Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buongiorno Trento buongiorno a tutti buona domenica grazie per essere qui a quest'ora l'ultimo giorno del festival dell'economia di Trento questi giorni abbiamo parlato del futuro del futuro e quale modo migliore per continuare a parlarne parlando di reti digitali per l'energia e per le telecomunicazioni è un futuro che c'è già è già cominciato ma è un futuro che non c'è ancora siamo proprio nel mezzo e per darvi l'idea di quanto importante sia questo tema di cui parliamo oggi pensiamo che la transizione queste parole questa parola che si è usata moltissimo in questi giorni la transizione verde la transizione digitale passa proprio passano proprio per quest'infrastruttura per le reti le reti digitali le reti per l'energia le reti per le telecomunicazioni cco siamo qui per parlare di reti di infrastrutture e per vedere a che punto siamo dove stiamo andando se dobbiamo fare in fretta se dobbiamo se possiamo prendercela con comodo e siamo qui con questi ospiti che poi vi presento vi presento man mano e mi prima va solo farvi capire quanto importante sia questo questo tema perché attraverso la rete passa appunto al nostro futuro dell'energia e delle telecomunicazioni ed è per questo che deve essere un punto importante nell'agenda sia industriale perché rete vuol dire fare l'infrastruttura vuol dire nuovi player che stia facendo sul mercato vuol dire nuovi mercati vuol dire nuove abitudini per i cittadini ma anche un punto dell'agenda politica legata al ruolo del regolatore di chi fa le leggi e avremo un approfondimento anche su questo e comincio subito presentandovi il nostro primo ospite il dottor Alessandro Marangoni CEO di Altesis che è un think tank che si occupa di settoria dell'ambiente dell'energia dell'infrastrutture e dell'utilities col dottor Marangoni vorrei cominciare a parlare di capire come è cambiata negli ultimi anni la rete magari dare un po' di numeri e il ruolo della digitalizzazione anche dell'intelligenza artificiale e poi si fa un accenno al pnr e al ruolo che ha in questo cambiamento che stiamo vivendo fa un piacere ottimo buongiorno a tutti grazie beh allora per capire il futuro che in realtà è già qui oggi va la pena un cenno a come è cambiato il settore lettrico negli ultimi 10 15 anni allora noi avevamo grosso modo 15 anni fa circa 3000 impianti di produzione di energia elettrica in italia con qualche decina di grandissime centrali che erano veramente l'ossatura del sistema quindi poche grandi centrali oggi abbiamo solo guardando al fotovoltaico più di un milione di impianti installati di ogni taglia e dimensione dal grandissimo impianto fotovoltaico e utilities chelli qualche centinaia di megawatt al piccolo pannello da qualche kilowatt sulla come si suol dire classica villetta della quindi questo tenuto conto che i consumi elettrici in questo periodo non sono sostanzialmente cambiati al di là degli up and down congiunturali del rallentamento della pandemia che sappiamo ma tenuto conto che oltre alla crescita degli impianti è cresciuta la potenza installata da circa 80 gigawatt installati a circa 120 ora questi pochi numeri il numero di centrali la potenza installata e la produzione che è rimasta sostanzialmente invariata da l'idea della complessità che oggi ci si trova a gestire e di quanto le infrastrutture di rete e le soluzioni l'intelligenza che deve far girare queste reti sia un punto fondamentale ora non solo sono cambiati questi numeri ma è cambiato anche diciamo così il modo di produrre e consumare energia c'è questo bruttissimo termine prosumer che significa che molti utenti del sistema sono contemporaneamente consumatori e produttori il classico caso appunto del pannello fotovoltaico in tutto questo disegno poi si inserisce una crescita delle rinnovabili che dovrà accelerare fortemente per arrivare ai targhi di decarbonizzazione al 2030 noi abbiamo grosso modo da fare da qui a sei anni 50 60 gigawatt ulteriori di installato di rinnovabili in una fase in cui c'è stata un rallentamento dopo i conti energia e per anni siamo andati a una velocità diciamo di di messa a terra che era grosso modo un quarto un quinto di quello che serviva fare un gigawatt all'anno contro i 5 6 che servivano fare ora il sistema diventa più complicato perché le rinnovabili sono fantastiche dal punto di vista dei costi ormai sono molto più economiche anche rispetto al gas non solo in fase di prezzi clamorosi dei mesi scorsi ma anche prima ma hanno questo diciamo difetto naturale di essere intermittenti quindi significa dover investire anche nei sistemi di accumulo quindi un ulteriore complessità io devo gestire una produzione che discontinua un numero di punti di immissione di prelievo che è cresciuto straordinariamente un sistema che deve essere bilanciato andando a stoccare l'energia quando viene prodotta più del necessario piena estate a luna il solare produce tantissimo in un sistema che sta cambiando dove penso molti avranno sentito parlare delle cosiddette comunità energetiche rinnovabili c'è tutto il tema legato anche se in italia un po indietro rispetto agli altri paesi all'infrastruttura di ricarica della mobilità elettrica che è un ulteriore complessità del sistema che non impatta tanto sui consumi quanto sulla potenza quindi sulla capacità di rogare in un certo momento bene tutto questo fa sì che la digitalizzazione sia un elemento fondamentale perché nel frattempo cambiano anche i meccanismi di funzionamento del mercato c'è un tema di riforma del dispacciamento che arriva dall'europe che l'italia sta mettendo a terra e quindi anche un cambiamento di ruolo degli attori storicamente è il tso terna cioè chi si occupa della trasmissione in alta tensione che gestiva il dispacciamento i dso cioè i distributori le aziende locali quelle che arrivano fino a casa nostra per capirci avranno un ruolo anche nel dispacciamento locale c'è un tema proprio connesso alla frammentazione dei punti di produzione di aggregazione quindi un ruolo dei cosiddetti e brp quindi soggetti che devono gestire i servizi di rete e che vanno ad aggregare tanti piccoli produttori o tanti piccoli consumatori allora in tutto questo sono fondamentali le infrastrutture di rete perché tutto questo significa trasmettere una quantità di dati normi adesso non voglio scendere troppo nel tecnico poi io sono un economista un ingegnere ma per farvi capire viene adesso è previsto l'inserimento nel sistema del cosiddetto controllore centrale di impianto cioè un meccanismo che deve mandare ogni quattro secondi tutti i dati di produzione dall'impianto che considerando tutti gli impianti che siano di almeno un megawatt che sono comunque veramente tanti al tso a terna transitando per il distributore locale quindi una complessità di dati enorme tutto questo poi in questo momento vedo entrare in gioco sistemi digitali sempre più avanzati quindi l'intelligenza artificiale che la nostra moderatrice accennava prima l'intelligenza artificiale ridotta proprio all'estremo della semplicità significa gestire una mole di dati come mai prima quindi le infrastrutture di rete sono fondamentali in questo quadro ma c'è in questo panel chissà molto ma molto più di me di telecomunicazioni dobbiamo considerare anche l'evoluzione di questa infrastruttura pensate cito solo un dato molto a mio modo di vedere molto interessante perché poi le reti e le telecomunicazioni sono un settore energivoro quando tutti pensano a settore energivoro pensano all'acciaio la chimica la carta ma uno dei principali consumatori di energia nel nostro paese sono le telecom ora un'infrastruttura nuova in fibra non solo come è noto da velocità e capacità di trasporto che non ha la vecchia infrastruttura ma studi ci dicono che può arrivare a consumare fino all'ottanta per cento in meno di energia rispetto a una rete cosiddetta legacy vi immaginate cosa significa questo anche dal punto di vista dei consumi energetici in una fase storica dove poi il tema dell'indipendenza energetica poggia non solo sulla capacità di generare ma anche di risparmiare quindi un sistema dove digitalizzazione energia tutto sommato sono due facce della stessa medaglia qui mi fermerei qui per non annoiare troppo ma ovviamente disponibile a spiegare il pn ecco dimenticato giusto il pnr può ssere un fattore di accelerazione sia lato rinnovabili sia lato telecomunicazioni sul pnr sono previsti come noto dei fondi dedicati proprio anche a tutto il tema della banda larga se non ricordo male si parla di circa 6 miliardi di euro destinati a questo fine ma sul pnr prevede anche degli interventi sulle sulle rinnovabili penso al tema della agrivoltaico dove ci sono dei fondi destinati proprio a incentivare a sostenere sia la parte così relativa all'installazione sulle coperture delle aziende agricole sia impianti agrivoltaici diciamo nei campi sono previsti anche quello che poi in italia dovrebbe essere messo a terra dal fer 2 di cui si parla da lunga pezza c'è le cosiddette rinnovabili innovative che fondamentalmente da un punto di vista della massa della capacità produttiva parliamo prevalentemente dell'eolico offshore che in altri paesi è già molto sviluppato da noi sta vedendo adesso un primo sviluppo in realtà i progetti presentati in commissione via sono molto corposi se quelli da soli dovessero andare ipoteticamente a buon fine fanno già buona parte della decarbonizzazione perché partiamo esattamente di tantissimi di 40 50 giga tutti tutti insieme quindi il pnr è sicuramente un fattore di accelerazione però a mio modo di vedere è uno dei fattori che può spingere in questo senso sia lato digitalizzazione sia lato rinnovabili per quanto riguarda le rinnovabili che diciamo l'energia che è quello che conosco meglio il pnr può dare sicuramente una mano su alcuni fronti specifici non credo sia risolutivo qui c'è un tema molto legato anche a tutti i processi autorizzativi dove le semplificazioni ci dicono che la situazione migliorata ma che non è che non è risolta vi cito un dato noi abbiamo presentato come al tesi il nostro annual report due settimane fa quindi sono dati recenti nel years annual report abbiamo mappato tutti i progetti in pista in italia ecco l'anno scorso abbiamo fatto nel complesso 3 giga di nuove installazioni ne abbiamo presentati in autorizzazione più di 40 e quelli che poi nel 2022 alla fine sono andati a buon fine sono circa un quarto del totale quindi il problema non è di risorse finanziarie perché poi c'è un interesse da parte degli investitori internazionali sull'italia oggi nell'energia straordinaria ormai non è più di tecnologia perché le strozzature nelle supply chain si stanno via via riducendo non siamo più nella situazione di 6 12 mesi fa c'è un problema viceversa sia di autorizzazioni sia anche di competenze di professionalità perché anche questo settore ai me patisce un po la carenza di risorse umane qualificate questo è un po il quadro grazie grazie dottor marangoni grazie ha toccato molti punti interessanti ha dato un'idea avete sentito della complessità del mercato lettrico che si è evoluto appunto con questa generazione diffusa la moltiplicazione dei punti di immissione dell'energia alla rete ovviamente è portato a una infrastruttura molto molto più complessa del passato e è una infrastruttura come tutte le cose complesse da governare e qui entra il ruolo un po anche del del regolatore che ha questo nuovo fenomeno deve in qualche modo mettere delle norme mettere delle regole dottor marangoni parlava delle autorizzazioni del permitti in questo grande tema che quando si parla di rinnovabili poi si cade sempre lì e lì arrivano i ritardi arrivano le lungaggini arrivano i malumori cco vorrei chiedere alla nostra ospite la professoressa valeria termini docente di economia politica all'università di roma 3 e già commissario arera così di spiegarci qual è il ruolo del regolatore un po in questo in questo scenario e appunto quali sono i principi che hanno appunto ispirato le regole che abbiamo in vigore anche nella cornice europea che come avete sentito prima il dottor marangoni citava grazie funziona grazie sì condivido molto di quanto è stato detto le autorizzazioni per esempio sono un problema serissimo per l'innovazione vorrei fare una brevissima premessa se mi hai concesso sul fatto che stiamo parlando del futuro riguarda anche il regolatore questo del futuro dell'innovazione della crescita e anche del coinvolgimento come diceva giustamente dottor marangoni dei cittadini dei costi di cose di aspetti molto importanti nella vita quotidiana aggiungo la filiera delle risorse delle fonti energetiche stiamo dimenticando il petrolio quella regione stiamo abbiamo superato una crisi importantissima tra i fossili del gas abbiamo forse quasi superato allora quando guardiamo al futuro nel senso non solo delle fonti rinnovabile ma della rivoluzione energetica che insieme alla rivoluzione digitale cambiano completamente il nostro spazio di lavoro divisione del futuro e le nostre abitudini anche cco io devo dire sono rimasta molto colpita dalla lettura breve stamattina di 24 ore dove ho visto a proposito del festival un riquadro in cui si diceva l'europa corre troppo sulla decarbonizzazione e rimango sorpresa perché questo significa guardare indietro una sorta di nostalgia per un pastato che non c'è più quello col quale noi dobbiamo fare i conti è appunto come dicevo il futuro nei diversi settori di cui parliamo nel settore di cui parlo io oggi che è l'energia penso che sia essenziale uno degli aspetti che è stato toccato in questo riquadro del 24 ore è troppo per un panno di ieri è troppe regole allora io ricordo sono stati in autorità italiana posso parlarne ora che ne sono fuori in autorità italiana ed europea tra 2011 e 2018 nel 2011 abbiamo iniziato subito dopo poco a immaginare in condistruzione uropea delle regole che consentissero ai distributori che in italia sono molto numerosi poi non so se si potranno vedere sono 137 oggi rispetto a un inghilterro un portogallo che ne hanno due o tre insomma noi abbiamo questa diciamo questa storia questa prassi di avere molti distribuzioni vari distributori locali a Roma ed altro a Milano eccetera cco il punto delle regole era fare in modo che con un costo molto contenuto avevamo fatto il conto che era una tazzina di caffè all'anno per ogni consumatore di energia si potesse trasformare i distributori nel ruolo nuovo che le rinnovabili richiedevano ovvero come era stato appena detto noi siamo abituati a un sistema centralizzato che dal centro manda alla periferia distributori estremamente passivi si limitano a portare dall'alta tensione di terna diciamo per essere concreti al nostro alla nostra spina elettrica ecco il cambiamento era rivoluzionare voleva dire avere distributori che fossero in grado di riportare indietro riportare all'alta tensione quello che il nostro pannello solare sul tetto produceva non solo ma bisognava anche riformare una sorta di sistema del mercato elettrico in modo che per ottimizzare migliorare per i cittadini la condizione dei costi la energia prodotta sul pannello solare della scuola del municipio delle comunità energetiche di cui parleremo rinnovabili eccetera prodotta noi non sappiamo programmare nel nostro condominio quanto ne useremo sattamente ma se ne produciamo un po di più a un costo seminullo perché poi di fatto il sole il vento eccetera sono o comunque questo caso il sole sono non hanno un costo a differenza del gas e del petrolio come input come materia prima ecco la produzione in eccesso doveva poter essere venduta rimessa in rete e nel caso delle cerche sono comunità energetiche locali non profit potesse essere redistribuita da un punto di vista del reddito ricavato nella comunità con un'autonomia top down dal basso che consentisse di aiutare nelle bollette chi non ce la fa immaginare persino asili nido è la tradizione italiana dei comuni tutto questo ha richiesto un lavoro immenso di immenso un lavoro sostanzioso scusate non voglio esagerare un lavoro importante di sguardo al futuro allora non si parlava di rinnovabili o delle slides molto carina che però vi dico visto che non riesco a farle a produrle non so se vogliono produrle nel 2011 le rinnovabili erano una quota microscopica piccolissima del nostro delle nostre fonti ma noi non potevamo anche carino grazie noi non potevamo non potevamo non so fare la tecnologia ecco l'esperienza digitale si però ci vuole un supporto centralizzato comunque al di là di questo cco le vorrebbe sino vai avanti vai avanti grata so riesco a farla se ci hanno consentito e le rinnovabili qui parte dagli anni 70 insomma erano molto molto contenute sono quella nel mondo da 71 più o meno a oggi ed erano ecco pochissime rispetto a a quello che sono oggi ecco ancora oggi sono molto contenute rispetto però noi dovevamo guardare avanti per immaginare la trasformazione del sistema questo è nel mondo ma vediamo l'italia cco vediamo come sono cresciute e come crescono in italia e dovevamo vedere al futuro questo chi vuole può leggere e preparare predisporre non guardare indietro questo crea un secondo problema che è quello europeo perché noi siamo abbiamo dei sistemi estremamente diversificati nei paesi membri e naturalmente come dicevo in italia abbiamo molto un numero elevato di distributori ma naturalmente l'interconnessione tra i paesi membri essenziale faccio un esempio negativo mi piace dirlo della cina dove hanno dato di incentivi molto importanti per esempio per i motori lettrici per le macchine e le province per ottenere quegli incentivi hanno agito immediatamente senza coordinamento che è quello che ha fatto l'europa per noi di conseguenza quando uno arriva alla frontiera vedo una senso alla frontiera di uno stato di una città non può proseguire perché non ha la stessa standardizzazione modalità quindi l'interconnessione europea era ssenziale questo per dire che il futuro si prepara oggi so che è assolutamente banale ma è un punto non banale per nulla quando si parla di diciamo futuro energetico naturalmente ci sono delle criticità che sono state accennate che sono la discontinuità la scarsa programmabilità che io ho mostrato in una slide sul capacity factor è abbastanza impressionante capacity factor è un indicatore della possibile continuità delle fonti se noi abbiamo il solare per esempio in questi giorni in cui in romagna è difficile immaginare il solare in romagna non voglio nominarle mi dispiace averlo fatto però quando non c'è il sole è difficile immaginare di programmare e il capacity factor mostra ecco la capacità vediamo in italia la capacità di essere continuativa di una fonte qui è abbastanza interessante guardiamo l'idroelettrico tra le fonti rinnovabili ha un capacity factor che è un indicatore di rena all'agenzia dei nazioni unite sulle rinnovabili che è il 24 per cento vuol dire 25 per cento che rispetto alla capacità messa a disposizione della produzione energetica solo un quarto del tempo viene ffettivamente utilizzato e tutte hanno dei valori molto basi anche il fotovoltaico è il 13 per cento vuol dire che serve una compensazione e qui poi più tardi dirò se capiterà la geotermia può dare un altro spunto sul futuro può dare un aiuto molto importante in questa direzione però al di là di questo mi piace dire naturalmente i costi sono li conosciamo sono estremamente competitivi come è stato detto del fotovoltaico mi piace dire che oltre alle regole e ai costi c'è un aspetto di crescita industriale particolarmente interessanti in questo momento di potenzialità di crescita industriale che proprio la trasformazione energetica offre alla nostra economia abbiamo il pnr come è stato detto è interessante vedere che purtroppo io ho guardato i 52 mila progetti che sono stati validati del pnr sono sussito della presidenza del consiglio di questi per esempio solo due riguardano al futuro cioè riguardano la geotermia come possibile potenziale per il futuro e questa è una tragedia perché come noi nel 2011 dovevamo occuparci dei distributori che in italia sono così numerosi e così importanti hanno un ruolo chiave per consentirci di utilizzare questa nuova situazione cco la geotermia abbiamo appena concluso un convegno scientifico all'accademia dei lincei è esattamente la compensazione che per i motivi che dicevo prima ecco ci dà la maggiore garanzia tra le fonti rinnovabili per garantire continuità di servizio in luogo allora saltando tutto il problema dei distributori del trasporto eccetera anche e qui concludo su questo per ora se non si ci sarà dopo un altro giro anche per consentire un utilizzo verde l'idrogena è da venire il nucleare è da venire l'idrogeno verde si sta lavorando per questo ma la geotermia ce l'abbiamo portata di mano è proprio l'esempio di futuro che oggi dobbiamo considerare come allora abbiamo considerato i regolatori e i distributori per i settori hard to abate del fatto che non possono usare rinnovabili penso alla siderologia penso ad altri settori cco ce l'abbiamo lì nel 1904 e con questo chiuso l'italia all'arderello ha avuto il primo impianto sperimentale impianto primo diciamo progetto sperimentale di tutto il mondo della geotermia noi siamo leader siamo il settimo paese al mondo di produzione l'islanda va solo col geotermico ma perché non ci pensiamo oggi io chiedo grazie grazie professore statermi grazie per questo esempio di futuro che ci ha voluto regalare questa mattina continuiamo a parlare di futuro continuiamo a parlare di un esperimento che esperimento non è più infatti vedremo tutte le regole che lo governano quindi è una cosa che è pensata e è partita sta per partire deve funzionare parliamo di comunità energetiche rinnovabili ne parliamo con katia tomasetti partner dello studio legale bonnelli e rede e leader del focus team infrastruttura energia e transizione ecologica e anche presidente della banca centrale di san marino benvenuta e parliamo di cer parliamo di comunità energetiche e rinnovabili io vi dovrò parlare di materia giuridica quindi dovrete avere molta pazienza con me ecco la transizione tra la produzione che ricordava la professoressa valeri e il nuovo modo di trasmettere è sostanzialmente dovuto questo neurologismo di un economista illuminato come riffkin e cioè il prosumer il produttore consumatore che da noi in forma giuridica si traduce con cer comunità energetica rinnovabile e chec non vi voglio mettere troppa confusione però la differenza tra cer che cer è che la cer che è una comunità dove si produce energia anche da fonti non rinnovabili che cos'è una cer è una unione di più persone normalmente si pensa agli individui ma vedremo che ci sono altri protagonisti per produrre insieme energia e destinata al proprio autoconsumo però la cer è un animale giuridico a noi sconosciuto perché è sicuramente un soggetto giuridico ma l'adesione alla cer da parte dei protagonisti è libera e volontaria quindi non viene dall'alto non c'è una norma che ad esempio stabilisce che ogni condominio sia un cer no e quindi a noi viene in mente che la forma in cui più individui si uniscono per decidere di fare qualcosa insieme possa ssere la società ma le società come conosciamo noi sono a scopo di lucro mentre la cer non può avere scopo di lucro la cer deve essere destinata a un fine superiore al bene di coloro che la formano a dei vantaggi ambientali e sociali inoltre hanno un vincolo un vincolo territoriale cioè gli impianti devono essere vicini a coloro che controllano la cer cosa vuol dire tra l'uni pensano lo stesso condominio in realtà abbiamo un'indicazione proprio da ariera che il massimo della distanza possa essere 10 chilometri come interconnizione e soprattutto chi possono essere i membri della cer naturalmente la prima cosa due condomini due vicini di casa ma possono essere anche membri della cer piccole e medie imprese enti religiosi enti del terzo settore il comune è aperta tutti tranne che alla grande impresa e per la piccola media impresa non deve essere quella la propria attività principale quindi può essere un'impresa agricola ma non deve essere un'impresa che fa rinnovabili ora non vi tedierò con le norme però la cer che sembra una cosa così nuova in realtà s'affaccia giudicamente nel 2018 sono già passati 5 anni e l'italia ha scelto di regolamentarla con una struttura un po' particolare un po' recente cioè di fare prima un regime transitorio e poi un regime attuale voi direte ma perché già è complicato no a prendere le norme poi cambiarle diciamo che si è voluto andare per gradi infatti il regime transitorio si occupava ad esempio di impianti solo fino a 200 chilovolt mentre adesso arriviamo a un megawatt in più il regime transitorio serviva anche per aerea per testare un pochino l'abilità di gestire queste cose e lo stesso il regolatore ovviamente diciamo il principio sia della normativa transitoria che di quella attuale è semplice provana dalla comunità europea e cioè dare incentivi per vent'anni a chi si dota di questi impianti la normativa transitoria prevedeva un incentivo di 100 euro a megawatt ora che è un incentivo come potranno confermare i colleghi veramente molto elevato ora con la nuova normativa si differenza di impianti a capacità dell'impianto gli impianti più piccoli prendono il incentivo addirittura più alto che sono 120 euro a megawatt 5 anni di normativo regime transitorio a che punto siamo? diciamo non a un punto molto forte perché come vedete questi sono i dati dei legambienti in realtà in italia nel 2022 erano 100 ma di queste 100 solo 35 operative i dati del politecnico di milano dicono che nel 2025 saranno 40 mila e coinvolgeranno un milione e 200 mila famiglie io poi vi dirò perché sono un pochino pessimista rispetto al politecnico voi direte ma perché ne abbiamo solo 100 abbiamo sbagliato le norme? abbiamo delle norme di scarsa qualità? no, se vedete i dati ReScope e Frato ReScope per chi non lo sapesse è la federazione europea delle CER e chi vada vi invito a vedere il sito perché è ottimo come vedete l'italia sta tra i paesi virtuosi tra quelle che hanno meglio recepito la normativa però qual è lo stato in uropa delle CER? allora guardo la collega della Bundesbank perché penso che sia orgogliosa come vedete in realtà l'unico paese che è veramente avanti nelle CER è la Germania perché? perché la Germania sta a questo livello ve lo dico molto velocemente uno perché sono partiti prima diciamo la normativa europea ha implementato quello che già la Germania faceva dal 2000 e quindi secondo me è un po difficile che l'italia riesca a decuplicare il risultato della Germania però vediamo ci sono vado velocemente alle critiche quello che secondo me ancora manca io di natura sono criticona e vi posso dire che secondo me per riuscire almeno ad arrivare alla Germania nei prossimi due anni dovremmo innanzitutto affrontare il tema delle risorse economiche chiunque di voi abbia la fortuna di vivere in un condominio e di aver mai assistito a un'assemblia condominiale sa quanto sarà difficile dire mettiamo insieme i nostri sforzi economici per costruire un impianto che poi un incentivo ci restituisce se andassimo se anche ci riuscissimo a non litigare essere tutti uniti andremmo dalla banca dire citate un prestito per fare questo impianto e la banca non saprebbe da che parte cominciare quindi ci manca secondo me un dialogo con labi dei format dei prestiti già pre costituiti come hanno del resto in Germania per poter fare tutto ciò poi bisogna ancora stabilire la forma giuridica della CER se andate da un notario e dite voglio costituire una CER lui sgrana gli occhioni e vi dice devo studiare non so che cosa sia gli incentivi stiamo aspettando perché ancora manca il decreto ma io secondo le mie stime a fine giugno arriva e poi ci vuono regolamento tra i membri della CER nel senso che la CER devono essere al meno due persone se io e Sara ci uniamo facciamo un impianto siamo vicini di casa e poi nei vent'anni decidiamo che non lavoriamo così bene insieme e Sara se ne va io perdo gli incentivi perché a meno che non trovi un sostituto rapidamente o peggio se Sara venisse destinataria di una misura antimafia è automaticamente mi fa decadere tutti gli incentivi quindi esatto mi auguro di no però diciamo che succede con allarmante frequenza quindi come vedete di quattro problemi che ho sollevato tutti e quattro necessitano un intervento legislativo quindi ancora ci vorrà un po' di tempo per essere a regime concludo con una nota di ottimismo abbiamo citato Rifkin all'inizio lo cito adesso Rifkin dice che la condivisione sta al possesso come il pannello solare alla miniera di carbone il processo inevitabile e quindi accadrà quanto veloce lo faremo accadere dipende da noi. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie Avvocata Tombasetti. Adesso vi possiamo svelare che l'avvocata ha lavorato per portare qui a Trento una notizia e quindi questo decreto che citava il Ministero degli Ambiente per gli incentivi proprio sulle CER però ha telefonato e purtroppo è ancora in ritardo. Speravo arrivasse e infatti fino all'ultimo tenevo le slide in stand-by però l'Europa ha mandato i commenti alla bozza e quindi ora il ministero sopravvisspondere ccetera insomma si stima però che entro fine giugno ci possa essere. Se posso confermare noi l'abbiamo mandato noi Italia il 24 febbraio 14 febbraio ed è già stato in qualche modo validato stiamo aspettando l'esito. Si sono state sollevate delle critiche su alcuni punti però devo dire più relativi al PNRR cioè perché ho dimenticato di dire nella presentazione anche perché poco rilevante secondo me nel senso che ci sono contributi PNRR fino a un 40% di costi in conto capitale ma solo per i comuni con meno di 5 mila abitanti quindi non è diciamo una cosa diffusa cco le critiche sono arrivati principalmente sui contributi e quindi occorrerà che il ministero risponda per spiegare alcuni passaggi o modificarli e quindi per quello stimo un mese almeno ancora. Grazie, grazie, grazie arriviamo all'ultimo ospite di questo incontro Francesco Caio senior advisor del Politecnico di Milano alla guida di varie aziende italiane e non e anche già commissario straordinario per l'attuazione dell'agenda digitale e qua passiamo un po il fossato dall'energia alle telecomunicazioni o forse prendo in prestito un'espressione che ho sentito dai nostri ospiti gemelli diversi della della transizione e le reti sono sempre quelle la digitalizzazione abbiamo visto che anche nel campo dell'energia è fondamentale dove siamo a che punto siamo e parliamo anche un po di tempi parliamo di tecnologie e abbiamo parlato di futuro ma il futuro forse si può misurare a fine mese o un po più in là e comunque i tempi stringono anche per gli obiettivi europei che ci siamo dati insomma il cambiamento climatico purtroppo abbiamo continue conferme dei cambiamenti enormi nato e quindi il tempo passa e dobbiamo correre. Grazie vorrei iniziare con un invito ai giovani qui in sala e quelli che ci ascoltano penso che quello che è stato detto stamattina siano solo molto interessante ma apre una finestra molto concreta sul futuro l'ingegneria della sostenibilità è una bellissima frontiera su cui misurarsi e quindi il mio invito è studiate questa materia perché c'è da inventare anche la didattica su questa materia cioè la digitalizzazione e l'energia finalmente sono emerse come due facce di una stessa medaglia che è la medaglia dell'economia post carbonica questa è la transizione noi dobbiamo lasciarci alle spalle a partire da 60 anni fa di un business e di un boom nato sull'idrocarbureo per andare verso un'economia sostenibile a tutto tondo ed è l'integrazione di queste due discipline che fino adesso sono a parse diverse ma che adesso finalmente si capisce sono due facce di una stessa medaglia l'abbassamento dell'entropia avviene con l'informazione questa nella sintesi allora per parlare però in termini concreti dei due versanti dell'energia e della digitalizzazione dobbiamo sempre un'altra preghiera quella di guardare ai fatti e di non farsi influenzare da si dice adesso narrazioni che possono portarli sulla strada sbagliata un flash sull'energia e un flash sulla digitalizzazione il futuro è oggi la transizione l'ho fatto vedere molto bene nelle slide la professoressa Rimini è oggi allora quando partiamo termini scusa la abbia sbagliato due volte uno il nome l'altro il cognome e me ne scuso la la digitalizzazione e l'energia sono incistati in un processo che si è avviato da tempo per cui in alcuni casi stiamo passato di un parlando di un passato prossimo più che di un futuro nergia è chiaro che in prospettiva io sono ingegnere la prospettiva dell' idrogeno e la frontiera del nucleare sono terreni molto interessanti ma di che parliamo se stiamo parlando di prossimi 6 12 18 mesi il nucleare la centrale che stiamo montando in Finlandia dovrà essere pronta nel 2009 abbiamo iniziato nel 2000 è forse accesa nel 22 a dicembre con dei problemi con un costo che è 3 volte superiore a quello ipotizzato ma perché tutto ad un tratto adesso si parla della frontiera del nucleare e non si parla di geotermia o di fotovoltaico allora ai ragazzi ma anche quelli un po' meno ragazzi attenzione ai fatti oggi è possibile ipotizzare un'Italia che riscopre come diceva la professoressa Termini il valore dei comuni e delle comunità ma vi sembra logico che l'Italia abbia 40 in teoria comunità e nergetiche e di fatto 20 funzionanti e la Germania 5.000 ma c'è la possibilità di far ripartire questo paese sulla struttura identitaria di che cosa siamo sulla struttura identitaria la trasformazione del sistema energetico e arrivo poi alle telecomunicazioni sembra disegnata dal padre eterno per l'Italia una distribuzione una una distribuzione sul territorio di chi produce di chi consuma sembra disegnata per il nostro tessuto industriale per il nostro tessuto sociale per il nostro tessuto civico per l'accoglienza degli immigrati che dovremmo assolutamente abbracciare studiatele ste cose ragazzi vi aspetta la possibilità di un progetto molto forte molto bello che riporta l'Italia in una leadership industriale per carità cibo moda turismo va benissimo ma c'è l'industria da rifare sulla base di questa integrazione la stessa mitologia purtroppo la vedo anche sulle telecomunicazioni parlare di più reti di investimenti in più reti in fibra è la bella dormentata nel bosco noi siamo veniamo da una fase in cui furono costruite molte reti diverse del cellulare io ne facevo parte perché lo ricordo c'era lo scatto alla risposta l' sms costava un euro ma chi li trova dove si trovano i fondi per fare l'investimento in fibra o rialziamo i prezzi delle telecomunicazioni e quindi andiamo a toccare le regole sul fatto che il numero non si possa portare da una rete all'altra sono molto concreto oppure ne facciamo una sola di rete e guardate che il tema sollevato prima da marangoni è un tema essenziale perché non è il fatto di dire bisogna avere la fibra perché così si ricordo la fibra tanti anni fa si diceva usare la fibra così si guardano i campionati di calcio in alta risoluzione per carità anche quello ma qui la fibra serve sicuramente per la quantità di dati ma anche per la velocità di risposta ma voi vedete in televisione alla radio anche su radio 24 che ogni tanto bisogna spegnere il collegamento riaccendono perché non si sente bene è finita quell'epoca lì non ce la possiamo più permettere quando quel sistema lì diventa il sistema portante di energia i tempi di risposta si contano in millisecondi no il 5 g dovremmo averlo per il bilanciamento batterie consumo su frazioni di millisecondo ma di che stiamo parlando la fibra in qualche regione you kidding me cioè se noi abbiamo questa visione di un paese industriale forte come possiamo avere la fibra per tutto il 5 g da per tutto bisogna che qualcuno lo paghi e quante ne vogliamo fare 5 a me sembra un monopolio naturale togliamo la roma e milano quante reti dobbiamo avere allora il senso della realtà è sempre secondo me un ingrediente buono per progettare un futuro reale e il futuro è qui ce l'abbiamo come paese ce l'abbiamo come competenze ce l'abbiamo come energia sole ventre ma sì forse l'islanda con i gag però possiamo farlo possiamo realmente farlo a condizione che si tenga un ancoraggio forte la realtà e noi tutti come cittadinanza si capisca e francamente si aiuti anche il politico e la politica a capire che ci sono percorsi di ricchezza e temo e qualche volta lo crocco anche con mano che siano i protagonisti del passato a frenare questo futuro dobbiamo sicuramente prenderci a cuore le persone i capitali le tecnologie che andranno verso uno spegnimento sarebbe una follia non prenderne conto ma non facciamoci condizionare il futuro da un glorioso passato costruiamo con coraggio un futuro che può essere molto meglio del nostro passato grazie grazie grazie dottor cai mi sembra che sia ottimista assolutamente ma gli ingegneri sono ottimisti però è questa la domanda che vorrei rivolgere anche agli altri ospiti qui abbiamo dei target anche europei che sono quantificati 2050 emissioni non zero emissioni neutralità carbonica e quindi tutte le missioni devono essere compensate non facciamo sempre questo rrore emissioni 0 no non compensate abbiamo dei target sulle rinnovabili 42 e mezzo per cento dell'energia consumata deve provenire da rinnovabili al 2030 abbiamo dei calcoli appunto di citava all'inizio dottor marangoni di capacità da installare di comunità energetiche da far partire di vogliamo fare il geotermico e dove cominciamo da andiamo in toscana non so facciamo sopra luogo allora abbiamo tempi abbiamo numeri ce la facciamo questa è la mia domanda poi invito il pubblico a pensare e preparare qualche domanda ai nostri ospiti l'italia ce la fa sempre però ce la fa un po come certi studenti che alla fine se la cavano voglio dire per cui magari a due mesi dall'esame in università per un mese fanno altro poi gli ultimi 15 giorni a furia di caffè corrono e ce la fanno però invece di prendere 30 magari se la cavano con un 22 ora l'italia mediamente arriva sul 26 già il 27 fa un po fatica no a parte a parte le battute sui numeri specifici quindi se pensiamo al target di rinnovabili al 2030 noi siamo ancora non corriamo troppo corriamo troppo poco per riprendere quello che diceva la professoressa termini prima noi dobbiamo fare tra i 50 e 60 giga va di rinnovabili nuove da installare in italia l'anno scorso tutti hanno stappato champagne anzi prosecco visto che siamo il trento doc esatto perché siamo arrivati a 3 giga watt contro una media degli ultimi anni dove se ne faceva uno ora siccome nei momenti del conto energia è vero che c'erano degli incentivi veramente molto ghiotti però i numeri erano molto molto più robusti perché noi nell'arco di un paio d'anni poco più ne abbiamo fatti circa 20 di giga watt da un po meno ma comunque abbiamo fatto dei grandi numeri ce la potremmo fare però serve un'accelerazione importante prendo solo un paio di spunti perché poi l'intervento dell'ingenicaio in realtà ne offrirebbe mille ha toccato molti temi importanti uno va bene la narrazione dei settori diciamo sexy il food del fashion eccetera ma l'italia rimane dopo la germania la primo paese industriale d'europa e non è e non è poca cosa e su questo dico che la tradizione energetica è una grandissima opportunità anche per la nostra industria anche qui scusate l'autocitazione noi pochi mesi fa abbiamo fatto insieme al foundation elettricità futura uno studio sulla filiera tecnologica delle rinnovabile delle cosiddette smart nergy e abbiamo un potenziale straordinario abbiamo stimato che se noi riuscissimo a fare in italia tutto quello che servirebbe per la tradizione energetica andremo a creare circa mezzo milione di posti di lavoro che è ovviamente una stima presupporrebbe che tutti quei 50 giga tutto quello che ci va dietro le reti le infrastrutture eccetera fossero realizzate in italia quindi è un ottimo teorico però dobbiamo anche dire che se l'italia ormai ha perso la partita in buona parte sulle tecnologie di base ma per un fatto di costo quindi il pannello fotovoltaico si fa in asia e quello cosiddetto mainstream si continuerà a farlo in asia dall'altro lato dove c'è tecnologia l'italia può giocare a catania e ne sta facendo un investimento straordinario ma con dei pannelli che costano di più ma che hanno un rendimento migliore perché ha una tecnologia superiore non sono solo pannelli a tradizione energetica l'italia su tutto quella che per esempio l'ambito dei cable abbiamo dei leader mondiali su tutta la parte dei quadri tutta la componentistica elettrica abbiamo un'industria importante quindi secondo me ce la possiamo fare dobbiamo avere le idee chiare non possiamo pensare di fare tutto però non dobbiamo neanche ridurre la transizione energetica a dire è come si diceva i tempi gli incentivi e va beh ma le rinnovabili tutto quello che facciamo compriamo pannelli cinesi non è un affare per l'italia non è vero certamente ci sono dei prodotti e le produzioni dove è più conveniente andare a acquistarle da chi ha dei costi veramente bassi ma molte altre l'italia secondo me può giocare un ruolo dopodiché per arrivare a cogliere i targhi al 2030 e chiudo tornando al punto di partenza bisognerebbe veramente correre molto molto molto sono ottimista ma non sarà facile ma realista grazie mille grazie avvocata Tomasetti vuole rispondere su per quanto riguarda le comunità energetiche beh io non sono ingegneria quindi non sono ottimista gli avvocati vedono sempre molti problemi no ma io penso una cosa che sicuramente abbiamo un gap legale importante nel legale introduco tutto tutta la filiera della normativa fino a arrivare all'autorizzazione prima abbiamo visto i dati tedeschi il sistema autorizzativo tedesco è completamente diverso molto semplice è molto prevedibile rispetto al nostro io penso che gli incentivi alle CER sono stabiliti entro per gli impianti per coloro che riusciranno a fare domanda e ntro il 31 dicembre 2027 predico già che dovremmo estendere il termine per poterli utilizzare tutti anche perché c'è una capacità no sì c'è anche 5 giga watt ma con i numeri che abbiamo adesso 5 giga watt sono un sogno e magari riuscissimo ad avere quel problema dovremo sicuramente estendere però io credo che se non facciamo davvero una riforma importante di semplificazione amministrativa anche giudiziaria anche giudiziaria perché noi abbiamo ancora il ricorso al Presidente della Repubblica che viene dal reggio decreto e ricorso al re quindi se non faremo tutto questo probabilmente perderemo un treno sono state fatte riforme importanti con i vari decreti semplificazione che però non hanno avuto onestamente l'effetto che ci attendevamo quindi mi auguro che il legislatore continui il ripensamento continui a riformare e continui a semplificare grazie grazie mille. Professoressa Termini. Io sono realista in quanto economista ho tre risposte da dare alla dottessa Dereghello la prima è giustissimo al 2030 un target al 2050 un altro giustissimo parlare di compensazione un esempio io in questo momento ho in mente questa possibilità potenzialità enorme della geotermia la carbon sequestration è un passaggio è costoso adesso ma non abbiamo solo la riserva sotto Ravenna dell'expeto abbiamo la possibilità di catturare la co2 e nello stesso tempo avere forme di calore o non necessariamente energia elettrica anche di calore il pompaggio è straordinario quindi il primo punto è la compensazione il secondo punto riguarda gli strumenti non solo rinnovabili io sono assolutamente convinta che le rinnovabili sono una dota straordinaria che noi abbiamo ma non solo quelle abbiamo molti altri strumenti per la transizione energetica questo si lega al terzo punto che riguarda le cher solo quali io sono invece molto ottimista perché girando per l'italia per varie situazioni come questo anche per ragionare con i comuni qui c'è un po la storia noi abbiamo come stato ricordato abbiamo la storia dei comuni abbiamo le aziende municipali in passato che sono nate in modo grazie a monte martini e 1914 addirittura sono nati con finalità simili nel senso creare un servizio pubblico a minor costo e occupazione allora non si tratta solo del condominio sono d'accordo sulle difficoltà di accordo dei condomini tuttavia si tratta di avere un indirizzo dei comuni che in questo momento sono pronti e questo è quello che sto riscontrando e sono in grado di mettere sulla scuola sul municipio sul garage pubblico del per esempio dei pannelli solari ma non solo e di condividerli è la nostra storia come è stato ricordato questo è un punto secondo per concludere sulla partecipazione che è essenziale io credo certamente gli indirizzi centrali sono essenziali per gli investimenti perché se non si sa quando arriverà per esempio per le cher quando torna il decreto è ovvio che non partono io ne ho visti migliaia veramente migliaia questo corrisponde a quanto accennato prima e sono ottimista perché non appena ritornerà questo decreto firmato partono tutti cioè noi abbiamo anche questa caratteristica di partire all'ultimo momento ma prego è assolutamente questo questo è un punto quando parlo del di una grandissima innovazione analoga a questa all'inizio del secolo ford ha inventato e ha deciso che valeva la pena scommettere sull'auto a combustione interna petrolio è stata una rivoluzione erano le sue piccole ford nere che hanno toccato l'intero ceto medio tutti avevano la piccola ford col motor intero petrolio in contemporanea churchill ha cambiato le navi la flotta navale inglese era subito prima della guerra per prepararla anziché a carbone che aveva in inviltera ha guardato al futuro e la trasformata a petrolio era matto ha pensato tutti che era matto ma lui è riuscito a farlo e lì c'è stata una svolta rapidissima a favore del petrolio adesso si tratta di capire che la svolta è simile non su petrolio ma su altre modalità su una rivoluzione energetica digitale grazie grazie molto rapidamente che cosa è successo come ricorderete voi con il cellulare noi siamo passati dalla coda dal fanalino di coda al leader quando secondo me ci stiamo arrivando noi cittadini capiremo nel caso del fotovoltaico che dopo due anni di spesa abbiamo l'energia gratis parola magica beh penso che ci sarà una consapevolezza i giacimenti siamo noi il giacimento siamo noi il giacimento è nella capacità delle comunità a organizzarsi chiederemo fotovoltaico chiederemo geotermia chiederemo connettività in albanda larga e penso che quando questa è per questo mi ottimismo è così forte perché penso che questa consapevolezza non potrà lasciare sordi chi dovrà organizzare l'apponente diciamo più istituzionale grazie grazie mille abbiamo tempo per un paio di domande dal pubblico se c'è qualcuno sì vedo una mano alzata grazie buongiorno io volevo fare una domanda sulle telecomunicazioni oggi le imprese che capitalizzano in più di più sulla borsa americana cioè apple facebook google e amazon hanno una caratteristica comune non potrebbero esistere e comunque non funzionerebbero senza la rete telefonica e internet però se noi andiamo a vedere le capitalizzazioni vediamo che le imprese di telecomunicazioni che vent'anni fa avevano grosse capitalizzazioni per sempio telecom italia capitalizzava 80 100 miliardi oggi ne capitalizza a 6 quindi ha perso più del 90 per cento del valore probabilmente senza interventi avviato al fallimento come una nuova all'italia quindi la domanda è come è stato possibile che tutto il valore si sia spostato verso queste grosse aziende tenendo conto del fatto che non potrebbero funzionare senza la rete delle telecomunicazioni e quali rimedi sono possibili per ridare un po' di questo valore alle imprese di telecomunicazione grazie perché sono si sono addormentati al volante come dicono gli inglesi sleeping at the wheel cioè sono stati seduti io ricordo in tempi non sospetti il valore della banca dati che si chiamava le pagine gialle le pagine bianche ricordate? avevano tutta la bollettazione tutti i flussi informativi tutti i nostri nomi indirizzi cognome e tutto quanto cosa hanno fatto? sono state bene aggrappate alla rendita di posizione che veniva dalla gestione monopolistica dell'ultimo milio e gli altri li han portato via l'azienda too late beh direi che ormai se vogliamo parlare del futuro parleremo di nuove forme di nuove forme di infrastrutture è chiaro che sono elementi essenziali è chiaro che abbiamo fior fior di competenze ma anche in italia pensi ne ho fatta una quindi so benissimo e guardate che è molto interessante quanto è stato fatto in italia oggi il capo mondiale di vodafone è per la seconda volta una persona che viene dall'esperienza italiana di quelli che come noi nel garage a ivrea avevamo montato omni quindi le competenze ci sono ma va vista una visione strategica orientata al futuro telecom italia è sicuramente una grande azienda una grande valenza ma forse stata un po troppo seduta sulle rendite dell'ultimo milio allora è chiaro che si pone oggi un tema di investimenti maggiori di margini che sono andati altre ore però e ovviamente bisogna pensare a un progetto per una nuova fase un nuovo sviluppo perché il passato è andato grazie forse c'è un'altra ottimissima domanda buonasera buonasera mi occupo di sicurezza e volevo una riflessione tenuto conto di reti digitali fonti di energie rete unica delle telecomunicazioni sotto il profilo del costo investimento della sicurezza parliamo sia della sicurezza cyber di cui parlano tutti ma più in generale dei rischi di sicurezza grazie risponderò per questo resto a termini assolutamente ragione non me l'ha consentito la cyber security ci sono due o tre aspetti di criticità in questa trasformazione la cyber security è una delle prime ricordo per l'energia almeno abbiamo bisogno di smart reti intelligenti sono molto attaccabili ricordo l'ucraina nel 2006 e poi nel 2009 nel 2006 è stata al buio per un blackout causato da questo nel 2009 si era organizzata l'unione europea per consentire proprio il doppio flusso come avevo accennato in precedenza i regolatori avevano immaginato nel caso di attacchi di tipo di cyber security in questo caso noi facciamo in modo di compensare con altri paesi limitrofi però è il punto più delicato che ha toccato faccio un ultimo esempio per cui le dò ragione e ci stiamo attrezzando non a sufficienza credo l'europa insieme i regolatori delle varie regolatori europei stanno lavorando su questo da molti anni però siamo ancora indietro e l'esempio più eclatante è quello purtroppo della continenta 2021 dove un attacco di cyber alla bollettazione della pensate solo alla bollettazione per il gas per le forniture il gas ha messo in ginocchio l'intera america gli stati uniti richiedendo dal presidente biden lo stato di emergenza la cosa era un ricatto per cui come certamente si sa sapete per cui è stato chiesto di pagare il ricatto paradossalmente in cripto valute e quindi sono stati identificate e sono tornate a casa ma per una settimana è stato l'inizio dello schizzo in alto della della punta del prezzo del gas purtroppo quella società di diciamo di attacco alla rete parlava russo era in georgia e molte interpretazioni sono state si preparava il terreno alla situazione di a far crescere il prezzo del gas per la preparazione della guerra questa è una interpretazione dei politologi io non lo so tuttavia lei ha toccato il punto più delicato sono altri due o tre ma questo è il punto più importante su quale bisogna attrezzarsi in queste due rivoluzioni digitale ed energetica grazie grazie grazie grazie mille grazie per essere stati qui con noi stamattina spero che possiate portarvi a casa qualche fatto ma anche qualche idea per il futuro grazie mille e buona giornata Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org