penso all si lavora per chiamarlo e allora in turismo che richiedono alcuna presentazione soprattutto qui in italia il quesito che tratteremo e un quesito interessante ma forse c'è il messaggio degli sponsor bene ricominciamo benvenuti a tutti questo incontro sul futuro dell'euro e l'istituzione del debito che sono due aspetti strettamente correlati do il benvenuto anche a lucrezia reichlin e dovendo bini smaghi saremo insieme per un'ora e un quarto e vogliamo avere un dibattito flessibile agevole senza fare presentazioni troppo strutturate ma soprattutto dandogli la possibilità di intervenire nel dibattito che siamo qui a parlare proprio per la situazione greca che naturalmente porterà a parlare della ristrutturazione e come e di questa possa essere attuata c'è la possibilità che essa vada in default unilaterale quindi è un momento molto interessante perché qualcosa che si pensava non sarebbe successo per lo meno ora è considerato possibile vorrei naturalmente andare al di là della grecia che ovviamente non possiamo dimenticare ma ci sono questioni più late relativamente al debito e alla sua gestione quando questo è importante e se dobbiamo concentrarci sul debito come facciamo in eurozona e se naturalmente la regola del rapporto tra debito e pil con un valore del 60 per cento è ancora valida siamo in una situazione di bassa crescita di lungo periodo di stagnazione come sappiamo benissimo che dobbiamo chiederci se piuttosto non ci voglia del tempo per valutare le cose e adeguare la nostra regola di conseguenza e naturalmente bisogna decidere che fare lorenzo bini smaghi circa quattro anni fa abbiamo parlato della risoluzione del debito non condividevamo le nostre posizioni la domanda era se dovevamo consentire alle banche di andare in default e in particolare all'epoca si parlava dell'irlanda io dissi che sarebbe stato vantaggioso lasciare le banche irlandesi andare in default quindi il bailout sono ha destato molto ridotto molti di noi sostenevano cinque anni fa e poi ancora tre anni fa quando si è dovuto rinegoziare il debito greco che sarebbe costato molto meno tutti grecia inclusa ma anche per il contribuente europeo non salvare la grecia nella misura in cui si è fatto ma piuttosto lasciare un bel in fatto dagli investitori dai titolari appunto delle applicazioni e quindi probabilmente la grecia avrebbe dovuto avere un approccio diverso alla ristrutturazione del debito anche già dal 2010 quindi debito pil è questa la questione è il rapporto di cui dobbiamo preoccuparci questo è il quesito è questa regola che ci siamo dati sul deficit e sul debito vale ancora è la regola giusta la questione del 60 per cento è un valore numerico è un valore residuo con la crescita l'inflazione degli anni novanta e poi rapporti debito pil che erano gestiti dai paesi all'epoca il 60 per cento sembrava coerente con quella atmosfera degli anni 90 ora l'ambiente l'atmosfera completamente cambiata e quindi la domanda che io vorrei rivolgere ai co discuss che propongo è questa dobbiamo riconsiderare queste regole buttarle via sostituirle con nuove regole o piuttosto dobbiamo ritornare a una sostenibilità del debito migliore o delle politiche migliori che non siano collegate a un pre per 160 o comunque ha dei numeri ma piuttosto un approccio di taglio molto più analitico mirato alla comprensione della situazione di un paese e della sua sostenibilità pertanto questo valore potrebbe cambiare da paese a paese la germania potrebbe sostenere sicuramente un rapporto debito pil più alto mentre altri paesi e non sopporterebbero insomma quindi potrebbero essere messi in pericolo e mettere in pericolo l'eurozona ecco queste sono le domande di massima alle quali tenteremo di dare una risposta ora vorrei dare la parola a lucrezia grazie mosca grazie tito per avermi invitato di nuovo al festival è il decimo anniversario mi è stato detto quindi il buon compleanno diciamo cosi sollevato alcune questioni vorrei analizzarle una alla volta innanzitutto la domanda l'entità del debito della nostra economia è un problema per il futuro qualcosa di cui dobbiamo preoccuparci a questo punto io credo dovremmo preoccuparci di due cose 1 è la sostenibilità cosa vuol dire in senso economico rapporto debito pil andrà sempre in crescita questo per sempre altro problema ed è diciamo un problema che dipende dalle circostanze e cioè la crescita futura delle nostre economie e dopo il tassi d'interesse siamo in una fase di ripresa le cose poi lo leggermente migliore rispetto al passato e la bce ha un grosso ruolo tiene bassi i tassi di interesse sul mercato con delle grosse preoccupazioni del 2011 2012 per certi versi non ci sono più il che non significa che improvvisamente i mercati cambieranno sappiamo che i mercati si sono comunque molto volatili per cui si passa da periodi altissimo rischio e periodi di tranquillità assoluta quindi dobbiamo cercare di mettere le nostre economie in una situazione di essere tutelate da cambiamenti probabile e quindi la sostenibilità potrebbe diventare di nuovo un problema nella situazione attuale con le proiezioni di tassi di interesse per il futuro e pil ecco questo non sembra essere preoccupato anche la scelta mi ha un'altra preoccupazione che a mio avviso è molto rilevante ossia l'alto livello di debito anche se sotto di bile per esempio giacco giappone un rapporto pil debito molto elevato ecco il fatto che esista significa che le nostre economie non fanno quello che dovrebbero fare per esempio le aliquote delle imposte sono troppo alte e danno luogo a distorsioni e quindi bisogna controllare rapporto debito pil eccetera ci sono una serie di esternalità cosiddette per cui il peso del debito pesa sull'economia nostra capacità di crescita quindi in termini economici puri sarebbe logico l'insieme dell'eurozona pensare a questa questione del debito ea come gestirla è una cosa di cui si è parlato già da tempo e sembra essere un po fuori dal dibattito politico più pressante però soprattutto la presentazione del rapporto delle presidenze la conserva il dibattito forzatura dell'eurozona sarebbe diciamo auspicabile riavviare questo dibattito perché a prescindere dalle riforme fiscali che potremmo concepire e qui e mi riferisco al discorso regolamentare o alla discrezione ecco questo è un dibattito molto complessa poiché ci sono paesi che hanno un debito pubblico molto elevato c'è l'italia ma anche il portogallo l'irlanda anche la francia ben presto ci arriva dalla spagna e via dicendo quindi se potessimo gestire questi problemi tra l'altro stiamo facendo delle proposte con alcuni colleghi varie proposte sono state ventilate sarebbe interessante cercare di capire che cosa vogliamo nel lungo periodo il nostro quadro per esempio fiscale è una volta eliminato il problema del debito sono d'accordo sarebbe più auspicabile avere delle regole ma sulla base di un'analisi più realistica della loro sostenibilità dovremo avere un sistema di early warning quando il rapporto pil debito diventa troppo elevato dovremmo avere comunque un quadro più completo sono perfettamente d'accordo sul fatto che il debito non lo si può fissare un obiettivo in termini di debito e qui passiamo alla grecia il fatto di avere imposto a certi paesi obiettivo irrealistico dal rapporto debito pil implica che il surplus fiscale che serviva per raggiungere quell'obiettivo era completamente realistico e naturalmente questo è vero per la grecia è questo uno dei motivi per cui l'economia greca cominciamo il primo seconda condanna da loro attuato non ha funzionato perché il rapporto suddetto era troppo elevato e ha avuto negative conseguenze sull'economia possiamo anche dire che in italia c'è lo stesso problema abbiamo gestito precedenza dalle 15 per cento negli ultimi vent'anni e guardate un po cosa ha fatto nessun rapporto pil debito che non è ancora stabilizzato quindi a questo punto credo dovremmo cercando di capire che cosa vogliamo la stabilità fiscale ma comunque debito deficit sono collegate per cui è inadeguato puntare solo sul debito risolverlo e lasciare da parte gli altri termini del equazione non sarebbe una regola che funziona per cui abbiamo molte evidenze che lo confermano non si può fare così penso che per il momento mi fermo e cedo la parola al collega ecco per amor di chiarezza penso sia il caso di mettere sul tavolo le cose su cui non siamo d'accordo quindi senza dimenticare che abbiamo tutti lavorato per la banca centrale abbiamo usato toni melliflui ma vorrei dire che oggi a livello europeo forse il debito è troppo poco purtroppo a livello globale e la stessa cosa ed è per questo che c'è un eccesso di risparmio rispetto all'investimento ma il problema è che il debito sta nel posto sbagliato o viene emesso generato dal paese sbagliato questa è la prima difficoltà quando uno decide arrivano politico deve concepire delle delle alternative se qualcosa non vi aggrada dovete proporre delle alternative e l'altra mattina potrebbe essere far sì che i paesi che hanno una posizione fiscale più solida di emettere il più debito viceversa chi è più debole dovrebbe mettermi meno ma questo non è facile perché ci sono degli elementi di dipendenza però a livello europeo io non credo che ci sia troppa indebitamento il problema è come far sì che il debito sia sicuro cioè sostenibile e per fare questo il modo migliore a mio avviso non è parlare di ristrutturazione del debito perché se parliamo di paesi che non sono in grado di rimborsare il loro debito adesso non so chi tra voi o fuori a dei risparmi ma se vi dicessi fra tre ore il signor renzi verrà qui e vi dirà io non ripaga 25 per cento del debito credo che tutti usciremmo di corsa anche se è sabato chiameremo il nostro intermediatore finanziario di remo santi i titoli eccetera eccetera ed è per questo che è molto difficile delineare un contesto per la ristrutturazione che sia solido per esempio gli usa si sono sempre opposti come pure molti paesi europei nell'ambito del fondo monetario internazionale cioè il meccanismo dell'istituzione del debito basato su regole precise perché questo è il modo migliore per spaventare la gente ed è per questo che in europa nel 2000 e tic e 15 quando serve atto il dibattito sulla ristrutturazione del debito greco tutto liste il sistema è stato sull'orlo del baratro in alcuni casi la ristrutturazione serve però bisogna affrontare la questione solo quando è necessario e proprio come estrema ratio perché la reazione dei mercati può essere assolutamente imprevista e con un effetto contagio se cominciamo a capire quando è iniziata appunto da qui il contagio virale in europa è stato nella propria vera del 2010 quando si è iniziato a parlare della ristrutturazione del debito greco e subito non è arrivata in italia spagna portogallo con un aumento dello stress che è stato difficilissimo da controllare potremmo parlare della grecia anche più tardi ma chiaramente dobbiamo cercare di capire come evitare questo contagio se dovesse succedere cioè cobain lettere di isolamento i mercati finanziari ma questo è molto difficile pesante è impossibile capire come reagirà il mercato come dicevo qualcuno di voi potrebbe fuggire per cercare di tutelare i propri risparmi sull'onda del panico nel caso di un annuncio come quello che ho detto prima e quindi la ristrutturazione del debito e proprio l'estrema ratio dobbiamo forse pensare di più alle altre due questioni che riguardano proprio la ristrutturazione crescita e tassi di interesse confrontato l'europa e gli usa oppure l'europa e il ragno momento purtroppo non posso farvi vedere dai grafici però disegnate velo nella mente una cosa interessante che è successa dopo la crisi è stato diciamo una politica monetaria molto diversa nella eurozona rispetto al mio mito e agli usa il politica del quantitative easing abbassato il tasso di interesse molto più basse del tasso di crescita dell'economia siano regno unito che negli usa e questo ha fatto sì che il debito pubblico e quello privato divenissero sostenibili quindi l'effetto di leveraging è stato reso possibile da una politica monetaria in europa non stiamo facendo per una serie di motivi che potremmo discutere sono stati dei vincoli sulle politiche monetarie che hanno fatto sì che di leverage in sì sia divenuto molto più complicato quindi lavorare sui tassi d'interesse cosa fondamentale nel caso della grecia vediamo come sono andate le cose come stanno funzionando secondo elemento la crescita uno può ristrutturare il debito fin che vuole ma se non c'è crescita economica inutile uno potrà ristrutturarli ristrutturare ma ad ogni ristrutturazione se c'è un deficit di bilancio servono più soldi e chi vi darà dalla questi soldi se se c'è debito e questa è la sfida principale non solo per la grecia ma per ogni paese che debba affrontare la questione del proprio debito della sua ristrutturazione quindi per concludere e credo che la cosa fondamentale per l'europa e anche torna grecia sia la sfida della crescita economica e quindi riforme far sì che per esempio l'italia sia più competitiva da noi il problema non è fiscale è la assenza di crescita se crescessimo all 1 per cento in media uno e mezzo non ci sarebbe un problema fiscale il problema fiscale deriva dal fatto che l'italia non sta crescendo e lo stesso si può dire della grecia se la grecia stessa e crescendo l'uno e mezzo per cento la stabilità del debito sarebbe cosa fatta e quindi questi sono i fattori fondamentali su cui i politici decisori devono concentrarsi il debito può diventare una specie di scusa un alibi per cui i politici dicono noi non attuiamo nessuna politica che possa far crescere il paese e qui mi fermo bene ci sono alcune cose su cui sono perfettamente d'accordo altre invece dicevo si ci sono alcune cose su cui siamo assolutamente d'accordo altre invece su cui non è così magari proviamo ad esaminarle diciamo io oppure l'accento su una cosa diversa ovvero si sono d'accordo con conte che la retroazione non deve essere presa leggere alla leggera non si deve continuare a parlarne forse non fare le cose che abbiamo fatto a ristrutturare nel 2012 mantenere le incertezze poi ritrovarci nel 2013 a parlare di nuovo di ristrutturazione questo provoca una serie di effetti di negative conflittuali però c'è per quanto riguarda la ristrutturazione si è vero a insostenibile non può continuare e rafforza le incertezze qualsiasi meccanismo di ristrutturazione del debito avrebbe dovuto fare questo cioè se si fossero raggiunti gli obiettivi che descriveva lei sì allora sicuramente non avrebbe funzionato però se fosse stato fatto bene ovvero se la ristrutturazione del debito greco del 2012 fosse stata fatta in modo tale da permettere alla grecia di crescere come diceva lucrecia e se avesse imposto una serie di requisiti di surplace più basse di quanto non abbia fatto avrebbe funzionato il motivo per cui non ha funzionato è che siamo così ci siamo parlati sbarre barricati dietro l'illusione che questo del target del 20 per cento debito pil in realtà poi c'era anche il target del 60 per cento e non dimentichiamolo quindi l'idea per lei della grecia è quella di ritornare invece ai livelli di debito del 60 per cento sul lungo periodo e poi il target del 2020 invece assolutamente illusorio quindi se si fosse reso conto che non era possibile raggiungere questi obiettivi a meno che non ci fosse stata una buona ristrutturazione del debito cioè se ce ne fossimo accorti forse non saranno alla situazione di oggi ma poi volevo dire un'altra cosa sono assolutamente d'accordo con quello che diceva lorenzo appunto la tesi secondo cui il debito cioè che l'eurozona non ha un debito eccessivo semplicemente il debito e distribuito male nei diversi paesi però la conclusione successiva che dobbiamo trarre che è impossibile chiedere al germania di assumersi più debitori la discussione in germania diciamo parla di le leggi nazionali requisiti nazionale appunto che prevedono una serie di store plus permanenti con l'obiettivo di ridurre il rapporto debito pil al 60 per cento cosa che la germania ancora supera però diciamo questo è un target assolutamente sario oggi il rapporto debito pil e sotto il 70 per cento squilli sono sempre al target e il disavanzo continuerà per un certo periodo rodiani ci sarà sempre questo rapporto ci si raggiungerà molto presto questo rapporto debito pil del 60 per cento io sono convinto che la germania ci arriverà ai suoi obiettivi quindi l'idea di dire come ripagheremo tutto il debito in questa domanda secondo me non ha senso se vogliamo raggiungere un livello di debito di più in europa adeguato e non può essere non so sotto un certo livello raggiungibile ecco secondo me l'unico modo per poterlo fare in un'unione così diversa è quello di raggiungere un'unione fiscale diversamente non sarà mai possibile farlo non arriveremo mai a quel punto semplicemente coordinandoci fra stati membri e questo è dunque secondo me è la fine quello che serve affi perché si possa raggiungere questa sostenibilità di cui parlava parleremo la bce non ce la può fare da sola a mantenere i livelli di debito ci vorrà cooltoon ione fiscale quindi inutile fare trasferimenti da paese a paese che ovviamente da un punto di vista politico sarà molto difficile da ottenere ovviamente in questo modo andiamo complicare ulteriormente la soluzione del problema ma secondo me sarà una componente essenziale per il raggiungimento di questa soluzione anzi secondo me è una componente inevitabile perché mi auguro giovane possa raggiungere veramente la sostenibilità non si può continuare con le regole che abbiamo oggi vorrei anch'io cercare di evidenziare quelli che sono i punti in comune i punti invece in cui non siamo tanto d'accordo allora per chiarirci quando parliamo di ristrutturazione del debito parliamo sempre della grecia nessuno sta parlando per esempio la ristrutturazione del debito italiano dunque si parla di grecia e poi penso che tutti saranno d'accordo con me nel dire che non aver ritardato la ristrutturazione del 2010 e poi alla fine è costato troppo l'economia greca tuttavia e sono ne sono consapevoli so che lorenzo lavorava la beach è appena uscito dalla beach all'epoca ho capito quali fossero le preoccupazioni dei politici ovvero a ristrutturare all'epoca allora prima ancora che l'europa resterà giunto un'unione bancaria tutta una serie di in strumenti di protezione dai rischi di contagio sarebbe stato molto molto costosa per il servizio per il sistema finanziario in europa e questo avrebbe avuto una serie conseguenze negative per tutta l'area ecco perché c'è stata così tanta resistenza soprattutto da parte della banca centrale europea ed ecco questo il motivo per cui la germania quella forse la situazione da perseguire però la storia è storia il passato è inutile tornare indietro su quel dibattito il punto adesso è la grecia oggi o forse in futuro un qualsiasi altro paese noi tutti viviamo in un'unione monetaria in cui la parola la paura del contagio ci impedisce di ristrutturare il debito qualsiasi sia la situazione lo scenario ecco secondo me questo non può funzionare perché come sappiamo molto bene e si crea una sorta di buyers qui per paura del contagio il settore pubblico si deve assumere tutto il debito e i cittadini alla fine adesso non loro a dover salvare le banche ecco è ovviamente questo non piace proprio a nessuno nessuno seduto qui nessuno seduto nel pubblico tutti i cittadini anzi tutti i cittadini hanno votato contro e lo hanno fatto in maniera molto chiara e netta ecco perché abbiamo bisogno una riforma della struttura fiscale abbiamo bisogno di una struttura fiscale in cui ci sono situazioni in cui è possibile andare in bancarotta ovviamente servono tutta una serie di regole che permettano di farlo in maniera che non sia distruttiva per tutti gli altri ecco questo secondo me il dibattito che dobbiamo avviare il dibattito the year e sarà il centro delle riforme europee poi alla fine avremmo bisogno di una federazione fiscale modo tale da poter fare tutte queste cose nel modo giusto ancora non c'è ma forse potremmo prevedere una serie di passi successivi che potrebbero permetterci di gestire problemi come questi in maniera più efficace quindi questa trinità impossibile come è stata definita che in ci impedisce di uscire dall'unione ci impedisce di andare in default ci rende impossibile aiutare un paese ecco questo non può più succedere una di queste tre cose deve andar via e sta a noi decidere quale di queste tre ecco questo per quanto riguarda ristrutturazioni ma poi seconda domanda abbiamo troppo debito questo overhang allora a volte si dice appunto che non ci sia abbastanza debito nel mondo troppa liquidità oppure non ci sono troppi cespiti sono sicuri perché sono poi i governi a produrli attraverso appunto il debito io non ho grande simpatia per tutte queste tesi però lasciano di da parte almeno per un istante in questa discussione ma secondo me ci sono una serie dei costi associati all'eccesso del debito soprattutto ancora più grossi questi costi all'interno di un'unione monetaria perché lui non è unita re è un po diversa c'è un paese che emette del debito però non ha una banca centrale e dunque quel debito alla fine non è di sicuro per esempio il debito italiano non è sicuro e lo abbiamo visto nella crisi diciamo no comprare le obbligazioni italiane non erano non era una buona idea non erano abbastanza sicure non siamo all'interno un'unione monetaria e il nono paese è un po come se avesse il proprio sistema di tassi non si può emettere proprio il proprio debito è un po tutti i debiti sono debiti straniere esteri quindi alla fine tutti i nostri paesi sono un po come se fossero l'argentina un mercato emergente per così dire ecco perché secondo me dobbiamo essere creativi ed ecco perché serve a ristrutturare la struttura ripensare la struttura fiscale inoltre a livello mondiale e il fondo monetario ha una serie di regole per la ristrutturazione possono avere delle regole non significa che poi devi per forza a ristrutturare per perlomeno ai delle regole alle quali potersi rivolgere se ci fosse bisogno ecco queste regole magari non sono appropriate per noi semplicemente perché siamo proprio un'unione monetaria poi c'è un terzo punto i tassi di interesse e la crescita allora sì è vero se stessimo crescendo con tassi di interesse bassi fantastico meraviglioso però anche nello scenario migliore anche se i nostri bravi fratelli tedesca anche i nostri fratelli tedeschi non stanno crescendo più di tanto perché c'è invecchiamento la produttività è bassa eccetera eccetera quindi in realtà stiamo parlando di una crescita potenziale dell 1,2 1,5 per cento se siamo fortunati comunque ci sono tantissime cose che ancora non ci sono chiare perché gli investimenti rimangono così bassi in germania gli stati uniti non solo l'italia dunque alla periferia qual è il vero livello di equilibrio dice i tasti di interessi cioè il posto di interesse e debito che lascia l'investimento in una situazione di equilibrio non lo sappiamo potrebbe essere molto basso cioè se crediamo che ci sia questa stagnazione secondaria e dunque la crescita è in riduzione allora per le banche centrale sarebbe veramente molto diverse difficile proprio perché è difficile rimanere sotto lo zero anche se è possibile è difficile mantenere i tassi di interesse così bassi un totale appunto da mantenere la sostenere la sostenibilità appunto dicevo che è la crescita potenziale comunque rimane bassa e poi io non credo nelle analisi che è stata fatta prima cioè secondo me i tassi di interesse o almeno il lavoro che abbiamo fatto noi dimostra che i tassi di interesse nella nell'area euro non sono stati eccessivamente elevati per lo meno fino al 2012 diciamo due 2012 cioè non è vero a mio giudizio che siccome la banca centrale è arrivata tardi con il conto tv easing beh a quel punto s'è creato un problema legato al debito e alla sostenibilità in generale credo che la situazione fiscale del della zona europea era troppo limitante e questo è stato detto chiaramente anche della banca centrale quello di cui il generale intendo dire che se guardiamo tutta l'unione europea dal germania il portogallo andiamo a domandarci qual è il deficit è totale e il rapporto deficit pil all'interno dell'eurozona in realtà era più o meno la metà di quello americano e sapete che questo non diciamo non sto dicendo che c'è un effetto causa c'è una situazione causa effetto però sicuramente c'era c'è stato un legame cioè questo è stato diciamo il motivo della crisi che abbiamo avuto in europa rispetto a quello che è successo negli stati uniti ma tutta una serie di cose politiche monetarie in politica e fiscale diciamo che non sta tutto alla banca centrale le politiche monetarie non devono essere viste come strumenti piuttosto le politiche fiscali ma non quelle monetarie ho dubbi o una serie di dubbi cioè secondo me non è vero che l'analisi sulla solidità del debito del fondo monetario internazionale può essere interpretata con una regola per la ristrutturazione in effetti noi abbiamo applicato questa regole regole sul debito sostenibilità delle fondo monetario nel 2010 ed è questo il motivo per cui per esempio il fondo monetario ha sostenuto il programma della grecia diciamo che questa era stata la struttura poi cos'è nodi poi le cose sono più chiare e vero però le cose sono andate così è uno strumento discrezionale cioè andare a valutare su un debito sostenibile o no e poi se non è sostenibile a quel punto bisogna gestirlo magari ristrutturarlo quello che voglio dire che innanzitutto è difficile avere delle regole di valutazione sostenibilità debito e poi può anche essere un errore così entrare col pilota automatico su queste regole debito sostenibili ter si basa su una serie di riflessioni che ti portano a dire ok è giusto non è giusto nel caso irlandese per esempio funzionato questo sistema nel caso portoghese e forse sì non lo sappiamo ancora nel caso della grecia ma in un certo senso dopo la ristrutturazione del debito del 2012 che abbiamo detto andata male se torni indietro e vai a vedere quello che è successo nell'ottobre 2014 sembrava che le cose fossero corrette perché diciamo grecia era tornato sul mercato e c'erano persone che erano disposte a prestare alla grecia quindi il concetto della sostenibilità del debito è molto complicato dipende dal moby dal mood del mercato e dipende soprattutto dalle politiche cioè se i politici dicono io non voglio implementare queste politiche voglio piuttosto ristrutturare il debito allora non c'è più questo concerto e debito sostenibilità il debito sembrava sostenibile otto mesi fa in grecia e oggi invece non sembra più sostenibile non sto dicendo che è colpa del governo sto dicendo però che a che fare sicuramente con quello che è l'ambiente politico di quel determinato paese quindi l'analisi debito sostenibile e sostenibilità diventa molto complicato ed è impossibile tradurre tutto questo in regole sì noi implementiamo i programmi il computer poi se vediamo la lucetta rossa allora quel debito insostenibile se è la ricetta è verde e sostenibile no non si può fare così perché le nostre economie e realtà sono degli esteri degli animali fragili e molto sofisticate e poi ed è difficile dire che se la grecia avesse fatto la ristrutturazione del debito 2 nel 2010 oggi si troverebbe una situazione migliore ma in realtà è impossibile dirlo abbiamo visto in realtà che la ristrutturazione del 2011 ha portato a tantissimi problemi e alcuni di questi problemi avevano a che fare con il fatto che la ristrutturazione del debito in una economia avanzata è assolutamente complicato perché innanzitutto devi gestire il panico dei mercati finanziari eccetera eccetera e poi devi gestire il fatto il crollo per esempio il collasso dei sistemi bancari finanziari deve ricapitalizzare il sistema bancario è una cosa che noi del fondo monetario non ha gestito abbastanza bene e andare a vedere bene che cosa succedeva nei sistemi bancari finanziari della grecia tra parentesi dobbiamo anche andare a vedere quello che è successo nel sistema bancario e finanziario per esempio in portogallo in spagna e in italia cioè tutte queste cose cioè il fatto che lo stato intanto in quel della situazione di debito ha portato una serie di conseguenze per esempio la trasmissione degli effetti finanziari sono stati devastanti il debito è cresciuto in grecia proprio perché quando abbiamo ristrutturato il debito beh a quel punto avremmo dovuto dare più soldi hai bisogno di più soldi per ricapitalizzare le banche ha bisogno di più soldi perché il paese deve continuare ad avere deficit e tra parentesi se vuoi meno autorità devi dare più soldi al paese magari è questo il problema del real e quindi lo ripeto non è il debito non è il debito della grecia il problema della grecia che hanno bisogno di più soldi e chi glieli da questi soldi questo significa più dedito più devono andare se non possono prendere prestito dal mercato allora devono andare a rivolgersi al resto della comunità ovviamente niente è viene gratuitamente cioè quando distruggi parte del gremito di ricrearne altro di debito e tutto questo è difficile da non può essere sostenibile a meno che non fai tutta una serie di cose assolutamente nel giusto questa è la parte centrale cioè l'idea che puoi uscire da questo concerto dalle regole di debito sostenibilità semplicemente andando a che all'aumentare il prestito è un'illusione allora vorrei fermarmi con una conclusione cioè il rapporto fra il tasto di interesse la crescita è importantissimo per il debito sostenibilità è l'equazione di fondo se andiamo a guardare quello che è successo in spagna in italia in tutti gli altri paesi dell'eurozona i tassi di interesse sono stati sistematicamente più alti di quella che cosa il tasso di crescita sappiamo tutti la quale l'equazione di piquet t lo dice anche lui però è un'equazione fondamentale della sostenibilità del debito cioè più alti tassi di interesse rispetto alla crescita allora più alto è il deficit primario è più alta sarà maggiore sala o l'austerità e dunque diventa sempre più difficile per il paese riuscire a ridurre il proprio debito e il fatto che ad esempio l'italia è dovuta andare a prendere a prestito a tassi di interesse del 57 per cento nel 2011 e poi i tassi di interesse hanno iniziato a scendere ma molto molto lentamente è potuto questo ha portato austeri a una gra porta autorità quindi avere dei tassi di interesse bassi e fondamentali perché ci sia sostenibilità non sto dicendo che il fatto che i tassi di interessi i testi non fossero bassi è stata colpa della banca centrale anch'io tra l'altro lavorava per la banca centrale no in realtà c'era una serie di problemi a livello di framework e istituzionale della unione monetaria europea che ha impedito alla bce di fare le cose che avrebbe dovuto fare cioè oppure non è impedito di fare quelle cose che stava facendo la bank of england la fed è lì per esempio non c'era la l'unione bancaria impegni fiscali credibili gestire il fatto che quando implementi l'acquisto di bond nazionali devi per molto attento ai trasferimenti finanziari fiscali abbiamo perso per così dire due anni durante con la crisi finanziaria non siamo riusciti a creare quella unione di cui avevamo bisogno però lo ripeto i tassi di interesse bassi sono fondamentali e noi non siamo riusciti a farlo proprio perché abbiamo perso quei due anni abbiamo perso tempo nel gestire bene l'unione allora tornando alla facile della grecia se andiamo a guardare il pagamento dei tassi di interesse in grecia sono più basse che in italy che in portogallo che molti altri paesi in pratica non pagano interesse semplicemente perché il debito è stato pensato così cioè lo ripeto il problema non è il debito la ristrutturazione del debito neanche lo chiedono tra l'altro il problema in grecia è come andiamo a finanziare o più deficit hanno bisogno di più soldi per le pensioni per gli stipendi eccetera eccetera el uniche persone che sono disposte a dare alla grecia altri soldi è la comunità internazionale la comunità internazionale però non intendo dire la germania all'italia l'estonia la slovacchia però questi paesi non possono andare dal proprio parlamento chiedendo a dei soldi per perché vengano dati alla grecia in cambio di niente ovviamente ci deve essere qualcosa che si ottiene in cambio per esempio l'assicurazione da parte che sia l'ultima volta che la grecia ricorda ricorda questo tipo di strumenti ecco questo diciamo e la questione politica al cuore del dibattito che la grecia non ha a che fare con questioni economiche che farei neanche col debito la domanda è debito rispetto a che cosa in cambio di cos'altro un anno fa eravamo molto più ottimisti io no anzi penso che ci sarebbero state più titoli privati per la grecia la cosa non mi ha sorpreso l'epoca poi che pensavo che questo questa faccenda sarebbe finita con le elezioni che pensavo sarebbero avvenute quest'anno non prima quando c'è un problema di ristrutturazione del debito che non funziona per cinque anni vuol dire che proprio non funziona bisogna prenderne atto insomma nonostante la pazienza dei greci eccetera difficile che possa aver funzionato diciamo un programma di schiarita forse dopo 10 15 anni poteva funzionare ma in realtà il voto espresso era a favore di un governo di sinistra anche in stan è un paese che ripresa con altissima disoccupazione quindi grecia e spagna la spagna sta andando abbastanza bene ha chiesto disoccupazione tuttora molto elevata però podemos e altri partiti hanno preso molti voti e quindi una ristrutturazione basata sono state diciamo ha una scadenza temporale che sta scadendo anche in spagna e quindi bisogna comunque concludere che la strategia deve funzionare ma entra un certo periodo di tempo se sono tre anni 5 anni magari le cose si concludono con periodo ma i paesi non vanno avanti per dieci anni è successo anche in gran bretagna lista degli anni 80 con un programma di sanità molto molto rigoroso con molti cambiamenti ma c'è un limite a quello che la gente tollera nell'ambito di queste politiche in grecia non so se la grecia se serva denaro sei una ristrutturazione è rilevante mancare per il momento il governo non sta facendo ancora priorità perché stanno ancora dibattendo secondo programma però se dovessero andare in default e tra l'altro unico motivo per chi non guarda a caso del debito che questo crei problemi alle banche greche potrebbe bloccare i finanziamenti da parte delle banche quindi la grecia dovrebbe mettere propria valuta per sostenere le proprie banche se ci fosse stata un'unione bancaria vera con banche non bloccate o sostenute dai propri governi non sarebbero problemi di bancarotta nazionale e il governo non è imposto il capi aveva anche come avvenuto in grecia quindi se il sistema fosse come negli stati uniti le banche non sarebbero sotto gli auspici dello stato agricola federale quindi in questo caso la grecia potrebbe andare in default senza sanzione avrebbe perso accesso al mercato e andrebbe diciamo in default sulla banca centrale insomma non unisce i creditori ufficiali dell'unione europea perché naturalmente prestiti indiciamo scadranno nel 2019 2013 questo consentirebbe alla grecia di poter gestire un surplus primario più basso di quello che imprenditori le impose dovrebbero nel corso dei negoziati quindi alla voce di recco accettate da fare se va bene se il surplus primario tipo 12 per cento è una cosa accettabile e naturalmente dovrete gestire questo suo posto anche se andate in default però se vi chiedono di gestire un 4 per cento allora potreste proprio andare in default perché stavolta è meglio se non dovesse gestire la questione delle eccedenze del surplus solo perché serve un surplus più piccolo se si è in grado di andare in default sulla bce e non solo settore privato quindi non sarebbe una cosa saggia farlo sulle spalle del privato perché dopo farete in poi privata potrebbe essere una fonte di finanziamento quando ritrova d'ottimismo quindi che sembra in grecia le prossime due settimane o due mesi diciamo la fine di questo processo in quel periodo bisogna tornare a un certo cauto ottimismo dobbiamo smettere di parlare di grex it uscita dalla grecia perché nessuno andrà a investire in grecia se è così proprio per la svalutazione e il default di qualunque cosa si faccia bisogna smettere di parlare di default di greg set potremmo farlo ecco naturalmente tale dragset magari tornano l'investitore se c'è proprio un ex perché magari inverito ritrovamenti di investire in grecia magari anche default può eliminare le supposizioni sono di fonte perché una volta date in default non ci si arriva a breve giro di tempo come in argentina insomma non ci vuole molto tempo perché tornino gli investitori dopo che c'è stato un default quindi non escluderei questo scenario però a prescindere da quello che succederà ecco io favorirei uno scenario nel quale si pone fine a tutte le illazioni in un modo o nell'altro quanto tempo abbiamo volevo chiarire una cosa sui tassi di interesse e importante capire cosa fa la bce sono d'accordo con lorenzo quando dice che sarebbe stato auspicabile che la bce fosse interverr intervenuta come estrema ratio nel 2011 2012 ma il picco dei tassi di interesse ha reso molto difficile per i paesi più stressati sostenere situazioni però io credo che adesso circostanze siano completamente cambiate credo che pensare che il quantitative easing che stiamo attuando adesso sia uno strumento per gestire il debito becco è un errore in ultima analisi dobbiamo essere in grado di utilizzare la combinazione degli strumenti monetari e fiscali insieme di concerto e questo è un po difficile in unione monetaria come la nostra nella quale non possiamo concepire in modo federato le politiche fiscali si tratta di una questione complessa la bce non può essere di estrema ratio ma non può essere neanche quella che risolve tutti i problemi di concorrenza fiscale monetaria e pertanto sarebbe molto pericoloso procedere così anche se è vero che evitare l'intervento della bce nel massimo della crisi di liquidità sarebbe stato un problema questa da 2011 per la grecia io credo che questo nostro dibattito si svolga su due piani cosa sta succedendo grazie per avermi bloccato vogliamo parlare di questo grafico vorrei concludere sulla grecia dunque due questioni per la grecia innanzitutto cosa vuol dire la grecia per noi come la gestiamo con me lo abbiamo fatto nel 2010 eccetera questo l'ho già detto e stato un errore ecco forse è stato un errore non ristrutturare comunque capisco chi si preoccupava all'epoca pensando che la ristrutturazione delle 10 senza opinione bancaria sarebbe stato pericoloso perché sarebbe stato contagioso nei mercati finanziari europei pur tuttavia questo ci insegna che c'è un problema perché se non riusciamo ad affrontare queste questioni per la paura del contagio allora l'unica soluzione è che praticamente ci sono posizioni del debito da parte del settore pubblico e quindi il problema deve essere affrontato in un modo o nell'altro se c'è un paese al rischio di default dobbiamo far sì che il settore privato subentri cosa che ha fatto ma lo ha fatto tardi in modo confuso e per questo ci vogliono delle regole e qui dobbiamo parlare del quadro fiscale non possiamo pensare che nella eurozona non si possa andare in default perché in effetti è una posizione non market oriented e mi stupisce che lorenzo lo pensi una situazione in cui non è possibile andare in default perché c'è il rischio di contagio quindi qui non ci sono regole o discipline di mercato e la fine del mercato quindi la grecia è un esempio preclaro che ci indica che dobbiamo pensare a tutta una serie di cose la grecia oggi sono d'accordo sul fatto che la ristrutturazione del debito con un est e al centro del negoziato quindi non è questo problema il problema è quello di passare dalla contrattazione su piccole misure fiscali di poca portata secondo programma disastroso riunirsi e definire un terzo programma credibile che possa partire da un'analisi realistica della situazione greca lorenzo pensa che sia una questione di salari reali no secondo me è un problema di concorrenza di competitività ma al di là di questo c'è anche un problema di uno stato che non funziona nel sistema giudiziario che non funziona la raccolta fiscale non funziona ci sono tutta una serie di aspetti che anche noi italiano conosciamo molto bene e quindi credo se chiediamo la grecia di diventare come la germania in tre anni insomma la storia dell'economia ci insegna che non succederà bisogna essere realistici sennò falliremo di nuovo volevo farvi vedere questo grafico che secondo me riassume proprio tutto il negoziato sulla grecia quanto tempo abbiamo perché anch'io vorrei di nuovo intervenire ecco il grafico sul debito che è stato presentato dal governo greco per dimostrare che secondo loro questo valore né totalizzato sostenibile in verde valore nominale blu quello netto costeranno che tassi di interesse sono molto bassi e il tempo sono 50 anni sanno che non ha problema tecnicamente il problema problema politico spesa eccetera quindi tutto sullo stesso grafico ecco questo grafico può essere visto i due modi possiamo guardare fino al 2008 chiaramente c'è una crescita non sostenibile della spesa tra il 2008 2011 c'è un sostanziale ritocco un calo sostanziale quindi la questione è cosa vogliamo fare da adesso continuare a crescere come il resto dell'eurozona dove la spesa e redditi in termini nominali vanno di concerto col resto vogliamo tornare alla situazione pre crisi in cui salari aumentavano a prescindere dalla produttività le pensioni aumentavano eccetera questo è il punto da dibattere i governi ma il nostro livelli pre crisi vogliono aumentare le pensioni ben al di là della media dell'eurozona vogliono riprendere a riassumere eccetera quindi vogliono tornare agli anni d'oro gli altri dicono se torniamo indietro non ha senso discutere non saremmo in grado di essere credibili non potremmo dire che la parola greg sit non venga più citata torneremo a parlarne fra due anni perché se togliamo dietro a queste vecchie dinamiche allora non ci saranno più soldi e quindi la gente cominciava a parlare di nuovo di rex in uscita dalla grecia quindi per evitare questo bisogna attuare una serie di riforme amministrative eccetera non è necessario raggiungere la germania in due anni ma avviare l'iter e di quello che i paesi devono fare ecco queste sono le persone che non vogliono molti degli elettori del governo in carica e questo dilemma di cui si sta discutendo a livello politico è una questione politica ha poco a che vedere col debito non si può dire smettete di parlare dei greci a meno che non si concordi quali steve o di economia vogliamo un'economia sostenibile per un paese che ritorna che ne so al 1968 con le rivolte studentesche quando l'università completamente cambiata è possibile per un paese in quelle condizioni rimanere in europa ad essere finanziato dal resto dei paesi membri io credo che nel contesto in cui si trovano altri paesi uno potrebbe dire beh potremmo fare qualcosa di meglio rispetto al precedente governo quindi governi conservatori in spagna portogallo ecco sono più duri nei confronti della grecia addirittura della germania perché dicono se noi accettiamo le eccezioni per la grecia li diamo denaro senza condizione così possono cominciare assumere di nuovo nel settore pubblico aumentare i salari o aumentare le pensioni ecco ci sarà qualcuno che alle elezioni degli anni successivi presenteranno lo stesso programma e vincerà le elezioni e quindi praticamente cominceremo a parlare di spam exit italian exit portugal exit quindi è un momento chiave della storia europea per l'integrazione i greci alle elezioni hanno chiesto delle cose molto più importanti è un diciamo lo scontro di democrazia naturalmente questo tipo di lotta lo stacco dall'integrazione se la grecia esce ecco questo ci farà capire che gli altri paesi europei non vogliono accettare un eccezione solo perché devono pagare per essere la stessa cosa con portorico gli stati uniti se chiedete agli americani dicono di noi pagheremo ma se potessero cacciarli fuori lo farebbero ma non lo possono fare per questioni costituzionali sono d'accordo con lorenzo sulle dinamiche politiche che ha descritto soprattutto per quanto attiene a spagna portogallo ed è per questo che la situazione così difficile secondo me c'è un'alta probabilità dell'uscita della grecia una probabilità almeno tanto alto da non essere ignorata ci sono domande sono marce in cui fa un collega di wolfgang a due domande sul ragione è una sola grecia l'europa in generale ecco sono un po confuso dalle vostre posizioni forse se sono confuso io lo sono anche altri sono molto presuntuoso scusatemi e lorenzo mi pare sta e sostenendo che è l'unico modo per far funzionare l'eurozona è un mondo in cui non avviene mai la default del debito sovrano e se no quando e come non mi è chiaro non voglio fare un escursus storico non mi sembra ovvio che debba essere così quindi la domanda è quando e come organizzarlo probabilmente sarete d'accordo sul fatto che come sono andate le cose in grecia in quel pubblico si assume gli obblighi da privato riducendo i tassi d'interesse senza mettere perdite tutto questo a livello di sotto nel campo è un modo di agire come se si fosse in default è una buon modo di procedere o come penso io una specie di copertura una cosa confusa seconda cosa sulla grecia state dicendo che la grecia ha bisogno di soldi nel contempo dite che forse non è quello il problema allora serva e uno serve mi sembra che abbiate ha detto che i greci vogliono il denaro gratis non c'è dubbio però sembra sembra che voi sarei d'accordo pensiate che visto che le cose sono procedute verso il default in modo piuttosto risibile riducendo il livello del debito e decennio gli interessi bassissimo livello questa diciamo per quanto riguarda il prestito sovrano di lungo termine insomma alla fine pratica da ponte già avvenuto non lo abbiamo messo va bene questa è politica europea follia ma va bene così la grecia ha diciamo un bilancio primario se non è completamente incasinata passatemi il termine quelli l'unico motivo per cui vi servono i soldi e che hanno dei problemi di liquidità di breve termine con la bce e fondo monetario e è una cosa che deve essere risolta naturalmente questo era già chiaro sin dall'inizio del prestito perché il termine dal troppo breve ci sarebbero stati problemi tra era l'unico modo per risalgono il problema della liquidità oltre a questo naturalmente la cosa ovvia è accettare che abbiano appunto ammesso che non ci sono più soldi punto perché dovrebbero restare nell'euro zona sono loro che devono decidere se restare nell'euro o meno e naturalmente è chiaro certo non si può grecia diventi germania vorrei rispondere brevemente il mio punto di vista sul default sovrano e questo cioè si tratta di un evento drammatico un evento drammatico che non si è mai verificato almeno nell economia avanzate senza dramma tragedie è un'illusione dire che sia semplice al contrario è molto difficile e deve essere gestito estrema con estrema cura proprio per evitare l'effetto contagio e per evitare che innocenti vengano colpiti e feriti questo è successo e sarebbe successo anche nel 2010 quindi a mio giudizio si deve evitare la strada più semplice in economia cioè semplicemente dire facile no no no è complicato e difficile e dunque va evitato il più possibile no questo non significa che non succederà mai è successo e potrebbe succedere ancora e poi soldi la mia impressione è sì la grecia ha bisogno di soldi perché l'economia è una situazione negativa è in rosso non c'è più su plus anzi le previsioni dicono che ci sarà di nuovo deficit quindi hanno bisogno di soldi anche per implementare il programma perché il programma prevede un aumento della spesa dunque questa la dinamica che si prospetta quindi si hanno bisogno di soldi in grecia hanno bisogno anche di un programma cioè lo hanno detto chiaramente allora gli illusi la loro illusione che se vanno ente in default risparmierebbero in tassi di interesse in modo tale davvero un disavanzo primario in realtà secondo me non ci sarà un disavanzo anzi entreranno di nuovo in deficit e per potere preme implementare i programmi che prevede un aumento della spesa hanno bisogno di soldi e di luni c che possono dargli dei soldi sono gli europee a meno che non comincino a battere valuta morita alcuni cominciano a pensarla stampare moneta alcuni iniziato a pensare cioè l'idea è che pagheranno i pensionati i funzionari pubblici con obbligazioni di stato il problema è che queste questi treasury bill non gli permettono di comprare soldi hanno bisogno poi di andati a comprare cibo devono andare in banca e ovviamente le banche attueranno un tasso di sconto come dicevi prima ed alla tua domanda era hanno bisogno di soldi ecco secondo me la previsione che hanno bisogno di soldi non solo per la qualità per rimborsare il fondo monetario ma anche per attuare il programma per cui sono stato tra l'altro eletti volevo dire anche un'altra cosa sulla grecia lo hai detto in maniera assolutamente molto chiare ti ringrazio mai parato bene da questionare del default eccetera sulla grecia io stessa sono abbastanza confusa ho parlato con loro in grecia ho parlato anche con altri esponenti diciamo a livello europeo eccetera eccetera e sono confusa perché si è vero adesso c'è il problema della liquidità se c'è il problema di chiudere il secondo programma e soprattutto trovare un accordo su quella che è la trans successiva e secondo me questo non sarà un grosso problema perché per noi europei e ma anche per i greci la cosa che importa è impedire che ci sia uno stato di totale confusione da qui a tre mesi e allora per me è importante fissare delle priorità chiudere il le incertezze che ci sono sulla terza trance del programma e poi stabilire una serie di condizioni di accordi su quello che è il programma di riforme in modo tale che ci sia sostenibilità sul lungo periodo ma partecipando alla conferenza della bce mi sembra che ci sia un certo livello di accordo per esempio sul tubo sul tipo di riforme che tutti quanti dobbiamo attuare ad esempio tutti sono d'accordo nel dire che le riforme devono seguire una riforma precisa non è che si devono tagliare le pensioni o gli stipendi proprio in un momento in cui l'economia è in recessione queste cose vanno fatte per esempio quando cominciò la ripresa quindi tutte le riforme vanno fatte nella sequenza giusta nel momento giusto per esempio adesso la priorità deve essere data non so al gettito fiscale eccetera eccetera allora se siamo convinti che i limiti europei di fe dipendono una serie di condizionalità dipendono dal fatto che tutti quanti sono seduti allo stesso tavolo discuto le stesse cose allora secondo me veramente dobbiamo parlare in maniera chiara di quelle che sono le riforme necessarie per esempio guardare soltanto ai costi del lavoro non è non è utile è difficile capire cosa c'è dietro la il costo e lavoro per esempio c'è la produttività e sappiamo bene che la coralità e con una questione complessa che dipende da tanti fattori quindi il processo è complesso e vero forse oggi non c'è più la fiducia che servirebbe questo fa sì che il processo politico non sia così semplice e diretto allora la grecia in realtà queste cose potrebbero succedere anche in altri paesi non ho un non sono così ottimista nei confronti del portogallo ne tanto meno dell'italia quindi stiamo mettendo tanto capitale sul l'idea della competitività pensando poi poterci sedere ad un tavolo e discutere ma in realtà non ci stiamo vedendo intorno a un tavolo beh in realtà 18 persone si sono sedute al tavolo soltanto uno non si è seduto quindi non una questione politica è un il conto tv easing è stato sicuramente importante l'italia senza il conto ti devi easing oggi si troverebbe in una situazione di molto molto problematica vorrei tornare un attimino sulla grecia io non ho ancora capito se la grecia voglia rimanere nell'euro zona o no i segnali che vengono dalla grecia con confondono un po per me diciamo vogliono andare dal leone a parlare proprio vergeat per spiegare e la l'uscita della grecia io non è riuscita della grecia diciamo non la escludo e lì è una possibilità vedremo un po come reagiranno nelle prossime settimane io sospetto e sospetto che forse sapremo qualcosa di più sicuro entro la fine della settimana prossima proprio perché ci sono tutta una serie di diciamo di deadline di importanti che dobbiamo vedere che cosa succede proprio nelle prossime settimane ci sarà ci sono avvicinando al momento in cui andrà preso una decisione da una parte o dall'altra ma andrà presa cioè i creditori faranno un'offerta prima lascia prende o lascia e questo secondo me avverrà entro fine della settimana prossima una domanda sì me lo consente paradossalmente stavo pensando una cosa la grecia almeno per quanto credo io vuole rimanere in europa almeno lo dicono i sondaggi e questo complica ancora di più la situazione perché in un certo senso sapere che è impossibile uscire perché il governo non avrà il supporto allora significa che cercheranno di negoziare l'accordo fino all'ultimissimo minuto non ci sono incentivi a raggiungere un accordo prima e questo diciamo può essere complicato perché rimanere all'interno dell'unione porta a una protrazione all'infinito delle dei negoziati cioè i locali vengono allora secondo i sondaggi realtà sono molto difficili da leggere abbiamo visto dei sondaggi i francesi secondo cui la maggior parte dei francesi voterebbe contro un cambiamento del trattato c'era già stato un sondaggio di questo tipo dieci anni fa avevano votato no però il sondaggio e ci dice anche che per esempio i francesi vogliono un esercito francese è scusato un esercito europeo cioè in pratica i sondaggi sono difficile interpretare dipende un po a del tipo di domande che si pongono alle volte possono essere stupide per esempio il un po il un sondaggio ci diceva che mille banda sarebbe stato il prossimo ministro inglese oggi ci dicono per esempio che la grecia appunto non deve uscire dall'unione europea però che allo stesso tempo dicono che sinisa deve essere tenere il pugno duro insomma ci sono una serie di affermazioni che escono dal sondaggio e che sono contraddittorie no è vero quello che dicevi tu prima lorenzo cioè la politica è quella che complica tutto cioè non è una questione soltanto della spagna e del portogallo ma anche ci sono i paesi baltici la slovacchia diciamo il salario minimo in questi paesi e un quarto di quello che c'è in grecia e le pensioni un terzo di quelle grecia è l'ultima riforma greca avrebbe trasformato la pensione grilli pensioni greca a livello della germania e in più sarebbe cominciato addirittura cinque anni prima della germania ecco queste sono cose difficili sembra negoziare con l'elettorato e dunque sono è difficile raggiungere un accordo su questi temi ecco perché i ministri della finanza non il ministro e la finanza cominciano a dire tagliamo tagliamo queste riforme c'è troppo veleno non funziona è una vera e proprio sciarada e quindi nessuno diciamo nello stato d'animo di avviare tutte queste discussioni allora secondo me dicevo entro settimana prossima si dovrà prendere una decisione finale magari si dovrà fare un referendum o magari si dovrà fare un'altra un'altra lezione inserita è molto avanti almeno secondo i sondaggi allora magari il primo ministro di deera ocse voglio fare questo accordo ho bisogno di una bella maggioranza oppure avrà bisogno di una collezione quindi magari si va alle elezioni quindi per ottenere una maggioranza più ampia ci sono diverse opzioni politiche disponibili dipende un po da quello che deciderà di fare il primo ministro diciamo che tutto dipende dalle sue e shell quindi non le decisioni non dipendono più dei tavoli dei negoziati di bruxelles ma comunque dicevo i sondaggi sono difficili da interpretare da leggere cosa voglio dire voglio dire che le tattiche di negoziato cioè non si otterrà un accordo migliore semplicemente aspettando lo hanno capito un po tutti il fondo monetario ha una posizione piuttosto dura e quindi se torniamo una posizione diciamo ecco questa è l'offerta prendi ol'ansia secondo me è un po come tornare indietro all'offerta di febbraio quindi questa offerta prendi lasciano prendere sarebbe molto peggio di quella che invece sarebbero in grado di negoziare ecco questo rende la situazione ancora più interessante oppure potrebbero perfino a votare a favore i greci alla sia fine voteranno a favore dell'accordo almeno secondo me e poi cosa succede e poi beh mi chiedo e poi cosa a fra sei mesi saremo di nuovo seduti intorno a un tavolo si è vero hai ragione comunque è difficile capire come tutti come implementare tutte queste riforme anche in un paese avanzato sono riforme difficile scena la riforma di schroeder la nel del mercato del lavoro lui hanno andato dal mondo dal parlamento e la ottenne una ratifica però poi ha paura non era tanto appunto che il parlamento vota sta a favore no il problema era comune implementarle poi sul campo anche se il parlamento le appoggiate ecco in grecia questa probabilità è ancora più alta ma la stessa cosa vale un po per tutti i paese cioè la l'implementazione un conto è farlo approvare dal parlamento un conto è poi adottarle nel paese a livello pratico ecco questa secondo me rimane la domanda aperta e affinché queste riforme possono funzionare ci deve essere forte forte impegno non ci deve essere quindi un impegno forte non un impegno riluttante cioè se c'è un po di riluttanza da parte del paese poi a lei forma non funziona è questo il motivo per cui alcuni queste riforme hanno funzionato in spagna così come in irlanda proprio perché c'era un forte impegno in spagna diciamo un po adesso si vuole andare nella direzione opposta opposta ma potremmo secondo me non riceverà una maggioranza assoluta è chiedo e chiedo scusa ma penso che dobbiamo fermarci qui ci sono altre domande c'è una domanda laggiù ultima domanda e poi andremo alle conclusioni più grazie grazie e stato un dibattito davvero molto interessante so che magari la risposta alla mia domanda potrebbe essere lunga però ci tengo a farla allora penso che tutte queste cose ritornando all'ultimo punto della discussione mi è sembrato di capire che in generale non si parla abbastanza delle cose di che cosa sia un debito giusto e il debito brutto ecco questo è il punto critico secondo me quindi dare soldi per esempio per i sussidi per gli stipendi per sto parlando ovviamente di debito pubblico in italia sappiamo bene come il debito pubblico e dalle tasse è stato sprecato in mille rivoli inutili ecco tutto questo rischio invece in una posizione all'idea di utilizzare il debito pubblico per elementi infrastrutturali che possono contribuire alla competitività e al futuro di un paese ecco questo tipo di dibattito secondo me sarebbe essenziale per capire ma anche per introdurre tutta una serie di nuovi programmi non so quali sono i problemi legati al controllo e alla governance del debito cioè proprio per garantire essere certi che il debito venga utilizzato per cose utili anziché per e non perché venga sprecato come è successo in tanti paesi ecco questo secondo me è il dibattito che dovremo fare nei vari paesi per permettere la gente di capire veramente qual è la questione del debito e che cosa significa veramente beh queste sono cose che noi insegniamo queste sono le cose che insegno io nei miei corsi cioè d i realizzatori mitcham degli ok yes week the public sector eni shop ecco è una questione molto molto complesso ha a che fare con il capitale sociale è la storia questo e quell'altro e questo è motivo per cui tutto dipende concentra sugli aspetti fiscali è sbagliato quello che cercavo di dire prima e in certo senso ci riporta alla domanda di prima bene adesso vorrei riassumere vorrei ringraziare voi concluderemo ringraziare il canalis e il pubblico perché noi scusa si era spento completamente il sistema alla fine guida tante guardai il nostro