buongiorno a tutti grazie di essere intervenuti stamattina per questo dibattito è un piacere avere george papaconstantinu con noi oggi egli è un personaggio che è stato importantissimo della recente storia europea è stato ministro delle finanze in grecia a partire dal 2009 e successivamente ha svolto un ruolo chiave durante la crisi è la persona che probabilmente ha avuto il compito più difficile in europa negli ultimi 6 7 anni il compito era quello di fare una dichiarazione pubblica che attestasse che la situazione finanziaria del suo paese fosse assai peggiore di quanto chiunque avesse il sospettato si è trovato a gestire questa questione a livello interno nel sistema politico greco e ha dovuto gestirla anche all'estero presso la commissione europea con l'euro gruppo che è costruito costituito dai ministri delle finanze dei paesi dell'eurozona e poi a francoforte nel colloquio con la bce a washington il fondo monetario internazionale ed è stato lui che ha dovuto assumere delle decisioni estremamente difficili che resteranno iscritte nella storia dell'europa la grecia ha dovuto ristrutturare due volte proprio debito durante il mandato di giorgio proprio costantino immaginate pertanto che difficile compito ha dovuto svolgere quanto difficili siano state le decisioni che ha dovuto assumere nell'ambito del suo governo naturalmente per fare questo ci vuole un certo grado di coraggio politico nonché un coraggio personale ossia assumere difficili decisioni così complesse delle quali non sapete l'esito ne sapete se vi consentiranno di essere ancora amato nel vostro paese poiché siete stati la persona che ha rivelato la verità e naturalmente si è assunto il problema è prima persona senza avere la colpa ai precedenti governi che avevano un concorso di colpa per questo motivo i festival di trento ha avuto un'eccellente idea di invitarlo vogliamo sapere da lui direttamente qual è stata la sua esperienza nell'ambito della troika composta come sappiamo dalla commissione europea dalla bce e dal fondo monetario internazionale che rappresenta la parte creditrice sono stati previsti diversi pacchetti di credito dal fmi a favore della grecia anche da parte dei governi europei dal fondo di salvataggio europeo che rappresenta i creditori ovviamente imponendo le proprie condizioni sulla grecia condizioni veramente dure si può dibattere se siano state o meno buone sensate condizioni e quali ne siano le conseguenze ed è per questo che abbiamo invitato giorgio papa costantino con voi sono federico fubini giornalista del corriere della sera gli do immediatamente la parola con un quesito se lei potesse spiegarci con parole semplici come la troika si reca in un paese in termini pratici come è stato il vostro primo incontro e come siete riusciti a gestire questione in grecia e nella particolare travica nello stesso tempo grazie federico di queste gentili parole introduttive grazie a tutti voi che siete intervenuti questa domenica mattina e naturalmente anche gli organizzatori per avermi invitato a parlare della mia esperienza personale relativamente un periodo assai difficile della storia quando i politici dicono che per loro situazione è difficile personalmente si ha sempre l'impressione che siano un po egoisti perché tutto sommato la situazione non è difficile solo per il politico ma anche per l'intero paese sono i cittadini che soffrono e continueranno a soffrire per le conseguenze di sbagli i politici che sono durati molti anni nel 2009 ci siamo trovati in un contesto in cui abbiamo scoperto che il nostro deficit era il doppio di quanto avessimo stimato il nostro livello di concorrenza la nostra competitività si era praticamente azzerata e fondamentalmente i mercati finanziari internazionali non erano più disponibili a dare del credito alla grecia questa mattina tenterò di descrivere cosa è successo credo che il titolo di questa sessione sia veramente esemplificativo cercherò di parlare dell'aspetto meccanico di questa convivenza con la troika cioè chi è la troika come apparsa sulla scena come si esprime si esprime al all'unisono o con tre voci differenti questo è importante perché ci spiega l'aspetto istituzionale che ha creato la troika appunto comporta da commissione bce fmi e importante però anche per capire come si adottano le decisioni come si è decisa come dovrà decidere in europa questo è uno degli aspetti che tratterà nel mio intervento un altro è quello puramente politico ovvero quello che riguarda la vita in un paese sotto il controllo della troika cosa significa questo nella vita del quotidiano cosa significa per la sovranità che appunto il titolo del festival cosa significa per la vita politica quanto lungo e guinzaglio che vi lasciano e cosa significa cercare di assumere la titolarità di un programma d'azione e infine che significa tutto questo per i risultati delle elezioni tre anni dopo aver iniziato questo intervento sistema politico greco è completamente cambiato rispetto al passato il centro il centrosinistra sono scomparsi dalla scena politica c'è una polarizzazione della politica tra l'estrema destra e la destra sono partito di ispirazione nazista che raccoglie il 12 per cento non a sinistra radicale che probabilmente vincerà le prossime elezioni quindi anche lo scenario politico è completamente stravolto e qui credo molti paesi possano imparare molte cose tra queste in italia vorrei cominciare con la prima parte del mio intervento come ho delineato ossia gli elementi di dinamica meccanica letteralmente perché ovviamente ho vissuto questa esperienza sto scrivendo un libro e quindi è un primo assaggio di questo libro nessuno però conosce bene la sequenza degli eventi del 2009 ad ottobre ci sono state le elezioni in grecia il pasok che ha vinto le elezioni partito socialista di centrosinistra ha vinto il 44 per cento effettivamente una vittoria veramente schiacciante con grandi promesse di cambiare tutto con ottime intenzioni di partenza e con immense un disastro del quale sospettavamo l'esistenza e con un deficit non del 6 per cento c'erano a ciò che ho detto che era salito dal 26 scoprivo che era 12 12 e mezzo alla fine rata era 16 per cento per cui un disastro assoluto anche in termini di rilevazioni statistiche una volta rivelato questa l'opinione pubblica cominciamo a essere coinvolti nel più ampio scenario europeo dall'inizio dell'eurozona i mercati errando pensavano che non ci fosse differenza in termini di rischio nel prestare a paesi come la grecia l'italia o il portogallo e l'irlanda o concedere crediti alla germania quindi ditte tassi o rischio di questi paesi si erano considerati uguali fino al 2008 molto ridotto intero tra per cento improvvisamente e dopo aver scoperto che molti paesi avevano stimolato le proprie economie per uscire dalla recessione a causa del fallimento lheman pompando la politica fiscale e lì il mercato comincia a entrare nel panico queste politiche espansionistiche creano grossi problemi dell'eurozona la grecia è l'esempio del fatto che le cose sono completamente a sfuggire al controllo a questo punto per una serie di mesi si è fatta una corsa contro il tempo una corsa per convincere e quando dico noi convincere in un paese in pessima situazione fiscale un paese che aveva mentito sulle sue statistiche sono sapeva con un grave problema di concorrenza cioè riuscire a convincere che avremmo potuto riportare i conti in ordine come in 100 i mercati ad avere fiducia nei nostri confronti a dare prestiti perché ne avevamo bisogno perché eravamo in edifici dovremmo pagare salari pensioni servizi sociali gli insegnanti e naturalmente anche la sanità tra ottobre e aprile dove prendere la parola pubblicamente dicendo qui serve una politica di austerità ma se l'europa non da una garanzia che nessuno sarà lasciato a dare default il mercato non ci crederà un problema di sistema non è un problema greco non è solo questione di un paese che spende troppo e pigro no è un problema europeo e serve una soluzione europea nessuno ci ascoltava ci diceva tagliate di più intervenite più aggressivamente aumentate le imposte starti bene e sapevamo che non sarebbe successo con il passare del tempo i mercati e continuavano a chiuderci la porta e quindi a marzo aprile tutti si erano resi conto che ormai eravamo a terra perché a maggio dovevamo pagare titoli di stato per 9 miliardi di euro che i fondi non c'erano e quindi due soluzioni o andare in default e molti a questo punto disse è bene facciamolo e poi vi spiego perché sarebbe stato tremendo a farlo oppure qualcuno ci presta questi soldi quindi pian piano l'europa comincio a capire che si doveva intervenire in modo d'emergenza dando dei prestiti alla grecia e naturalmente per avere questa la grecia dove adottare un programma estremamente rigoroso ed ecco qui che arriva la troika a quel punto il paese importante in europa come la germania che naturalmente ha un ruolo chiave in questo in rua vocale la germania decise che non si fidava più della commissione europea la quale aveva dato alla grecia il l'okay per un programma triennale sottoscritto e la germania invece disse no serve maggiore austerità lui gli unici che si fidavano di questo programma erano quelle del fondo monetario internazionale con dio sa disse finché il fondo monetario non appoggiano si danno i soldi a questo punto l'europa dice no il fondo monetario deve essere escluso e la bce è stata apodittica ha detto non vogliamo il fondo monetario in europa la francia diceva quel fondo deve aiutare l'africa non l'europa l'europa e l'eurozona s'arrangia nel giro di due settimane dalla germania che fece cambiare idea a tutti e arrivò anche il fmi a questo punto si costituì la troika che come sappiamo è costituita commissione bce fmi perché la bce perché chi ha gli strumenti più importanti della bce che detiene in mano il destino della grecia perché nessuno può concedere crediti alle banche greche l'unica disposta a farlo è la bce naturalmente di tassi d'interesse molto bassi però la conditio sine qua non è praticamente ho accettato questo o il sistema bancario crolla e così pure la grecia se la bce chiude il rubinetto in termini tecnici se non accetta le nostre garanzie per ottenere prestiti sulla base degli attivi delle banche greche chiuso il rubinetto e quindi naturalmente la bce ha un grandissimo potere quindi si costituisce la troika per la prima volta dai tempi dell'inizio dell'eurozona in un ambiente completamente diverso con un meccanismo del tutto nuovo un meccanismo ad hoc che non è europeo e questo un prestito bilaterale quindi diversi paesi si accordano di concedere un prestito alla grecia siglando un accordo al 10 maggio con un programma di estremo rigore economico con alti tassi di interesse e con un tempo di restituzione del credito impossibile interessi del 35 per cento i tedeschi avevano giugno so di aggiungerlo non di servizio pari allo 0 5 per cento in più e quindi con questo on air tra un paese e l'altro ma che roma è a questo punto dissero è l'unica cosa che possiamo fare la cosa interessante da prendere qui è questa questo programma regionale non è ispirato buoni principi economici e diciamo ispirato a ciò che la politica acconsente o da quello che il governo tedesco olandese finlandese ci dicono di riuscire a fare accettare ai loro parlamenti quindi ai loro contribuenti tutte si sono resi conto che non si possono prestare 110 miliardi di euro da 80 dal fonda la bce e il resto dal fmi aspettandosi che venisse restituito in tre anni per cento di interesse quindi però questa è l'unica cosa che i parlamenti avrebbero approvato pertanto tutti dissero è un programma ragionevole e tutti partivano dal presupposto che le cose sarebbero andate un po meglio di quanto non ci si aspettasse e quindi la troika arrivò inizio a operare in grecia la grecia non parlerà susa tra troika non parla sempre all'unisono ci sono tre prospettive diverse che conosce la materia l fmi a tutti piace o odiare fmi sono quelli odiosi se chiedete ai i greci chi è il peggiore sempre dai familiari dicono le fmi e persone il soggetto più razionale perché se n'è già occupato del passato ha lunga esperienza e sa come si fanno le cose devono essere fatte in modo sensato con tassi di interesse più bassi infatti loro erano più bassi di quelli della bce e fmi non all'inizio lo disse c'è un enorme il debito che non riuscirete mai a restituire forse si dovrebbe fare qualcosa di più argomento che gli europei non volevano menzionare il fmi è il soggetto della troika che è più razionale realistico ma non è che uno su tre è tra l'altro la sud i media mi sono abbastanza ostili quindi è una posizione piuttosto complessa la commissione europea non aveva mai fatto un intervento multi ennale come quello non avevano la più pallida idea conoscono la struttura sanno come fare le riforme del mercato come aprire i mercati eccetera però i programmi fiscali di consolidamento pluriennale con delle scadenze con ecco insomma non ne sanno nulla sono intelligenti imparano stanno imparando ci sono differenze tra la commissione l fmi a volte devono contrattare perché dicono fermi tutti dobbiamo parlarci fra noi tre perché non siamo d'accordo dateci un po di tempo rientreremo poi c'è la bce la bce è un po i papà della situazione e l'ortodossia è il soggetto che pensa qualsiasi cosa succeda non si deve distruggere il sistema bancario qualsiasi cosa succeda ogni paese dell'eurozona deve comunque rispettare negli impegni sottoscritti non può riscritto dare il debutto eccetera però la bce a un punto interessante e dice i signori è un problema di politiche bisogna cambiare le regole non fate che sia la banca salvarvi perché io ho mio mandato magari non ci piace cambiamolo però per il momento non posso salvare i paesi non sta previsto dal mio statuto per cui posso arrivare fino a qua arrivare i mercati e secondarie quest'area dei titoli fa scendere lo spread però non vi aspettiate che siamo noi aiutarli sono i politici che devono fare qualcosa quindi il trichet andava a tutte le riunioni dei ministri e diceva siete voi che avete la responsabilita e non vi rendete conto di questo effettivamente aveva ragione questo è diciamo l'aspetto del meccanismi della troika non cui si impone a un paese un programma molto rigoroso che prevedono dettaglio dei salari del settore pubblico del 40 per cento in termini nominali 40 per cento in meno aumenti delle imposte di enorme entità e naturalmente l'economia che comincia a entrare in un vortice quindi il pil è calato del 25 per cento in grecia rispetto all'inizio disoccupazione 27 per cento quella giovanile 58 per cento sono pertanto questi sono i meccanismi le difficoltà della troika a questo punto passò velocemente ma poi ne parleremo nel dibattito passiamo alla politica di cosa è successo in grecia quando siamo entrati in questa situazione il paese era sotto choc negava il problema non e gava diciamo che il pavese paese aveva vissuto al di sopra dei propri mezzi per lungo tempo in pratica i greci si chiedevano di chi è la colpa fondamentalmente del sistema politico di tutti i governi che si erano succeduti par anni non solo quello prima dal nostro che fece i danni peggiori ma anche i precedenti governi del mio partito stesso ma pure quelli ancora prima ma il paese negava la realtà quindi la classe media molto numerosa che assumeva molti prestiti per stendere aveva sperimentato un decennio di crescita del 45 per cento semplicemente grazie al credito è praticamente la bolla scoppia il paese non esportava importava solo prendeva in prestito e consumava a un certo punto questa situazione si concluse brutalmente a questo punto cominciò il gioco delle accuse delle attribuzioni di colpa ovviamente il capro espiatorio chi fu la troika non è colpa dei greci è colpa della troika e dei tedeschi sono i tedeschi che ci prestano a tassi di interesse pazzeschi questo è vero però il mercato finanziario non ci avrebbe concesso prestiti diversi quindi quando uno nega la realtà la gente se la prende con gruppi specifici in particolare quelli che vengono in vostro soccorso sia in tedesca e la troika e anche coloro che hanno spento la musica acceso le luci ha detto signori la festa è finita e questo è il governo che ha acceso le luci e spento la musica e ovviamente la colpa si dà il governo del momento è lui che taglia salari il fatto che gli altri governi abbiano creato il disastro non passa nemmeno per l'anticamera del cervello della gente la colpa si dà a quel ministro delle finanze che signori mi dispiace dobbiamo fare tagli aumentare le tasse e anche se si cerca di farlo nel modo più equo possibile non si riesce mai a essere abbastanza e qui per convincere la gente e quindi si diventa i colpevoli insieme alla troika si viene criticati perché non si è fatta una buona contrattazione la gente dice avreste dovuto minacciare di andare in default pensiamoci cosa succede se si fa questo se si minaccia di andare in default naturalmente si accende la miccia oppure si tiene la bomba in mano minacciando di farsi esplodere e la gente diceva bene fatevi esplode poi ci saranno dei danni collaterali l'europa ne soffrirà ma chi sarebbe molto sai tu e quindi anche il fatto di minacciare di farsi saltare per aria ecco significa che ormai l'economia è finita quindi non so se riesco a renderlo bene in in inglese ma nel periodo prima del primo default primo salvataggio perché poi ci fu secondo il venerdì pomeriggio un 23enne che lavorava la borsa di londra mandò un email dicendo ci sono voci e dal settore secondo cui la grecia va in default questo fine settimana la cosa su un seno aspetto virale e passammo il resto del weekend al telefono con le banche per accertarsi che tutti i bancomat fossero pieni di soldi e funzionassero perché se una persona avesse cercato di prelevare denaro al bancomat sei volte il weekend trovandosi lunedì mattina con le file di gente che chiedeva ai propri soldi e alle 11 sarebbe stato necessario chiamare l'esercito questo è successo in argentina per evitare che la gente entrasse in banca lo abbiamo visto anche a cifra abbiamo dovuto riempire i bancomat siamo stati gestiti per come abbiamo gestito le cose la severità dell'autorità non dico che non abbiamo fatto errori però alla fine abbiamo evitato il disastro totale ed è facile osservare le vittime di questa situazione ma naturalmente abbiamo evitato una guerra e chissà quanto sarebbe stata sanguinosa sicuramente molto di più di quanto è successo certo questo non consola chi ha perso il lavoro chi non riesce a ripagare il mutuo chi ha fatto un mutuo per mandare la gente i figli a scuola e non è in grado di ripagarlo questo avuto però quando un paese arriva a un certo punto non ci sono soluzioni facili posso avvicinarmi alla conclusione così possiamo avviare il dibattito parlerà brevemente della sovranità che appunto è il titolo del festival ovviamente in una situazione del genere si perde sovranità se siete state prendendo in prestito grosse somme di denaro non siede più in possesso della vostra sovranità e questo un punto interessante per l'italia perché pensa che se si riesce a essere al di fuori di un programma di sostegno si contino mantenere la propria sovranità come se ci fosse una differenza marcata tra sostegno e non sostegno quindi sostegno nessuna sovranità alcun sostegno piena sovranità non è vero la maggior parte dei paesi europei a dormì intera anno una perdita di sovranità ma il problema è una scelta volontaria e che tipo di perdita è questa anche misura è persa la sovranità seguendo i diktat tedeschi che ci impongono di organizzare la nostra economia ecco questa è una perdita oppure dobbiamo svegliarci velocemente altrimenti ci troveremo davanti a una maggiore perdita di sovranità sostenuti dagli altri dicendo ai propri cittadini scusate eh sono quello della troika sono cattivi ci obbligano a fare questa quest'altro e non vorremmo farlo ma dobbiamo farlo questa è la peggio cosa per un governo e questo che effettivamente impedisce ai cittadini di fidarsi di voi come governo anche se le politiche sono controverse e difficili dovete diventarne i titolari non dovete dire lo faccio perché me lo dicono gli altri dovete spiegare perché lo fate perché altrimenti si perde la fiducia si perdono le successive elezioni e soprattutto spuntano i partiti estremisti che provenga promettono delle cose che piacciono alla gente ma che sono irraggiungibili grazie anche giorgio grazie ai forse in parte già detto quello che avrei voluto crederci ti sei trovata in una situazione difficile in cui hai dovuto interagire con la troika con i tuoi cittadini e ai dovuto affrontare due serie di problemi da un lato alcune delle condizioni non avevano senso che l'economia greca ed erano state stimolate ispirate dai vincoli neanche buoni politici della germania in cui i contribuenti non volevano accettare che la germania per tasse soldi troppo facilmente alla grecia e dall'altro un'altra serie di problemi grossa è quella legata alla percezione dei greci dei motivi per cui si trovavano in quella situazione all'inizio ne capivano poco tu sei stato quello che ha dovuto dire le cose brutte spiegare che le cose che erano avvenute negli ultimi dieci o quindici anni erano state fatte male come sei riuscito a far questo in che modo sia riuscito a far capire questo ai greci e come hai saputo far capire che secondo te i contribuenti cioè in che modo sei arrivato alla conclusione che adesso i contribuenti greci in fondo un po l'hanno capito e vero che avevamo dei vincoli imposti dalla germania indubbiamente è purtroppo la politica tedesca ha giocato molto sul populismo e quindi ha sottolineato sempre di più questa idea che ci fosse una divisione tra il nord del sud i buoni cattivi non hanno in realtà ha detto ai tedeschi diciamo le perle uno forse il beneficiario principale è stato proprio la germania ea un certo punto è stata l'industria tedesca nel momento in cui era arrivati all'idea dinho e cacciar via noi che eravamo i poveri diciamo dall'euro è stata l'industria che ha detto al the guardate che così ci diamo la zappa sui piedi e poi da lì la discussione ha cominciato a essere un pochino più realistica e quindi avevamo questo vincolo della germania eravamo legati addirittura al calendario elettorale c'è stata l'elezione nel nord italia l'otto maggio ed è stato il motivo principale per cui i tedeschi non volevano firmare il pacchetto di salvataggio perché erano in arrivo delle elezioni e chi ha voluto farlo ovviamente le ha perse quindi si voleva evitare di fare cose che fossero controproducenti dal punto di vista elettorale ora ha detto questo non voglio adesso descrivere i tedeschi come sempre i cattivi cosa c maiuscola devo anche riconoscere nel contempo che il governo tedesco è riuscito a fare forse una cosa che gli altri governi non hanno fatto ossia pian piano hanno modificato la posizione della germania dal no non aiutiamo nessuno a mettiamo in piedi un nuovo meccanismo istituzionale per l'europa e manteniamo il sostegno anche dell'elettorato questa è una cosa non da poco qualsiasi cosa uno bensì di angela merkel che la si può anche criticare bisogna riconoscere che è riuscita a fare questo senza perdere le elezioni che per un politico non è poco non c'è attualmente una voce radicali in germania che abbia ancora potere veramente poi dall'altro lato c'era il discorso di cosa hanno capito i cittadini greci certo non siamo riusciti secondo me purtroppo a piegare davvero la necessità di quello che facevamo farla capire davvero perché il sistema politico non voleva assumere certe decisioni vi faccio un esempio aprire per esempio le professioni che erano chiuse la troika è stata principale alleato in questo stesso attivo che avrebbe dovuto avvenire moltissimo alla nota perché erano queste forme di chiusura per proteggere alcuni tipi di professioni e la liberalizzazione era fondamentale quando abbiamo passato in parlamento la legge sulla liberalizzazione eliminando anche delle regole per esempio degli avvocati e relative ai loro compensi bene in tutti parti i partiti politici gli avvocati hanno messo un veto su questa parte della della legge che è poi passata grazie al sostegno della troika la quale ha detto fate questo noi vi diamo più niente lasciamo stare il discorso dei tagli ma era necessario fare delle riforme strutturali secoli fa ben prima che arrivasse la troika ma il sistema politico era troppo in mano degli interessi particolari e non era riuscita a farlo c'erano delle voci isolate che lo dicevano in molti partiti che dicevano che queste cose non è che saremo alla maggioranza non voleva ingaggiare questa battaglia politica è facile spiegare un pensionato non so perché è necessario tagliare la tua pensione non è colpa sua però certo che il nostro sistema pensionistico e il modo in cui cresceva sarebbe stato pari al 25 per cento del pil nel 2015 quindi un valore insostenibile perché perché per anni si era permesso sempre per interessi particolari soprattutto non è l'esistenza delle aziende pubbliche a avere pensionamenti a 60 anni con pensioni assolutamente eccessive una volta che uno è arrivato lì per rendere il sistema sostenibile deve colpire tutti tagliare tutti anche quelli che hanno le pensioni più basse un altro esempio possa fare tagliare gli stipendi salari nel settore pubblico non abbiamo mai detto quello che avremmo dovuto dire ossia non ci può essere un settore pubblico che paga dei salari più alti rispetto al resto è avere delle garanzie superiori a quelle che si hanno nel settore privato perché questo elimina qualsiasi incentivo nell'economia qualsiasi laureato dell'università vuol andare dal politico locale sperando che quello in qualche modo lo inserisca gli dia un posto nel settore pubblico e nessuno quindi a quel punto si mette a fare l'imprenditore rischiare non vogliono correre rischi sapendo che tanto non gli conviene quindi queste cose non erano mai state dette per non turbare una situazione e allora si era più facile dire tagliamo i salari perché ti obbliga a farlo la troika ma se uno comincia a ragionare in questo modo si comincia a rifiutarsi di guardare la realtà infatti non si può gestire un sistema pubblico dove c'è una certa quota di persone che non fanno niente che non si possono mandare via non si possano criticare è insito occupati vedono che questi sono liti con ottima come no allora non dire la verità significa perdere legittimità per la politica perché allora la gente dice beh siete tutti d'accordo il proteggete i vostri amici e se uno protetto i propri amici allora bisogna reagire in un altro modo cercare polsino che abbia un atteggiamento più radicale quindi non si spiega non si sono piegate troppe cose io credo che questo sia brutto destino ma quando si spiegano queste cose quando un partito decide di dire la verità tende a perdere le elezioni io credo che la svezia la finlandia forse siano gli unici due esempi di unici eccezioni sono paesi che hanno vissuto una ristrutturazione profonda e i partiti responsabili di questo sono riusciti a rimanere in carica a convincere tutti che facevano le scelte giuste ma nei nostri paesi in grecia in italia probabilmente portogallo spagna e chi fa le scelte difficili anche se cerca di spiegare tutto alla fine viene poi col patto però io credo che non si sia parlato chiaramente e non si siano cioè voglio dire a volte hanno speso quanto meno a volte si cerca sempre la via più semplice per filiamo un taglio orizzontale dei salari piuttosto che chiudere un ente pubblico ferriere allo stesso modo si preferisce aumentare l'iva molto difficile rincorrere l'evasione fiscale che sarebbe stata l'alternativa più valida si è preferito imporre dei costi superiori ai cittadini piuttosto che liberalizzare le professioni certi settori dell'economia perché lì c'erano degli interessi molto forti quindi la lezione io credo sia quella che bisogna bisogna dire la verità essere onesti essere franchi essere al costo di essere brutali e dire chiaramente cosa si deve fare a meno per vivere meglio guardarsi meglio nello specchio poi volevo chiederti un altra cosa ossia il ruolo della stampa secondo te la stampa è stata capace di spiegare quello che stava avvenendo e spiegare quali erano i settori dell'economia che dovevano essere modificati e perché lo chiedo perché 7 se non sbaglio c'è una norma interessante nel memorandum d'intesa che riguarda i prestiti europei alle banche greche che afferma che le banche possono ottenere questi crediti purché smettano di erogare prestiti ai partiti politici e organizzazioni dei media in questo contesto di fragilità e di crollo finanziario la stampa mass media hanno fatto quello che avrebbe dovuto essere il loro ruolo in una democrazia liberale questo è una questione molto delicata molto delicata diciamo che questo è un settore che in grecia simile ad altri era troppo grande non vitale molte istituzioni dei mass media della stampa sopravvivevano grazie ai prestiti bancari e quindi naturalmente la stampa non parlava mare delle banche perché erano tutti una felice famiglia quindi ci sono due cose da un lato per istinto la stampa tende a scrivere quello che sa che la gente vorrebbe sentirsi dire oddio tagliano tutti questa gentaglia non può essere così grave ci deve essere un altra via i negoziati e sono stati farti male avremmo avuto prestiti migliori dalla russia dalla cina mondo ci deve tutte queste cose questo successo anche con cipro no quando l'ho cercato di ottenere i prestiti dalla russia quando si andava verso il salvataggio alcuni dicevano ma perché non vi fate prestare i soldi dalla russia anziché da questo gruppo della troika dal fondo monetario internazionale questo ci dice la e poi sappiamo come è finita con cipro ecco quindi c'è una parte della stampa che appunto nei monti vuole essere sempre amata e dice quello che la death e borse che si dire poi c'è l'altra che invece più franca più onesta e buone instaurare anche dei rapporti più chiari noi abbiamo fatto l'errore di non permettere alle banche di continuare a prestare denaro alle organizzazioni dell'editoria e quindi le abbiamo avute contro quindi la stampa io credo abbia davvero molto un ruolo molto brutto che abbia fatto qualcosa di molto brutto e chiaro che sempre i politici tendono a dare la colpa alla stampa non dico questo però se diciamo il giornalismo investigativo libero indipendente che cerca la verità è che non guarda in faccia nessuno ecco non è sicuramente quello che abbiamo avuto a noi ci sono organizzazioni che invece sono corrotte sono strettamente legate a doppio filo con delle banche con alcuni politici con alcuni partiti e quindi agiscono così fino a quando non si rendono conto di essere arrivati al limite assoluto al limite ultimo di quella strada e a quel punto si ha di fronte alla possibilità di un di faul con la possibilità di sostenere il governo il governo attuale si trova in una situazione particolare la stampa è a favore perché l'alternativa è una vittoria della sinistra cosa che la stampa non può neanche vedere quindi sono in una situazione più facile di quello cui eravamo noi quindi il ruolo della stampa è fondamentale in questi casi bisogna riuscire a trovare delle voci isolate indipendente che dicano quello che va detto e non quello che il governo vorrebbe sentirsi dire è mancata in questi anni una discussione davvero basata sul buon senso e buon senso al mancato la situazione attuale della grecia un po migliore si continua a sentire che i dati che arrivano sono più positivi ci sono stati negli ultimi tre o quattro mesi più nuovi posti di lavoro che gente mandato a casa c'è un po più di fiducia da parte degli imprenditori e anche nella certa misura da parte dei consumatori non so se questa sia una narrazione del tutto irrealistica o se invece faccia un po il gioco del governo anche della germania per evitare di dover arrivare alle prossime elezioni dicendo le cose non hanno funzionato però vorrei sentire la sua opinione sul fatto che la finezza abbia effettivamente fatto una svolta abbia un futuro migliore o se questi problemi che lei citava prima continuano a sussistere c'è stato un punto di svolta che sta per lui l'estate del 2012 quando il governo tedesco ha deciso di smettere di parlare dell'uscita della greca cosa che già esisteva si era parlato seriamente di cacciar via la grecia dalle e dopo le elezioni in ambedue i paesi il governo tedesco ha detto no piantiamola con questa cosa e cominciamo a vendere la grecia come un paese che si sta riformando perché hanno fatto questo per due motivi in parte per fissarsi le pen e naturalmente per dipingersi più bravi ma la merkel continuava a dire che cosa succede se un paese esce dall'euro lo chiedeva ai suoi collaboratori e nessuno sapeva rispondere davvero ad ente diceva ma adesso vedremo quale sa può essere il costo forse potremmo contenerlo altri dicevano non abbiamo idea cancelliera lei potrebbe essere una cancelliera che sarà ricordata per sempre come la responsabile del crollo dell'euro le piacerebbe lei è una pole in una persona molto cauta e la cautela a volte serve a volte può essere dannosa ma a volte serve è infatti è lei ha detto ok chiudiamo questo discorso a questo punto avremo un atteggiamento più positivo nei confronti della grecia e una terza cosa che ha giocato a favore e stata la vittoria delle elezioni da parte di un partito che era più vicino a lei rispetto a quello che eravamo noi questo è un dato di fatto dico questo perché è anche l'ambiente esterno può modificare profondamente l'andamento dell'economia il discorso del salvataggio è nato dopo la decisione di doping alla fine del 2010 non so se ricordate cos'è la decisione doveil nel novembre del 2010 la merkel e sarkozy camminarono insieme sulla spiaggia di d'ovile alla fine della loro passeggiata dissero al mondo che nel 2013 per i paesi con un debito non sostenibile sarebbe stata possibile una ristrutturazione del debito annunciarono fu un preannuncio fatto in quel momento per motivi politici volevano dimostrare all'elettorato che le banche avrebbero pagato ma la parte negativa di questo disastrose che questo è stato un annuncio che hanno detto di fare di una cosa che avevo detto di fare tre anni dopo ma chi vorrebbe comprare dei fondi un paese periferico in quel periodo quindi lo spread in tutta la zona l'eurozona sud è aumentato e quindi questo è stato il risultato dopodiché si è parlato dell'uscita e si cercava di andare contro a questo e anche lì c'era tutto il discorso dell'austerità troppa troppo poco quindi uno perdeva comune e allora uno dei motivi per cui la gente alla sensazione che la situazione sia migliorata e che è migliorato l'ambiente circostante e anche perché ci sono alcuni esperti sin fondamentali fiscali che sono migliorati mostro si gran parte della competitività perduta è stata recuperata anche se nel modo brutto purtroppo cioè tagliando i salari e non aumentando la produttività quindi ci sono dei dati positivi nel contempo però c'è un'economia sia è calato di un 25 per cento rispetto all'inizio della crisi quindi un i cittadini uomo della strada non è che la vedo tanto bene in questa stagione però ci sono delle aspettative che la sensazione è la sensazione che le cose stiano cambiando che ci sia la possibilità di riprendersi sono arrivati prestiti più bassi e allora sono arrivati il miliardo di dollari che la gente sta cominciando a pensare di invertire questo serve quantomeno a dare un quadro d'insieme migliore se si continua in questa strada alla fin fine si arriva alla alla ripresa io ritengo che ci vorranno parecchi anni c'è stata una curva proprio a un e non una curva di cercherà cosa che si sperava però di questo a causa di questi e molti stanno soffrendo però la situazione effettivamente migliorata però non è buona quanto molti ritengano ecco ci sono molti tentativi di descriverla o meglio di come però certo che dopo molte sofferenze riforme che in grecia sono state rapidissime più che in qualsiasi altro paese europeo negli ultimi due anni il paese in una situazione migliore adesso dal punto di vista macroeconomico e strutturale per quanto riguarda la vita quotidiana del cittadino questo è molto meno vero ancora una domanda se posso poi magari apriamo la discussione con il pubblico ed è una domanda che riguarda l'italia ho visto nell'ultima relazione della banca d'italia di venerdì scorso un grafico che evidenzia che i prestiti bancari alle aziende non finanziarie quindi non altre banche ma imprese produttrici dell'economia reale in grecia e in italia sono sovrapposte se diciamo 2009 erano 100 la grecia ascesa e poi pian piano è risalita e l'italia è scesa meno rapidamente per un po non è risalita queste due linee del grafico sono fondamentalmente allo stesso livello l'italia non è diversa dalla grecia a questo punto di vista in italia il piace pensare che l'italia non è e con essa come la grecia siamo diventati abili a dire la spagna non me li manda l'italia non è la grecia eccetera eccetera un po tutti pensano che la propria situazione sia unica e diversa dalle altre ma ecco la mia domanda è questa se dopo l'esperienza e che hai avuto pensi di poterci dare qualche consiglio come italiani non dico come governo italiano ma opinione pubblica su italiana io cerco di non dare mai consigli sulla base dell'esperienza greca è una cosa molto difficile da fare per non dire terribile ma insomma non te li farò qualche osservazione ma non consideratela veramente un consiglio perché ripeto non è quello che voglio fare nessuno si rende conto di quanto grave una situazione fino a quando non ci batte la faccia contro purtroppo per molti per gran parte dei paesi il lavoro da fare è molto superiore a quanto non si pensi e questo vale per l'italia senz'altro ma anche per la francia questo non significa che la germania abbia il modello economico giusto però significa questo sì che bisogna fare su montagne mente due cose bisogna mettere in piedi una serie di politiche che a sensate quelle che aveva iniziato il governo monti e diciamo innanzitutto e poi ci deve essere un cambiamento anche della politica si è accertato un momento l'anno scorso in cui è stato evidente che quello che succede è legato anche a una mancanza di equilibrio se si va troppo verso l'austerità senza guardare le altre cose può essere anche giusto però si uccide il paziente è la cura giusta ma muore il paziente c'è stato un momento nella politica europea in cui c'era la merkel da un lato e dall'altro lato c'era un insieme di persone e insieme hanno cambiato le cose hanno cominciato a discutere di un'alternativa o perlomeno di una moderazione dell'approccio tedesco questi soggetti non ci sono più e questa è una cosa grave non abbiamo più un insieme spero che ritorni in qualche modo ma per il momento non c'è un insieme una combinazione di persone che abbiano questo ruolo l'europa si muove pensando a quale sia l'esito migliore delle elezioni tedesche e cosa si deciderà di fare dopo andare verso l'unione fiscale bancaria oppure no sono queste le domande che ci si pongono ma non si può gestire l'europa in questa maniera però è certo è la realtà attuale la realtà attuale è questa quindi mio tra virgolette diciamo consiglio è che bisogna cominciare a lavorare seriamente e parlarne in modo più equo possibile però guardando in faccia la realtà e non vivere in un sogno in un ambiente in un mondo che non esiste più e politicamente dobbiamo cominciare a tirarci su le maniche e non sto parlando tanto di alleanza dei paesi del nord del sud o cose del genere ma sto pensando a una serie di paesi non solo paesi del sud che vogliono modulare una politica che di fondo non è sbagliato però bisogna che questo sia fatto in modo valido cambiando delle cose perché possa funzionare e questo è una cosa che si può fare nel corso di dieci anni non di un anno due questa è una cosa che forse è iniziata però abbiamo fatto delle scelte l'anno scorso e abbiamo che hanno poi perso qualsiasi slancio e adesso cosa succede adesso stiamo parlando del di del bail in cipro l'unione bancaria non sembra che si muova molto rapidamente e cito le banche per lei citava le banche appunto perché secondo me soltanto se si toglie saglia questo nodo gordiano essi ha un sistema bancario che funziona allora le cose possono andare bene noi purtroppo in grecia non abbiamo un sistema bancario valido e anche per questo abbiamo una recessione una situazione grave come quella che abbiamo grazie mille vedo che ci sono un sacco di mani alzate c'è una prima domanda che mi sembra forse chi a metà della sala si no presentanti sono forze stefano tedesco economista lavoro per il governo tedesco ora lavoro l'ocse potete spararmi solo lette vorrei aggiungere no no la prego non se la prenda però sono con me scherzavo la ringrazio dei suoi chiarimenti sulla grecia e sulla posizione della grecia e naturalmente a tutto mio sostegno a titolo personale e non a nome del governo tedesco vorrei indicare tre aspetti che potrebbero forse spiegare la posizione della germania la prima come e perché si è passati all'euro quindi torniamo indietro all 89 al crollo del muro di berlino e la necessità di avere sostegno dei nostri alleati in pratica parte del pacchetto era l'adozione dell'euro sostenuta dalla francia all'epoca e per la germania si disse avrete una valuta che è forte come il marco tedesco che vi ha tutelato da influenze politiche abbiamo fatto il primo errore nel 2004 quando abbiamo infranto le regole quindi aprendo le dighe riportando una situazione in cui abbiamo fatto fatto fatica a criticare gli altri i mercati erano un po la terra promessa e si davano gli stessi tassi di interesse alla grecia come la germania bassi spread e i politici pensarono di introdurre l'euro senza modifiche istituzionali ora ed è qui che abbiamo un problema se vogliamo sostenere l'euro presso i tedeschi bisogna che ci sia un assetto istituzionale che sia credibile ed è questo che ci porta la sovranità in conflitto di cui parliamo significa cedere la sovranità a bruxelles olanda la scorsa settimana ha parlato del diktat di bruxelles ossia che la francia non avrebbe accettato per attuare certe misure si è visto che c'è una guerra quindi la prima a merka il nostro ruolo dovuto convincere i media ei cittadini ma anche il parlamento tedesco dove ci sono forti oppositori ai salvataggi ed è quindi necessario convincere la corte costituzionale che la più forte in assoluto in europa questo il contesto e quindi in pratica la merkel è come se avesse dovuto trarre una fune tra le due torri gemelle che non ci sono più e fare da funambola su questa fune quindi cercando di conciliare le esigenze che lei ha brillantemente spiegato e tutelare i progetti europei ovviamente non voleva finire nei libri di storia come quella che aveva posto fine all'euro né come quella che ha posto fine al progetto europeo io tutto sommato mi sento abbastanza a mio agio nel ruolo di forza che ci ha posto la nostra economia come tedeschi quindi quel conquisto porgo gli omaggi dei paesi del nord europa io effettivamente purtroppo devo essere d'accordo con lei tutto boeri se n'è andato stavo parlando di biciclette perché gli piacciono non importa stiamo cercando di riparare la bicicletta mentre la usiamo abbiamo creato l'europa su presupposti fragili ma cui unici possibili all'epoca se avessimo detto è un area unica significa questo questo e quest'altro alcuni avrebbero detto non fa per me grazie ma all'epoca quando si inizia quindi dare europei non dico che mentirono non è vero ma diciamo che in d'ora rono un po la pillola con un taglio più ottimistico dalla realtà la gente dissensi b e prima o poi risolveremo questo a quest'altra il problema ma il mercato era così felice che sembrava che tutto funzionasse ma poi appunto queste prime frazioni da parte della germania della francia dal 2003 e poi lì cominciarono i problemi e ci fu un brusco risveglio all'inizio ho detto che ho delle critiche ma nel contempo do anche un sostegno psicologico la cancelliera riuscita a fare una serie di cose passare da una posizione di non salviamo nessuno a dire la grecia un caso speciale da dire abbiamo un fondo ho bisogno di un fondo più ricco a noi rispettiamo le regole quindi stiamo cercando non di lottare contro un incendio stiamo costruendo una nuova casa i miei timori in situazioni come queste in questa sequenza di eventi sono questi si è persa la spinta iniziale perché i politici pensano che a questo punto bisogna fare qualcosa mi colpisce il fatto che mercato in realtà sta cercando di adattarsi cipro che va affrontato la questione l'italia ha avuto delle elezioni bizzarra senza governo per mesi ora ne ha uno ma i mercati se ne sono fregati letteralmente mercati vanno bene e questo grazie al fatto che mario draghi ha assunto degli impegni certo per prendere tempo ma quanto lui ragazzo non possiamo trovarci nella stessa situazione di avere perso del tempo che è stato conquistato per noi svegliandoci alle 3 di notte per dire oddio dobbiamo decidere perché non c'è altra soluzione questo è ciò che mi preoccupa siamo in un mondo del tutto cambiato il 2013 è completamente diverso in termini di interpretazione di della farsa ci sono degli accordi disaccordi degli accordi se facciamo la unione monetaria bancaria cosa facciamo del lascito del debito ma a questo punto non bisogna porre i dubbi perché altrimenti ci troveremo di nuovo nella situazione di dover salvare alcuni con costi molto alti e poi tra l'altro c'è un grosso punto di domanda sul fatto che la bce sia in grado di mantenere proprio programma imp con l'acquisto è limitato di titoli sovrani perché sappiamo che questo è sotto esame presso la corte costituzionale tedesca alcuni sospettano che tale corte possa dichiarare che il programma è illegale per quanto riguarda la bundesbank il che significa che c'è più reti di sicurezza fra un paio di mesi e questa è una terribile ipotesi vediamo se ci sono altre domande c'è ne una qui in poi dato aido noif ayane catherine ashton mi chiamo caterina trovato poli sono greca faccio la mia vita socializzazione vicina che a trento volevo parlare per un attimo di come i giovani greci e vedono vivono questa questione dell'approccio alla crisi questa crisi non tanto a causa del governo attuale o quello precedente eccetera credo sia una questione che risale poi a 30 anni fa ecco questo ha un impatto io credo sulla nostra psicologia come persone che sono all'estero io sono qui e sento parlare dei greci come se fossero dei criminali e allora uno dice vabbè me ne starò qui devo sempre a cercare di spiegare a tutti che qui non è un problema legato al governo attuale al governo precedente queste sono scelte che non sono sicuramente attribuibile a tutti i greci quindi bisogna anche cercare di far percepire diversamente la grecia in che modo secondo lei giovani greci che sono all'estero possono non sentirsi in questo modo non sentirsi così disperati anche per la propria situazione io direi che lo possono fare soltanto essendo se stessi capisco esattamente il punto che lei tocca in un certo senso questo vale anche per molti greci che vivono in grecia lei studia qui e c'è anche gente che è in grecia perché non può andarsene all'estero l'abbiamo già visto in passato quando c'era l'emigrazione dei greci altrove non c'è nulla so che dicono cosa ovvia ma non c'è niente nel dna dei greci che li distingua dagli altri in termini di capacità o volontà di lavorare se uno guarda anche alle statistiche i greci a quanto sembra lavorano più di molti altri tedeschi compresi abbiamo avuto delle istituzioni è un sistema politico che non sono state all'altezza del loro lavoro di quello che avrebbero dovuto fare e chiunque lavori e conosca i greci all'estero sa benissimo che la gran maggioranza di essi sono persone che agiscono davvero come europei se hanno l'opportunità di farlo questa è un po la storia dei greci all'estero se potessimo fare la stessa cosa all'interno dei nostri confini sarebbe bellissimo si è tornati a una forma di quella che un filosofo ha chiamato razzismo accettabile ci sono delle cose che sono inaccettabili cioè non si può dire che questo popolo puzza ma si può dire che questo popolo è pigro però è altrettanto inaccettabile come queste forme di razzismo ormai confinate al passato c'era un'altra domanda credo qui e poi un'altra magari dal fondo della sala scheda non è del consiglio europeo ti ringrazio molto per aver chiarito cosa significato vivere con la troika volevo ritornare all'osservazione finale che parte di sulla sovranità che mi è sembrata molto interessante e che va al cuore di questo tema del festival voi siete stati membri dell'unione europea quindi condividete questa sovranità e come mai invece dell'eurozona anche lì c'è una condivisione di sovranita per tutti i motivi che lei citava di scienze trovati nel 2010 in una posizione difficile in cui avete avuto questa perdita improvvisa drammatica di sovranità dipendendo dall'aiuto altrui dopodiché c'è stato questo cambiamento in germania che lecita well sembra che la soluzione sia più europea diciamo come condizione per l'aiuto soprattutto dalla germania lì ci chiede di cedere ulteriormente sovranità quindi è un processo di integrazione europea ha generato praticamente però mi sembra che abbia una qualità diversa rispetto alle fasi precedenti dell'integrazione europea in un certo senso è chiaramente volontario questa cosa tecnicamente ma in pratica come sappiamo benissimo tutti e come dice la merkel non c'è alternativa quindi è una forma di integrazione sotto la minaccia di una pistola come qualcuno l'ha chiamata ci sono due persone che hanno in mano la pistola una è la germania e l'altra sono i mercati però è una situazione comunque senza alternative le chiedo quindi di rispondere alla domanda che lei stesso ha sollevato alla fine cioè quello che sta avvenendo adesso secondo lei è una condivisione volontaria una cessione volontaria di sovranità o è una perdita in realtà anche se nascosta di sovranità purtroppo penso che sia una perdita di sovranità e questa parte del problema io per natura sono una persona ottimista però devo ammettere che la mia preoccupazione principale adesso come adesso sta proprio nel fatto che siamo costretti a fare le cose giuste ma nel modo sbagliato nel momento sbagliato nei miei tempi sbagliati quindi la gente si può anche ribellare a questo per motivi altrettanto sbagliati mi domando che tipo di parlamento europeo avremo quest'anno se arriviamo al elezioni del parlamento con questa polarizzazione tremenda tra perdere la sovranità ai tedeschi che dicono a tutti cosa devono fare ovviamente questo avviene quando si ritarda troppo quella che avrebbe dovuto essere una cessione volontaria della sovranità in cui si spiega la gente perché questa necessaria diventa invece una cosa che ci fa appunto sotto la minaccia della pistola e questo è il problema politico principale che l'europa adesso non c'è alternativa certo però uno si trova in una situazione in cui molti parecchi ritengono che questa alternativa non sia accettabile e quindi si può bloccare tutto si può arrivare a un altra alternativa ancora che ancora peggiora questo è il problema politico principale è la questione politica che dovrebbe guidare molti paesi fino alle elezioni prossime è necessario sviluppare una nuova narrazione dell'europa che non sia soltanto e con economica ma che deve essere basata su un'economia sana e quindi su una maggiore integrazione la francia in questo io credo abbia un ruolo fondamentale da svolgere non mi piace l'idea che come si sente a volte il governo francese contornare dei riflessi gollisti è ovvio che bisognerà togliere una parte di sovranità non soltanto per convincere la corte costituzionale tedesca la francia fare le scelte giuste ma perché questo è quello che ha senso che avremo sempre dovuto fare non c'era la volontà politica non ho quindi una risposta davvero non ce l'ho perché come economista e come europeo ho la sensazione che sia la politica a sbagliare a sbagliare completamente c'erano una domanda mi sembra in fondo alla sala mi scusi c'era prima una domanda di una persona che aveva alzato la mano in fondo alla sala poi non un microfono a lei grazie molte io insegno in una scuola superiore volevo sapere questo questi dati statistici tremendi sulla disoccupazione e sul crollo del pil possono essere considerati solo come effetti collaterali della politica della troika non come un problema in sé non pensa che questo richiederebbe delle risposte più specifiche degli interventi più specifici e più in profondità spesso effettivamente gli economisti dicono delle cose che sembrano numeri non sono numeri sono persone no non credo siano effetti collaterali della troika effettivamente purtroppo questo tipo di evoluzione nell'economia greca ci sarebbe stata comunque forse anche peggio anche senza la troika senza la troika senza il salvataggio non la disoccupazione sarebbe doppia di quello che l'economia sarebbe ritornata agli anni 50 60 ma certo abbiamo soltanto il 27 per cento di disoccupazione una cosa ben strana da dire non ha senso questo uno dei settori in cui l'europa non sta facendo abbastanza se uno chiede le opinione di un politico parla sempre di crescita ma ci sono due visioni diverse una sorte nei che bisogna fare le riforme strutturali ritornerà la fiducia aumenteranno gli investimenti e riprenderà l'economia e quindi ci sarà più occupazione fondamentalmente questo non è sbagliato però è anche vero che questo non può essere una risposta soddisfacente sufficiente perché quando tutto questo richiederà almeno una generazione sono tempi lunghi quindi è necessario che ci sia un programma di svolta per la crescita e l'occupazione in europa e purtroppo la politica a questo non dà il suo sostegno un paio di giorni fa per la prima volta abbiamo sentito da parte tedesca parlare della necessità di un programma veramente di cambiamento profondo per l'occupazione giovanile perché a questo punto non possiamo dire dobbiamo ridurre un po meno magari il deficit e usare quei soldi per ricreare occupazione cioè di tutte le situazioni macro diciamo il problema peggiore più grave è la disoccupazione giovanile perché lì significa perdere politicamente culturalmente economicamente socialmente una generazione e questo farà risentire i suoi assetti anche nei tempi lunghi non soltanto nell'immediato e qui su questo non si lavora abbastanza quindi non voglio dire che si debba dimenticare queste politiche e buttare più soldi nell'economia no nel 2008 2009 la grecia aveva un deficit enorme si spendeva un sacco però l'economia era messa male lo stesso quindi non è che buttare soldi nell'economia sia la soluzione però ci vuole un programma specifico per l'occupazione giovanile per le persone più vulnerabili ecco questa è una cosa che non si può non fare si parla anche di un'altra guerra tra chi sostiene che sono necessarie delle riforme di mercato e questo porterà di nuovo alla crescita nella prossima generazione poi dall'altro lato ci sono quelli della vecchia scuola che ritengono che la spesa in deficit sia quella che ci può con tira fuori da questo problema tra questi due estremi non c'è granché nessuno ha detto che ci vogliono le riforme pro mercato è un po di sostegno anche all'economia questa parte del dibattito sta cominciando a nascere tardi soltanto adesso come diceva appunto giusta per costantino abbiamo ancora l'ultima domanda tempo per un'ultima domanda qui in mezzo grazie io lavoro toto grande economia all'economia all'università di off e lavoro allineata anche se non rappresenta né l'una né l'altra necessariamente volevo fare un osservazione una domanda io metterei un punto di domanda sul idea che la germania abbia tratto vantaggio dall'eurozona a cosa si riferisce la germania la gente l'industria ed è difficile dire è stato un bene per la germania perché altrimenti magari molti paesi potrebbero tentare tendere a imitarla ecco questo era la mia sensazione poi lei parlava di vincoli imposti all la germania legati a quello che possono fare accettare al proprio l'elettorato un è uscito un lavoro anni fa che parlava del alcune discipline economiche in cui si diceva se i rappresentanti dell'altro paese possono rappresentare il loro elettorato come più conservatore di quello che in realtà non maggior margine di manovra perché poi continuano a dire la gente poi questo non lo accetta quindi ci deve essere molto spesso c'è una simulazione anche da questo punto di vista una vaghezza di descrizione di cosa pensa ma non pensa l'elettorato secondo lei qual è la verace questa descrizione della spinta esercitata dall elettorato nei vari paesi la ringrazio ma innanzitutto la germania secondo me e secondo parecchi analisti direi è stata il paese che ha tratto maggior vantaggio dall'euro perché creando una donna valutaria mantenendo basso il valore dell'euro è riuscita a diventare un'economia molto orientata all'esportazione a vantaggio dell'industria e quindi anche dei cittadini che continua a dimenticare che si diceva che la germania è il malato d'europa e questo mica poi tanto tempo fa la germania aveva avuto una serie di riforme strutturali che hanno funzionato e ha operato all'interno di una valuta sapendo come sfruttarla nel modo migliore diversamente da altri noi abbiamo continuato ad agire come se avessimo il cuore la dracma io capisco cosa lei intende cioè tutti quanti hanno beneficato nello stesso modo oppure no questo è un altro discorso però certo che la germania è un paese che ha tratto vantaggio dell'eurozona c'è un distacco sotto certi aspetti fra certe politiche e la realtà la gente dice ok non vogliamo salvare i greci non è in realtà un ragionamento del tutto che riflette del tutto la realtà la teoria del gioco certo implica la possibilità di una minaccia credibile e questo dà un risultato migliore ma quanto è credibile la minaccia di un paese che si siede a un tavolo e dice è una situazione terribile la gente soffrirà preferiremmo spararci in bocca piuttosto che fare questa cosa e questo non è credibile non è stato un negoziato etremamente asimmetrico c'era un lato che aveva in mano tutte le carte e l'altro che ne aveva una sola ossia la minaccia del default io personalmente non userei futuro del mio paese come se fosse una carta che ho in mano non lo farei mai non lo farebbe non l'avrebbe fatto mai il mio governo si è parlato anche di bluff ovviamente se uno fa un bluff un bluff poi perde anche l'atto stesso di aver fatto il bluff anzi le faccio un esempio per finisco con questo alcuni dicono avreste dovuto minacciare un default unilaterale questo è la classica la mia reazione è questa se si fosse detto che la grecia voleva andare in default secondo lei cosa sarebbe successo per il sistema bancario per l'economia bancaria greca nel giro delle 24 ore successive saremo la corea del nord le aziende greche non sarebbero state in grado di importare neanche farmaci cibo petrolio benzina e l'economia si sarebbe bloccata completamente nel giro di 24 ore quindi è bello ovviamente pensare le teorie la trategia della teoria del gioco ma in realtà sia intorno a un tavolo e c'è in gioco il futuro del tuo paese ora potrei anche fare un errore ma sempre perché sei troppo cauto perché comunque vuoi essere cauto non puoi rischiare di essere quello che trasporta il paese verso l'abisso ok direi che potremmo chiudere qui ringrazio ancora soffre costantino e tutto il pubblico