma avrebbe avuto sua disponibilità ogni anno ogni anno se consideriamo mediamente probabilmente adesso siamo sul miliardo di la chiesa riceve dall'otto per mille un po più di un miliardo di euro effettivamente insomma le cose si erano tutto sommato sembravano destinate ad avere a creare un clima non dico paradisiaco ma certamente di grande distensione fra la chiesa e lo stato poi arrivò tangentopoli di mani pulite e arriva la disintegrazione della democrazia cristiana che è stata per la chiesa uno straordinario evento positivo perché non doveva più piegarsi alle esigenze di una forza politica cattolica che aspirava tuttavia a conservare a governare il paese a conservare il potere e che era in qualche modo interessata ad ottenere della chiesa i compromessi che le avrebbero continuato a tenere il passo con la modernizzazione della società italiana bene o male così si era risolto il problema del divorzio e così è quello dell'aborto a questo punto la chiesa era libera i cattolici non sarebbero stati più concentrati in un solo grande partito si ci fu quello di ci fu ludici ma era un piccolo partito la chiesa ai cattolici sarebbero stati sparsi in tutto l'arena politica italiana e la chiesa avrebbe goduto di quinte colonne ovunque sia nel partito erede del partito comunista sia nel partito creato da silvio berlusconi nel 1994 insomma per tutte queste ragioni la chiesa a partire dal momento in cui lo stato italiano il sistema politico italiano entra in crisi inizio anni 90 diventa immediatamente molto più potente di quanto non fosse stata in precedenza infatti i cattolici del partito democratico hanno impedito a prodi di mantenere una promessa che aveva fatto durante la campagna elettorale forse ricorderete che durante la campagna elettorale l'ulivo aveva promesso un patto di convivenza fra 1 sessuale simile a quello che la francia aveva introdotto qualche tempo prima ebbene i cattolici dell'ulivo non permisero a prodi di mantenere quella promessa quelli di forza italia i cattolici di forza italia e del pdl cercano di impedire l'interruzione del trattamento medico di eluana englaro era una giovane donna che da 17 anni era in stato vegetativo e boicottarono i progetti di legge sul testamento biologico e quando italiani furono chiamati alle urne per un referendum che avrebbe ampliato i confini della procreazione assistita il presidente della conferenza episcopale poter impunemente suggerire ai cattolici italiani di astenersi dal voto per evitare il raggiungimento del quorum io non credo che vi sia stata nella storia moderna dell'italia un gesto così palese di interferenza nella vita pubblica nazionale come quello della presidente della conferenza episcopale in quella occasione ed allora la conferenza episcopale è per certi versi il terzo parlamento italiano la terza camera parlamentare italiana esiste la camera dei deputati esiste il senato ed esiste la conferenza episcopale con un numero di membri pari al numero dei vescovi in italia joseph ma ci sono i vescovi in francia ma lo saprebbe dire confesso confesso ignoranza i vescovi e l'italia i membri della conferenza episcopale quindi immagino vescovi a tutti gli effetti sono 378 abbiamo più vescovi che prefetti credo e mentre in vescovi francesi sono 120 i vescovi spagnoli sono 100 compresi quelli in pensione insomma il somma si credo che poteva possiamo giungere alla conclusione che la chiesa è più forte ora di quanto non fosse in passato molto più forte e tutto ciò accade in un momento molto particolare che un momento segnato da due grandi rivoluzioni in moderne quella dei rapporti fra i sessi e quella scientifica e tecnologica che schiude all'uomo e alla donna nuovi modi di nascere di procreare di morire i diritti questi diritti secondo la chiesa il diritto di modificare il modo in cui si nasce si procrea e si muore sono secondo la chiesa non naturali cioè non sono i diritti naturali i diritti naturali naturale sono immutabili sono iscritti una volta per tutte in un astratto codice del diritto naturale no non credo che sia così credo che siano creazioni storiche nate dall evoluzione della società dai progressi della scienza dal mutamento dei costumi quando un essere umano desidera fare grazie al progresso scientifico ciò che in altri tempi non era possibile il suo desiderio diventa se non danneggia i suoi simili un diritto o quantomeno una legittima aspettativa so che la chiesa non potrà mai concordare con questa affermazione ma lo stato laico altri obblighi e altri doveri può ricordare agli omosessuali per esempio che il significato assunto dalla parola matrimonio non può essere radicalmente mutato senza suscitare in alcuni paesi un forte malessere sociale sta accadendo anche in francia in questo momento ma non può negare loro il diritto a una unione formalmente riconosciuta e tutelata può sostenere che ogni forma di concepimento invito invito lo deve tenere conto dei figli e dei loro diritti ma non deve adottare misure che siano dirette in effetti a scoraggiare la procreazione assistita può sostenere che occorre limitare per quanto possibile il ricorso all'aborto ma non può contraddirsi ostacolando con vari argomenti l'uso dei contraccettivi come nel caso della pillola ru486 suoi fedeli la continenza ma non ha alcun titolo per dettare le regole sessuali dei suoi cittadini uno stato che impone alla società ai precetti della chiesa è uno stato etico una categoria di cui abbiamo già fatto molte esperienze e quasi sempre infelici lo stato non può ignorare il secondo luogo che i nuovi diritti sono legati ai progressi della scienza è che questi progressi sono verosimilmente destinati ad avere straordinarie ricadute la società che si conforma alle prescrizioni della chiesa è destinata a essere scavalcata dalle altre in una europa dove le frontiere hanno smesso di avere il senso e la funzione di un tempo molti finiranno per fare altrove ciò che non possono fare a casa propria ma saranno ben inteso quello che avranno mezzi di fortuna gli ultimi contrariamente ha detto evangelico continueranno a essere gli ultimi questo è ciò che rischia di accadere in un paese in paese dalla sovranità dimezzata dove la chiesa non rinuncia a fare battaglie più intransigenti e inflessibili di quelle che è in grado di fare altrove questo risponde alla sua domanda alla sua prima domanda è può soprattutto contare su una classe politica più debole e più opportunista di quella con cui deve trattare in altri paesi dell'europa cristiana grazie ringrazio tanto professore romano di questa strana lisi storica e anche di analisi anche con una una forte convinzione di difesa appunto della sovranità dello stato io prima di passare la parola avrei due piccole domande la prima e sapendo che c'è una novità in europa e anche in italia l'affermazione del credo musulmano del credo della fede musulmana dei dei fedeli musulmani e volevo sapere se secondo lei in qualche maniera la spingerà la chiesa cattolica sulle posizioni più laiche o invece ci sarà una forma di alleanze di fedi per rimettere in discussione la laicità l'altro elemento è sapere se forse molto presto per dirlo ma fatto di avere avuto assistito poche senza fare lezione di un papa non europeo gesuita la prima volta anche se ha preso il nome di francesco se secondo lei questa questa novità storica e di natura a modificare a termine i rapporti tra chiesa cattolica e stato italiano il rapporto della chiesa cattolica con i musulmani è molto interessante e per certi aspetti è esemplare credo di essere stato critico della chiesa cattolica in molte altre circostanze ma constato che nei confronti dell'islam la chiesa sta adottando un atteggiamento che a me sembra molto positivo ed equilibrato prima di tutto non bisogna dimenticare che vi è una straordinaria sintonia fra la chiesa cattolica e l'islam su alcuni problemi soprattutto della sessualità date un'occhiata a quello che accade nelle conferenze dell'onu sulla donna o su questioni etico politiche e osserverete constaterete che la delegazione della santa sede e quasi sempre in sintonia con le delegazioni dei maggiori paesi islamici si alleano per che hanno un obiettivo comune e possono per così dire lavorare insieme poi la chiesa ha un contatto molto forte o cerca di averlo in qualcosa che qualche caso riesce ad averlo con le comunità islamiche all'interno dei paesi europei ed è naturalmente c'è della tattica ma c'è anche in qualche modo del chateau idealismo nel modo in cui la chiesa affronta il problema la chiesa sa che questi sono immigrati che sono poveri che stanno affrontando a situazioni difficili che quindi hanno una vulnerabilità di cui la chiesa può anche in qualche modo trarre vantaggio dalla vulnerabilità e la chiesa lo fa con la caritas eccetera e questo naturalmente può essere considerato tattica ma è anche per certi aspetti esemplare poi naturalmente che la chiesa spera in questo modo di arrivare alla conversione sì però credo che lo faccia ad un straordinaria cautela io ricordo di essere andato una volta nella scuola dei salesiani al cairo per capire come funzionavano naturalmente la storia della scuola dei salesiani al cairo può contare su una percentuale cristiana abbastanza importante rappresentate dalla comunità copta badate che i copti non sono in maggioranza cattolici i copti sono in maggioranza delle corto dossi la componente copta è minoritaria all'interno della della grande comunità egiziana questi professori salesiani di mi hanno detto noi non parliamo mai di problemi di fede con loro non gli segnano un lavoro in salesiani sono molto specializzati in scuole tecniche non gli insegniamo il lavoro e poi mai raccontata una cosa che ho trovato molto divertente perché stavamo parlando accanto al grande cortile che è un grande campo da gioco e ogni tanto il governo egiziano fa qualche dispetto perché naturalmente c'è l'ala più radicale eccetera che vuole che li vede come fumo negli occhi e una volta hanno cercato di confiscarli metà del campo da gioco gli ha detto tutto fatto per noi ma il campo da gioco no perché sul campo da gioco che li teniamo i ragazzi sono sono naturalmente tenuti in qualche modo legati alla scuola e in quel modo quindi non mi sembra che la chiesa si stia comportando male tutt'altro papa non europeo e gesuita io se devo dire la verità non ho ancora capito molto non ho ancora le idee chiare perché se dovessi come dire tradurre certe affermazioni del papa e prolungarne prolungarne sino al punto della conclusione che dovrebbero avere quelle quelle parole dovrei dire che questo papa dovrebbe rinunciare al potere temporale e dovrebbe rinunciare tanto per cominciare alla banca la prima cosa a cui dovrebbe rinunciare alla banca ma quello mi pare che abbia l'intenzione anche se poi vedremo se quello che verrà messo al suo posto sarà sarà veramente una novità ma dovrebbe rinunciare al potere temporale perché il potere temporale il grande corruttore della chiesa cattolica e il potere temporale che crea carriere che crea corruzione che che ha burocrazia e quello è inevitabile ora credo che lo sappiano perfettamente soltanto che ritengono di trarne maggiore vantaggio cosa farà questo questo papa perché fino che parla adesso va tutto bene in fondo è un po come letta insomma che cosa che anche letta nessuno anche chi dissente da letta viene voglia di creargli un problema adesso fischiandolo per esempio a una riunione no è un po in quella situazione adesso gode per come dire di un privilegio di uno straordinario privilegio sarano ringrazio a me uno stato di gara uno stato di grazia alla sua mappa bisognerà puchetti ri delle conclusioni da queste affermazioni pio decimo che era un sant'uomo poi fu anche proclamato santo terribilmente gretto e retrivo sotto il profilo teologico a mio avviso autore di una ciclica contro il modernismo però quando a un certo punto la francia separò la chiesa dallo stato e decretò la confisca delle complicazioni voglio dire la chiesa di masi senza soldi in francia ed erano preoccupati in vaticano erano preoccupati andavano da papà diciamo santità cosa facciamo cosa farà nell'arcivescovo di parigi non avrebbero saltato gli manderemo francescano così disse pio decimo farà lo stesso francesco il passo la parola se ci sono delle domande che vedo se un signore alla quinta fila arriva il anni grazie buona sera intanto è e grazie all'ambasciatore romano per la chiarezza con cui espone sempre le argomentazioni e la mia domanda è la seguente cosa ne pensa lei dell'atteggiamento della sinistra in italia estremamente ambiguo per quanto riguarda i rapporti con la chiesa cattolica teniamo conto anche che oltre quel famoso miliardo dell'otto per mille sono molti di più i soldi che lo stato italiano dalla chiesa cattolica attraverso l'istruzione l'assistenza eccetera eccetera la domanda è questa ma ce lo possiamo ancora permettere cioè la sovranità dimezzata ce la possiamo permettere all è un costo che dovremmo assolutamente rivedere oltre le questioni etiche di cui ne parlava lei la ringrazio molto sentite se come per il momento nessuno si è proclamato avvocato difensore della chiesa adesso lo faccio io posso farlo io in questo particolare caso lei ha ragione fu per lingua il ministro della pubblica istruzione che decise che le scuole private potevano formare insieme alle scuole pubbliche come dire l'insieme educativo italiano che si poteva riconoscere anche alle scuole private il servizio pubblico che stavano rendendo il paese mitrano fece qualche cosa di simile in francia e io credo che non avesse torto berlinguer e credo che fosse giusto considerare tutti quelli che operano all'interno di un quadro normativo deciso dallo stato attenzione il quadro normativo deve essere deciso dallo stato queste scuole devono essere paritarie non è esattamente la stessa cosa e bene credo che fosse giusto quello che fece berlinguer e berlinguer era un ex comunista è un uomo di sinistra ci sono casi in cui la sinistra ha agito più opportunisticamente perché sapeva che molti dei suoi elettori erano cattolici e non voleva perderli ma complessivamente quella particolare riforma di berlinguer a me sembra tutto sommato abbastanza giusta e vi confesso che se fosse il cittadino se fossi cittadino di bologna avrei votato contro l'abolizione dell'aiuto pubblico alle scuole private città perché mi sembrava che tutto sommato a un su un servizio reso è un servizio che aiuta lo stato auto dovrebbe piuttosto aiutare lo stato a fare meglio il proprio e quindi vada in qualche modo compensato il problema che poi abbiamo permesso ai vescovi di scegliere gli insegnanti di religione abbiamo costretto abbiamo accettato di augurio di sopportare l'onere del pagamento dei salari degli insegnanti di religione e a me francamente uno stato che si lascia che lascia decidere ad altri quale insegnante debba occuparsi di una certa materia e per di più lo paga dopo avere lasciato che altri lo scegliesse una preferenza di qualcun altro questo no questo francamente non mi piace e in questo la sinistra è abbastanza complice perché anche la sinistra voglia dire ai suoi l'abbiamo visto con il governo di l'abbiamo visto con il governo prodi e anche la sinistra i suoi come gli opportunisti fosse una caratteristica nazionale ho visto ecco ecco ecco mi associo ovviamente complimenti che fragorosamente sono stati seminati alla buca di compiere e le pongo così un quesito su una tematica che è stata solo sfiorata secondo me nel suo intervento mi riferisco non tanto alla rapporto fra la chiesa dello stato che lei è ampiamente illustrato nel suo sviluppo storico quanto all'aspetto economico ovvero alla natura della chiesa infatti contenere le in particolare in italia dal punto di vista di struttura che eroga non solo servizi ma che in definitiva accumula capitali e spesso questi capitali evidentemente gli fa affrontare mescolandosi o inserendosi non solo grazie allo ior evidentemente ma a tutti i livelli della società in operazioni economiche che possono essere più o meno condivisibili o discutibili ma che cozzano violentemente contro la sua natura o per lo meno con quanto dichiara e vangelo che dovrebbe essere la fonte primaria a cui si ispira ecco da questo punto di vista lei pensa che questa contraddizione storica sia come dire un dato ineliminabile in cui lo stato non ha voce in capitolo ho un aspetto importante del contratto sociale che alla fine deve anche ridimensionare questo ruolo direi esagerato della chiesa dal punto di vista appunto del potere economico sostanzialmente qualcosa avevo già detto a questo proposito io credo che uno stato forte sarebbe in materia fiscale per esempio molto più netto e chiaro e meno titubante meno compromissorio di quanto non siano stati i governi italiani in questi ultimi anni soprattutto la tassa sulle sulle istituzioni ecclesiastiche che sono al confine fra lo spirituale il commerciale credo che su questo occorre fare chiarezza non so non saprei quantificare i capitali della chiesa immagino che non credo che il papa sappia tutto e qualche volta mi chiedo quanto sull segretario di stato perché lo sapevano che quel prete messicano era una persona con cui non andare fuori a pranzo non lo so ho l'impressione che ho sono male informati o sperano voglio dire che la provvidenza divina gli assist anche nei momenti più difficili lo ior è una brutta storia lo ior vede nacque proprio quando fu necessario a un certo punto utilizzare razionalmente quella somma di denaro che lo stato italiano versò per per chiudere definitivamente il contenzioso aperto con la legge per le guarentigie uno dei punti negoziati da mussolini in persona con una gasparri fu quello della somma di denaro che in qualche modo chiudesse il capitolo contenzioso naturalmente mussolini non voleva la somma delle delle somme che non erano state percepite dalla chiesa se no avrebbe pagato nucleo di soldi e allora ci furono in qualche modo un'intesa ma fu un'intesa abbastanza equa per la chiesa che incassò una somma importante e per la prima volta probabilmente si trovò nella situazione di dovere fare gestire questo denaro il pio xi aveva po la passione del mattone quindi rifece castel gandolfo ne fece un mucchio di roba in nella città del vaticano per carità tutte cose che andavano anche fatte ma insomma non ne fece abbastanza il però occorreva pur sempre che ci fosse una guida finanziaria fu trovato un ministro delle finanze gli ha fatto che si chiamava bernardino osio era un alto funzionario della banca commerciale italiana e fu bravissimo negli investimenti eccetera naturalmente quando ci si mette nella logica di dare il denaro la collocazione migliore si esce dalla logica religiosa c'entra fare voglio dire nel momento in cui la persona che gestisce il denaro della chiesa deve fare delle scelte rischia di inevitabilmente di farne che non sono necessariamente trasparenti e lo ior non è stato trasparente e non lo è stato per troppo tempo e questo è credo che sia molto grave poi la la chiesa ha avuto tra l'altro anche ha commesso altri errori per esempio quello di arrivare molto tardi troppo tardi alla consapevolezza dell'importanza che il fenomeno della pedofilia stava assumendo nelle società occidentali devo dire che c'è una cosa che mi ha sempre vista molto divertendo questa raccolto anche anche per per per il giornalista aprire il giornalista può interessare a boston naturalmente città con una fortissima presenza di cattolici soprattutto irlandesi ma ora anche di altri paesi anche dell'america latina e anche italiani per peraltro l'arcivescovo di boston cardinale ha un nome irlandese ea un'abitudine ormai secolare di andare ogni anno a partecipare personalmente alla l'inizio dell'anno accademico di un vecchio college cattolico della città di boston nel massachusetts è importante anche per ragioni storiche beh quest'anno non c'è andato e non c'è andato perché era stato invitato dal rettore del college come spicca come conferenziere c'e questa abitudine di chiamare un conferenziere per una lectio magistralis il primo ministro del governo irlandese forse voi non lo sapete ma l'irlanda cattolica e la chiesa romana non si parlano più sono gli ai ferri corti per il caso di pedofilia e anche per un caso poi di di legge sull'aborto che il governo irlandese sta adottando che peraltro non è una legge che legittima all'aborto ma semplicemente che autorizza i medici ad intervenire nel caso di pericolo della vita della madre quindi non è nemmeno una legge che autorizza l'aborto in quanto tale ma lo autorizza in da situazioni sanitarie estreme e anche questo sembra la chiesa cattolica inaccettabile quindi ho l'impressione che fra il denaro da una parte il cause della pedofilia dell'altra la chiesa abbia attraversato e stia attraversando un momento non facile non brillante una domanda al settimo ottavo ottava fila lei ha affermato che sui cosiddetti principi non negoziabili sulla vita e sulla morte la chiesa non potrà mai cedere questo non l'ho detto è mai una parola che non uso quasi mai che è come una ragione di laicità che non può imporre quelle che sono le sue concessioni all'intero popolo italiano per una ragione di laicità ecco se forse solo così lei ritiene incompatibile l'essere cristiano cattolico con la modernità l'esempio che lei ha fatto dell'insegnamento della religione cattolica nella scuola in fa dire che il mantenimento di questo privilegio e la difficoltà a passare a un insegnamento laico delle religioni nella scuola di tutti trova resistenze sia nella chiesa cattolica gerarchica ma anche in ambiente laico io credo che fra l'essere credente e l'essere moderno quindi fra chiesa e modernità il concilio vaticano ii ha tentato una via della conciliazione come poi però questo questa ispirazione se si è realizzata negli anni successivi soprattutto in italia certo è una questione aperta è di difficile soluzione ma non mi pare che strutturalmente si possa definire incompatibile il cristianesimo con la modernità ringrazio no non può essere considerato incompatibile dopotutto le radici dei nostri stati sono cristiane i nostri stati con le loro frontiere sono sempre il risultato di un opera di apostolato compiuta sotto l'egida della chiesa romana i principi la stessa democrazia ha delle radici religiose i luoghi in cui si cominciò a votare erano lì i collegi ecclesiastici erano i luoghi dove bisognava prendere delle decisioni di carattere organizzativo all'interno della chiesa io credo che avesse perfettamente ragione a benedetto croce quando scrisse un lungo articolo in cui intitolato perché non possiamo non dirci cristiani e e non me ne cessario voglio dire essere battezzato andare a messa o professare la fede pubblicamente e fedelmente per così dire per essere cristiani in un certo senso lo siamo tutti il cristianesimo è in qualche modo la come dire il modo in cui la spiritualità italiana si è storicamente concretata quelli certo lo siamo tutti io direi che sono cristiani in italia persino gli ebrei e lo saranno presto anche i musulmani proprio perché è quello che si respira è quell aria che si respira in qualche modo con quel tanto di differenze regionali perché naturalmente io ho sempre pensato che il cristianesimo meridionale non è il cristianesimo dell'italia centro settentrionale ho l'impressione che nel meridione voglio dire lo dico senza ironia un componente forte di paganesimo è rimasta qui poi a trento assolutamente voglio dire che qui il concilio voglio dire la controriforma è nata qui ma insomma le regioni che hanno fatto la controriforma in italia non sono moltissime la lombardia certo il veneto non l'ha fatta per esempio non veramente ma insomma è quindi siamo tutti i cristiani su cui da questo punto di vista la compatibilità e quasi automatica tutto quello che accade in qualche modo deve avvenire tenendo conto delle nozioni spirituali che sono radicate nella nella mentalità del cittadino italiano mediamente radicata però cosa c'entra quello chiesa tutto questo non è necessario fare quello che dice la chiesa per condividere questa cristianità che è un dono storico alla nazione e al paese un'amica necessario fare quello che dice la chiesa si può esserlo anche in contraddizione con certe siete posso poi aggiungere io ho capito il suo intervento e mi è piaciuto ma quando lei dice che il tentativo fu fatto con il concilio vaticano ii dopodiché si apre una fase di ambiguità di equivoci questo mi pareva fosse il senso del suo intervento ma io sarei un po più severo direi che molto poco del concilio vaticano ii è stato difatti ha realizzato e credo che il discorso di francesco potrebbe proprio andare in quella direzione io vorrei fare una domanda personale quando sono arrivato in italia il formato nella laica francia e roma in qualche mina giocato di vedere il crocifisso ai muri dei pc pubblici dappertutto in italia poi adesso dopo vent'anni tutto sommato non mi scandalizza più consiglio che fa forse fa parte della della cultura italiana volevo sapere mi può aiutare sulla mia identità e o persone difese laiche oppure ho finalmente capito che fa parte la cultura e di essere in breve cioè una polemica inutile o anzi dovrebbe essere una battaglia simbolica è una norma la polemica non è affatto inutile io so esattamente i suoi sentimenti credo causa tutto il crocifisso nelle scuole momenti in un momento in cui l'italia è diventata un paese multinazionale multiconfessionale il crocefisso nelle aule di giustizia in un momento in cui l'imputato il testimone può benissimo essere straniero musulmano o buddista mi sembra non civile non propriamente civile detto questo la battaglia contro il crocefisso viene fatta in modo così becero così scriteriato così in elegante e così fazioso che a un certo punto faccio fatica persino io ad arrabbiarmi per il corso fisso come te e anima di nove colli buonasera volevo ringraziare appunto per l'intervento io porto nome anche di uno storico di uno store di un filologo lorenzo valla che ha dimostrato la falsità della donazione di costantino nel 1450 però volevo fare una domanda riguardo il capitalismo capitali il capitale della chiesa da noi abbiamo un esempio proprio del credito dello sviluppo economico legato proprio la chiesa negli anni 30 36 c in porta dal 1890 abbiamo queste questo fenomeno della cooperazione che è molto legato alla chiesa alla raccolta del risparmio e l'utilizzo nei luoghi e nello sviluppo economico questo ha dimostrato un po in tutto in certi rolo sia anche l'austria con raiffeisen eccetera ha dimostrato di avere di avere una forza aggregante di solidarietà ecco questa potrebbe essere una chiave uno sviluppo una chiave di sviluppo economico positiva aggregata anche con altre religioni e centriste solidale per combattere l'usura anche io non sono sicuro che sia più necessario come lo è stato un tempo non dimentichi che tutte queste iniziative di carattere economico e la grande rete delle banche cattoliche del veneto per esempio o e non soltanto del veneto ma anche nella barriera e in parte importante della germania sono il risultato del cambiamento di rotta di leone xiii è la grande enciclica di leone xiii che a un certo punto decise di rendere la chiesa come dire in modo costruttivo militante anti socialista perché il problema era quello di evitare che i socialisti conquistassero insieme ai salari anche le anime della gente e la chiesa a un certo punto si mise in campo e si mise in campo con una politica sociale ed economica che in alcuni casi si rivelò molto positiva perché quella rete di piccole banche dimostrò alla fine detto degli eccellenti risultati naturalmente poi come occorre come dicevamo un momento fa occorre mettere sull'altro piatto della bilancia tutto quello che di speculativo di aggressivo certi rapporti con le banche non trasparenti il banco di roma negli anni agli inizi del 900 era una banca in un certo senso va banca gestita dal genero né cattolico romano è anche quello non era bello da vedere non era bello nemmeno probabilmente quello che facevano però vede tutto ciò che la chiesa fa poi va bene o va male anche a seconda del terreno in cui pianta l'albero perchè se il terreno è un buon terreno l'albero piantato dalla chiesa può dare frutti buoni per tutti e io credo che sia questo il caso del veneto nel merito ha funzionato particolarmente bene altrove forse non avrebbe funzionato vi ringrazio ringrazio tanto ambasciatore romano per queste riflessioni e seguiremo con molta attenzione i prossimi passi del nuovo papa grazie grazie