paul krugman è un grande economista che ha offerto contributi fondamentali alla ricerca economica prendo delle vere e proprie nuove discipline nella teoria economica e anche per una delle persone più influenti del mondo perchè grazie alle sue alle sue ai suoi commenti sul new york tante volte alla settimana riesce ad arrivare ad un pubblico molto importante influente e riesce in qualche modo a condizionare e a imprimere tempi e i temi a discussioni che si svolgono su temi di politica economica a livello non solo legate ai problemi degli stati uniti ma anche a livello mondiale è influente anche perché non sa comunicare su materie molto complesse in uno dei suoi libri ricostruiva i tipi di diverse tipologie di testi di economia che si provano quando si va in libreria da una parte ci sono i testi con le lettere greche come li chiamava riflettere con omics sono peccato dei trattati scientifici in cui ci sono molte formule e si utilizza l'alfabeto greco sono ovviamente dei testi inaccessibili per il vasto pubblico poi ci sono i libri che richiama appeno dow su e giù sono dei testi in cui praticamente ci si limita a commentare i dati dei grafici con alcuni indicatori che salgono e scendono sono dei libri terribilmente noiosi che possano magari al momento descriverci qualcosa ma ben presto diventano del tutto inutili perché quando non siamo più nella ma siamo nel dow e quella storia non è più interessante per noi e poi ci sono ancora i testi cosiddetti di airport economics quelli che si comprano prima di salire sull'aereo in fretta nelle librerie e nelle edicole e sono in realtà da sempre dei libri di economia che hanno delle tesi molto forti che sono estremamente ottimisti o estremamente dei civilisti non cercano vie di mezzo e in quel modo cercano di colpire l'attenzione del pubblico anche qui sono assai poco interessanti e chiaramente le loro predizioni si rivelano ben presto o sbagliate quindi diventano qualcosa di tutto inutile che non accresce di fatto il nostro bagaglio culturale bene paul krugman ha cercato di avviare una invece una tradizione diversa un genere letterario diverso cioè i libri divulgativi che vanno a fondo su materie complesse come quelle dell'economia che mostrano i pro e contro di scelte diverse quelli che gli economisti chiamano i trade off e fa tutto questo in un modo molto gradevole e comprensibile per il vasto pubblico non potevamo scegliere persona migliore economista migliore per aprire questo festival perché sui due termini che appunto ispirano questo festival mercato e democrazia paul è molto impegnato il mercato perché i suoi contributi alla teoria economica sono proprio legati allo sviluppo dei mercati paul ha dato dei contributi importantissime la teoria degli scambi del commercio internazionale mostrando come in questa giochi un peso molto rilevante giochi in un peso molto rilevante le economie di scala e la differenziazione del prodotto è riuscito in questo modo a spiegare dei fenomeni che altri economisti che non tenevano conto delle economie di scala non riuscivano a spiegare per esempio gli scambi che avvengono tra paesi sviluppati tra paesi che hanno gli stessi dotazioni ed i fattori produttivi è riuscito grazie anche al fatto di espandere il paradigma tradizionale di analisi degli economisti che studiavano l'economia internazionale degli scambi internazionali ha anche affrontare un tema importantissimo su cui c'era stata pochissima ricerca economica quello dell'aggregazione spaziale delle attività economiche perché c'è concentrazione nella localizzazione di attività produttive in questo ha avviato una nuova disciplina che proprio è stata porta di fatto il suo contributo originario quella della new economic geografia della nuova geografia economica ma paul è importante anche al dibattito sulla democrazia perché paul fondamentalmente è un democratico convinto nel senso che in tutti i suoi testi noi troviamo un richiamo molto forte alla partecipazione democratica come valore in sé nelle pagine dei suoi libri leggiamo spesso riferimenti per esempio al diritto di voto alla concessione del diritto di voto agli immigrati negli stati uniti si parla del sindacato come un agente che serve in quanto promuove una maggiore partecipazione al voto e poi è democratico nel suo porsi di fronte a problemi pratici perché appunto sottolinea l'importanza di politiche che sostengano la concorrenza che impediscano il fatto che ci sia troppa concentrazione di potere economico nei mercati e quindi in questo permette ai mercati di operare davvero come una forma di democrazia dal basso in cui i consumatori sono davvero sovrani la passione civile per la democrazia di polli e anche unita ad una profonda onestà intellettuale sul t un libro la coscienza di un liberal che è stato recentemente tradotto anche in italiano parte da un riconoscimento che è molto difficile per un economista fare cioè polvere dice fondamentalmente io credevo e ho sempre pensato che fosse l'economia a condizionare la politica per cui una serie di fattori che sono avvenuti su scala planetaria che hanno fatto per esempio aumentare le disuguaglianze hanno condizionato la politica hanno portato all'emergere di partiti che sostenevano alcuni gruppi e hanno portato ad una polarizzazione anche degli schieramenti politici negli stati uniti ma in realtà mi sono convinto questo è la confezione riconoscimento davvero coraggioso per un economista krugman che sia avvenuto esattamente il contrario c'è stata la politica a condizionare la distribuzione del reddito negli stati uniti con politiche fiscali che hanno progressivamente è tolto le finalità redistributive dello stato sociale dello stesso sistema fiscale negli stati uniti la rottura della coalizione politica che aveva retto le sorti degli stati uniti durante l'esperienza del new deal ha in qualche modo portato a questa fortissima esplosione di disuguaglianze che si è prodotta negli stati uniti e oggi questa esplosione delle disuguaglianze si accompagna anche ad una polarizzazione politica per cui troviamo che c'è ci sono posizioni più estreme nel confronto politico negli stati uniti quindi è davvero un analisi di un economista che però riconosce anche i limiti della sua e dei suoi paradigmi del suo metodo di analisi e che non per questo però è meno ricca e convincente tra l'altro in questo ci sono delle elezioni molto importanti anche per il nostro paese noi non abbiamo conosciuto quel esplosione di disuguaglianze che oggi sono visibili all'interno degli stati uniti ma attraversiamo proprio in questo momento una situazione in cui noi osserviamo il perdersi di coesione sociale e spinte centrifughe molte richieste redistributive che proteggono e che portano avanti degli interessi parziali e limitati corporativi la perdita di riferimento di bene comune e tensioni sociali crescenti anche paure diffuse ecco l'esperienza degli stati uniti ripercorsa da paul krugman potrebbe dirci che se noi lasciamo appunto che questo nostro tessuto sociale si disgreghi apriremo poi e correremo lo spazio per delle politiche anche che porteranno successivamente all aumento delle disuguaglianze anche al nostro paese e alla riduzione della classe media anche all'interno del nostro paese non è ancora avvenuto in italia ma potrebbe questo avvenire ma prima di arrivare a questo pone ha promesso che parlerà anche di questo nella parte conclusiva della sua lecture oggi dobbiamo occuparci invece delle classi medie del mondo cioè dei lavori qualificati dei lavoratori qualificati dei paesi occidentali oggi paul ci parlerà dei nuovi protagonisti sullo scenario internazionale dei nuovi paesi emergenti e in particolare ci parlerà del caso della cina è un caso molto importante per questo festival perché è proprio vedendo la cina che abbiamo dovuto ricrederci anche quindi una riflessione se volete autocritica degli economisti noi abbiamo sempre pensato che non potessero esserci dei mercati senza democrazie ma il caso della cina ci fa ripensare a questa tesi in cina esistono dei mercati sono dei mercati che hanno anche permesso alla cina di conoscere dei tassi di crescita davvero elevatissime negli ultimi anni e tutto questo è avvenuto in un contesto in cui non c'era democrazia bene quanto solida e la crescita dell'economia cinese è davvero possibile a lungo andare mantenere la coesistenza da una parte di mercato e dall'altra di condizioni non democratiche dobbiamo davvero pensare che quanto è stato sempre nelle nostre idee cioè che non ci potesse essere mercato senza democrazia in realtà sia davvero qualcosa che il caso cinese ci porterà a riconsiderare definitivamente quanto potrà durare la crescita dell'economia cinese vincendo la parola paul krugman che risponderà proprio a queste domande di fondo grazie mille professor boeri penso che per tutto devo fare un gesto per la libertà mi tolgo la giacca in questa sala caldissima bene quando viene invitato a parlare di mercato e democrazia io bellissima miss mi sa che mi sarebbe piaciuto parlare anche un po più ampiamente di varie cose di cui ha scritto un nuovo libro come avete visto che parla sicuramente di mercati e di democrazia negli stati uniti e ci ritornerò verso la fine del mio intervento ma c'è sicuramente un mondo più ampio che non è solo e stati uniti e ci sono stati alcuni sviluppi interessanti ma non del tutto incoraggiante in questo mondo più ampio in cui viviamo di cui voglio parlarvi ma cosa sappiamo oggi delle prospettive della democrazia nel mondo oggi anche rispetto al discorso del mercato ma per rispondere questa domanda io inizierei ritornando indietro nel tempo pensando alla fine degli anni 80 per gli anni 90 e in particolare al 1989 l'anno dei miracoli politici è l'anno del crollo improvviso del comunismo nell'europa orientale ma anche l'anno di piazza tienanmen in cina e anche se quel tentativo di rivoluzione venne poi schiacciato nel sangue sembra indicare che ci fosse una possibilità di sviluppo democratico in cina nel sud del mondo e poi entro un paio d'anni ci fu il crollo dell'unione sovietica e il passaggio a istituzioni democratiche nell'europa orientale è effettivamente tutti questi sembravano essere segni di una democrazia è in ascesa inarrestabile e vi fu anche un saggio molto noto che poi divenne un libro scritto all'epoca da francis fukuyama malgrado il suo nome si trattava si è trattato tutto d'asilo intellettuale americano intitolato la fine della storia con questo concetto dell'inter nella dire cosa ma essenzialmente e la democrazia di mercato era l'unica cosa che poteva funzionare e quindi che saremo tutti diventati società di mercato democratiche e poi nella misura in cui il mercato veniva diciamo autorizzato svilupparsi magari ci sarebbero stati dei sistemi tipo statunitense ma era il mercato un po più controllato quindi non era un sistema politico di tipo social democratico ma insomma la democrazia di mercato sembrava essere il futuro ineluttabile per tutti ebbene sembra che questo fosse certo nel 92 quando fukuyama pubblico il suo libro ma adesso forse non tanto nel 92 panorama faceva vedere ciò che rimaneva nell'ex mondo comunista i paesi non di mercato i paesi non democratici che sembravano vestigia destinata a sparire e beh sono ancora lì quelle che sembravano essere delle vestigia anzi cuba la quella del nord sono ancora esattamente come erano potresti dirmi che questo è l'aspetto meno importante nella storia che sono paesi molto piccoli questi che ho citato è di importanza infima rispetto al mondo è però al tempo stesso noi abbiamo lo sviluppo continuo di economia e che sono economie di mercato di sicuro ma non democratiche il cosiddetto capitalismo autoritario che prende in forme molto diverse ma i due paesi di cui tutti parlano di sostanze sono ovviamente la cina e la russia la russia in effetti aveva sembrato adottare la strada della democrazia per un po di tempo ma poi l'abbandono non formalmente italiano cei è tra l'altro sto rileggendo gibbons declino e caduta dell'impero romano che un libro che continua un passo straordinario su augusto che si adatterebbe perfettamente a putin augusto senza conto che le persone vengono governate e controllate grazie nomi e quindi nella misura in cui si garantisce la libertà del senato poi si può fare quello che si vuole anche diventare imperatore e questo per quanto riguarda la russia parallelo tra vostro punti nella cina rimane un paese la totale come sempre poi ci sono altri piccoli paesi come vietnam diciamo una versione in scala ridotta della cina economie di mercato paese autoritario comunista di nome capitalista in pratica estremamente non democratico comunque un paese e poi ci sono stati però alcuni progressi verso democrazia che sono la tiranti e alcune parti del mondo sono diventate più democratiche essendo un americano io penso preveduto all'america latina e questo dato incoraggiante la democrazia in america latina sembra essere decisamente più solida di quanto lo sia stata per lungo tempo però la nostra certezza di allora cioè che il mondo stesse passando per sempre alla democrazia in ballo la certezza che in effetti sta diventando sempre nella solida e allora perché dovremmo ancora credere che la democrazia sia il futuro del mondo ma c'è una prova che viene comunemente citata che a questo aspetto ecco spero che compaia bene l'immagine sullo schermo grazie ecco vedete il mondo classificato da freedom house che è un'organizzazione indipendente che moneta dai gradoni libertà nel mondo ovviamente si può discutere un po i dettagli delle loro cifre ma globalmente e indiscutibile di verde indica i paesi che sono liberi il giallo ocra indica i paesi parzialmente liberi che sono un po metà tra quelli liberi e non liberi e il blu viola scuro che indica i paesi non liberi ecco qui c'è una situazione familiare comune tutti i paesi ricchi sono democrazie alcuni paesi poveri sono democrazie molti paesi poveri non lo sono quindi se guardiamo i paesi a basso reddito beh possiamo dire che abbiamo un paese libero e in india ma non la cina però non c'è nessun paese ricco nessun paese membro dell'ocse che non sia una democrazia pienamente funzionante il che è incoraggiante perché sembrerebbe indicare che via via che tutti quanti diventano più ricchi il mondo tenderà a diventare sempre più democratico e per rinforzare questa impostazione ecco qui classifica mentali sia in funzione dei livelli di reddito ad un atleta in mere b che hanno i pezzi molto ricchi in europa occidentale la scandinavia in america del nord dell'australia la nuova zelanda il giappone tutti questi sono paesi pienamente classificabili come democrazie libere quindi la ricchezza sembra portare democrazia bene quindi non si avesse un problema nel mondo diventerà sempre più ricco con il progresso tecnologico e quindi diventerà un mondo democratico o no è no ma io sollevare i cinque dubbi riguardo a questo possibile lieto fine e l'indiana leggerò con voi molti di essi sono dubbi che sono state poi proposti anche più formalmente sia dagli economisti che dagli studiosi di scienze giuridiche altri no permettetemi quelli di iniziare con un aspetto che che uno di questi ultimi c'è un dubbio che non è stato sinora discusso che mi sembra essere abbastanza importante aspetto si lega a quello che ha detto tito boeri ed è un aspetto che ci induce a dubitare il progresso inarrestabile della democrazia nel mondo vale a dire ci troviamo in un mondo nel quale alcuni paesi precedentemente poveri si stanno sviluppando stanno crescendo molto rapidamente sicuramente la cina ma confermano ancora più ampio nella cina e questo peraltro è sicuramente un aspetto positivo cioè noi tutti vogliamo decisamente un mondo in cui la prosperità sia più ampiamente condivisa è però deve tornare all'argomento di oggi mercato democrazia è il fatto che alcuni di questi paesi che crescono molto rapidamente e in particolare la cina non sono paesi democratici oltre questo rimangono ancora paesi estremamente poveri anche se crescono molto devo dire diventeranno dell'economia e molto forti come la cina che vacilla è già diventata un'economia molto forte lo sarà ancora di più però però i livelli di reddito in questi paesi resteranno comunque molto al di sotto dei livelli credito dei paesi democratici ricchi diocesi quindi quindi non bisogna prendere troppo sul serio questo aspetto consideriamo la crescita reale della cina e degli strumenti dell'ordine dieci anni allora questo è il grafico classico per gli economisti standard vedete qui abbiamo spirale ha preferito per l'acquisto quindi è un raffronto realistico allora se facciamo delle proiezioni come vedete vediamo che teoricamente tra il 2021 il 2022 la cina diventerà l'economia più grande e più forza nel mondo in termini di pil reale però non dobbiamo prendere troppo sul serio gusto grafico ci possono essere migliaia di motivi di preferire cina potrebbe rallentare per cui gli stati uniti potrebbe accelerare oddio non ci sono molte ragioni per pensarlo però potrebbe succedere ma comunque effettivamente sembra essere probabile che prima o poi sperabilmente durante la mia vita se riesco il una vita abbastanza sana la cina supera var gli stati uniti a livello di economia mondiale ma in effetti questo non un dato importante la cina è già un'economia molto forte e sicuramente diventerà più forte è la cina che paese ma la cina è un paese che non deve necessariamente essere tanto produttiva quanto gli stati uniti per essere una potenza mondiale dominante perché perché ha una popolazione che è quattro volte ecco negli stati uniti quindi basta che si che abbia un quarto della produttività degli stati uniti per diventare l'economia più forte del mondo però cosa comporta questo comporta che la cina diventerà una economia potentissima a livelli di reddito che anche se volevamo credere a questo grafico che è uno per fatto vedere nella livelli di reddito che non garantiscono vivamente il sistema democratico un altro grafico qui abbiamo il pil pro capite cioè per singolo individuo in media allora la cina come visto anche il grafico precedente diventerà la prima economia del mondo intorno al 2020 lumina 22 ea quel punto la cina avrà raggiunto più o meno un livello di reddito attuale della russia e la russia coda in sappiamo anche se quindici anni fa sembrava orientata verso la democrazia poi in effetti ha cambiato l'orientamento e rimane oggi un sistema autoritario cosa vuol dire tutto ciò vuol dire che stiamo andando verso un mondo nel quale hanno una delle principali potenze economiche potranno non essere democratiche questo in base soltanto analogica numerica saranno le grandi potenze del mondo del futuro ma nostrano democratica allora lascio qui adesso questa illustrazione per sollevare ancora qualche dubbio supplementare su una questione importante prima di tutto in che misura questo quadro che abbiamo dietro le spalle ai paesi liberi sono ricchi oi paesi ricchi sono liberi in quella misura questo rappresenta una coincidenza oppure c'è un rapporto di causa effetto cioè diventare più ricchi significa che sistematicamente si diventa più democratici è possibile prevedere in funzione del successo economico che il sistema politico di quell'economia tenderà verso la maggiore delocalizzazione beh la risposta almeno a da tenersi dati di fatto sembra essere no se andiamo a vedere se i paesi che sono cresciuti economicamente con rapidità e cerchiamo di capire se sono diventati democratici più rapidamente di quelli che sono cresciuti economicamente più lentamente nella risposta è no paragonate l'india la cina allora filippo potevo fare la cina l'india per don cresceva da un punto vista economico molto lentamente adesso è molto più labile vede una buona cosa ma molto lungo l'economia indiana è cresciuta lentamente gli economisti indiani facevano battute sul tasso di sviluppo in due lungo per cento all'anno adesso l'india molto bella e origlio ciononostante malgrado questo lento sviluppo economico l'india è rimasta democratica o non ha comunque mostrato nessuna tendenza a ridurre la sua democraticità la cina invece a una crescita economica molto rapida e devo dire che la mentre parte la crescita economica che ha portato la cina dove oggi è avvenuta dopo piazza tienanmen quindi negli ultimi vent'anni in un successo spettacolare dal punto di vista economico senza nessuna democratizzazione per la cina e possiamo considerare lo stesso fenomeno molto più ampiamente a livello mondiale sono stati fa tecniche sugli statistici a livello del mit per cercare di capire in quale misura per dei paesi democratici che sono democratici proprio il tempo abbastanza prolungato tendono a restare o a diventare più democratici se diventano più ricchi in sostanza lo studio statistico sembra indicare che i paesi democratici rimangono democratici e che crescano o non crescano le loro economie cioè quelli non c'entra l'economia sembrerebbe e allora ci si potrebbe chiedere ma come mai abbiamo questi vasi carta geografica del mondo perché tutti i paesi ricchi sono democratici e questo mi porta al al dubbio numero 3 storicamente è una questione contingente in sostanza se l'avessi fatto vedere la stessa mappa geografica nel 1943 in realtà la storia sarebbe stata diversa e colore sono stati diversi questa mappa al mondo è così perché c'è stata una grande guerra vinta dalle potenze democratiche e quella guerra fu necessariamente una guerra tra i paesi ricchi perché soltanto perché ricchi avevano le risorse necessarie per essere partecipanti significativi a questa guerra è il fatto che vinsero le potenze democratiche fece sì che è poi la democrazia viene esportata verso il mondo ma questa non era una necessità storica bismarck quando gli chiesero quale il fattore più importante per il futuro al mondo rispose ma il fatto che l'america del nord a farla inglese e sicuramente questo fu il fattore più importante per la storia militare del ventesimo secolo ac portò in una situazione in cui effettivamente tutti i paesi economicamente avanzati sono democratici però non c'era dietro questa è una logica profonda sono piuttosto le contingenze gli incidenti della storia non era una conclusione scontata né tantomeno necessaria quelli siamo in un mondo in cui i paesi ricchi sono democratici si però se qualche battaglia nel quarta due fosse andata nel senso opposto la storia oggi potrebbe essere ben diversa e un quarto dubbio e vi propongo l'argomento del tutto diverso è stato detto che non è la ricchezza che fa sviluppare la democrazia ma il contrario cioè che i sistemi politici democratici hanno maggior successo in economia e questo quindi si basa su un concetto di progresso automatico verso la democrazia ma si basa su diciamo è un esempio di successo per i sistemi politici democratici e in sostanza proprio il successo economico dei sistemi democratici con la forza dell'esempio per portare poi allo sviluppo della democrazia del mondo questa è una teoria ma è vero che il democrazia hanno maggior successo ma non lo possiamo dire non possiamo rispondere a questa domanda studiando i paesi avanzati ricchi perché so tutti i democratici però possiamo guardare ai paesi meno sviluppati possiamo sapere quelli e cerca di capire se quelli di loro che erano più democratici hanno avuto più successo e l'economia e se viceversa quelli che sono andati dalla democrazia a un ricercatore tario o viceversa hanno cambiato e ci sono risultati a livello economico purtroppo per coloro tra di noi che credono veramente la democrazia non ci sono evidenze non ci sono prove concrete ha raccontato l'india la cina o ancora di più ancora peggio se volessimo nostro di area altri paesi e di sviluppo in brasile i suoi migliori risultati economici li ottenne sotto la dittatura militare l'america latina generalmente è diventata molto più democratica dalle né 80 ma non ha avuto l'accelerazione della crescita economica che avremmo sperato però non ci sono evidenze neanche che indichino il contrario cioè non abbiamo nessuna prova per affermare che le dittature origini militari vadano economicamente e meglio delle democrazie nino risultati sono estremamente variabili qui non si può dire che la dittatura serva alla crescita economica e i peggiori disastri economici di solito vengono da sistemi politici non democratici perché perché non c'è nessun tipo di controllo non ci sono pesi e contrappesi però sinceramente i dati non ci permettono di affermare che la democrazione che la democrazia perdon sia una condizione necessaria per il successo economico quindi anche questo non c'entra molto a sostenere la causa dell'iniziale c'è da dire una cosa come mai c'è la democratizzazione che vediamo perché come mai gli ex paesi satelliti dell'unione sovietica sono andati verso la democrazia perché l'europa meridionale ha fatto la stessa strada perché in america latina c'è stato un notevole progresso verso la democratizzazione secondo me è abbastanza chiaro che questo rappresenta l'influenza benigna dei paesi democratici e ricchi non è non voglio dire sia l'unica fonte di questo processo ma è senz'altro una fonte importante potrei citare due esempi in europa se pensiamo a quello che è avvenuto durante le due fasi di ampliamento della comunità europea negli anni settanta dapprima e poi più di recente direi che in quelle due occasioni a patto chiaramente che il legame l'associazione tra la natura democratica di un paese essere un paese rispettabile agli occhi dell'intera unione europea essere un paese libero era effettivamente fondamentale per poter essere scelti in seno ad essa esistono naturalmente varie ragioni per le quali la russia adesso come adesso non possa divenire membro dell'unione europea ma sicuramente il regime autoritario e da questo punto di vista una barriera insuperabile io credo si possa dire che i vantaggi leri dell'appartenenza di non europea e laura generale della appartenenza all'europa sta proprio nel fatto che per poterlo fare bisogna essere democratici è apparso chiaramente che per la spagna portogallo la grecia e dopo il loro periodo dei regimi militari c'è stata un fattore fondamentale quello dell'eliminazione dei regimi per poter entrare in europa gli stati uniti e negli stati uniti e nell'america latina c'è un meccanismo analogo anche se non così chiaro ed evidente forse ma se guardiamo per esempio devo dire potrei citare una cosa che mi sento un po a disagio a citare qui c'è la conoscete meglio di me ma voglio citare comunque il messico il messico ha avuto una democrazia per generazioni e generazioni sulla carta però nella pratica questo sia realizzato soltanto a partire dal 2000 questo è stato dovuto innanzitutto dal fatto che la presidenza è stata presa dall esilio che era un uomo di grande valore che è stato il primo presidente messicano a voler veramente dare all'opposizione una possibilità di vincere le elezioni ma alla base c'è stato anche il potere il magnetismo degli stati uniti sia dal punto di vista banalmente commerciale sia da quello psicologico il nafta l'accordo di libero scambio del nord america non sarebbe mai stato realizzabile se il messico non avesse dato dei segni chiari di andare verso la democratizzazione nel dibattito in america si è detto chiaramente che il motivo per cui si doveva aprirsi a trovare innata era proprio quello di incoraggiare le riforme in messico riforme non soltanto di tipo economico ma se politico sull'obiezione motivo per cui nonostante quello che dicono i candidati durante la campagna elettorale non c'è la possibilità che gli stati uniti riescano a portare a termine questo accordo e che si rendono contro pizzoli sarebbe questo il colpo per la democrazia e poi c'è anche un discorso più ampio l'effetto stesso dell'istruzione le riforme in messico sono state realizzate soprattutto da chi ha studiato negli stati uniti e ha fatto propri questi ideali quindi sono insomma fattori quali contingenti che si sia arrivati al mondo ampiamente democratico e che l'idea democratica si sia anche è spostata il paese in via di sviluppo in larga misura e qui arrivo al mio quinto e ultimo dubbio nella misura in cui paesi veramente democratici pensano che ci siano se le buone prospettive future per la democrazia anche la cina dove come abbiamo visto effettivamente almeno per il momento non ci sono dei segni che la crescita economica porti a una democrazia nonostante questo l'esempio degli stati uniti l'esempio dell'unione europea sicuramente avranno un effetto positivo dal punto di vista delle prospettive politiche future dobbiamo però porci una domanda che una domanda alle quali spesso si tende a sfuggire e quale si sa quanto si assicura la natura democratica dei paesi avanzati e qui arriva un po anche al tema che ho scattato in questo libro che ho scritto un libro che è tutto scritto in risposta alle era di bush a gli anni di bush nella speranza che ci potesse essere qualcosa di meglio e continuerò ovviamente a parlare un po di questo tema spero di non eccedere troppo casomai fermatemi ma ma dicevo è chiaro che questo è stato un periodo molto difficile negli stati uniti la mia percezione di come questo si correli al tema di questo festival è legata anche a un osservazione che ha fatto una volta mi ha fatto una volta un famoso avvocato che preferirebbe non essere citato se vedo che gli disse se bus non si fosse dimostrato quello che è la repubblica sarebbe terminata bus a gennaio se ne sarà andato e devo dire che però soprattutto nel 2002 nel 2003 ha colpito veramente vedere come quanto rapidamente si potessero abbandonare le norme della democrazia c'è stata ma c'è stata un tentativo chiaro di intimidazione anche sulla stampa ora sappiamo che c'è stata una fortissima politicizzazione della giustizia moltissimi associati americani sia una categoria un po particolare ma molto significativa sono stati sostituiti con soggetti scelti ad hoc ci sono stati pochi i casi non pochi casi veramente le pressioni molto forti infatti nei confronti della legge da parte della politica ci sono state persone addirittura messo in prigione per motivi sarei più discutibili c'è poi un'altra cosa che forse qui non è arrivata un'informazione fra è arrivata ma che è stata molto importante c'è un lobbying intensissima da parte delle aziende di telecomunicazione gli stati uniti per ottenere dal congresso una amnistia amnistia per qualsiasi cosa abbiano fatto su richiesta della casa bianca non ammettono effettivamente di aver fatto niente di preciso però l'insistenza con la quale si sta facendo pressione in questo senso è un chiaro segnale che ci sono state delle forme veramente di abuso gravissima di monitoraggio assolutamente illegale di controllo illegale da parte del mondo politico sulla stampa mi stupirei se scoprissi di non essere stato spiato nemmeno io ma ora come questo sia successo un discorso lungo negli stati uniti qui il problema non è stato semplicemente quello di due persone di bush di scena in realtà c'è stato un movimento politico molto ben organizzato mi dispiace di ritornare sempre a temi che toccano il libro mezzo ma ne ho parlato anche lì c'è stato un movimento politico organizzato perfettamente che aveva degli obiettivi molto precisi ea cui interessava ben meno la democrazia al fair play c'era una volontà fondamentalmente di potere si voleva agire in modi che contro mettevano che andavano contro gravemente gli ideali democratici fortunatamente non ci sono riusciti grazie a dio molte cose sono apparse ormai evidenti prima ancora delle prossime elezioni però è stato un segnale molto serio di quanto anche la democrazia possa essere fragile anche quanto già esiste anzi direi di più direi addirittura che anche l'economia augusto probabilmente un ruolo molto significativo in questa crisi della democrazia negli stati uniti fondamentalmente la finalità della politica era quella di ridurre le tasse ai più ricchi e tagliare i salari per aumentare le disuguaglianze la volontà la determinazione in questo senso era notevole questo ha dato spazio a ogni sorta di violazione delle regole democratiche gli stati uniti sono arrivati veramente molto vicini a un crollo a una crisi della democrazia ma molto vicini quindi che conclude un entrare alla fin fine c'è stato effettivamente a livello mondiale un avanzare un progresso progressi la democrazia 89 fino al 1992 ha sicuramente a miliardo la democrazia non voglio negarle c'è stato un notevole progresso democratico anche altrove potrei citare il brasile come esempio preclaro di un paese che aveva una storia politica ben triste che invece ha saputo costruire una democrazia molto solida però non è una cosa da dare per scontata non è una garanzia non è una cosa che ci arriva grazie a un processo storico immutabile non è scritto da nessuna parte che l'economia di mercato necessariamente siano democratiche non è scritto da nessuna parte che il progresso di un'economia di mercato necessariamente renda un paese più democratico il progresso della democrazia deriva da un impegno gli uomini di donne in questo senso il futuro della democrazia non sta in quello che avverrà del pil pro capite nel mondo ma nel tipo di persone che ci vedranno grazie mi di noi quindi non c'è nulla di inevitabile dietro al progresso alla democratizzazione dei paesi non è soltanto un portato della crescita economica ma abbiamo davvero toccato tantissimi temi tra l'altro poi vi darò i riferimenti ad altre occasioni in questo festival non poteva essere diversa diciamo la lecture inaugurale di questo festival per poi darvi appuntamento a luoghi e incontri in cui questi temi verranno ulteriormente approfonditi ma adesso vorrei raccogliere qualche domanda vi prego di essere davvero brevi concisi di porre la domanda in modo chiaro di parlare nel microfono perché voi dovete sapere che abbiamo altre due sale collegate abbiamo la sala della regione più o meno di questa capienza anche quella gremita e la sala che di fianco la sala stampa anche anche quella piena quindi davvero iniziamo con una grande partecipazione questo nostro festival quindi domande se riusciamo a fare avere microfono per cortesia miami francesco anama chiesi candidarsi sono francesco volevo innanzitutto ringraziarla per questo suo intervento e farle due domande precise la prima riguarda l'uomo nella seconda categoria innanzitutto riguarda due uomini anzi il primo è che lei ha citato in vari modi quello che ci ha lasciato intellettualmente se non erro lei ha scritto un'introduzione alla teoria generale di keynes e c'è un manifesto di keynes sulla pace e poi c'è secondo riccardo faini che sarà ricordato durante il festival se non sbaglio lei è stato lei ha studiato assieme a riccardo faini allora volevo chiederle se potrebbe parlarsi brevemente anche di lewis e poi volevo farle ancora una domanda ancora una volta sul mercato democrazia che nella discussione iniziale il tema della globalizzazione e della paura della globalizzazione è emerso uno delle persone che hanno parlato durante la seconda adozione edizione stato tremonti che ha scritto un libro su paure e speranze della globalizzazione allora volevo chiederle questo queste sue teorie della nuova geografia possano essere in qualche modo viste come qualcosa a favore del protezionismo invece le valutazioni di tremonti sono completamente sbagliate innanzitutto riccardo faini effettivamente ha studiato con me all'università abbiamo avuto preoccupazioni analoghe scelte rispetto all'economia rispetto a certe zone del mondo è stato veramente una tragedia la sua morte in giovane età a torino prego faccia fatto un evento organizzato in memoria di lui e questo purtroppo nella storia molto molto triste per quanto riguarda il discorso di keynes io vedo come una persona che tra le altre cose voleva anche salvare la democrazia diceva sito risolvere la depressione anche senza necessariamente diventare stalinisti ovviamente le conseguenze economiche sono state fondamentalmente una relazione alle politiche che siano seguite dopo la prima guerra mondiale si può dire che in modo indiretto iscritti di che nel 1919 abbiano contribuito a dar formando le politiche degli alleati nel 46 47 48 determinazione di non rifare gli errori descritti così chiaramente da candice descrivendo nel suo testo sulle conseguenze economiche della pace quindi questo ha contribuito sicuramente allo sviluppo della democrazia e nell'europa occidentale in giappone c'è un dato di fatto direi che venderà uno che sapeva veramente guardare avanti aveva fatto uno studio importante sulle prospettive economiche dei nostri nipoti aveva scritto che parlava di quello che sarebbe stato il mondo più o meno adesso sostenendo che saremmo stati tutti fondamentalmente abbastanza ricchi da non essere più invidiosi degli altri però in realtà per quanto si diventi ricchi abbiamo imparato sull'invidia rimane lo stesso da quanto riguarda la globalizzazione ma io ho l'impressione che si debba cercare di ridurre un po il nostro timore della globalizzazione questo è il fatto che ha notato abbastanza spesso in europa c'è un po da sempre la percezione che ci sono delle preoccupazioni che una parte della politica esprime sulla globalizzazione come se fosse l'inizio della catastrofe ci sono dei motivi secondo match validi per i quali chi lavora possa avere paura un po della concorrenza si viene dall'estero la politica in qualche misura reagisce e risponde a questo timore tuttavia tuttavia non mi sembra di vedere dei segni premonitori di un ritorno drammatica al protezionismo questo avrebbe tra l'altro delle conseguenze anche sui rapporti internazionali che sarebbero dannosi stime sicuramente gli stati uniti non sarebbero una cosa del genere secondo me l'antidoto migliore al protezionismo questo spin ore esagerato della globalizzazione non è quello di imparare che cosa c è di buono e di cattivo soltanto dall'economia la cosa migliore sarebbe quella di quella di creare delle democrazie sociali vere e proprie che tutelino i cittadini da queste potenziali conseguenze i paesi che riescono a gestire meglio la globalizzazione sono danimarca la svezia che sono tutti i paesi che hanno una rete sociale molto solida negli stati uniti se i lavoratori si lamentassero loro causa della globalizzazione cioè se lo fanno scusate è semplicemente perché in america se uno perde il lavoro è finito cioè gli stati uniti sono il paese in cui perdere un lavoro significa anche perdere un assistenza sanitaria trovarsi in condizioni pazzesche che non succedano dirà in nessun altro paese io che le doppiette a questo il punto il mondo è stufo degli economisti che lodano il libero scambio io credo che la risposta non sia questa cerci dagli effetti negativi della globalizzazione e soprattutto creando delle forme delle reti di protezione sociale tra l'altro in italiano e non non manchiamo di di assistenza sanitaria anche se si perde il posto di lavoro ma non abbiamo delle reti vere e proprie di assistenza sociale prendiamo qualche altra domanda tanto potete porre le domande anche in italiano quindi regola in fondo la sala ci sono due persone ne approfitto per ricordarvi che domani sera ricorderemo riccardo faini qui a trento buonasera mi chiamo francesco nel suo discorso aveva accennato all'indebolimento della democrazia negli stati uniti è portato avanti dall'amministrazione bush e anche grazie al contributo di determinate forze economiche all'interno del paese la domanda è molto semplice volevo sapere se le aveva individuato le cause che hanno consentito a questo tentativo di fallire di deragliare più in particolare se l'amministrazione bush o comunque diciamo il sistema istituzionale degli stati uniti ha fallito nell indebolire la democrazia di quel paese per cause di incompetenza o piuttosto perché non non abbia incontrato del una sorta di anticorpi che comunque si spera che in ogni democrazia esistono allora sì anticorpi sì ce ne sono stati ma ci sono state sicuramente persone che hanno parlato apertamente contro questa amministrazione contro la nave stazione bush crede camera pubblicamente e devo dire che l'opinione pubblica americana non si è dimostrata propensa a farsi intimidire molto meno di quanto noi temessimo è in effetti nella storia recente degli stati uniti è un aspetto sorprendente è proprio questo se andiamo analizzare la storia dei rapporti di bush con lo più repubblica scopriamo che l'opinione pubblica si è rivoltata contro bush molto prima delle istituzioni l'opinione pubblica è diventata molto negativa contro bush prima che per esempio non so i media iniziassero a criticarlo apertamente e quindi effettivamente la popolazione americana ha dimostrato di avere un maggiore istinto democratico di quanto noi temessimo la struttura istituzionale la struttura istituzionale americana non è andata tanto bene invece anzi e si potrebbe addirittura dire che se l'amministrazione bush fosse stata più competente più brana tra virgolette se magari non avessero fallito così gravemente sia nella gestione della guerra che dell'economia beh probabilmente saremmo stati veramente a rischio come democrazia mettiamola così prima che venisse completamente rivelata l'incompetenza nell'amministrazione bush diciamo prima dell'estate 2003 è criticare l'amministrazione faceva paura sinceramente ci spaventava a criticare questa amministrazione perché sembrava che le situazioni non fossero destinate a tenere a resistere e stato un momento veramente difficile duro stressante e ce l'abbiamo fatta messi a me usciti bene direi però è stato momento duro e non era scontato che ce la facessimo che viene fuori periodo spaventoso la domanda anch'io cioè se negli stati uniti prende così tanto tempo prima che le incompetenze della classe politica della leadership emergano mi chiede in democrazia meno perfette quando ci si rende conto delle incompetenze di chi governa senza riferimenti o delle domande in fondo alla sala la ragazza roberto tamburini department of economics arcic westing first con borini servizi l'economia prima di tutto il rapporto tra democrazia e il risultato economico c'è un altro indicatore che è interessante la distribuzione del reddito cioè all alcuni ritengono che ci sia un cerchio un circolo virtuoso tra democrazia e midi o l'esecuzione del reddito di viceversa seconda domanda dalla scelta esperienza degli stati uniti invece appena ricordato e che sembra anche avere alcuni aspetti in comune con la situazione di altri paesi del mondo vorrei fare l'avvocato del diavolo se posso dicendo che noi sappiamo che democrazia è un regime debole un sistema politico debole che ha bisogno di essere protetto e quindi può essere legittimo ridurre certa misura delle libertà democratiche per proteggere la democrazia e questo può essere particolarmente legittima 1 se sono i cittadini stessi gli elettori a richiedere la tutela di questo bene fondamentale che la democrazia quindi il problema in quale misura è legittimo ridurre la libertà alla democrazia per proteggere la democrazia e dove che a un certo punto si dice no oltre questo punto non è legittimo bene belle domande allora distribuzione del reddito diciamo che generale indicatori sociali e possiamo dire che non ci sono prove che ci dicano che i sistemi democratici abbiano maggior successo per quanto riguarda la crescita del pil però ci sono prove molto concrete che indicano che i sistemi democratici riescono a assistere meglio i poveri a garantire una zona alimentazione a garantire un'assistenza sanitaria adeguata quindi non è vero che democrazia porta soltanto la libertà e basta la democrazia è anche meglio per gli esseri umani per i singoli e quindi se lei mi chiede i sistemi democratici hanno un maggior livello di pil di porto interno lordo la risposta è no ma riescono promuovere meglio lo sviluppo umano la risposta è sì assolutamente e potremmo anche dire che gli stati uniti in una certa misura sono un'eccezione perché perché abbiamo enormi disuguaglianze e senza che ci siano le grosse polemiche 10 però però la situazione potrebbe stare cambiando però se guardiamo il mondo di bene sviluppo quello che ho detto è chiarissimo guardate l'america latina ad esempio la democratizzazione dell'america latina è stata accompagnata da una tendenza generale a assistere meglio coloro che hanno meno quindi la democrazia sicuramente da libertà ma dà anche qualcos'altro assistenza concreta e questo è un altro aspetto positivo e poi si sicuramente la sono salvata domanda la democrazia va protetta assolutamente sì e noi nella storia degli stati uniti abbiamo avuto nei presidenti assolutamente onorabilissimo come abramo lincoln per esempio che sospesa e lo stato di diritto per vari mesi all'inizio nella guerra civile e lo fece per difendere l'unione e come obiettivo finale il suo era l'abolizione della schiavitù e quindi lui cosa fece beh vivono le regole democratiche per difendere la democrazia e il fumo anche un un evento di d'oro e portata storica ma ci sono anche stati altri episodi in cui un uomo di politici convinti assertori democrazia sinceri democratici hanno diciamo modificato le regole in momenti di crisi però però negli anni recenti la storia degli stati uniti è stata una storia caratterizzata da un eccesso un enorme eccesso di reazione ci sono stati moltissimi libri moltissimi articoli scritti sull'argomento perché lei ha sollevato come avvocato del diavolo cioè non è necessario forse rinunciare a una parte della nostra libertà per difendere noi stessi ma è chiaro che le reazioni devono essere proporzionati alla minaccia alla fine la lettone sono diciannove uomini armati di taglierini che sono riusciti a realizzare un attacco terroristico molto grave sicuramente però la reazione a livello di politica interna suo equivalente a quella che si sarebbe potuta avere nel caso di un ritorno a una guerra mondiale e invece non era questo era un attacco terrorista ma con terroristi peraltro con armi molto leggere quindi sicuramente i nostri leader i nostri governanti hanno deciso con determinazione di usare con l'attacco terroristico con una scusa per prendere il potere e al tempo stesso e mi scuso questa è veramente la classica indignazione americana al tempo stesso va detto che le misure di sicurezza fondamentali sono state trascurate cioè al tempo stesso in cui si sospendeva la società di diritto per alcuni aspetti molto importanti la meester e bush sia opposta agli sforzi volti a rendere più sicuri gli aeroporti per esempio nelle sezioni bush ha tentato di mantenere la sicurezza era un portuale nelle mani di aziende private contemporaneamente però chiedeva pero se la capacità illimitata di raccogliere informazioni sui suoi cittadini un suk ieri sedeva nel territorio statunitense e al tempo stesso ha rifiutato di proteggere i nostri porti da attacchi terroristici quindi è stata brevetto una corsa per i padroni e il potere non la risposta al terrorismo i poveri e cioè quello che c'è evidenza che riduce le fluttuazioni cicliche nell'economia per cui ci sono meno le cessioni e di durata minore anche questo serve chiaramente a proteggere i più poveri che risentono di più in queste condizioni ma io ancora una domanda in fondo e poi più qua sotto ma prima la in fondo c'era ancora una persona che ha chiesto la parola se non ero no vabbè allora diamo la parola il miur box con american economic istream è mai wright regala ho capito correttamente il suo pensiero quando dico che il recente declino economico americano degli ultimi anni il recente declino americano è dovuto in sostanza le politiche sbagliate del governo americano per esempio ci sarà questa immigrazione fuori dagli stadi menti dell'ustra manifatturiera che è stata negativa ma poi è stato un declino legato al taglio dei fondi alle università fatali che non è sicuramente un fattore positivo per la ricerca e per concludere le vuole chiedere questo lei crede che l'era roosevelt se veramente è stata tanto migliore e che ne pensa di roba tra i a riguardo robert writing nei live state ho pensato che diciamo che non posso rispondere completamente alla sua domanda perché ci non posso rispondere ho presentato domanda perché ci sto ancora pensando su alcuni aspetti sto ancora riflettendo però direi che parte anche se non tutti i problemi americani albero dell'economia siano il risultato di politiche sbagliate potremo analizzare a fondo la situazione del settore manifatturiero nei stati uniti e non so se arriveremo a qualche conclusione definitiva sarebbe stato possibile fare qualcosa per prevenire il declino il giocatore manifatturiera per quanto riguarda l'istruzione sì sì c'è un problema dei finanziamenti per essere stato ma anche per l'istruzione di base diciamo e devo dire che sono moltissimi studenti che non arrivano neanche alla maturità quindi non parliamo di università e ancora una volta il problema di fondo in politico cioè noi non facciamo gli stessi sforzi di altri paesi avanzati in direzione dell ottenimento di un insulso radicale per tutti è chiaro che poi facciamo altri sforzi per compensare questo fra tipici sono università eccellenti gli stati uniti che hanno l'eccellenza che con sistemi di importare i talenti da altri paesi e in effetti gli studenti abbiamo un progresso tecnologico fantastico anche se purtroppo troppi dei nostri cittadini non sono neanche capaci di leggere e scrivere perché non riesco a impararlo e quando si pensa all america latina per esempio viene medicato una cosa troviamo un'edizione in locazione eccellente a livelli più alti e manca anche la risoluzione di base ai livelli più bassi e questo purtroppo a volte vero anche per stati uniti è una contraddizione rispetto al concetto di democrazia ma perché gli scriventi non riescono affrontare queste cose ma è una lunga storia devo dire come magari terra tante altre cose nella storia americana c'è una questione razziale la storia della schiavitù che svolge un ruolo molto importante ma cosa ci porta al di fuori di questa discussione ne abbiamo parlato a lungo di queste cose alla passata edizione del festival vede una domanda qui e poi un'altra là in fondo e poi e direi chiudiamo con le domande prego maria michelin from canada che vorrai andare al canada ho notato che lei fa sempre fermi con la cina in tutti i suoi esempi e sembra che si parla soltanto della cina poi alla fine ma ci sono tanti altri piccoli paesi che non sono democratici ma sopravvivono e che non sono la cina ma mi chiedo lei cosa pensa della cina la cina secondo lei sta facendo la cosa giusta scegliendo di non diventare un paese democratico subito sa perché lo chiedo per questo motivo perché poco fa ho partecipato un altro incontro e una ventata cinquante ha detto questo che se lo stato di diritto è debole i regimi autoritari riescono meglio a sostenere delle istituzioni efficienti di quanto non facciano le democrazie esempio singapore quindi non so quale sarebbe l'indicazione aprirsi al mercato lentamente mantenere un regime autoritario perché dei cambiamenti molto forti e molto rapidi come quelli del post washington consensus possono avere effetti negativi grazie pervenuto nel dare ottime domande donadel separate realtà cioè una domanda riguarda l'apertura dei mercati in realtà è un'altra e guarda l'apertura politica allora apertura economica per intenderci l'apertura economica la diciamo che l'esperienza sembra indicare che silone il gradualismo cinese è stata una buona idea la terapia d'urto applicata ad altri regimi ex comunisti sembra avere effetti aver avuto effetti decisamente anche negativi anche al cinema regime ex comunista anche se dichiara di essere comunista alla cina invece appunto con la sua lista sembra aver avuto ottimi risultati io non credo sinceramente che il successo economico della cina possa essere usato come argomento contro devono insieme perché beh perché prima di tutto vediamo che anche l'india sta decollando e quindi vediamo anche un paese democratico povero può anche arrivare a una crescita economica rapida e questo è incoraggiante e poi vabbè ci sono anche aspetti di altro tipo è vero che in alcuni casi un regime autoritario riesce agire più efficacemente diciamo evitare gli ostacoli al cambiamento che ci sono in un sistema democratico però è vero che a volte la gente pensa che i regimi autoritari sono efficienti perché non si lasciano influenzare presenti dai gruppi di interesse ma non è così non è proprio così per nulla i regimi autoritari sono enormemente influenzati dalle lobby dei gruppi di interesse e gruppi di potere dai poteri forti a volte anche più delle democrazie e purtroppo di regime paritaria volte riescono anche a far passare ad applicare delle politiche inefficienti sbagliate che in sistemi democratici prima o poi verrebbero corrette lo so la cina ecco c'è stata questa tragedia terribile del terremoto in buona parte è stata una tragedia perché le norme sull'edilizia non sono state applicate allora se la cina fosse stato un paese democratico avrebbe applicato queste norme sull'edilizia sulle costruzioni forse sì forse no però sicuramente ci sarebbe stata maggiore responsabilità e quindi sarebbe stato più probabile che in futuro queste norme si deve essere applicate quindi ci sono state inefficienze disastri naturali le catastrofi che avvengono nei regimi autoritari e magari nei paesi democratici non avvengono e chiaro che si avesse la bacchetta magica per trasformare la cina in una democrazia domani mattina la userei la bacchetta magica e sinceramente non c'è nulla che mi fa selezione che sarà cina diventassero della terza e domani mattina la sua crescita rallenterebbe probabilmente diventerebbe un paese molto migliore l'ultimo punto questa idea del regime autoritario come fase di transizione per un paese che alla fine diventerà comunque democratico ma non credo che sia garantito che vada così sinceramente non credo sia garantito per nulla io penso che non appena c'è una possibilità di ottenere la libertà bisogna cogliere questa opportunità perché non tra scrittori e della storia che si arriverà alla libertà alla democrazia comunque mi chiama adriano e vorrei una delucidazione su questo se ho ben capito le sue conclusioni lei è ottimista sul fatto che uno sviluppo economico porti a uno sviluppo della democrazia ora purtroppo mi sembra di aver colto fatto che la forbice la nei paesi dove c'è stata un'evoluzione netta la forbice tra ricchi e poveri si è allargata di molto ora la democrazia io non ridurre solo a paracaduti sociali la democrazia ed è anche partecipazione e mi pare che la partecipazione in quei paesi ma ora un po anche nei nostri sia diventato quasi un lusso cosa ne pensa grazie non la necessità non è garantito che la crescita economica porti allo sviluppo democrazia non è garantito se la storia fosse andata un po diversamente oggi ci sarebbero dei paesi decisamente ricchi non democratici e oggi io non vedo nessun segno di democratizzazione della cina pensata la russia negli ultimi due anni nei ultimi dieci anni pardon ha raddoppiato il suo pil non è diventata più democratica da qui non c'è garanzia che lo sviluppo economico parte lo sviluppo democratico per quanto riguarda il rapporto tra democrazia partecipata e partecipazione ma diciamo che proprio qui uno dei punti deboli la democrazia uno dei punti deboli a volte la democrazia può crollare perché ci sono i carri armati per strada ma non è successo così in russia per esempio gli è mancata la partecipazione c'è stato un po di intimidazione qua e là alcune persone hanno rinunciato la politica si sono ritirate nel terrore di vita generalmente aumentato la vita privata viene rispettata una certa misura c'è un'economia più o meno di mercato ma se vogliamo avere una vera e propria democrazia bisogna che ci sia un numero massiccio un numero notevole cittadini e non solo vanno a votare ma che partecipano appunto che si impegnano che difendono la democrazia e in effetti io appunto voglio ritornare al punto centrale non vi è nulla di meccanico non vi è un rapporto automatico di causa effetto tra progresso economico e tecnologico e sviluppo della democrazia e lo sviluppo democrazia è un risultato che si deve conquistare e che però si rischia di perdere prendiamo l'ultimissima davvero una sera e sono una piccola questa nazione questo mercato e democrazia io vorrei provare a portarmi nella ma sta accanto e affrontare il discorso mercati finanziari e democrazia perché noi sappiamo che oggi sul discorso so che lei anche esperti su questo su questo campo il discorso della finanza oggi credo che democrazia sia anche trasparenza lo sappiamo quelle che sono le crisi in atto in questo momento i sistemi che molto correlate tra di loro voglio capire qual è il grado di democrazia che c'è oggi all'interno dei mercati finanziari dove la trasparenza sembra che siamo che quasi oggi il punto cardine sia quello quasi della privatizzazione del delle perdite la socialità e scusa la privatizzazione dei profitti la socializzazione delle perdite grazie a tia affrontiamo così il problema per me tutto è chiaro che possiamo avere vari tipi di mercati finanziari in sistemi democratici e insiste ma i politici non democratici e devo dire che non necessariamente tutto deve essere controllato però la sensazione è questa cerco di esprimermi in maniera chiara negli stati uniti e anche direi larga misura in vari altri paesi abbiamo un sistema finanziario che una ventina di anni fa era socialdemocratico un sistema finanziario socialdemocratico cioè un sistema di banche regolamentate anche se non era gestito il governo non c'era controllo sociale però era regolamentato su c'era un sistema di controllo molto ampio e pervasivo che serviva a cosa serviva a evitare le crisi ea garantire la trasparenza perché in questo modo si riusciva a vedere molto chiaramente chi faceva cosa in cui il sistema beh oggi come oggi abbiamo un sistema che molti chiamano il sistema bancario parallelo il sistema bancario ombra per l'assenza di trasparenza in tutti questi accordi estremamente complessi che in effetti sfuggono a tutte le norme e devo dire che questa è una situazione effettivamente antidemocratica perché il vero che i profitti vengono privatizzati e le perdite vengono specializzate in questo tipo di sistema finanziario e soprattutto non c'è nessuna responsabilità riconoscibile nessuno risponde di quello che succede e adesso siamo una situazione in cui la banca centrale la fed americana per esempio corrono a salvare le aziende in crisi senza che questo sia stato oggetto di una decisione democratica cioè nessuno ha mai chiesto ai cittadini all'opinione pubblica all'elettorato volete questi mercati finanziari assolutamente selvaggia incontrollati oppure volete un sistema più controllato è più limitato in tutto è successo a tramite decisioni amministrative non controllate non visibili all'opinione pubblica e peraltro non possono esistere quest'ultima osservazione sempre parlando dei fallimenti debolezza limitazioni della democrazia degli stati uniti abbiamo una situazione in cui i gestori degli hedge fund di questi fondi speculativi alcuni dei quali guadagnano più di un miliardo di dollari all'anno pagano meno tasse di quanti ne paghi o oggi molte meno tasse di quanto per io e questa decisione non è una decisione democratica ma è dovuta a una oscura interpretazione della normativa i tentativi di cambiare la legge per lineare questa disparità sono sinora falliti perché perché l'opinione pubblica ai cittadini non riesce a capire esattamente quali problema perché perché così è di fan questi fondi speculativi danno un sacco di contributi ai politici ed è scioccante notare che una ingiustizia così macroscopica possa restare senza venire corretta e devo dire che c'è una collusione veramente by partisan da questo punto di vista quindi i mercati sembrano avere il potere di sovvertire invisibilmente la democrazia che verranno ripresi nelle prossime giornate il tema della cina se ne parlerà i seminari di person e poi ancora alla discussione con federico rampini poi si parlerà di crescita della relazione tra crescita e democrazia tra democrazia e crescita domani a un dibattito con asse mog l'ho citato prima da krugman roll o era jean poi ancora berlo ne parlerà in riferimento alla tradizione un'economia di mercato dai paesi dell'ex blocco sovietico parleremo in che misura la ricchezza porta democrazia domani ci sarà la lezione di benjamin friedman che proprio in un'esperienza storica tratterà di questo tema e poi ancora le lectures di ruini pan dedichi la levi nel programma di domani ma partiamo stasera stessa riprenderemo un altro spunto molto importante della lezione di krugman cioè il ruolo che l'integrazione economica europea e l'effetto della cessione ha avuto sulla democratizzazione dei paesi che sono al di fuori dell'unione europea parleremo di integrazione europea di potere economico e di potere politico con il professor mario monti al teatro sociale alle 21 quindi avremo tante occasioni per riprendere gli spunti di oggi grazie ancora krugman per essere stato con noi per aver risposto a tutte le domande