Vida instead di televole Wow stop Quanto pego, la strada è sperimentalissima. Quando eri lì, ti piaceva un suoni sesto di quello più bello. E quanta strada abbiamo fatto, no? E quindi non possiamo fare male, pensate che siamo spiati nella cimera. Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Quanto è stato il nostro lavoro? Eccoci, buongiorno a tutti, benvenuti a chi ha sfidato questo pomeriggio primaverile e benvenuti anche ai nostri ospiti che oggi sono qui per fare un po' il punto. Alla fine mi fa piacere rivedere tra i volti del panel qualcuno che c'era già anche l'anno scorso perché Trento sta diventando un po' un momento per rivedersi, per fare un po' un bilancio rispetto allo scorso anno e in questo caso facciamo un bilancio rispetto allo scorso anno ma anche rispetto a obiettivi e una transizione che è quella energetica che va oltre anche il festival di Trento. L'incontro di questa sera è un incontro sull'osservatorio, sulla transizione energetica, che è un bilancio 2024 o 2023 di questi ultimi anni e le prospettive in Europa ma anche ovviamente in Italia. L'abbiamo chiamato così osservatorio perché questa idea di monitorare dove dobbiamo andare e dove stiamo andando, cosa stiamo facendo, è un'idea che al sole 24 ore ci mette un po' di ansia perché i numeri sono importanti, fare i proclami è importante, avere l'idea è importante ma certo misurare il percorso con numeri che ci mostrano quanto ancora dobbiamo fare e quanto già abbiamo fatto è importante. E quindi noi una decina di giorni fa, adesso mostro alla regia questo simpatico aggeggio di cui sono stata fornita, vi volevamo far vedere questo piccolo portale digitale che abbiamo lanciato sul sito del Sole 24 Ore e che vuole raccogliere tutti i contributi della redazione, di tutti i colleghi che si occupano di energia e di economia circolare, di efficientamento energetico per far confluire in un unico luogo digitale delle notizie ma anche le analisi, i documenti e soprattutto i grafici che vogliamo tenere aggiornati mese per mese. Questo è un grafico che misura la capacità installata di rinnovabili che appunto è uno dei temi di questo incontro, la prima parte di questo incontro sarà dedicata alle energie rinnovabili, la seconda è quindi a produrre energia pulita, la seconda sarà a consumare meno energia e quindi parleremo di efficientamento energetico. Ecco, ci tenevo a mostrarvi questo grafico perché l'abbiamo messo insieme al Sole 24 Ore con l'aiuto di interlocutori di un certo livello, uno è qui con noi stasera e poi ci racconterà anche la sua parte, l'altro è Terna che terna ogni mese pubblica i dati su quanta capacità di energie rinnovabili sono state messa a terra. Quindi l'obiettivo l'abbiamo segnato in rosso con delle righe abbastanza lontane dal percorso che stiamo facendo però è dove dovremo arrivare, i numeri sono quelli che mese per mese realizziamo e la velocità è quella che poi magari ne parliamo ma di cui dovremmo essere consapevoli. E visto che il riferimento era anche all'Europa abbiamo anche prodotto, tra gli altri grafici, un confronto con i paesi del G7, quindi non solo Europa, perché, e ritorno indietro un attimo, l'obiettivo di rinnovabili da installare entro il 2030 per raggiungere quegli obiettivi di decarbonizzazione che l'Europa si è data in modo molto ambizioso e quindi arrivare al famoso net zero al 2050, ecco all'ultimo G7 l'Italia ha detto ma perché non triplichiamo la capacità già installata? Ecco allora quel 207 gigawatt di obiettivo 2030 che vedete qui ed ecco i nostri amici del G7 che hanno firmato con noi dove sono rispetto a questo. Ecco sono dei numeri perché appunto tante volte anche nel nostro paese si parla, ci sono idee, ci sono proclami, ma poi quando vai a cercare i numeri magari, non lo so, è più difficile, ecco vi posso dire che questi grafici sono stati anche difficili da mettere insieme. Io volevo appunto introdurre una persona e l'associazione che ci ha aiutato anche un po' in questo percorso che è Agostino Rere Baudengo, presidente di Elettricità Futura, associazione che tiene insieme insomma gli operatori, gli operatori del settore e gli vorrei chiedere appunto a che punto siamo, dove stiamo andando, soprattutto cosa dobbiamo fare. Grazie, buonasera a tutte e tutti. Io credo che oggettivamente il lavoro che è stato fatto, di cui hai una grande responsabilità nel mettere insieme, hai lavorato davvero benissimo, sia molto importante perché noi abbiamo per certi versi a volte la semplicità e la chiarezza con cui questo sito all'interno del Sole 24 Ore restituisce quello che si sta facendo, penso che ci aiuti ad avere molta concretezza. Noi abbiamo degli obiettivi in Europa che firmiamo e che votiamo, diciamo, i nostri rappresentanti quasi sempre per fortuna a favore di decarbonizzazione e di raggiungimento di target che nel caso specifico dell'Italia di decarbonizzazione nel settore elettrico vorrebbe sostanzialmente dire di raggiungere i 140 gigawatt installati, adesso ovviamente chiedo né elettrico i gigawatt e una misura così, ma diciamo a fine dell'anno scorso ne avevamo 69, quindi dovremmo farne arrivare a 145 a fine 2030. Quindi per certi versi è tanto e poco, sostanzialmente sono 12 gigawatt all'anno che dovremmo fare. L'anno scorso ne abbiamo fatti circa 6, quindi arrivare a 12 all'anno non è impossibile, potremmo anche fare di più. Il problema è che abbiamo una grande discontinuità nelle norme e nelle capacità oggettive di poterlo raggiungere. Dico questo perché mentre, come si ricordava, al G7, due settimane fa o tre, forse tre, fino a aprile il ministro Pichetto, diciamo tutti i ministri dell'economia e dell'ambiente, firmavano sostanzialmente il rinnovo, l'impegno per anche le nazioni del G7 di triplicare la potenza installata di rinnovabile che per l'Italia vorrebbe dire invece che fare 12 gigawatt all'anno, far da 21. Nella realtà qualche giorno dopo il famoso decreto agricoltura sostanzialmente bloccava la possibilità di fare gli impianti sui terreni agricoli, in particolare per quello che riguarda il fotovoltaico a terra, ma in un Paese in cui ci vogliono sette anni arrivare mediamente a un'autorizzazione, capite se dopo sette anni tutti quelli che stanno per avere un permesso lo vedono dei due o tre anni possibili, gli si dice ricomincia da capo, proprio come facevamo a Monopoli un po' di anni fa, è molto complesso. Quindi questo è certamente un problema che fa perdere al nostro Paese competitività ed è un problema perché costringe le aziende a spendere una montagna di soldi nel fare e cercare di ottenere dei permessi per costruire gli impianti che rispondono agli obiettivi che abbiamo votato e sottoscritti in Europa in modo molto più dispendioso che i nostri concorrenti spagnoli in particolare, ma francesi o tedeschi. Quindi il risultato è una pericolosa perdita di competitività che poi ovviamente e l'abbiamo ancora sentito nella nostra assemblea di venerdì scorso in cui sono stati rinnovati i vertici di Confindustria che effettivamente l'energia elettrica nel nostro Paese costa di più, ma non certo perché le aziende che la producono elettrica italiane guadagnano di più rispetto a quelle di altri Paesi, ma perché oggettivamente abbiamo un contesto molto meno favorevole per poterla produrre. Ecco, grazie Agustinorere Baudengo. Quali sono, citava degli strumenti normativi, quali sono gli strumenti che gli operatori stanno aspettando per far decollare anche lo sviluppo delle rinnovabili e anche stabilizzare forse anche i prezzi? E magari ricordiamo che state aspettando da un po' di tempo. Allora, dipende se vogliamo vedere il bicchiere mezzovuoto o mezzopieno. Allora, la parte mezzopiena che rispetto a cinque anni fa abbiamo indubbiamente, adesso tranne la breaking news del decreto agricoltura, che vedremo poi come verrà convertita il DL nei 60 giorni in legge, ma abbiamo fatto dei passi avanti. Ma in questi passi avanti di semplificazione, ovviamente è tutto proprio all'italiana, immaginato avremmo dovuto approvarlo nel nostro Paese entro, data ultima, giugno 2022 il cosiddetto provvedimento per le aree idonee. Cioè, stato e regioni avrebbero dovuto dire in queste aree è più facile, c'è un fast track per realizzare degli impianti rinnovabili. Tenete presente che le direttive europee sono quelle che da quando si fa la domanda entro un anno si dovrebbe poter realizzare un impianto. La media in Italia è tra i cinque, sette anni a seconda delle regioni. La situazione che questa discussione ha fatto si che regioni, ovviamente la pensano ognuno in modo diversa, perché la Vallée d'Aosta è molto diversa dalla Sicilia o dalla Lombardia, quindi ci sono anche delle logiche. Noi abbiamo proposto, sono aree idonee, tutte quelle che non hanno vincoli alla data del giugno 2022, perché nel frattempo le regioni stanno mettendo vincoli di vincoli di ogni genere, però nelle realtà arriveranno, c'è il ferX che deve arrivare, il fer2, è una cosa che aspettiamo credo da cinque anni, altri provvedimenti sono da sette, otto anni, ma nelle realtà quello che noi assistiamo oggi è che le regioni e i territori non vogliono gli impianti rinnovabili. Allora siccome noi li costruiamo nelle regioni e sui territori è effettivamente molto complesso. Quindi il problema è questo trade-off tra non nel mio giardino e l'obiettivo di realizzarli. Quindi o il nostro Paese definirà seriamente degli obiettivi e non abbiamo più tanto tempo al 2030, per ogni regione e le regioni tendenzialmente dovrebbero dare queste concessioni sugli impianti che hanno anni di iter burocratico, oppure non raggiungeremo gli obiettivi e dovremo pagare le sanzioni e perdere anche una grande opportunità, perché il nostro Paese come sappiamo non ha carbone, non ha petrolio e non ha di fatto neanche gas, però ha sole in tutto il territorio e ha il vento nel centro-sud. Quindi le rinnovabili sono finalmente una grande opportunità per produrci l'energia, in particolare l'energia elettrica, sul nostro territorio. Poi c'è chi dice che importando pannelli dalla Cina in realtà siamo schiavi della tecnologia, in parte è vero, sarebbe meglio fossimo competitivi e avessimo avuto la possibilità di, come dire, favorire la crescita di aziende anche italiane ed europee, ma è anche vero che un pannello ci dura almeno 25 anni e che comunque nel settore delle energie rinnovabili siamo comunque la seconda manifattura specificatamente nel settore dell'elettrico e delle rinnovabili dopo sempre la Germania che è sempre prima. Quindi non siamo neanche completamente dei marziani rispetto a questo settore, siamo bravissimi negli inverter, nei cavi, nei quadri, in tutta la meccanica per gli aerogeneratori, in tutta la parte di sostegno intelligente, cioè in seguimento dei moduli fotovoltaici, che peraltro i moduli fotovoltaici ormai fanno meno del 50% del costo di un impianto fotovoltaico. Quindi anche qui stiamo attenti a non correre troppo tardi nel volere a tutti i costi sviluppare qualcosa che vale meno del 50% dell'impianto e probabilmente in qualche anno varrà un quarto di un impianto fotovoltaico. Grazie, grazie mille. Sono stati citati degli strumenti normativi e proprio ieri qui al Festival di Trento il ministro Pichetto ha detto che entro giugno ci siamo con il decreto Aridone. Di quale anno? L'ha specificato? Questo. FER2 è in arrivo, è in arrivo in pochissimo tempo, FERX è fermo a Bruxelles, aspettiamo ancora un attimo. Però ecco, l'anno scorso quando eravamo qui con Katia Tomasetti, che introduco partner leader del focus team infrastruttura, energia e transizione ecologica dello studio legale Boneli e Rede, benvenuta, proprio da questo, non da questa stanza, ma insomma da questo palco, diciamo ah sì, il decreto sulle comunità energetiche è in arrivo entro giugno, è arrivato a gennaio dell'anno dopo. Quindi vorremmo tirarla adesso per il decreto almeno sull'Aridone. Comunque mi fa piacere introdurre Katia perché appunto abbiamo toccato un po' il campo normativo, legislativo e vorrei introdurre in questo anche il PNRR che appunto dovrebbe, o avrebbe dovuto, dovrebbe dare una spinta proprio a queste alle rinnovabili, a queste nuove tecnologie e appunto sono stati fatti dei decreti, ci sono dei soldi in ballo e la Corte dei Conti la settimana scorsa, 10 giorni fa, diceva che risultano completati il 28% degli obiettivi del PNRR previsti in scadenza nel primo semestre del 2024. Ahimè. Quindi la mia domanda per Katia è una specifica su un tema che rientra nelle rinnovabili che è il biometano, che è una bioenergia, appunto è biogas raffinato, quindi si scinde la nitride carbonica che può andare, non so, nelle aranciate. Copacone. Esatto. E si tiene il biometano che può essere immesso nella rete. E' una tecnologia in cui il potenziale italiano è alto, visto che abbiamo tanta agricoltura, abbiamo tanti scarti da questa agricoltura che i appositi digestori possono fermentare e produrre biometano. Quindi il biometano mi sembra un esempio di cosa sta succedendo anche con il PNRR e vorrei chiedere a Katia di esporre. Ah, vi mostro il nostro sito, ecco, aspetta, momento di... eccolo qua, momento di pubblicità, eccolo. Ecco, band 1, 2 e manca il band 3. Ecco, il band 3, perfetto. Ecco, in questo grafico abbiamo riunito la disponibilità di capacità messa a disposizione dal PNRR con incentivi in conto capitale per costruire nuovi impianti, poi anche con tariffe incentivate e la capacità che è stata assegnata a chi ne ha fatto domanda. Come potete vedere, la differenza tra la colonina verde e la colonina blu è elevata. Nell'ultimo bando, che è stato aperto a dicembre 2023, sono stati pubblicati adesso a metà maggio i risultati, c'è stato un miglioramento, gli impianti sono stati tipo il doppio, un 120 hanno... Si, quasi tre volte. Ah, ecco, tre volte addirittura rispetto a quelli dei primi due bandi. Comunque siamo ancora lontani dall'obiettivo di tutta la capacità messa a disposizione con questi soldi che ci sono e le aziende devono chiedere. Tanto che, adesso ci dirà Katia, non si sa se faremo in tempo a usarli tutti. Esatto, questo grazie Sara, perché è un bel esempio, perché si parla tantissimo di PNRR, poi non si comprende perché non utilizziamo. Allora, vorrei annoiarvi un pochino, però farvi un esempio pratico. Il PNRR viene stabilito, viene dato, viene apporzionato per l'Italia nella somma più ampia, maggio 2021. A maggio 2021 l'Italia sa che la regola madre per utilizzare questi fondi è di aver completato gli investimenti per giugno 2026. Per il biometano si decide di allocare due miliardi, che è tanto. Citerai a dire che il biometano non è solo un'opportunità economica per l'Italia di diversificare e di prendere anche una leadership nei biocombustivi, ma in talune area è un'esigenza. Ad esempio, se si considera l'area dell'alta Campania e Basso Lazio, dove ci sono gli allevamenti in bufala, l'Italia è sanzionata per l'eccesso di nitrati nel terreno e nella falda, a quifera a causa del fatto che i residui delle bufale non vengono trattati, ma vengono lasciati sul terreno. E questo comporta ovviamente i costi per la nostra nazione. Fatta questa doverosa premessa, maggio 2021 vengono messi a disposizione i fondi, si attende ovviamente un decreto che stabilisca le gare. Il decreto viene emanato settembre 2022, quindi già da maggio 2021 abbiamo impiegato per scrivere il decreto diversi, più di un anno, 15 mesi. Poi ci occorrevano delle norme ulteriormente attuative. La prima gara per accedere a questi contributi è del 30 gennaio 2023, quindi 19 mesi dal PNRR. Gli impianti di biometano si costruiscono in una tempistica che può andare dai 18 ai 24 mesi, quindi non sono impianti come un impianto solare che è relativamente veloce nella costruzione, non nei permessi dove purtroppo, ma il biometano ha la stessa problematica del solare e di altri impianti, perché i permessi sono molto complicati da ottenersi. E per accedere al bando di gara bisogna avere i permessi, ma oltretutto sono impianti complicati da costruire. Quindi prima gara 30 gennaio 2023, 19 mesi dopo. Ora cosa succede? Che il 30 gennaio 2023 vi ricorderete tutti che eravamo in piena inflazione. No, un'inflazione che ha cominciato a muoversi nel settembre del 2021 si riteneva fosse temporanea, è invece diventata una costante e l'inflazione come incide sugli impianti, incide sul costo delle materie prime, sul costo della tecnologia, incide sul costo del debito, perché nel frattempo l'inflazione ha portato la bca a aumentare i tassi e quindi è quintuplicato il costo del debito. Gli operatori sono rivolti al governo, hanno detto attenzione, noi non ce la facciamo con la tariffa che è stata messa a disposizione, perché Biometano, per chi non lo sapesse, riceve il 40% a fine costruzione dell'impianto di rimborso dei costi e una tariffa per 15 anni. Però tutto questo era stato calcolato nel bando di gara senza tener conto dell'inflazione. Questo cosa ha portato? Che sono stati pochi gli impianti a fare domanda. Rispetto ai contingenti allocati del primo e del secondo bando, meno della metà è stato utilizzato. C'è stata poca domanda. Il GSE ha pubblicato delle ragioni tecniche per le esclusioni di alcuni dei soggetti che hanno fatto domanda, che sono dei difetti di application. Però la realtà è che le domande sono state veramente poche e la motivazione principale era l'inflazione. A questo punto passano altri mesi. Questo dialogo non funziona tra operatori e legislatore. Alla fine ottobre 2023 il legislatore decide di riconoscere un adeguamento per l'inflazione. Ma la riconosce dove? Non alle gare in corso. In quel momento c'era una gara in corso, con molti operatori che avevano fatto domanda. No, la riconosce dalla gara successiva, che è una gara che viene lanciata a dicembre 2023. Io posso dirvi, perché molti dei miei clienti avevano fatto domanda, alla seconda gara si sono ritirati. Perché sapendo che nella nuova gara sarebbe stata riconosciuta l'inflazione, uno cosa fa? Si ritira e dice faccio domanda a quella dopo. Ma il tempo per la nuova gara sono altri sei mesi persi. Quindi finalmente il terzo bando che utilizza molta più capacità, e l'avete visto nel grafico, è stato aggiudicato il 10 maggio 2023. Ora, maggio 2021, 2024, maggio 2024 abbiamo perso tre anni. Di questi ci sarà un'altra gara e sarà l'ultima, realmente in grado di fare arrivare a un impianto entro il 30 giugno del 2026. Peraltro, anche con questo boom della terza gara non abbiamo utilizzato tutto il contingente. Siamo circa a 117.000 contro i 170.000 disponibili. Quindi abbiamo un aclarato grave ritardo. Quando arriveremo al 30 giugno 2024, Frato, io credo che la quarta gara non sarà così appealing, perché chi si scrive, chi contrae i finanziamenti non è sicuro poi di arrivare in tempo, perché basta Agostino Sabini, basta un contenzioso, basta un ritardo, basta un... Qualunque cosa, se si sfora quella data, il 40% di rimborso di costi investimento è perso. Quindi mi domando l'operatore, le banche che devono prendere su rischio, come affronteranno questo rischio. E tutti noi ci aspettiamo che buona parte di questi 2 miliardi non vengono utilizzati. Quindi questa è, ahimè, il quadro del biometano. Ecco, però non è l'unico appunto... No, nel senso mi spiego. Purtroppo no. Questo schema di funzionamento del PNRR si ritrova anche in altri campi. Sì, ad esempio prima parlavamo del ferix. Una cosa che non viene pubblicizzata, secondo me, abbastanza è che attualmente i contingenti di incentivi per l'eolico e per il solare sono stati esauriti. No? Senza il ferix non abbiamo altri contingenti. Il ferix attinge al PNRR. Quindi io non riesco a capire perché non stiamo emettendo questo decreto o perché le aree idone sono attese dal 2021. Quindi io ti chiederei una cortesia di far rivedere il grafico che hai fatto vedere all'inizio, quello con le linee arancioni, grigio, perché c'è una parte, quello successivo dove si vedevano le ambizioni dei paesi. Ecco, se vedete questa è l'Italia, no? E credo che sia incredibile vedere come paesi che nel 2014 erano sotto l'Italia arrivare a unirsi alla nostra produzione. La Francia. La Francia, come vedi, è cresciuta negli ultimi anni molto più di noi. E gli altri paesi sono andati in trend. Anche lo stesso Regno Unito, sicuramente grazie agli olici offshore, però ha tenuto un trend molto più vivace. Noi stiamo crescendo molto lentamente e io personalmente sono molto preoccupata del fatto che dovremo al 30 giugno del 2026 restituire buona parte dei fondi che ci sono stati messi a disposizione. Mi auguro che la tua prossima domanda sia cosa possiamo fare. Certo, cosa possiamo fare? Non finiamo in modo così, ragazzi. Non finiamo in modo così drammatico. Diamo un po' di speranza. No, io penso che ci sia, ci sono tante cose che possiamo fare e possiamo capire i nostri errori. In parte Agostino Rirebaudengo li ha ben sottolineati. Dobbiamo migliorare la nostra capacità di legiferare, perché non possiamo aspettare decreti per 5 anni, per 7 anni. Dobbiamo sicuramente avere anche una ricostruire qualcosa che avevamo una volta, che era una cabina di dialogo tra gli operatori e il legislatore. Una volta questo dialogo c'era e ha prodotto dei risultati. Io penso a quando, col CIP 692, abbiamo cominciato a staccarci dal carbone e andare sulle centrali termoelectrici. Però una volta seduti al tavolo avevamo gli operatori, cioè le associazioni di settore che devono essere ascoltate, i vari governi, i vari ministri, che però pensano sempre che le associazioni di settore tirino troppo l'acqua al loro mulino, e c'erano le associazioni bancaria, c'era l'ABI, l'Aebe, l'Associazione Banca Estraniera, che facevano da un po' da terzo indipendente. Ora, per tutta una serie di motivi questi dialoghi secondo me non sono più efficaci quanto lo erano vent'anni fa. E andrebbero ricostruiti, perché l'esempio dell'inflazione era qualcosa che avremmo potuto cogliere sin dall'inizio legiferando ed emanando un decreto nel 2022 in piena inflazione, no? Ma se anche ci fosse sfuggito potevamo avere una reattività diversa, oppure quando è stato emanato il decreto sulla terza gara tutti gli operatori hanno detto perché non l'ha applicata erettorativamente anche alla seconda, no? Invece poi si sono dovuti ritirare. Quindi secondo me questa cabina serve. E poi dovremo inventarci qualcosa per non perdere i fondi. Ci sono altri fondi europei per la coesione territoriale al 2029, mi auguro, ma so già che Fitto credo lo sia facendo, mi auguro che parte dei fondi l'Europa non li avocchi, ma li riallocchi al 2029 per permetterci di cogliere questa opportunità. Va bene, grazie a Katia Tomasetti. Grazie a voi. Per chi l'ha preceduta. Ecco, arriviamo al terzo indipendente, allora l'economista Lucia Visconti Parisio, economista dell'energia, possiamo dire così, all'Università Bicocca di Milano. Ecco, allora abbiamo sentito il punto di vista degli operatori, il punto di vista del diritto, vediamo il punto di vista dell'economista, perché la sostenibilità economica di questo tipo di impianti è fondamentale ovviamente perché tutto il sistema poi sia sostenibile e anche al di là della spinta che può venire dal PNRR o da questi incentivi che ci sono, poi comunque bisogna camminare con le proprie gambe e quindi invito Lucia a fare una riflessione su questo. Allora innanzitutto buonasera a tutte e a tutti. Da economista io do uno sguardo un po' più generale, poi sulle modalità di vendita dell'energia che viene prodotta dalle varie fonti, tra cui le fonti rinnovabili, che è quella del mercato. Noi in Italia dal 2004, quindi abbiamo festeggiato recentemente il ventennale, abbiamo un mercato dell'elettricità all'Ingrosso, che è un mercato giornaliero, un mercato organizzato ad asta che si svolge il giorno prima per la consegna in ogni ora del giorno successivo, seguito poi da mercati di aggiustamento che stanno più avalle, ma comunque il mercato del giorno prima è sicuramente quello più importante. Ora questo mercato esprime un prezzo spot, quindi un prezzo che viene determinato per ogni ora, come dicevo, del giorno successivo. Come tale è un prezzo che esprime una grande volatilità, volatilità che dipende da diverse condizioni, dalla tecnologia che fissa al prezzo, un mercato organizzato secondo la regola del prezzo marginale, quindi l'ultimo impianto che viene chiamato produrre fissa al prezzo anche per tutti gli altri. Quindi la tecnologia marginale, la variabilità della domanda, vari aspetti che riguardano anche l'offerta del mercato incidono sul prezzo. Quindi il prezzo è intrinsecamente volatile. C'è una stagionalità di questo prezzo che è abbastanza prevedibile, che dipende dall'andamento della domanda, noi la notte non consumiamo energia, di giorno ne consumiamo di più. Ma negli ultimi anni questo prezzo è stato anche fortemente influenzato dalla presenza di produzione da energie rinnovabili. Pensate ad esempio al solare e all'eolico, che sono le due tipiche. Allora il sole c'è di giorno, quindi i nostri impianti fotovoltaici possono produrre energia quando c'è l'irreaggiamente solare. Allora la notte la produzione di questi impianti viene meno, anzi viene già meno la sera con il tramonto, quindi questa energia non ce l'abbiamo più. Il vento c'è quando c'è, quindi quando c'è vento l'impianto eolico produce, se non c'è vento l'impianto eolico non produce. Quindi con gli impianti rinnovabili che dal 2010 hanno cominciato a avere una presenza sensibile all'interno del nostro mercato, presenza che è cresciuta in maniera abbastanza significativa, noi adesso più o meno il 40% della nostra energia l'abbiamo da fonti rinnovabili, creano quindi questa variabilità dell'offerta e la variabilità dell'offerta induce anche una variabilità nel prezzo d'equilibrio, quindi la volatilità del prezzo è molto aumentata. Per inciso è cambiato proprio tutto il modo, tutti i livelli di determinazione del prezzo nel corso della giornata. Per esempio di giorno quando c'è il sole, i pianti fotovoltaici tendono ad abbassare il prezzo. Improvvisamente la sera, come dicevo poc'anzi quando cala il sole, occorrono altri impianti che entrano in funzione per coprire il picco di domanda serale e qui abbiamo il picco anche di prezzo serale, proprio perché il sole non c'è. Quindi l'inserimento di impianti rinnovabili ha molto cambiato il funzionamento del mercato, esprimendo quindi una maggiore variabilità del prezzo. Ora la variabilità del prezzo non è una buona notizia, soprattutto per chi deve investire. Perché chi deve investire e deve fare un investimento di medio-lungo periodo di solito, ad esempio su un impianto rinnovabile, deve poter pianificare in qualche modo il suo flusso futuro di ricavi, deve fare un business plan anche per andare banalmente da un investitore e farsi finanziare il progetto. Quindi la volatilità dei prezzi che genera anche una grande volatilità dei ricavi non è una buona notizia per questo tipo di investimenti. Questa è la vera ragione. Per cui il recente intervento dell'Unione Europea di riforma dei mercati elettrici ha un po' introdotto una parte nuova di mercato. Quindi si fa meno riferimento, si può fare un po' meno riferimento al mercato di cui parlavo prima, che esprime il prezzo spot, per avere mercati più di lungo termine, cioè mercati dove strumenti contrattuali, ovviamente poi negoziati su mercati appositamente creati, che possano esprimere invece prezzi tendenzialmente più fissi e spalmati su un periodo più lungo. Questa pensata dell'Unione Europea, io ho partecipato a un lavoro lo scorso anno insieme a un gruppo di economisti europei mondiali, abbiamo scritto un policy paper destinato all'Unione Europea sulla riforma dei mercati energetici, questo è stato un nostro punto molto forte. Quindi power purchasing agreements, contratti per differenza, due vie, e in generale contrattazione forward. Cosa vuol dire? Vuol dire che io facilito la formazione di contratti per consegna fisica di energia sul lungo periodo, in modo tale che chi fa un investimento abbia una sicurezza sul prezzo, per un orizzonte sufficientemente lungo da rendere appetibile il progetto di investimento. E i contratti per differenza sono uno strumento molto interessante, se posso spendere giusto un minuto per spiegare che cosa sono. Sono contratti che vengono aggiudicati da una parte pubblica tramite asta, quindi c'è sempre una gara tra operatori ad esprimere le migliori condizioni in cui si fissa uno strike price, un prezzo di esercizio, che poi va confrontato con il prezzo del mercato. Quindi abbiamo questo prezzo di esercizio e il prezzo di mercato che si confrontano e se il prezzo di mercato risulta essere superiore allo strike price, allora in questo caso abbiamo che i produttori devono restituire l'extra. Nel caso invece sia inferiore rispetto al prezzo stabilito nell'asta, allora verranno compensati i venditori. In questo modo comunque c'è un legame con il prezzo spot, ma il mercato continua ad esercitare la sua funzione, che è una funzione molto importante perché i segnali di prezzo guidano anche gli investimenti di lungo periodo, ma nel contempo si cerca di esporre di meno gli investitori alla variabilità dei prezzi che quindi possono disincentivare gli investimenti. Quindi per rispondere il giusto mix che cos'è? Un giusto equilibrio tra la contrattazione spot e la contrattazione forward, tra il breve e il lungo periodo. I nostri mercati sono stati inizialmente disegnati per funzionare bene nel breve periodo. Non c'erano ancora le energie rinnovabili, non c'era ancora questa necessità di investimenti e quindi come economisti non ci sia neanche tanto posto il problema del lungo periodo. Adesso il lungo periodo è molto più importante del breve. Ecco, in Italia si può fare una fotografia, hai citato i PPA, come sta andando l'uso di questi strumenti appunto innovativi rispetto a come era stato disegnato il mercato? Ma siamo ancora abbastanza agli inizi. A livello europeo la normativa sarà immediatamente efficace, però non è ancora stata pubblicata o verrà pubblicata tra pochi giorni. Quindi dovremmo monitorare un pochino gli sviluppi, anche voi con l'osservatorio credo che sia un tema molto importante da tenere monitorato. Volevo chiederle anche un dettaglio su una tecnologia che non abbiamo citato, che è quella degli stoccaggi, perché appunto lo ripetiamo ogni volta che ci vediamo, ma lo sviluppo delle rinnovabili non c'è se non c'è anche uno sviluppo di sistemi di stoccaggi, appunto di questa energia che è intermittente. Certo, lo stoccaggio, perché non è tecnico su questo settore, è utile e deve anche andare di pari passo con lo sviluppo delle energie rinnovabili. Anzi, io ci metterai anche un terzo aspetto. Noi abbiamo bisogno di impianti di generazione con energie rinnovabili, abbiamo bisogno di accumuli, stoccaggi, e abbiamo bisogno anche di rete. Quindi l'investimento deve essere spalmato lungo tutta la filiera dell'elettricità. Qual è il punto? L'elettricità deve essere prodotta nel momento del consumo. E come abbiamo visto prima, noi possiamo avere dei momenti, proprio per la presenza di impianti da generazione di rinnovabili, abbiamo dei momenti in cui magari abbiamo un eccesso di energia che dobbiamo buttare via o dobbiamo spegnere gli impianti, e magari altri momenti invece dove avremmo bisogno di energia, ma gli impianti rinnovabili non funzionano, perché non c'è il sole o perché non c'è il vento o altro. E allora lo stoccaggio a cosa serve? Serve a immagazzinare energia quando ce n'è in eccesso e a rilasciarla poi quando ce n'è bisogno. Quindi riescono a trasportare l'energia da un momento all'altro, quindi soddisfacendo in pieno il bisogno. Ora, diciamo, Terna e Arera hanno ben capito che rinnovabili e stoccaggi devono andare di pari passo. E quindi hanno allanciato queste nuove aste, Maxe si chiamano, che sono aste in cui viene acquisita capacità di stoccaggio. E si calcola che circa 71 gigawatt di capacità verranno acquisiti che serviranno per accomodare dentro nel mercato circa 100 gigawatt di capacità da fonti rinnovabili. Quindi l'idea è questa. Ovviamente ci sono molte tecnologie di stoccaggio, non tutte sono ancora mature, per cui alla fine ne sono state selezionate due all'inizio. Una è quella di batteria ioni di litio e l'altra sono i pompaggi. Ora, i pompaggi elettrici in realtà è qualcosa che esiste da tantissimo tempo, perché sono quegli impianti che hanno il bacino in alto e il bacino in basso, lo spiego per chi non ha esperienza quindi non sa che cosa sono gli impianti di pompaggio. Ci sono delle ore del giorno tipicamente quelle in cui l'energia costa poco, per esempio la notte, in cui l'acqua viene spinta nel bacino superiore azionando dei macchinari. E questa acqua viene poi rilasciata, quindi scende azionando le turbine, generando l'elettricità nelle fasi dove i prezzi sono più alti e quindi c'è bisogno tra l'altro di più offerta. Ora, qual è il profitto che fa allora un impianto di pompaggio? Perché io consumo energia per portare l'acqua in alto e poi produco energia per portarla in basso, quindi qual è il saldo? Questi impianti hanno una profittabilità che è direttamente collegata al differenziale di prezzo. Se io riesco a spingere l'energia in alto quando il prezzo dell'energia è molto basso, scusate l'acqua in alto, quando il prezzo dell'energia è basso, e riesco a produrre invece energia quando il prezzo è elevato, ho un margine. Ora, io già nel 2015 avevo fatto uno studio sul... in realtà era uno studio sui mercati del tempo reale, in cui avevo visto che proprio il cambiamento dei profili, dei prezzi giornalieri, avevano reso questa tecnologia molto poco profittevole, molto meno profittevole di un tempo, perché proprio la presenza di energie rinnovabili ha un pochino livellato i profili del prezzo giornaliero, quello di cui parlavo prima, le famose prezzi delle 24 ore. Quindi già nel 2015 si vedeva che i pompaggi funzionavano molto di meno. Io immagino che la loro immissione dentro nell'asta sia una sorta di incentivo, e se non si può dire, senza dire che è un incentivo. E' un impianto esistente, non ai nuovi. Quindi insomma, è un po' un... poi appunto i pompaggi non è che possono essere fatti dappertutto, perché ci vuole il salto di altezza. Però ecco, comunque, questa tecnologia, diciamo, gli stoccaggi sono fondamentali nel gas, ma lì è tutto più facile, quindi nel settore del gas. Stanno diventando fondamentali anche nel settore dell'elettricità. Grazie, Grazie, Lucia Visconti Parisio. Allora, come preannunciavo all'inizio, dopo lo sviluppo dell'energia, il risparmio dell'energia. Abbiamo un finale così, appunto, incalando, ma non per l'importanza delle cose che andremo a dire, perché ovviamente la transizione, anche qui, lo andiamo a ripetere, è un obiettivo a cui concorrono molte strade. Uno, appunto, l'abbiamo percorsa fino ad adesso, un altro apparimento importante è quello dell'efficientamento energetico, che andremo a raccontare con i nostri prossimi ospiti. Marcono Civelli, presidente e amministratore delegato di Epta, anzi, congratulazioni per la fresca nomina anche al vicepresidente di Confindustria, con la delega alle politiche industriali e al Made in Italy. Partiamo dalla sua esperienza con Epta, che è un'azienda leader nella refrigerazione commerciale. E quindi, appunto, da imprenditore in un settore comunque energivoro, perché, appunto, la refrigerazione è anche intuitivo, capire che ha bisogno di molta energia, quali sono le azioni che avete sviluppato in questi anni, appunto, per fare la transizione anche nel vostro piccolo? Grazie, grazie anche dell'invito. Due parole su Epta, una società di seconda generazione. Noi, vent'anni fa, con papà, abbiamo rifondato l'azienda, partivamo già da una base di fatturato importante, quasi 400 milioni di fatturato, però perdavamo 20 milioni all'ora. All'ora quando perdi 20 milioni dici cosa diavolo devi fare? E siamo, abbiamo ricominciato, abbiamo ricominciato e abbiamo cercato di focalizzarci, focalizzarci sulle cose importanti. Una delle cose importanti era cercare di differenziarci rispetto ai concorrenti. Quando vuoi differenziarci, ti cerchi nuove tecnologie. Allora, una delle nuove tecnologie è la refrigerazione commerciale, è tristemente famosa perché con i gas che immetti nell'atmosfera, i famosi gas fluoridati, diciamo fai il buco nello zono. No, sicuramente ne avete conosciuto di tutto. Prima parlavamo di CO2, si può mettere nella Coca Cola e noi abbiamo pensato perché non lo mettiamo negli impianti? Perché se lo mettiamo negli impianti, invece di utilizzare dei gas che hanno un impatto equivalente a 4000 chili di CO2 emessa, siccome ne metti dentro uno di chilo, l'impatto è uno. Quindi è 4000 volte di meno e quindi ci siamo immaginati questa cosa qua. Ci siamo immaginati questa cosa e naturalmente le prime sperimentazioni erano esattamente come i conti dell'azienda, erano in negativo, cioè facevamo dei buchi pazzeschi perché l'impianto non andava, ci dicevano che non si poteva farlo andare a certe latitudini e quindi eravamo nella difficoltà. Però, diciamo, un po' di caratteristiche importanti è il fatto di essere un po' testati, meglio persistenti, cerco un obiettivo, cerco di raggiungerlo e come faccio cerco di migliorare tutti i giorni. Questo è un po' il concetto. E quindi lì abbiamo migliorato, parlo prima magari del miglioramento dei conti così da un'idea, noi siamo partiti da circa un po' meno di 400 milioni, 20 milioni di perdita, l'anno scorso abbiamo fatto un miliardo e quattro, abbiamo fatto 56 milioni di utili. Quindi questo tanto per dare un'idea del percorso che siamo riusciti a fare. E siamo diventati leader in Europa anche rispetto ai nostri concorrenti su questa tecnologia, su questa tecnologia che oltre a riuscire ad abbattere di 4.000 volte l'impatto della CO2, riesce anche a ridurre i consumi perché ci siamo inventati delle cose che non esistevano naturalmente con la classica cosa per cui fai venire dei ragazzi giovani che non sanno che è impossibile quindi lo rendono possibile. Dice il professore non gliel'ha detto e quindi siamo a posto. E questa però focalizzazione, questa volontà si riflette poi anche nella praticità. Quindi noi abbiamo 270 persone che lavorano costantemente sulla refrigerazione commerciale, abbiamo fatto l'anno scorso, abbiamo investito 35 milioni ancora nei nostri impianti, nelle nostre tecnologie, nei nostri prodotti e facciamo delle soluzioni pragmatiche. Naturalmente quando parli di questo devi cercare di parlare a tutto attorno, quindi diceva va beh quello lì è il gas però magari tutto il resto fa schifo. E no allora dice no, siccome non riusciamo a produrne abbastanza forse allora bisogna anche risparmiarla. E quindi ci siamo detto ma se mettiamo a bordo dei nostri, dei banchi di refrigerazione, dei sistemi di refrigerazione che noi facciamo per la grande distribuzione per dare un'idea sui grandi frigorifiche che trovate all'interno di Kona, delle Coppa, dei Lidl, degli Aldi dove vengono conservati gli alimenti. Quelli oggetti lì possono essere collegati oggi con dei chip che trasmettono all'interno dello stesso negozio una serie di segnali, quali segnali poi dicono aspetta tu stai consumando X della tua energia elettrica però ti sei scordato che magari hai il settaggio di marzo, visto che l'abbiamo avuto questo marzo, di marzo che pensavi che fosse un mese freddo invece improvvisamente un mese caldo potevi risparmiare oppure a maggio stai facendo male i conti perché maggio è diventato piovoso e il mondo cambia e se riesci ad avere un adeguamento molto rapido ecco che riesci ad abbattere i consumi. Noi anche su questa tecnologia siamo riusciti a fare degli abbattimenti di costi che vanno nell'ordine del 20% rispetto ai costi energetici dove i costi energetici dei supermercati oggi per dare un quantitativo viaggiano intorno al 40-50% anche al 60% del costo energetico del supermercato perché le luci sono diventate tutti dei led e quindi il resto è il costo energetico. Questo è aria condizionata e refrigerazione commerciale quindi non anche ci sia tanta fantasia all'interno. Quindi ci sono degli elementi, la complessità ovviamente è il ricambio dei banchi. Noi per carità il nostro fatturato ormai è proiettato all'esterno e all'export più che in Italia. In Italia facciamo 12% circa del nostro fatturato e il resto lo facciamo in giro per il mondo. La cosa migliore qualche anno fa un servizio di report che in Germania faceva vedere un negozio con i minori consumi possibili andava a interrogare le nostre persone in Germania dicendo vedete in Germania come fanno bene le cose? Siamo noi, peccato che non abbia detto che la tecnologia era italiana, una piccola complessità però noi non ci smontiamo per questo. L'altro aspetto è l'aspetto riguardante in generale l'azienda perché puoi anche fare dei buoni prodotti però se non guardi anche la parte dell'azienda. E qui vengo alla questione fotovoltaici. Noi abbiamo cominciato a mettere dei fotovoltaici sui tetti già un po' di tempo fa. Andiamo un po' andate anche in funzione della nostra capacità di investimento perché come avete raccontato gli aiuti sul fotovoltaico non ne danno praticamente più. Però oserei dire che oltre alle questioni burocratiche noi stiamo mettendo su uno dei nostri stabilimenti che è a Belluno quindi un'ora e mezza di strada circa da qua. Stiamo mettendo degli impianti fotovoltaici, abbiamo un ritardo di otto mesi perché prima diciamo d'inverno non possiamo far attivare i lavori perché dovrebbe esserci il ghiaccio e la neve che non ci sono stati però non importa. Non potrei farlo. Dopodichè attivi e cominciano le piogge e niente anche lì. Quindi ci sono anche alcune diciamo complessità di cui bisogna tenere conto che fa sì che però anche lì diciamo siamo molto decisi ad andare avanti come abbiamo sempre fatto. L'ultimo aspetto è la riciclabilità. È evidente che la frontiera futura non è solo il consumo della parte elettrica ma anche la riciclabilità dei prodotti perché anche quella consuma energia banalmente. Quindi anche da quel punto di vista avere un'attenzione per avere dei prodotti che semplifacilmente riciclabili ecco che diventa un elemento che può permettere una riduzione dei consumi. Quindi il nostro passetto per cercare di farlo è molto importante. Ci aspettiamo poi e speriamo tutti che la parte legislativa vada avanti in maniera spedita perché è evidente che i renditori un po' stanno aspettando. Perché i decreti attuativi non ci sono ma non solo su Ferro se volete siamo in grande compagnia. Ci sono anche quelli di transizione 5.0 che mancano perché i decreti attuativi non ci sono ancora. Però prima sono andato a vedere il ministro Urso e ci ha promesso un'ulteriore volta che i decreti saranno presto disponibili e naturalmente ne auguriamo tutti quanti. Grazie Marco Nocivelli ha cominciato il suo intervento citando un numero 20 milioni perché comunque per un imprenditore i numeri sono importanti. Non solo per imprenditori ma comunque in particolare. Volevo chiederle la capacità di misurare anche la transizione, la capacità di misurare queste 4.000 volte che la sostituzione dei gas ha portato un minore impatto ambientale. Per ritornare anche al nostro tema dell'osservatorio, quanta attenzione anche le aziende devono dare a questo aspetto? È assolutamente fondamentale. Noi vediamo che la misura è poi l'elemento scatenante che permette da una parte di dimostrare che non stai dicendo delle cose che non sono reali e dall'altra parte per spingere nella buona direzione. Perché poi evidentemente all'interno delle diverse possibilità che possono essere da un punto di vista dell'imprenditore che fa l'investimento, possono esserci anche dei investimenti che non hanno i ritorni attesi. Quindi magari per via di circostanze specifiche. Quindi è importantissimo riuscire a misurarlo. Da questo punto di vista noi una delle cose che abbiamo fatto è all'interno della nostra azienda, facciamo la pubblicazione di un bilancio integrato che è un bilancio sostanzialmente come i bilanci certificati dai revisori. Quindi con un'attenzione ai numeri molto più spinta rispetto a quella che può essere una semplice autodichiarazione. Perché ci sono delle persone appositamente dedicate a verificare che il numero che dici sia quello vero. E noi facciamo questa azione che è un'azione di tipo assolutamente volontario, non obbligatoria per legge. Però crediamo fortemente nel fatto che la pubblicare, quindi rendersi responsabile delle cifre che pubblichi ti permetta di migliorare. Quindi noi abbiamo un bilancio certificato in cui esponiamo i numeri, sono basati gli esperti dicono science based, quindi su misure reali e grazie a questo riusciamo a migliorare. Perché poi alla fine non è che ci sono tanti segreti, se riesci a fare meglio di quello che hai fatto ieri e impari da quello che stai facendo, ecco che farei un passo migliore. Noi abbiamo ricevuto molti riconoscimenti devo dire, siamo all'interno di varie classifiche che ci posizionano come azienda attenta all'ambiente in tutti i suoi aspetti. Quindi sia nell'aspetto dell'energia che nel sociale, che nella governance e anche nella produzione dei nostri prodotti, questa parte qui si fa solo unicamente però i riconoscimenti se sei bravo. Ma io quando partecipo, diciamo perché bisogna ovviamente partecipare a questi premi, la domanda principale non è mai perché ci avete dato il premio ma è cosa possiamo far meglio. La domanda principale che rivolgo a quelli che ci sono è cosa avete fatto, perché così impari qualcosa, se impari qualcosa allora trasmetti e riesci a migliorare, se ti dicono quali sono i tuoi punti deboli magari riesci a trasformarli in punti positivi. Questa parte qua che credo sia una filosofia di base che dovremmo applicare un po' di più, non voglio dire che non sia applicata perché tanti la applicano fortunatamente, è una delle spinte che noi abbiamo. È una delle spinte con le aziende diciamo di medio, le cosiddette multinazionali tascabili una volta si diceva. Noi diciamo produciamo e distribuiamo i nostri prodotti in 100 paesi nel mondo, abbiamo 60 filiali in giro. Abbiamo capito una cosa, abbiamo 8.000 persone, ci sono 2.000 e qualche in Italia, ci sono quasi 6.000 fuori, facendo diciamo diciamo facendoci giudicare da altri sulla parte diciamo della sostenibilità a un certo punto qualcuno ci ha detto scusate ma in Italia fate benissimo ma fuori? Fuori che? No perché? E lì è successo qualche anno fa abbiamo cambiato ulteriormente mentalità, abbiamo capito che dobbiamo agire dappertutto, che non è vero che agisci bene se agisci solo in un posto, dobbiamo agire bene dappertutto. E questa consapevolezza è una consapevolezza che bisogna spingere perché altrimenti rischiamo, e questo è ancora stoccata nei confronti dell'Europa, rischiamo di dire che facciamo bene le cose che sono nostre perché chi se ne frega di quello che succede fuori basta che ci mandino i prodotti a basso costo e va bene tutto. Non è vero che va bene tutto, dobbiamo cercare di mettersi un po' più di equilibrio. Grazie Marco Nocivelli. E arriviamo al nostro ospite Claudio Lavorato, presidente di Rekeep, Rekeep è un'azienda che si occupa di efficientamento energetico nel patrimonio immobiliare. Ecco, volevamo iniziare chiedendo anche a lei quello che Rekeep fa nei confronti della transizione e le azioni che avete messo in campo per andare appunto verso la direzione che tutti, ciascuno con la propria testimonianza, fin qui descritto. Quello che facciamo è esattamente l'efficientamento energetico degli edifici, edifici che noi da molto tempo curiamo negli aspetti di mantenimento funzionale, quindi assicurando la mantenzione nel senso più ampio del termine integrando diverse attività specialistiche e integrando anche tecnologie prodotte da altri. Adesso vi riferisco al nome. Uno dei marchi, uno dei marchi. Che potete ricordare velocemente perché se fate costan, costan, costan, stanco, viene fuori. Bene, facciamo questo mestiere da tempo e abbiamo via via dato spazio all'efficienza energetica per il peso che ha via via assunto nei costi di un edificio il consumo di energia. È una cosa che devo parlare di tanti anni fa, fine anni 70, adesso all'inizio non me ne occupavo di queste cose ma dalla fine degli anni 70 mi ne occupo quando in occasione del secondo shock energetico, non quello del 73 conseguente la guerra del Kipur ma quello dell'ottanta, ci fu addirittura la rarafazione dei prodotti combustibili, petrolio, soltanto il gasolio. E noi ci occupavamo di alimentare le centrali termiche con il gasolio e all'epoca decidemmo di proporre molte imprese, alcune grandi, alcune più piccole come la nostra e il locale, quindi proponemmo di proporre ai clienti un pacchetto di attività che comprendesse anche il combustibile ma che avrebbe dato il servizio finale che era il calore, facevo i contratti calore a partire dall'ottanta, ti diamo 21 gradi sostanzialmente negli ambienti e quindi facendo tutte le attività di mantenimento o rinnovo parziale o totale della impiantistica tecnica facendo pagare il ticket sui 21 gradi. Questo ci ha consentito di, via via, che spendavamo di più risorse, di più energia nostra di lavoro e di applicazioni tecnologiche per migliorare i consumi, acquisivamo margine economiche perché spendavamo meno di quantità di prodotto. Questo è ancora un servizio molto importante che si fa in Italia verso tantissimi grandi condomini prevalentemente, in modo particolare nel Milanese e a Roma e poi tutto il settore pubblico nei grandi edifici o presenti negli ospedali, noi lavoriamo in moltissimi ospedali italiani offonendo questa tipologia di servizio, quindi ci occupiamo di efficienza energetica e qual è il punto debole della strategia europea di tutti i grandi paesi occidentali se non proprio quello che nell'ambito degli usi finali dell'energia, sono tre i macro settori degli usi finali, quindi ricordo solo che i macro settori sono l'industria, il trasporto e gli edifici, questi sono i macro settori, una volta si diceva un terzo e un terzo e un terzo degli usi finali. Oggi noi siamo, Europa, circa al 40% degli usi finali dell'energia negli edifici e via via stiamo riducendo, un po' l'industria la riduciamo perché l'abbiamo spostata fuori, i trasporti, è stata adottata una politica molto dura sull'efficientamento dei mezzi di trasporto ma anche nell'industria ovviamente non è stata solo frutto di, tra virgoletti, imposizioni di carattere condirettivi o addirittura leggi e decreti, ma è stato l'incentivo per recuperare competitività nei confronti della concorrenza esterna. Nell'ambito degli edifici, viste che il mercato qui è locale, non hai concorrenti perché tanto la casa oi qui oi qui deve essere a pochi centinaia di metri di distanza possibilmente, e quindi non c'è competizione, non c'è competizione che spinga in quella direzione e soprattutto fino a molto tempo fa non c'erano tutte quelle normative, sto pensando alla sicurezza per esempio, tutte quelle normative che ha l'industria che sopporta l'industria e i luoghi pubblici in generale ovviamente non ci sono, le case sono tremendamente sicure dal punto di vista sismico, abbiamo visto qual è la situazione italiana dal punto di vista della sicurezza interna, degli impianti eccetera eccetera, e della salubrità dell'abitare. È chiaro che qualsiasi comunità deve darsi delle regole anche relativamente a una cosa particolare come l'abitare, perché tutto quello che avviene nel tuo abitare privato, nella tua sfera privata si scarica sul pubblico poi quando le cose non vanno bene in termini di wealthier che deve subentrare. Ecco allora che trovo in questo l'origine di tipo incentivante non vincolante che in Italia per esempio risale dagli anni 90 con il primo governo prodi furono avviate la politica delle incentivazioni alla manutenzione straordinaria e poi specificamente rivolta alla politica. E' una cosa che ha una grossa riduzione dei consumi energetici, poi siamo arrivati a delle cose che non sto a qualificare perché sennò dico sempre quello che dicono tutti, poi siamo arrivati al superbonus di Conte e siamo arrivati oltre impensabile. Ma la cosa vera è che è estremamente necessario che ci sia un orientamento ed è bene che sia di livello europeo, quindi bene la direttiva, lo strumento della direttiva per imporre agli Stati di vincolarsi ad un programma che progressivamente porti a incidere veramente dei consumi che rimangono uno gioccolo duro della politica. E' una cosa che ha una grossa riduzione delle abitazioni perché queste sono il vero gioccolo duro che non si sta modificando, anzi per rispetto al cambiamento climatico nelle nostre case stanno incrementando gli usi finali dell'energia perché oramai vivete in pianura padana senza avere l'impianto di condizionamento estivo. Ovviamente sono per pensare a questo. Bene, su questo io sono convinto e da anni lavoro per questo e nel piccolo mio, ma devo dire anche la concorrenza serve anche per creare mercato ovviamente, anche altri concorrenti stiamo crescendo, facendo crescere un vero settore industriale dell'efficienza energetica degli edifici dove integriamo produttori, di tecnologia, costa occasionalmente, ma altre tecnologie dove noi sostanzialmente facciamo il ruolo dell'ingegneria, del mantenimento, del mantenimento e del rinnovamento per finalizzare gli obiettivi. Bene, abbiamo davanti degli obiettivi importanti che ci fornisce l'Europa, addirittura fra pochi anni, perché guardate bene, io che ho previsto la mia scadenza personale un anno dopo la scadenza del tempo che ha dato l'Europa 2050 per portare a consumo zero gli edifici. C'è chi lo sa, in solito, anche se c'era qualcuno che si preoccupava, diceva sei vecchio, non solo non è andato ovviamente, sei vecchio, cosa farai? E' detto no, io scado nel 2050. La mia società scade nel 2050, io nel 2050, scado dopo. E quindi vedrò anche questo, adesso al di là di stare ad almanacare se sia vero o meno, che allora raggiungeremo effettivamente, che io nutro una distanza pressoché stiliderale tra questo obiettivo finale e il punto attuale. Però intanto ci mettiamo a lavorare, ci mettiamo a lavorare. Io credo che la direttiva EPBD, per brevità, la direttiva europea sull'efficientamento energetico degli edifici sia una cosa ottima, buona dal punto di vista della significazione. Quindi poni un vincolo e il tuo vincolo è nel non far ricadere ciò che è un tuo ambito totalmente privato appunto sulla responsabilità pubblica. Quindi è di alto profilo questo obiettivo, così come quello dei consumi energetici finalizzati allo spostamento, alla mobilità. Sono tutte robe che interessano tutti e si devono fare. Forse il clima pre-elettorale, esauriremo per fortuna tra pochi giorni, ha fatto muovere tante parole sostanzialmente da non considerare più di tanto, se non una specie di richiamo della foresta, certi argomenti di tipologia di Il motivo è che è un motivo conservativo, tutti siamo un po' conservatori e quindi si fa anche presto trovare simpatia. Ma in realtà io credo che il perseguimento di una strategia adeguata che voglia raggiungere questa, supportata da strumenti di carattere pubblico, perché è un bene pubblico con il quale si investirà, l'ambiente più generale. Credo che possa dare l'occasione anche di costruire veramente una nuova industria, nuovo lavoro. Sentivo parlare prima, si chiamava il fatto che il fotovoltaico siamo debitori in parte alla Cina, in parte alla Germania, che questo è un male. Il migliore efficientamento energetico facciamo in Italia, sia come singole tecnologie, anche perché non sono tecnologie spaziali, sono innovazioni che apporta tipicamente l'imprenditore con la sua creatività e genialità applicandosi alle soluzioni. Questa è la specificità. Sono integratori, che è il nostro mestiere tipico di imprenditori italiani. Questo può rappresentare per l'Italia, quello che paradossalmente oggi è un punto di debolezza, anche rispetto al resto d'Europa. Per l'Europa dicevo che il 40% di usi finali nel settore degli edifici per quello che riguarda l'Italia è 44%. Quindi altro segno di debolezza ulteriore. Può diventare invece uno strumento competitivo, perché dà un miglioramento alla capacità competitiva dei settori che fanno produzione e sono in concorrenza sui mercati e può dare degli sbocchi importanti dal punto di vista della creazione di lavoro, che significa creazione di PIL. Il PIL si fa col lavoro, non con i soldi. Dobbiamo riveticarlo. Grazie Claudio Lavorato, presidente di l'equipo. Adesso vorrei fare due domande velocissime. C'è l'aperitivo? No? Non ho speso niente. Volevo fare due domande a tutti i nostri ospiti, a cui chiedo a ciascuno di rispondere secondo la propria competenza, secondo la testimonianza che ci ha portato qua oggi. Ripartirei proprio dal presidente, perché l'ha toccato telegraficamente. Che cosa succede nel resto d'Europa? Lei l'ha detto che forse in Italia siamo un po' più avanti. Questa direttiva Caseverdi quindi ci aiuta. Possiamo esportare la nostra tecnologia, la nostra... diciamo, ogni tanto se siamo bravi da qualche parte. Si, dove... ripeto il concetto di prima che forse può essere un po' fil troppo tritto e ritrito, però la creatività, la capacità di organizzazione tipica dell'impresa, della piccola e media impresa, poi la taglia è già cresciuta e deve però soprattutto crescere evidentemente. Fa sì che noi possiamo effettivamente portare qualche cosa agli altri. Noi abbiamo iniziato da pochi anni lo sviluppo europeo, ma devo dire che ho trovato grandi soddesprezioni in Polonia. Dice che faccio i facili. Abbiamo giocato facile effettivamente perché la Polonia veniva da un passato purtroppo abbastanza buio da questo punto di vista, ma anche in Francia dove non sono proprio delicati verso gli italiani. E poi stiamo trovando qualche soddisfazione in paesi come la Turchia, che però ci sta facendo ammattire con il cambio perché mi scende sempre più giù la lira turca, e con i paesi del Golfo dove invece c'è grande entusiasmo, ovviamente dicono entusiasmo o meglio di sporgere i soldi perché mi rendono, perché loro quello c'hanno, i soldi perché li rendono. E creare quindi economia, creare tessuto a partire dall'impresa italiana. Il ministro Durso è anche molto attento a queste cose, so che CDP con i suoi strumenti specifici in oriente degli investimenti, diciamo che in generale quindi le possibilità ci sono, non sono enormemente più avanti di noi anche se in Germania, ma soprattutto che in Francia hanno una struttura dello Stato che ha sempre guidato lo sviluppo economico. La nostra struttura statale è invece più indietro. Finisco con una battuta solo per dire, gli mobili pubblici sono quelli messi peggio dal punto di vista energetico, questo è manutentivo in generale, questo radice lunga. Uno Stato dovrebbe essere il porta bandiera e applicando le vecchie regole di Keynes, insomma dovrebbe trainare lo sviluppo privato e dell'economia generale, purtroppo non avviene. Grazie Claudio Lavorato. Marco Nocivelli, prima ha finito il suo intervento con una stoccata all'Europa, torniamoci un attimo. Cosa sta succedendo? C'è veramente un problema di competitività europea legata al green deal, alla transizione, tutto quello che abbiamo messo? La cosa interessante si parlava prima, accennava il fatto che il costo dell'energia elettrica in alcuni paesi europei è nettamente inferiore a quello italiano, 4 volte di meno circa. Solo per dare un'idea, in Germania abbiamo favorito una transizione ai nuovi gas CO2 all'interno dell'impiantistica che ha già raggiunto dei livelli raguardevoli, parliamo del 80-85% degli impianti che sono già transitati e ormai si fanno solo quel tipo di impianti. In Italia siamo al 30%, quindi abbiamo ancora il 70% dei negozi che utilizzano vecchie tecnologie, che dovrebbero rinnovarli. Tra l'altro che magari per mancata conoscenza, magari per mancato supporto, magari per mancata prospettiva non lo stanno facendo. Questo sarà un costo aggiuntivo che si aggiunge al Paese, perché purtroppo c'è qualche volta un'attenzione molto spinta all'investimento iniziale e non al costo, a quello che viene chiamato, al costo forno, quindi al costo totale di mantenimento del negozio. Per dare un'idea, uno dei nostri prodotti di punta che abbiamo presentato 4-5 anni fa alla fiera di settore, permetteva di avere un ritorno tale per cui in due anni, grazie alla riduzione di consumi energetici, ti pagavi l'oggetto, senza parlare dei costi inflazionati. Quindi avevi un mobile nuovo, una stilicchiera nuova che consumava di meno. Alcuni dei nostri clienti, in particolare quelli tedeschi che sono stati un po' più attenti, si sono lanciati, li hanno fatti. Infatti anche qui in Italia avete visto crescere la loro presenza, non in maniera banale, perché il costo di investimento è un po' inferiore. Poi ognuno deve decidere. Noi speriamo fortemente che anche gli incentivi a transizione 5.0, diciamo, diano quella spinta e tolgano quell'incertezza che oggi, almeno ancora, tenaglia alcuni imprenditori. Grazie, Marco Civelli. Lucia Visconti Parisi, qualche buona pratica in Europa a cui possiamo guardare con interesse? Allora io ho un punto di vista un pochino diverso. Qui non è un punto di dire se è più bravo tu, sono più bravo io. Queste sono battaglie che si combattono e che si vincono insieme. Infatti quando si parlava appunto di riforma del mercato elettrico europeo, una delle prime cose che ci è venuto da dire è, dobbiamo aumentare l'integrazione tra i mercati dei diversi paesi. Quindi tutti dobbiamo essere più bravi, ma dobbiamo essere anche tutti più integrati. Perché se si investe in una migliore interconnessione tra le diverse reti e tra i diversi mercati, allora i prezzi bassi che io ho al nord, in Spagna, in Francia, possono venire importati in Italia. Se uno guarda per esempio i grafici del mercato, dell'elettricità, si rende subito conto di qual è il valore economico dell'interconnessione, cioè quanto ogni giorno l'Italia risparmia, perché importa parte della sua energia dall'estero e quale sarebbe stato il prezzo d'equilibrio molto più alto, se queste importazioni non ci sarebbero state. Quindi la buona pratica qui è cerchiamo di fare in modo che i mercati siano ancora più integrati di quanto già non sono. E allora i benefici da privati diventeranno collettivi. Grazie, Grazie Lucia Visconti Parisio. Katia Tomasetti, uno sguardo sull'Europa. Io condivido molto il fatto che dovremmo essere più integrati anche da un punto di vista normativo, perché trovo che alcuni paesi europei siano avvantaggiati da un modo di redigere le norme diverso dal nostro. Banalmente l'Inghilterra non ha norme, si basa sui precedenti, quando scrive delle regole le scrive in maniera molto tecnica, molto chiara, molto veloce. No? E anche noi dovremmo apprendere a non fare questa sovrapposizione di norme che rincorrono errori, ma a migliorare la nostra qualità di redazione. Poi dovremmo, secondo me, imparare dai nostri colleghi europei un approccio bottom up, cioè noi tendiamo, e fra l'altro devo dire con le ultime riforme, abbiamo sempre più eccentrato a livello ministeriale le autorizzazioni. No? E questa cosa a mio avviso complica, perché sempre più il problema, come ricordava anche Agostino, è nel territorio, non nel mio cortile. No? Quindi dovremmo anche apprendere i loro strumenti per creare all'interno del territorio il favore per i singoli impianti, non il terrore. Da ultimo lancio una provocazione. Noi abbiamo questo problema di produzione normativa che spesso disincentiva gli investimenti, no? Perché la combinazione farlo, norma poco comprensibile, grande, contenzioso, altro spesso, diciamo, di lunga durata e di incerto esito non favorisce gli investimenti. Mi auguro che sapremo sfruttare l'intelligenza artificiale per avere modo di switchare, scusate il termine, da una norma di legge che sempre più scriviamo in maniera incomprensibile. Se voi aprite qualunque provvedimento vedete che normalmente è scritto articolo 1 della legge. Dietro all'articolo XY della legge del 1916, dopo la parola anche, si aggiunge la parola nonna. Quindi uno strumento normativo incomprensibile. Io mi auguro che l'intelligenza artificiale ci porti, sfruttata, ad avere una norma dove l'investatore va e in qualunque lingua trova quali sono le regole, diciamo, compatate per costruire un impianto solare, ci trovi anche la giudisprudenza e soprattutto trovi la norma europea, la norma nazionale, la norma regionale, quella provinciale e anche quella comunale. Perché questi sono i passaggi che noi dobbiamo fare. Quindi, diciamo, mi auguro questo. Grazie, grazie per questa provocazione, questa speranza, Katia Tommadelli. Un po' di provocazione. Agostino Rebaodengo, l'Europa, cosa fa? Come siamo messi? È bellissimo perché quest'ultimo intervento mi fa ricordare a chi non era troppo studioso, non so oggi come siano fatti, ma ai Bignami. Sì, esatto, il Bignami della norma. Come dire, uno studiava su già un riassunto. No, io credo che in realtà anche l'Europa, lavoreremo più efficiente, sta diventando per certi versi un po' lenta, ma tutto sommato sta facendo comunque di fondo un grande lavoro, perché piaccio o no. Io ero, ho sentito un pezzo di un convegno prima sullo shift all'automobile elettrica, comunque quasi 15 anni prima, ha delineato una roadmap delle missioni e quindi un phase out di una certa tecnologia. Io credo che sia meglio scoprirlo 15 anni prima, che a un certo punto, come è successo per i telefonini, ricordo che ITT, che era la più grande società telefonica al mondo, diceva, no, ma la gente vorrà sempre un telefono a casa, infatti i più giovani non sanno che cosa sia, ITT. Allora, credo che si debbano davvero cogliere le indicazioni che abbiamo con anticipo, perché ci sono dei gruppi di pensatori, di tecnici che lavorano, e certamente bisognerebbe che anche gli operatori, non voglio solo dire che colpa dei politici italiani, ma anche gli imprenditori e i piccoli operatori, come quelli che vendono prodotti refrigerati in qualche modo, in più e in meno, capiscano che se comprano qualcosa e gli ritorna in due anni non dovrebbero aspettarsi un 110, perché evidentemente, certo che meglio se me lo regalano e mi danno anche di più, però questo è. Quindi dobbiamo, penso tutti come consumatori, come imprenditori grandi e piccoli, avere il coraggio di capire che l'Europa è una grande opportunità, ci permette di ragionare su un mercato più grande, ci permetterebbe anche, faccio riferimento, mi permetto ancora, sul mercato elettrico, anche noi siamo, come produttori di energia, forse perché siamo dei pazzi, ma italiani siamo favorevoli a una maggiore integrazione del mercato elettrico, ma ovviamente bisognerebbe che la formazione del prezzo dell'energia elettrica, che poi è tutto uguale, quindi non è neanche un brand, che io preferisco perché armè, Sprada o Dior, perché poi al momento buono è identica, che il prezzo sia anche formato però in modo uguale, perché se in alcuni paesi il prezzo dell'energia non tiene conto, penso per andare dritto in Francia, del costo del decommissioning delle centrali nucleari o dello stoccaggio dei materiali radioattivi, e quindi è 40-50 euro, è evidente che io creo quello che in economia chiamiamo dumping, cioè ci sono dei paesi come la Cina che forse vende sotto costo i prezzi, quindi oggettivamente da questo punto di vista dobbiamo ancora un po' armonizzare anche i criteri di formazione del prezzo. Grazie Agostino Rere Baudengo. Siamo alla fine del nostro tempo, molte priorità, molte idee sono comunque uscite, se stai d'accordo darei la parola al pubblico se c'è qualche domanda pertinente per i nostri ospiti. Sono tutti timidi, eccolo. Meno timido. Bravissimo. Ho una domanda forse per la professoressa riguardo una delle prime cose di cui stava parlando lei all'inizio. Io mi chiedevo, con l'inflazione che fondamentalmente ti fa aumentare sempre i prezzi, un investitore che deve creare un'azienda che faccia fotovoltaico o qualsiasi cosa, non è incentivato appunto a farlo perché sa che i prezzi più o meno saliranno sempre dell'energia, e quindi non è quello che spinge la gente a creare questi sistemi in più, io non sono un economista devo dire la verità, volevo sapere anche, alla fine fotovoltaico e olico hanno capex molto alti ma opex fondamentalmente molto bassi perché una volta che hai messo i pannelli vanno, quindi quali sono le considerazioni economiche da fare su queste? Allora lei non è un economista però vedo che i concetti li mastica abbastanza bene, quindi l'esame l'ha passato. Allora detto questo, lei ha sollevato due temi, il tema dell'inflazione e il tema della diversità delle caratteristiche degli impianti da fonti rinnovabili. Allora l'inflazione, almeno l'ultima che abbiamo avuto, perché l'inflazione non è sempre uguale, dipende dalle situazioni, può avere l'origine nel mercato monetario, l'ultima inflazione che abbiamo avuto è un'inflazione da costi, un po' simile a quello che c'è stata negli anni 70 con le crisi energetiche, l'OPEC, l'aumento del prezzo del petrolio, molto simile perché noi abbiamo avuto uno schizzare verso l'alto dei prezzi delle materie energetiche che poi si è scaricato sui prezzi dell'elettricità, perché come dicevo poc'anzi il nostro mercato funziona nel modo che molto spesso gli impianti che fissano il prezzo d'equilibrio sono gli impianti a gas, impianti marginali. Quindi siccome gli impianti a gas sono impianti che hanno nel combustibile il loro principale costo, la dinamica del prezzo va a seguire la dinamica del prezzo del gas. Quindi banalmente c'è stata una trasmissione quasi diretta della cosa. È chiaro, e qui vengo al secondo pezzo della sua domanda, che ci sono delle tecnologie che hanno guadagnato più di altre, per esempio le tecnologie rinnovabili che hanno dei costi operativi molto più bassi rispetto agli impianti convenzionali e che quindi hanno potuto sul costo marginale realizzare degli extra profitti molto sensibili, tant'è vero che erano girate anche delle proposte di mettere dei CAP sulle energie rinnovabili in modo da limitare gli introiti un po' anomali che hanno avuto in quelle fasi di mercato. Quindi è vero, però è tutto un po' figlio di una situazione anomala che da altri mercati è andata a colpire il mercato dell'elettricità. Ci sono altre domande? Quindi l'ultimo bando che è uscito per l'agrivoltaico sarebbe conveniente? Questo è per lei. Allora, si sta pubblicizzando molto, ho sentito anche un intervento del ministro Lollo Brigida sul grande interesse dell'agrivoltaico. Vorrei fare una distinzione. Nel genus dell'agrivoltaico si includono tutti i contributi PNR al settore agricoltura e efficientamento energetico sull'agricoltura. È vero che sono stati dati molti fondi per permettere di efficientare il costo energetico della produzione agricola, mentre per quello che riguarda i fondi a impianti agrivoltaici, devo dire che siamo ancora molto indietro. In generale per i tempi che sono stati lunghissimi di ottenimento dei permessi, in quanto giustamente lo ricordava prima Agostino Arere Baudengo, i tempi vanno ben oltre i tre anni e spesso c'è una fase contenziosa. Quindi devo dire che sulla carta, in teoria sì, i bandi sono stati fatti, sono sicuramente dei bandi molto incentivanti, quindi che avranno sicuramente un grande appeal, però non ci sono ancora gli impianti. Quindi siamo ancora un po' nel mondo delle idee, abbiamo realizzato veramente poco. Quindi la scommessa è capire quanti di questi impianti vedranno davvero la luce. C'è un'ultimissima domanda. Tutti tacciano, l'orario è buono. Ha una domanda Presidente, da porre ai nostri ospiti? L'interno. Chiederei magari se vogliono per alzate di mano se post questa elezione dell'8 del 9, se sono più positivi o negativi sul miglioramento dell'economia del nostro Paese. Va bene. È una domanda ospita, eh. Io non so da niente. Vediamo quelli positivi. Gli imprenditori sono positivi per definizione, ottimisti. Mi sedio lì subito, c'è un posto libero. Allora risponderemo al prossimo Festival di Trento. Facciamo un sondaggio. Va bene, grazie a tutti, grazie ai nostri ospiti e grazie al pubblico davvero. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie.