Buon pomeriggio, abbiamo aspettato di essere puntualissimi alle 4 e mezza in modo da consentire anche ad altri di raggiungerci. Voi sapete che dentro il Festival d'Economia è stata immaginata una lezione fi to si, cioè un momento per ricordare l'economista francese e anche un po' italiano, dico la moglie, nel senso che lui si è affezionato a noi, noi ci siamo affezionati a lui, che è appunto scomparso il 15 aprile del 2022. È toccato, adesso vedo il professor Tri, è già ministro, è toccato al ministro in un altro festival, ricordare il professor fi to si, oggi lo farà il professor Massimo Egidi, però come vedete qui c'è anche Annifit to si, la moglie dell'economista, per cui giocheremo su due piani, nel senso che ci sarà un'alexio del professor Egidi che è dedicata al tema che vedete, al malessere delle democrazie tra populismo e polarizzazione. Tra l'altro il professor Egidi ci dirà anche se sono sinonimi o non sono sinonimi, così come liberismo e liberalismo e altri temi che tratterà. Il professor Egidi ha avuto la fortuna nei suoi tanti incarichi anche di incrociare, ovviamente fi to si, perché lui è stato non solo rettore dell'Università di Trento, ma anche rettore della Luiz e nei suoi numerosi incarichi ha avuto modo anche di lavorare sullo stesso fronte, che è un fronte economico, ma un fronte che guarda molto al futuro, che guarda molto rispetto dell'ambiente, rispetto dell'economia che verrà. Però la prima cosa che io vorrei fare è chiedere a Dania, avvocata e scrittrice che rapporto aveva appunto Jean-Paul Fi to si, guarda qui c'è il suo microfono, che rapporto aveva col nostro Paese visto che siamo tutti legati a lui, abbiamo un così bel record. Grazie, prima di tutto vorrei ringraziarvi per avermi invitato ad aprire questa lezione dedicata a Jean-Paul. Grazie per avermi onorato il mio marito in questo modo. Mi è stato di parlare del rapporto speciale stretto di Jean-Paul con l'Italia. Devo ricordare prima che Jean-Paul è nato in Tunisia, un Paese bagnato dal Mediterraneo, immerso nel sole e crocivia le diverse civiltà. In Tunisia negli anni 50 si parlava una lingua mista, composta da tre lingue, l'arabo naturalmente, il francese e l'italiano. Si può quindi dire che dall'infanzia il suo orecchio si è fatto alla musica della lingua italiana, la lingua che ha imparato anche l'iceo. In Italia Jean-Paul ha trovato un sostituto della sua madrepatria, una patria del cuore. Tra lui e l'Italia c'era un legame magico che non si può spiegare, un legame che si chiama amore, un amore che fa dell'Italia la destinazione preferita degli amanti, anche gli scrittori del mondo. Ricordatevi la Martine Chateaubriand e anche Stendhal che parlava di Milano come di una donna. E lui si dice che Milano gli ha ispirato a Stendhal una passione folla. A questo punto che voleva che sulla sua tomba sia scritto che lui era milanese. Più vicino di noi c'era anche Albert Camus, nato in Algeria, che aveva questo amore per l'Italia e che aveva una mentalità Mediterranea. Potrei quasi dire come lo scrittore Philippe Villain che viva a Napoli, che Jean-Paul amava l'Italia ancora prima di conoscerla. Prima di scoprire l'Italia Jean-Paul amava Fostocopi, forse qualche di voi non lo conosco, e aveva dedicato a Fostocopi un vero e proprio culto durante la sua gioventù. Deve sapere che c'è ancora una storia bellissima di Fostocopi all'ospedale Santa Chiara, dove per la prima volta, a proposito di amore per l'Italia, avrebbe incontrato ufficialmente la Dama Bianca, per cui c'è un legame forte anche tra Fostocopi e Trento. Prima di conoscere l'Italia, Jean-Paul amava la sua literatura, i suoi autori come Buzazzi, Umbertecco, Moravia, El Semorante, Primo Levi, Lampedusa. Amava Pavarotti, l'Opera, ma anche il Festival di Sanremo. Conesceva Cerenetano a memoria. Azzurro, azzurro e merveloce, troppo azzurro e lungo per me. Mi accorgo di non avere più risorse, senza di te. Prima di conoscere l'Italia, Jean-Paul amava il cinema italiano, Vittorio di Sicà, Toto, Silvano Mangano, Gina e la Sofia, Visconti e Fellini. Così quando il presidente dell'Istituto Universitario di Firenze gli ha chiesto di venire a disegnare, era pronta. In francese si dice, c'è tutto qui, tutto cotto, non so se si dice, tutto cotto, non aveva bisogno di pensarci. L'Italia era già nel suo coro, nel suo piatto, nelle sue canzoni, nella sua mente. E così abbiamo avuto la fortuna di vivere più di quattro anni a Firenze in una meravigliosa villa Medicia. Si chiamava il riposo dei Vescovi, che nessuno all'università la voleva affidare perché aveva dei buchi sul tetto. Venendo dalla Tunisia avevamo familiarità con i tessi che lasciava passare l'acqua, quindi la cosa non ci spaventò e abbiamo comprato alcune bacinelli e le abbiamo sistemate sotto i buchi. Al riposo dei Vescovi abbiamo vissuto nella culla della Rinascimenti, nel cuore della cultura europea. Amava così tanto Firenze che abbiamo dato al secondo figlio il secondo nome di Lorenzo, nostra figlia Lisa e bilingua. Quando Jean Paul era lontano di Firenze, al suo ritorno, prendeva la sua chitarra e iniziava a cantare, lui cantava molto bene e soprattutto tutto il catturio, lasciatemi cantare con la chitarra in mano, lasciatemi cantare, sono un italiano, lasciatemi cantare perché ne sono fiero, sono italiano, un italiano vero. La canzone ha avuto un ruolo fondamentale nella sua vita e anche nella vita del Ned, del Phelps, un grande suo amico. Hanno esprimato tutti e due quel canto la gioia di vivere, la gioia di trasmettere. A Firenze il rapporto di lavoro con i grandi economisti italiani sono stato forgiati e rafforciati. Jean Paul ha avuto l'onore di lavorare con Franco Modigliani che prima Nobel nel 1985, con Marcello Ducecco che ha conosciuto la Badia e che è seguito a noi e venuto con la sua famiglia a vivere e a riposo dei Vescovi, lui non mi ha mai restituito i bacinelli. Ha lavorato Jean Paul con il rimpianto Ezio Tarantelli, uscito dalle Brigade Rosse nell'85, con Luigi Spaventa, Mario Amendola e tanti altri. Vorrei ricordare il suo interesse per Carlo Cipolla che nel 1962 lui ha scritto la storia economica della popolazione mondiale in cui descriveva la civiltà moderna sulla base del rapporto demografia e disponibilità delle risorse energetiche. Questo libro molto moderno che parla già dell'ecologia prima del tempo è stato tradotto in inglese, portoghese, spagnolo, polaco, danese, prima di essere stato tradotto in italiano. Ma lo sappiamo che nessuno è profeta nel paese. Il libro dato da Cipolla ha dato una fama internazionale. Come sapete che tutte le strade portano a Roma, ogni anno si teneva ai favolori incontri di Tor Vergata, a Villa Mondragone. Luigi Paganetti rinnovava un gruppo di economisti molto celebre, molto bravo e tutti amici. Gianpaolo aspettava questo incontro con molta gioia. In questo contesto fu tutto naturale che Massimo Egilì, retore della Luiz che conosceva Gianpaolo da molti anni, il primo incontro si è fatto qui a Trento e lo invitasse a insegnare alla Luiz a Roma. Alla Luiz ha potuto godere la massima indipendenza accademica, ha invitato i seminari, tutti in grande nome dell'economia. Abbiamo avuto il primo Nobel Ned Ferds, che lo chiamiamo soprattutto Nedino. Poi abbiamo avuto Stiglitz, abbiamo avuto Pizarides, abbiamo avuto Tirol, il francese. Lui veramente ha avuto una libertà totale. Era anche un protagonista molto discreto della vita politica in Italia. Il suo rigardo sull'Italia aveva un'importanza, soprattutto sulle questioni europea. Mi ricorda che davanti a una bella pizza da Gigetto, la domenica sera, quando Giovanni Tria era ministra dell'economia e delle finanze, hanno avuto molto scambi sulla tema del debito pubblico e sulla posizione cattiva della Commissione Europea. Era molto cattiva a questo momento la Commissione. Non so se ha cambiato. Di battito molto aperto. Infine, secondo le parole di Christian Massé, ambasciatore di Francia in Italia, Jean-Paul è stato un punto tra l'Italia e la Francia. Per concludere, vorrei condividere un'anidoto. La sera dell'8 ottobre 2012, intorno al 22, l'Arena di Verone era grenita per la presenza della rock star Adriano Celentano, che aveva appena terminato il tempo del suo concerto, trasmesso dalla RAI, nell'intervallo sul Paco è stato portato un bar e qualche sedie e ha invitato Jean-Paul a sedere vicino a lui. A quello ha chiesto, allora, Fittusi, come va la storia economica? E Jean-Paul davanti milioni di rispettatori ha risposto, quasi non siamo più in democrazia, ci sono troppo inegualianze. Chi altro che Jean-Paul avrebbe accettato di dire cose così chiara? Chi altro che lui aveva accettato una sfida simile? Vi ringrazio anche di mi aver invitato a parlare per le donne e una bella riconoscenza. Grazie. Grazie di cuore anche per questo spaccato così umano, così personale. Noi tutti conosciamo il professore, questa volta invece ci ha raccontato anche un chansoniera, anche un appassionato, come ha detto in Italia, che c'era prima nel piatto, poi nelle parole della musica, poi certo nell'economia. Massimo Egidi da questo punto di vista raccoglie un po' un testimone che deve portare avanti, che è anche quello di un certo approccio economico per chi oggi si occupa certo di economia e comportamenti, ma che guarda appunto un'economia che va un po' al di là di quella alle quali siamo abituati, che poi l'economia di cui si è sempre occupato Fittusi. Per cui lezio magistrati al professor Massimo Egidi. Prego. Grazie, è un grandissimo piacere. Oltretutto credo che oggi la cosa più sensata e ragionevole sia anche partire da alcuni dei temi di Jean Paul. Il titolo, il malessere delle democrazie, non è molto ottimista, però credo che sia anche abbastanza il tono di come stanno le cose in questo periodo. Il malessere delle democrazie. Un punto su cui comincierei per discuterlo non è tanto il problema di cosa sia una democrazia, non abbiamo le idee chiare su come siano, c'è tante democrazie molto diverse, ma parto solo da una definizione che viene da Jean-Péter, che dice che sostanzialmente è una istituzione nella quale c'è competitiva, una competizione tra partiti per il potere e questa competizione è originata dal voto delle persone. Quindi si riconosce fin dall'inizio che c'è competizione, cioè si riconosce che la democrazia, detto in un altro modo, è un modo per risolvere il conflitto sociale e per trasformarlo in un modo pacifico e quindi per permettere che le parti che hanno degli interessi diversi possano invece che ammazzarsi come è successo per qualche migliaia di anni, possano dialogare fra di loro. Quindi il problema è quando il dialogo diventa difficile, quando è che il dialogo diventa difficile? La polarizzazione è esattamente questo punto, cioè la polarizzazione vuol dire che le parti non dialogano più o dialogano molto difficilmente. La distanza tra le parti non diventa più un luogo per scambiare delle proposte, per litigare, ma comunque per avere un terreno comune, perché nella democrazia un terreno comune c'è tra le parti anche se litigano, perlomeno il fatto che si riconosce i valori della democrazia medesima, altrimenti non si starebbe lì dentro, ma soprattutto un insieme di valori molto vasti. E quindi una parte di quello che è il conflitto, oltre a quello c'è anche una parte che è di condivisione, di base comune accettate, sono valori che oggi ci riportiamo avanti e sui quali se aumenta la polarizzazione rischiamo di non riconoscere nemmeno quelli, cioè di allontanarci anche nel riconoscimento di questi. La polarizzazione non è sempre stata così forte come oggi negli Stati Uniti in particolare, ma anche in parti in Europa. Se noi guardiamo c'è una fase storica importante che è la fase fino agli anni 70, oggi ne abbiamo parlato in un altro seminario, nella quale fondamentalmente i partiti riconoscevano i due partiti negli Stati Uniti, in Inghilterra, diciamo laboristi e conservatori o in America democratici, riconoscevano comunque una serie di istituzioni costituite, importanti, come per esempio l'esistenza di una serie di modi di proteggere la popolazione, di proteggere i più poveri, per diciamo ridurre l'ineguaglianza. Queste istituzioni rimasero in piedi anche coi cambi di governo fino agli anni 80, quindi c'era una parte riconosciuta che poteva sopravvivere alla parte, diciamo, che invece era tipica di un singolo partito e che chiedeva modifiche. Il punto chiave del cambiamento è avvenuto sostanzialmente con Reagan. Con l'avvento di Reagan, un uomo che è stato poi imitato da altri, perché rappresenta, per esempio, da noi Berlusconi e qualcosa di simile, Trump e qualcosa di simile, sono tutti personaggi grandi e capacità fabulatorie, quindi un modo per trasmettere dei valori che uno piaccia o non piaccia molto forti, molto intensi, quello che fu la parte di Reagan e poi della Tatcher, fu sostanzialmente di introdurre la liberalizzazione. Un processo di liberalizzazione, attenzione, economica, che intendeva ridurre le posizioni e, diciamo, il ruolo del welfare state e lo fece, e lo fece per 20-30 anni, questo processo andava avanti per molti anni, e nello stesso tempo fu in qualche modo un'origine di confusione tra liberalismo e liberismo, era una cosa di cui tu accettavi. Nel momento in cui Reagan portava avanti le sue istanze, le due cose si confondono. Le due cose si confondono, una cosa è il liberalismo politico, praticamente moltissima gente è liberale nel senso del riconoscimento dei valori degli altri e così via, una cosa è il liberismo economico, cioè il fatto che si vogliono dare al mercato un ruolo sostanzialmente primario e quindi ridurre le altre istituzioni e soprattutto il ruolo dello stato, cioè quindi ridurre il dialogo tra lo stato e il mercato. Ora, questo fu la grande spinta e, come dice molto divertentemente un politologo che commenta quello che avvenne in quel periodo, sostanzialmente passata questa che si chiamava l'età del consenso, il punto chiave è stato che i partiti della sinistra, soprattutto in Italia, persero il terreno di lavoro perché se si confonde l'idea di liberismo con liberalismo, si indebolisce l'idea di supportare il welfare, si confondono le due cose e quindi cosa rimaneva da difendere, visto che non si poteva difendere in pieno il vecchio sistema del welfare? Rimaneva introdurre qualcosa di nuovo e fu introdotta tutta la nuova visione della sinistra sui vari diritti, in particolare quelli dell'ambiente e così via. Noi, se noi andiamo a vedere quell'epoca, ci accorgiamo che è da allora che nasce questa spinta sui diritti, però questo processo fa un'operazione piuttosto strana, cioè sposta il pubblico e i votanti che seguivano i partiti della sinistra, nel senso che la sinistra guadagna voti verso quel ceto più colto e più interessato al problema dei diritti e perde completamente il voto o grande parte il voto degli operai e dei ceti più poveri. Il voto dei operai e dei ceti più poveri finisce in mano invece alla destra, è successo in modo abbastanza chiaro, in larga parte, ben inteso non del tutto, ma il caso di Reagan è assolutamente plateale. Quindi c'è un'inversione, c'è un aumento della poverizzazione, cioè le due parti si rigidiscono, ma c'è anche un'inversione dei ruoli e quindi, qualche cosa che nessuno si sarebbe aspettato dopo 70 anni dalla seconda guerra mondiale di tradizione precedente. Ma ormai c'era stato caduta del numero di Berlino, il comunismo c'aveva la Cappadavanti, quindi essere troppo in difesa forse dei diritti dei lavoratori sembrava una cosa, come dire, che si confondesse col fatto del comunismo, della libertà e così via. Non so quale sia la ragione, però questo viene rimarcato da molti studiosi, questa inversione del processo e vediamo se riesco a trovare la frase che diceva Fukuyama, che era molto interessante da questo punto di vista. La politica oggi è una cosa scritta adesso, quindi fa riferimento alla situazione Trump. La politica oggi è definita non tanto da preoccupazioni economiche o ideologiche, quanto da questioni identitarie. Ora, in molte democrazie, la sinistra si concentra meno sulla creazione di un'ampia ugualianza economica e più sulla promozione degli interessi di un'ampia varietà di gruppi emarginati, come le minoranze etiche, etniche, gli immigrati, le VGT, ecc. La destra nel frattempo ha redifinito la sua missione principale come protezione patriotica dell'identità nazionale tradizionale che spesso è stata collegata all'etnia e alla religione. Questo cambiamento coappevogge una lunga tradizione che risale almeno a Carlo Marx di considerare le lotte politiche come un riflesso dei conflitti economici. Ma per quanto importante sia l'interesse personale materiale, gli esseri umani sono motivati anche ad altre cose forse che spiegano meglio il presente. In tutto il mondo i leader politici, una frase che segue abbastanza interessante, hanno mobilitato i loro seguaci intorno all'idea che la loro dignità è stata offesa e deve essere ripristinata. E' pesante, è un discorso che fa riferimento soprattutto agli Stati Uniti, dove c'è una fortissima componente di carattere di gruppo, di difesa dei gruppi. Il mondo universitario ne è la prova assolutamente più chiara. Però questa inversione è il primo passo importante verso una direzione di polarizzazione che non si riesce a risolvere. Perché in questo modo le due parti non riescono a parlarsi. Quindi io credo che gli effetti, adesso ho parlato soltanto degli aspetti politici, ma mi ricordo vagamente di aver qualcosa a che fare con l'economia. Giustifichi la sua presenza in loco. L'altro aspetto è stato che l'ascesa del liberismo è portato a sostanzialmente a quello che chiamiamo la globalizzazione. Ora io non dirò niente di questo perché se ne è parlato oggi in varie situazioni, è chiarissimo che la globalizzazione ha portato fuori dalla povertà un miliardo di persone nei paesi sottosviluppati, ma anche creato dei grandi problemi. In quei paesi che invece erano sviluppati, l'esempio del primo periodo di Trump è stato evidente, cioè nel momento in cui c'è uno spostamento di risorse straordinario verso la Cina, qui c'è qualcuno che lo potrebbe spiegare molto meglio di me, nello stesso momento in cui la Cina cresceva e aveva un grande vantaggio, i ceti medio-bassi degli Stati Uniti si ritrovano a dover ridefinire i loro ruoli, perché i loro ruoli vengono svolti da un'altra parte, in un altro modo, e spesso in un modo molto efficiente. Quindi c'è un contrappasso tra le due cose e c'è anche la spiegazione economica della polarizzazione, perché quel ceto sociale che non trova più nel labor una difesa sufficiente si affida in gran parte alla destra e al Trump medesimo. L'altro effetto è naturalmente l'impoverimento, ma anche il fatto che, e io trovo questo era un discorso tipico di Jean Paul, il fatto che fondamentalmente cade il rapporto che ci deve essere normalmente in una nazione tra il potere politico e il potere economico, meno alle grandi multinazionali. Il punto di riferimento con la globalizzazione, con la crescita dei grandi multinazionali porta al fatto che i multinazionali dialogano con tutti i paesi. Il singolo paese nel quale sono installate non ha più tutto il potere per, diciamo, se volesse trattare per migliori condizioni, supponiamo, degli operai. Non ha più questa forza, perché ha a che fare con un soggetto che si muove in tutto il mondo e poi sceglie di andare in un altro luogo perché ha migliori condizioni. E questo mi ricorda come erano le imprese prima di tutta questa fase, negli anni, fino agli anni 30 in avanti, per esempio in America. In America il Taylorismo era la base di una situazione in cui l'imprenditore, il grande imprenditore, era molto attento ai bisogni dei suoi operai perché loro erano i suoi compratori. Erano gli stessi che gli compravano l'automobile. Io ricordo benissimo che in Italia negli anni 50, sì, non ero proprio così grande, ma comunque negli anni 50 c'erano, la Fiat faceva le case per gli operai. C'era l'idea dalla culla alla tomba, cioè il rapporto tra l'impresa, la grande impresa e i suoi operai era diretto, c'era un interesse reciproco. Tanto è vero che in altre condizioni si è visto quando c'è stata la guerra, chi ha difeso gli impianti sono stati gli operai. Quindi casca, cade completamente questo processo e il ruolo diventa un ruolo internazionale al quale finora non c'è stata una risposta piena, perché le istituzioni internazionali che sono state create in parte con questo scopo non hanno un enforcement pieno, non c'è una capacità di risposta collettiva. Insomma non potrei dire che fondamentalmente adesso c'è a fronte della globalizzazione dell'economia una globalizzazione della politica, non c'è una globalizzazione della politica. Quindi rimane aperto questo terreno, quindi anche rimane aperto il terreno del conflitto che diventa più difficile da gestire. Quindi le politiche e le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che sono le politiche che stanno profitando qualcosa molto spaceship eyebrowssover sitsει d'impostro球 che possa essere mantenuta a una popolazione non ha più contraparte, non ha più piena contraparte, è una promessa parziale. Quello che dovrebbe accadere nella teoria del leader peberiano dell'approccio di Weber alla politica era fondamentale il fatto che perché io cittadino devo crederti e qual è la base tu dovresti risolvere come leader il conflitto sociale promettendo qualche cosa che non è solo immediato ma è per il futuro perché se nel conflitto immediato fra me e lui che ci discutiamo e dibattiamo per un aumento o una diminuzione del salario supponiamo si può risolvere pensando nel lungo periodo, nel tempo, creando delle istituzioni che permettano la crescita che permettano, ne parlava Phelps oggi, che permettano attraverso l'innovazione più ricchezza in modo tale che quel conflitto si riduce. Dunque il ruolo di un leader tradizionalmente nella teoria, nella pratica, doveva essere quello di ridurre il conflitto portare a una base comune di vantaggio delle persone e non si può risolvere immediatamente quindi ci vuole una fiducia che da qui al futuro tu sia in grado di portarmi questo beneficio. Quindi non si può risolvere questo solo con un puro calcolo, bisogna che ci sia un'adesione alle idee del leader quindi qualcosa di più di quello che potremmo dire da un punto di vista economico stretto il leader mi promette un vantaggio futuro di fronte a un prezzo anche attuale, non mi vantaggio subito lo accetto perché c'è una convenienza c'è una convenienza devo riconoscerla ma potrebbe esserci un rischio, potrebbe andare male quindi il problema di fondo è fidarsi del leader quindi il problema di fondo è una condivisione di principi, di idee anche etiche anche idee morali sulle quali si deve fondare la figura del leader perché se non è una persona moralmente riconosciuta non posso fidarmi di lui. Ora il problema ve lo sto ponendo per domandare ve lo domandate voi stessi confrontando il leader teorico, il leader che in parte c'è stato sicuramente fino a un periodo degli anni 50-60 con i problemi di adesso ora come fa il cittadino a dare fiducia completa in un periodo in cui le stesse norme etiche e morali si sono molto indebolite? Prima ho parlato del pane ma adesso guardiamo un attimo anche la parte più, diciamo così, relativa agli individui e al loro spirito cioè c'è un problema serio perché c'è un calo di credibilità sia delle ideologie attenzione, io non penso che siano male le ideologie per dire le antiche ideologie che c'erano socialismo piuttosto che cattolicismo piuttosto che liberismo sono ancora in parte vive ma sono molto indebolite e trasmettono valori in modo più debole allora nel momento in cui questo indebolimento c'è anche la fiducia dei leader per sua definizione è diminuita, è meno consistente quindi il problema può diventare che sia interesse dei partiti non guardare più a lungo periodo perché non sono in grado non di tutti i partiti ma di molti partiti non sono più in grado di mantenere quella promessa sia perché non hanno la consistenza internazionale per poterla realizzare sia perché anche da un punto di vista etico diciamo è più debole la loro posizione questo implica che conviene il breve periodo questo vuol dire che una promessa immediata per una qualche cosa che è una diciamo momento di svantaggio di una parte della popolazione sul breve periodo senza risolvere il problema ma dando un contentino immediato diventa più facile da fare diventa più semplice questo si chiama populismo però ora nel momento in cui questo accade cosa ha sostituito? è una mia idea però penso di non aver sbagliato cosa ha sostituito? l'impulso morale che c'era una volta che era più forte ha sostituito le tecniche di comunicazione questo esisteva già dagli anni 50 dagli anni 40, forse 30 cioè usare il votante, l'elettore con la comunicazione come se fosse un compratore vendendogli con pubblicità le tue idee e il tuo progetto ma adesso è diventato una cosa molto più forte molto più scientificamente ben realizzata e quindi in qualche modo è un modo per forzare verso la polarizzazione mantenere fedeli a sé il votante consumatore che continuerà a votarmi non tanto non solo perché condivida i principi che sono molto più ridotti le condivida una parte sicuramente ma soprattutto perché attraverso il meccanismo abile delle tecniche di consenso in particolare tutti lo sanno esiste oggi un meccanismo ben studiato di formazione di quelle che si chiamano le camere di rispecchiamento adesso traducono dall'inglese malamente cioè gruppi di persone che si danno ragione fra di loro e che cercano molto poco di trovare posizioni critiche questo funziona sia nel caso del Novax i gruppi di Novax si danno ragione fra di loro cercano ragioni sempre più precise per poter dimostrare che la loro posizione è corretta quando arriva una informazione opposta la respingono e cercano ragioni differenti per spiegarlo questo accade a tutti noi accade tutti i giorni a tutti noi ed è un pericolo della democrazia perché? perché non ci permette di mantenere quella base critica attraverso la quale noi pur avendo una posizione diversa però siamo capaci di parlarci quindi una volta lo facevamo perché fondamentalmente avevamo magari delle ideologie diverse lui era liberale e io era socialista supponiamo ma comunque in quelle due ideologie c'era un riconoscimento reciproco molto forte non erano due mondi separati c'era una parte, una base di riconoscimento adesso questo problema è diventato molto più delicato perché appunto quel meccanismo è indebolito quindi io penso che la polarizzazione abbia portato al populismo che il populismo continuerà perché è conveniente perché funziona nel breve periodo perché abbiamo mezzi di comunicazione attraverso cui il leader parla direttamente col popolo che è la base del populismo anche questa è una delle tecniche di adesso invece che, lo vedete tutti i politici invece che parlare attraverso il sistema dei giornali, molto spesso fanno dei... come si chiamano? dei tweet e attraverso i tweet certe volte dicono delle cose di grandissima importanza, politica parlano al popolo ecco che è cambiato il meccanismo l'esempio di ieri, chiedo scusa professore, che è un interrompo è che sul redditometro il primo intervento di Giorgia Beloni è stato su facebook e il secondo intervento è stato su twitter cioè lei ha comunicato direttamente i cittadini che avrebbe ammazzato di lì a poco il viceministro Leo e così su individualismo ed egoismo c'è una differenza importante allora su questo volevo chiederti un approfondimento perché, come dire, è un termine nuovo per la politica? forse no, perché ascoltandoti si capisce che nasce tutto molto lontano e siamo portati a pensare che oggi, nell'epoca di internet, nell'epoca dei social, sia tutto così ma in realtà tu ci stai dicendo che è tutto così da molto tempo ma oggi abbiamo sentito Phelps che ha distinto tra individualismo ed egoismo noi usiamo... degli effetti della grande espansione del liberismo non del liberalismo, cioè non della teoria della politica delle relazioni liberali tra gli uomini ma della teoria del mercato è stato anche un grande sviluppo della teoria economica nel quale... del quale appunto le posizioni di Phelps sono critiche le posizioni di Pituci erano critiche nel senso della politica dell'economia fondata sul pensiero neoclassico e in particolare sulle aspettative razionali e così via ora il problema è che questa... tutta questa teoria è stata applicata per fare delle... anche delle proposte di carattere politico non solo di carattere di economia politica ma di carattere politico e dietro ci sta un'ipotesi essenziale l'ipotesi è che gli uomini sono razionali ed egoisti e che è solo se il loro comportamento è un comportamento egoistico che il sistema, ne è stato detto anche poco fa nell'altro seminario che il sistema funziona bene tra te mi pare che l'hai detto tu ora siamo sicuri che le cose funzionano così a parte il fatto che... adunque ci sono moltissime contraddizioni che nascono da questo fatto per esempio c'è un gioco che è ben noto il gioco del ultimatum nel quale se io prendo due persone per esempio io prendo queste due persone qui in prima fila ed offro al professore alla destra gli dico guarda io ti do mille euro tu devi fare una proposta alla tua vicina di una cifra che deciderai tu una quota di quel mille euro se lei rifiuta i mille euro non te li do se lei accetta io te li do vorresti fare una proposta postate pensarci quanto proporreste voi 501 a lei 501 a lei è proposito di democrazia 500 a te quasi tutti rispondono così 40-60% nessuno risponde a quello che un uomo razionale egoista dovrebbe dire un euro nessuno risponde a questo bisogna vedere cosa fanno e cosa dicono perché la politica di solito è quello che si dice non quello che si fa questo è il grande tema però questa è quello che la teoria economica prevede e se ci guardate bene da un certo punto di vista potrebbe funzionare perché se lei non sapesse che io ho offerto i soldi a lui e lui lei dicesse semplicemente ti offro un euro lei potrebbe dire ma si grazie quindi attenzione la cosa molto sofisticata questa che ti dice però attenzione questo è uno dei tanti esempi in cui le persone non seguono i comportamenti egoistici stretti ma io suppongo che questo sia anche un grosso errore teorico non è solo il fatto che praticamente abbiamo moltissimi esempi di comportamenti che non sono altruisti ma sono cosa sono? incorporano oltre a un po' di egoismo perché lui comunque se ne tiene un po' giustamente incorporano il senso della giustizia un senso che viene dalla collettività quindi incorporano non solo l'ego ma anche il collettivo allora questa cosa io finirei con questo questa cosa è una cosa molto importante e la teoria tradizionale dice un'altra che è divertente cioè un famoso passo dei maggiori maestri di questa teoria sostiene che gli uomini non collaborano se non sono costretti a collaborare proprio perché essendo egoisti potrebbero violare le regole reciproche e fare free rider perché ne voglio parlare? perché una delle applicazioni più importanti per esempio è quella che si chiama la tragedia dei commons cioè il problema nostro del futuro del pianeta nel problema del futuro del pianeta per esempio decarbonizzazione c'è un problema tutti gli stati si devono mettere d'accordo per riuscire a ottenere tutti una riduzione della pollution perché qualcuno potrebbe fare il furbo ed evitare di fare questa operazione quindi il risultato è molto molto inferiore molto più modesto quindi ci vorrebbe un'autorità superiore un ONU super speciale che controlla tutto questo e che riesce a imporlo ma non è così non riusciremo mai a fare un ONU super potente e allora come stanno le cose? le cose secondo me stanno in questo modo l'idea che gli uomini debbano essere super razionali perché sono egoisti egoisti è sbagliata per un motivo molto semplice per il motivo che adesso abbiamo visto cioè fondamentalmente perché ok, se io sono egoista posso di fronte a un'autorità fare la mia azione positiva per il bene globale, benissimo ma se siamo tutti egoisti dobbiamo essere costretti quindi a fare questo ma chi l'ha costituita, quell'autorità che ci costringe a fare? il super governo, chi l'ha costituito? se noi fossimo capaci di costruire un super governo saremo capaci di capire i bisogni sociali e di metterli davanti al nostro egoismo quindi il problema è che esistono tutte e due le cose perché una parte sicuramente degli Stati si stanno mettendo d'accordo per questa operazione quindi c'è nel comportamento degli individui, degli Stati, dei vari soggetti tutte e due, c'erano tutte e due le componenti il problema è il conflitto tra egoismo e non è l'altruismo, ma il senso del futuro senso del benessere anche altrui cioè io penso che quello che è uno degli insegnamenti che saltano fuori dalla storia del polarizzazione e anche un modo per cercare di capire come forse se ne esce e capire che attraverso le dottrine dell'egoismo puro non riesco a ottenere un'uscita dalla polarizzazione una cooperazione comune globale bisogna che io sia capace di contemporaneamente il mio interesse con l'interesse collettivo questo non è a me solo la teoria oggi è una cosa che uno non può credere ma non è così quindi il problema è come fa un uomo a essere contemporaneamente attento ai propri interessi e attento agli interessi degli altri a parte che nei piccoli esempi lo vedete se siete in aereo, quando si vi spiegano cosa deve succedere quando l'aereo ballonzola su e giù per le mamme c'è scritto prima vi mettete voi la maschera e poi la mettete al vostro bambino perché se la mettete prima al vostro bambino svenite non gliela mettete nemmeno quindi c'è un problema non di egoismo in questo caso ma di priorità o di attenzione sia all'individuo che all'elemento sociale allora io credo e vado a chiudere credo che questo sia una strada importante da capire non abbiamo ancora neanche gli strumenti teorici per poter trattare bene questo conflitto che si può risolvere tra il bene individuale e il bene collettivo io chiamo questo un modo lungimirante di agire e penso che sia necessario assumere un modo lungimirante se siamo mio e pensiamo solo alla nostra interesse non combiniamo niente, non entriamo nell'accordo e in genere violiamo quell'accordo perché se alcuni altri lo seguono e io no mi conviene perché io non pago nessun prezzo e ne ho alcuni vantaggi perciò il famoso, questo si chiama dilema del prigioniero il dilema del prigioniero ci dice qualche cosa di molto interessante se noi continuiamo a lavorare senza un senso della società quindi un senso degli effetti delle nostre azioni sugli altri e degli altri sui nostri noi non riusciamo a risolvere il problema della polarizzazione perché la polarizzazione vuol dire ormai essere inchiodati ciascuno su una posizione di conflitto che non permette di trovare un terreno comune per uscirne penso che questo sia un parte anche contenuto nel insegnamento di Jean Paul anche se non in modo così esplicito però certamente c'era dietro questo perché tutto il discorso che lui faceva sul meccanismo di disuguaglianza su come ridurre il meccanismo di disguaglianza era legato al fatto di riconoscere che esiste una collettività come processo da cui tu devi appartenere alla collettività stessa e solo se tutti si riconoscono in questo si trova una mediazione, si trova un modo per uscire dal conflitto che altrimenti sarebbe risolvibile Grazie, professor Egidi Anni, volevo chiudere con una domanda oggi cosa insegnerebbe e dove insegnerebbe Jean Paul se potesse scegliere? C'è un luogo del mondo nel quale forse il suo insegnamento sarebbe ancora più utile e una materia, lui che in fondo ha sempre dato anche indicazioni chiari alla politica diventando quasi un politologo economista c'è una materia in più che aggiungerebbe nel 2024 ai suoi studi, alle sue prospettive, ai suoi progetti? È molto complicato di ripondere perché io non sono Jean Paul primo e poi secondo il mondo è molto cambiato siamo nel momento, per me, Jean Paul mi manca per spiegare questo momento di trasformazione che viviamo viviamo una trasformazione terribile a tutti i punti di vista cioè che non sono... io ho visto che Putin è andato a salutare la Cina come un cortisano per chiedere un po' di soldi alla Cina questa cosa non la spiego bene quindi tutte le cose sono tutte cambiate poi abbiamo questo Trump che è alla porta dell'America e come si può capire tutte queste cose? e poi abbiamo questo problema dell'internet che fa una rivoluzione terribile perché con quella intelligenza artificiale io direi la sciocchezza artificiale perché l'intelligenza artificiale non c'è e dunque già... che cosa direi Jean Paul? Non lo saprei dire perché per me sono in confusione con tutti questi temi non ho una coerenza del discorso c'è tanto cose che cambiano che veramente spero che i giovani a una risposta che io non ho in questa stessa sala, tra l'altro, lo scorso anno Maria Flick, il giurista, aveva detto che più dell'intelligenza artificiale teme la mancanza dell'intelligenza umana in un momento come questo che è più che mai necessaria allora provo il rettore che c'è in Massimo Egidi e cosa chiederebbe Jean Paul Fittusi oggi il rettore Egidi? cosa lo chiamerebbe a fare? cosa lo chiamerebbe a insegnare ai giovani discenti di oggi? domanda non facile perché appunto perché l'economia si è dispersa in molti rivoli fra di loro in competizione e i vecchi, secondo me, la vecchia tradizione non riesce a risolvere questi problemi i più importanti, in particolare quello del prossimo futuro spesso non fa impostare neanche il problema per dire, nel caso della l'Europa che fissa dei vincoli per i consumi per ridurre il gas serra ci saranno degli effetti giganteschi quindi ci saranno degli effetti non solo del sistema produttivo già le macchine nuove, eccetera ma di persone che non troveranno più il lavoro quindi la strada che aveva preso Jean Paul secondo me è quella di indagare attentamente il rapporto tra l'innovazione e in questo caso gli effetti positivi e negativi è quella che conta, cioè il problema è rendersi conto che la gestione degli effetti del mercato internazionale e dell'innovazione su una comunità va fatta e se mi si permette, io penso che sia stata fatta piuttosto male nel passato cioè, vabbè, per quello che riguarda il riciclaggio delle persone che escono dal mondo del lavoro perché loro è il lavoro obsoleto diventerà enorme fra un po' un motore elettrico si rovina dopo un milione o due milioni di chilometri un motore a scoppio si rovina dopo 100 mila, 200 mila dove vanno tutti quelli che aggiustavano se voi andate da un meccanico e glielo chiedete vi dirà esattamente questa cosa quindi, gli effetti sociali ci sono vanno gestiti, si possono gestire è importante che vada avanti l'innovazione e insieme e insieme questo, e Jean-Paul faceva esattamente questo quindi, manchiamo, se vogliamo, di un sviluppo della idea di economia che vada avanti e siano capaci di spiegarsi come gestire, mentre ora non si devono gestire come gestire questo tipo di situazione ci sono anche le idee in gran parte di Phelps ultimo tweet si è detto che la globalizzazione politica non esiste esiste la globalizzazione economica prima però, guardando il mondo, si ha la sensazione che i fenomeni siano gli stessi lontani e vicini cioè quello che accade in America, accade nel Regno Unito accade in Italia, accade in Brasile per cui un po' di globalizzazione politica forse c'è? sì, ma questo è il mestiere dei politologi è un mestiere difficilissimo, siccome è rischioso a dire delle cose assurde, starò prudentissimo sì, in parte, dovuto appunto al fatto che c'è stata questa inversione nella difesa delle ceti sociali ed è avvenuto in moltissimi paesi, non è avvenuto... guardate la Francia che c'è a noi vicina e molti altri paesi europei, non ce lo saremmo aspettato quindi è un fenomeno che si sta riproducendo e che è estremamente pericoloso perché voi sapete che metà dei paesi del mondo sono a democrazia valutata come metà dagli indici che si usano in questo caso e metà sono di tipo autocratico e quella metà sono il 70% della popolazione mondiale e abbiamo avuto recentemente alcuni paesi che da democratici sono limitati a autocratici come la Turchia quindi, attenzione, il processo c'è bisogna rendersene conto perché è un processo che potrebbe portare altri paesi a spostarsi in altro settore e come fare se c'è un conflitto sociale non risolto? Grazie Anifitoussi, grazie Massimo Egidi grazie a tutti voi, il festival continua buon festival, ammesso che riusciate a lasciare questa sala grazie, buon pomeriggio Grazie a tutti