buonasera a tutti buona sera automatiche t che qui non sto graditissimo ospite a trento io sono francesco manacorda mi occupo di economia per il quotidiano la repubblica e stasera ho il compito veramente in grado di presentarvi un economista che non ha bisogno di particolari presentazioni visto che è molto noto molto famoso molto celebrato altrettanto contestato è un uomo che sta in mezzo a molti dibattiti decisamente rassegnatevi a una mia breve presentazione poi darò la parola a lui che di sicuro vi racconterà delle cose molto interessanti che ti come sappiamo è celebre soprattutto per due libri uno è il capitale nel xxi secolo che ha scritto nel pubblicato nel 2013 e il secondo più recente è quello del 2019 che si chiama capitale e ideologia il capitale nel xxi secolo è stato un libro che ha segnato davvero un po uno spartiacque anche nella teoria economica perché ha fatto una lunga e dettagliatissima storia delle disuguaglianze specialmente nel mondo europeo sostenendo in buona misura che la curva e le diseguaglianze che era andato a un certo punto nel secondo dopoguerra soprattutto appiattendosi e poi risalita dopo e che quindi siamo in un periodo anche di quelli di diseguaglianze crescenti il libro invece sul capitale magia da cui mi pare siano tratte anche alcune slide della presentazione che piquet ti farà questa sera è un libro come lui l'ha definito meno europo centrico è un libro che spazia dalle antiche società schiaviste e anche più moderne società schiaviste purtroppo al colonialismo dove si trovano per diciamo per gli interessati alla materia nelle 1200 e fischia pagine del volume che non è un volume sottilissimo si trovano cose ad esempio come se mi coglie la curiosità di saperlo la società in cui ha certificato con i dati il maggior grado di disuguaglianza economica se non sbaglio è santo domingo l'attuale haiti santo domingo nel 1780 nel 1790 non mi ricordo insomma dove a una società schiavistica corrispondeva anche una differenza di reddito molto forte ma al di là di questa analisi storica economica e sociologica che fa picchetti nel suo libro quello che è interessante sono anche le sue proposte e la lezione che farà questa sera si chiama appunto per un socialismo partecipativo nella versione inglese addirittura socialismo partecipativo versus contro il socialismo di stato ed è una serie di un ci propone insomma ve lo vedremo adesso nella sua conferenza una serie di soluzioni che da una parte attingono a una tradizione anche della socialdemocrazia europea e non ci non ci sconvolgono più di tanto mentre probabilmente avranno sconvolto sconvolgeranno il pubblico americano che alla parola socialismo insomma mette subito mano al crocifisso ideologico antisocialista in europa siamo più abituati a questo però da una parte diciamo che ti sostiene e lo stato sociale deve essere molto rafforzato rispetto a quello che oggi in europa sia rendendolo appunto più forte su obiettivi come il reddito di cittadinanza alla sanità pubblica l'istruzione e così via e dall'altra parla anche della necessità di avere una proprietà diffusa delle imprese ai dipendenti e di avere una politica fiscale redistributiva davvero molto forte nel senso che propone delle aliquote che nei casi massimi vanno al 90 per cento del reddito e parla della proprietà scusatemi sia sul reddito sia sui capitali vediamo se così va meglio se mi sentono meglio una proprietà dicevo una tassazione sia sui redditi sia sui capitali e parla sostanzialmente di proprietà temporanea nel senso che chi è molto pericolo diciamo dovrebbe essere sottoposto a un imposta sia sui redditi sia sulla propria fortuna che può arrivare appunto anche al 90 per cento ora questo concetto di proprietà temporanea mi mi ha fatto pensare poi vorrei parlare anche con lui forse suona blasfemo ma un po a un altro tema della temporaneità che abbiamo nel mondo attuale ossia a tutti i servizi che abbiamo in sharing cioè il capitale diventa un po come il car sharing del capitale non si possiede per tutta la vita ma si usa in un periodo della vita e in particolare lui sostiene che bisognerebbe creare una cosa che chiama l'eredità per tutti che una sorta di dote di cittadinanza per cui con questa tassazione molto forte sui grandi capitali bisognerebbe finanziare una dote per ogni giovane cittadino di 120mila euro fa anche una cifra una cifra di fronte alla quale le recenti proposte di enrico letta sui 10 mila euro che pure hanno suscitato tante polemiche da dare ai giovani appunto diventano poca cosa i libri di picchetti appunto suscitano sempre dibattito anche questo queste sue tesi hanno delle critiche che arrivano dalla destra liberista di cui non c'è da meravigliarsi la critica sostanziale si può dire è il capitale è in mano ai ricchi perché ricchi sono quelli che l'hanno saputo far fruttare meglio quindi levare il capitale è ricchi vuol dire non allocare in modo ottimale le risorse che ci sono all'interno di una società dopodiché si può discutere a lungo se la locazione migliore sia quella basata sul puro criterio ad esempio del rendimento del capitale o se ci siano delle allocazioni ottimali interpretabili in modo diverso ma è stato criticato anche da sinistra in particolare da quelli che lui chiama i marxisti puri e duri diciamo che gli contestano sia il fatto di non avere un approccio marxista nel senso di non pensare che poi fenomeni economici politici e sociali siano basati sulla struttura economica della società e sulla lotta di classe per quel che riguarda poi la lezione di marx ma siano basati più che altro sulle ideologie e lui è nota diciamo questo questo dibattito in corso in questi anni come una guerra fra ideologia una battaglia fra ideologie e d'altro canto il le tesi di picchetti pur parlando il socialismo partecipativo non vanno contro il capitalismo anzi in una certa misura il piccolo capitalismo se così si può dire è ammesso ho incoraggiato in questa tesi personalmente penso che insomma le sue possano essere delle tesi forse non realizzabili internamente forse non realizzabili nel prossimo futuro come anche lui dice non non immediatamente però vanno a centrare di sicuro alcuni problemi e soprattutto cercano una risposta forse al problema che oggi abbiamo tutti perché le demo che perché e come è da quando le democrazie occidentali hanno smesso di assicurare ai loro cittadini un futuro in qualche modo in progressione un futuro di sicurezza economico almeno di tranquillità economica ma a questo punto direi di lasciare la parola alla presentazione di toma picchetti e vi ringrazio sun solo grazie mille sono molto felice di essere qui grazie a tito per il cortese invito sono felicissimo di essere qui siamo stati qui insieme a giulia con per due giorni e bellissimo non è proprio come una volta comunque è molto molto piacevole se qui a trento con voi parleremo di socialismo partecipativo e di socialismo di stato e questo è basato da un libro punto capital ideologia che è stato pubblicato due anni fa adesso anzi un anno in fa in italia due anni fa in francia quindi voglio dire chiaramente che io sono ottimista il mio libro è ottimista e nel mio libro capitale ideologia dico sempre che c'è già un movimento verso una maggiore grado di eguaglianza quindi parlano di socialismo partecipativo parlo di qualche cosa che assolutamente in linea con quanto è successo fino adesso non è una cosa che è in rottura rispetto a quello che è successo a quanto piuttosto un elemento un day un continuum di un movimento che già iniziato da tempo nell'arco di questa presentazione vorrei sottolineare tre considerazioni principali il primo panel verte sul passato parlerò cioè del ruolo importante svolto dallo stato sociale e dalla tassazione della progressività fiscale nel mondo occidentale nel ventesimo secolo rivedremo appunto quello che è successo in passato perché se secondo me se non siamo d'accordo su quelli che sono i principi di base del argomento che affrontiamo è importante vedere quali sono le aspettative future e io vorrei sostenere forse non mi convinco immediatamente ma la mia o punto è che lo sviluppo dello stato sociale e la progressività fiscale nel mondo occidentale hanno costituito un grosso successo proprio del mondo occidentale la seconda considerazione verterà sul futuro e in questo punto di rock e appunto dovremmo andare avanti parlo cioè di un socialismo partecipativo che va ancora più in là nella circolazione permanente della ricchezza nel difendere anche il diritti dei lavoratori nel momento in cui co determinano per esempio la vita dell'impresa in germania per esempio stiamo andando in questa direzione io quello che sostengo e che possiamo ulteriormente spingere in quella direzione in modo tale da sviluppare un sistema di socialismo democratico di socialismo partecipativo che è un po diverso dal capitalismo socialdemocratico dall'economia miss che abbiamo adesso ma non è tanto più diverso dal socialdemocratico di quanto non sia stiamo diversi dal colonialismo capitale del 1910 quindi se vediamo le cambiamenti che abbiamo ottenuto dal 1910 al 1980 nel garantire diritti nella riduzione delle diseguaglianze in molti ambiti diversi con garantendo maggiore accesso all'educazione per esempio la ridistribuzione della proprietà eguaglianza tra i generi ecco questa trasformazione che abbiamo già registrato diciamo ni in questo lasso di tempo è stata veramente incredibile quindi quello che io auspico come socialismo democratico non è una cosa è dirompente dicevo che appunto non è qualche cosa che vedremo nell'arco delle poche settimane in tutto il compendio contenente però nel lungo periodo e indico come data ipotetica il 2050 è un processo assolutamente in linea non è un elemento di rottura rispetto al passato stiamo già andando in quella direzione con le lotte sociali con la rivoluzione che abbiamo registrato a volte anche con le elezioni c'è quel meccanismo appunto che ci porterà verso il socialismo democratico vi è il socialismo partecipativo parlerò di quelle che sono le forze che spingono verso un cambiamento sottolineeranno per esempio il ruolo del riscaldamento globale del danno conseguente derivanti all'ambiente sappiamo che effettivamente riscaldamento globale è una realtà i danni che da questa conseguono sono in via di sviluppo e dobbiamo continuare a cambiare l'ideologia dominante quindi a cambiare il sistema prevalente e poi c'è un altro punto importante un'altra forza importante che spinge verso il cambiamento e della concorrenza con il socialismo di stato della cina e cioè con quello che pechino definisce come il socialismo di caratteristiche cinese e questo evidentemente è un sistema estremamente oppressivo i paesi capitalisti però devono prendere in considerazione seriamente se i paesi capitalisti si incastrano viceversa e rimangono orientati a una visione iper capitalista del mondo credo che andranno in rotta di collisione perché malgrado tutte queste fair e le fragilità questa natura oppressiva del socialismo cinese questo sistema comunque ha dei punti di forza e secondo me è la risposta giusta è la democratizzazione un socialismo democratico una radicalizzazione di questo socialismo democratico soprattutto per quanto riguarda l'area sud del mondo e se parliamo per esempio alle tassazioni delle multinazionali e bene non solo dobbiamo ottenere le tassazioni diciamo che adesso vengono risparmiate quando questi multinazionali si spostano dei paradisi fiscali non è che ce le dobbiamo però di ridividere solo fra di noi del nord del mondo dobbiamo coinvolgere anche il sud del mondo perché se non facciamo qualche cosa in questo senso allora ci sarà socialismo cinese che viceversa prenderà la brivio diciamo e varese svolgerà un ruolo prevalente spesso parliamo della battaglia del capitalismo ma io credo che ci può essere anche un problema legato alle battaglie dei socialismi perché per affrontare il problema del riscaldamento globale per affrontare il problema derivante dalle pandemie abbiamo bisogno di uno stato abbiamo bisogno di normative statali e pubbliche e ci sono idee diverse rispetto a come organizzare lo stato per avere la democrazia socialista e credo che questa sarà una delle sfide più importanti del futuro vorrei iniziare con il primo punto che io chiamo la diffusione dello stato sociale in europa vediamo come si usano i proventi fiscali e queste sono meglio germania inghilterra certo ci sono varianti tra i diversi paesi però la tendenza generale europa è questa prima della prima guerra mondiale le entrate fiscali erano circa 10 per cento delle entrate dello stato e venivano utilizzate per pagare le forze dell'ordine il colonialismo quindi scarsa spesa totale in particolare per quanto riguarda l'istruzione 0,5 per cento del reddito nazionale 1 per cento degli usa quindi il doppio rispetto all'europa e quindi un grosso vantaggio in termini di formazione nel ventesimo secolo c'è stato un effetto moltiplicatore pari addirittura a 10 da 0,5 a più del 6 per cento per l'istruzione per la sanità meno dello 0,5 dal 1910 oggi siamo al 9 per cento in media più del 10 in certi paesi poi ci sono i regimi pensionistici altri trasferimenti quindi da meno 10 per cento si arriva al 47 per cento delle entrate dello stato spese come ho detto questo è un modello che ha funzionato benissimo ha consentito notevoli incrementi di produttività con enormi investimenti nell'istruzione se sono pochissimi quelli andare all'università il sistema non funziona e quindi l'ampliamento dell'accesso all'università ha avuto grossi vantaggi riducendo le diseguaglianze aumentando anche la ricchezza dimostrato anche dal fatto che interi settori dell'economia sono organizzati molto bene all'esterno del mercato delle forze capitaliste sappiamo oggi che in paesi come gli usa per esempio che hanno aziende e ospedali privati nella sanità e il livello di salute è molto peggiore rispetto all'europa nell'istruzione nessuno vuole dell'università sostenute da azionisti qualcuno ci ha provato è successo un disastro c'era un università trump degli usa che è stata un disastro e che l'ha gestita da azionisti sono interi settori dell'economia e molto ampi istruzione all energia eccetera che vengono organizzati molto meglio se sono esterne ai meccanismi del mercato e questo ci conferma nell'intento di proseguire così la stagnazione termini di investimenti in formazione degli anni 80 90 se è un paradosso storico e ha fatto fare errori storici dagli anni 80 90 diciamo 6 per cento era spesa per istruzione nonostante il fatto che la percentuale di chi è andato all'università è aumentata moltissimo questo ha significato che la spesa per studente è calata quindi un calo pro capite questo naturalmente spiega il motivo del rallentamento dell'espansione del numero di persone che vanno all'università al giorno da oggi è un fattore chiave quello c'è stata questa stagnazione alcuni hanno deciso bene già la spesa pubblica sorbe il 47 per cento delle risorse è troppo basta ma affermandosi così e aumentando per esempio la spesa per le pensioni bisogna limitare la spesa per l'istruzione o coinvolgere sempre più il settore privato nell'istruzione e questo non va bene quindi la cosa importante è trovare un modo per continuare a crescere prestando grande attenzione all'organizzazione interna di questi settori e chi organizza deve essere lo stato o comunque attori non profit e questo vale anche per quanto riguarda gli ospedali oppure il ruolo delle non profit o delle cooperative c'è un vivo dibattito anche per quanto riguarda i trasporti l'energia il coinvolgimento degli enti locali una commistione tra pubblico privato si parla molto di come governare e regolamentare questo sistema non è semplice ma ci sono soluzioni inoltre aumentare le imposte e deve essere fatto in modo accettabile vedete questo incremento delle imposte da meno 10 al 47 per cento è stato accettato perché lui si è ritenuto equo in particolare perché questo è andato di pari passo con l'incremento dell'imposizione progressiva all'inizio le persone pagavano 20 30 per cento e i più ricchi e 60 per cento e lo si riteneva ecco il problema oggi è che molti della classe media ritengono che i più ricchi sfuggano alla tassazione se vogliamo continuare a crescere lo stato sociale dobbiamo poter attuare una imposizione una tassazione più progressiva e quindi vuol dire fare marcia indietro per quanto riguarda per esempio il libero flusso di capitali o altri accordi internazionali che sono stati storicamente siglati ora la tassazione progressiva a tutti credo conoscano questo tipo di evoluzione non dimenticate che se guardiamo i redditi più alti e le aliquote marginali negli stati uniti sono andati molto in alto nel 1918 da lì cota era 77 per cento sotto roosevelt 90 per cento facendo delle medie tra gli anni trenta e gli anni ottanta negli usa quindi 50 anni il valore e 81 per cento quindi appartamenti con il capitalismo non è crollato o non ce ne siamo accorti e quindi la produttività è stata molto più alta in quel mercato questa solo relativo alla tassazione ufficiale di stato qui vedetevi rinvio a un mio lavoro evidenzia che se si guarda il tasso effettivo pagato dal l'un per cento più ricco ed al 9 per cento più basso comunque le imposte sono progressive negli stati uniti e quindi non era una progressività teorica era una vera progressività quale è stato un grosso successo nel senso che non solo non ha impedito la crescita di capitalismo e produttività ma ha fatto sì che comunque l'aumento delle imposte l'intervento dello stato è stato reso più accettabile alla gente e che dicevano va bene paghiamo tutti reagan anni 80 c'è stato un grosso calo vedete nel 96 addirittura l'aliquota è scesa al 21 per cento era 94 per cento ai tempi di roosevelt quindi c'è stato un grosso cambiamento questo avrebbe dovuto potenziare la crescita economica questo era quanto diceva reagan negli anni 80 ha detto rosa è andato troppo in là gli imprenditori non sono più disponibili a lavorare quindi tagliamo le imposte sugli imprenditori e in questo modo ci sarà una crescita incredibile e salari e le entrate degli americani aumenteranno come mai successo prima gelata acquisto è successo in verde il tasso di crescita dell'economia usa sono dati ufficiali macroeconomici reddito nazionale pro capite fra 92.020 crescita dell'un per cento all'anno rispetto al 2,2 tra il 50 all 80 la facendo questo confronto cronologico spesso la gente dice sì ma era il dopoguerra la fase della ricostruzione e vero per l'europa non per gli stati uniti perché negli anni 50 la situazione non era eccezionale diciamo era molto simile al 1910 non molto diversa dalla fine del secolo scorso e quindi la differenza qual è qual è la causa ma probabilmente ve ne sono molte alcuni dicono si è trattato dell'inizio di un calo della disponibilità energetica e l'aumento dei costi dell'energia hanno forse calmierato la crescita forse avremmo dovuto ridurre la crescita prima per consumare meno energia io credo che la causa la spiegazione principale sia la stagnazione degli investimenti nell'istruzione che come dicevo è ferma dagli anni 80 comunque a prescindere dalla spiegazione che vogliamo dare dove dobbiamo essere d'accordo sul fatto che riducendo le imposte dei più ricchi del 2 per cento lo si potenzia la crescita ecco questo naturalmente è un parametro molto importante c'è anche il ruolo della stagnazione dell'istruzione quindi tagliare le imposte più altri aumentando diciamo la disuguaglianza in alto non è il solo elemento bisogna usare la giusta narrativa rispetto all'esperienza passata se vogliamo andare avanti nel futuro so che è difficile parlare di aliquote dell 80 90 per cento ma se guardiamo la storia vediamo che questo ha funzionato molto bene quindi forse bisogna passare un tipo di ridistribuzione diversa ed è importante che si accetti questo elemento il dibattito deve avvenire in base all'evidenza storica e non a quello che si pensa così senza fondamento per quanto riguarda il futuro pensando a socialisti e il futuro vorrei ritornare al concerto di tassazione progressiva come vediamo qui che si voglia un 80 al 90 per cento comunque per le ricchezze ereditate per i redditi e anche per diciamo l'imposizione di un'imposta sulla ricchezza annuale come ha proposto letta secondo me ci vuole una tassa sui miliardari perché non possiamo attendere che un miliardario venga meno per imporre una tassa di successione è un tipo di tassa che va imposta su base annuale e penso che in questo campo potremmo fare molto meglio rispetto a quanto abbiamo fatto poi questo concetto di dote diciamo che propongo anch'io del mio libro e vi dico cosa propongo ora diciamo che la fascia inferiore del 50 per cento riceve un 5 per cento questo i figli i figli dei più ricchi che magari non sono intelligenti come quelli dei più poveri ricevono 60 per cento quindi ci sarà gente che riceverà zero e chi riceve un milione e invece riceverà 600.000 quindi siamo ancora ben lungi dalle pari opportunità e devo dirvi personalmente che potremmo spingersi molto appena per garantire uguali opportunità tutti dicono va bene con l'idea poi quando si parla di tradurlo nella pratica la gente diceva no troppo non bisogna andare tutti questi soldi ai figli dei poveri insomma e si pensa che forse se uno è dato ricco sa cosa farsene di un miliardo ma in realtà ci sono una serie di considerazioni teoriche e sapere che la gente in realtà è molto conservatrice a volte anche molto l'italia quindi il concetto dei 10mila euro proposti da enrico letta è un concetto interessante ma spingete andate ancora più avanti e rispetto a questo io naturalmente non con questo non voglio dire che sposa le tesi di letta sto dicendo semplicemente che bisogna procedere lungo questa strada altro elemento importante del socialismo partecipativo è questa condivisione del potere delle aziende in una piccola azienda possiamo dire va bene che se c'è un unico un azionista unico che ha creato quella piccola azienda in quel soggetto deve disporre della maggioranza dei diritti di voto nell'azienda quindi io credo nella proprietà privata del capitalismo ma questa azienda cresce e magari non può esserci una persona che dispone del 50 per cento dei diritti di voto e lì bisogna parlarne bisogna creare un dialogo con i lavoratori con aziende e centra quindi io propongo quanto segue dicendo si parte da quanto già è attuato in germania nelle grosse accesa dal 52 cioè 50 per cento dei diritti di voto vanno i rappresentanti dei lavoratori che è un notevole cambiamento gli azionisti in francia o forse anche in italia di sicuro non sposerebbero questa idea nessuno vuole dare il 50 per cento dei diritti di voto ai lavoratori anche se non detengono il capitale perché se per esempio net e locale un lavoratore o un ente regionale come la macchina dispone gli agenti in parte sinistra del capitale comunque l'azionista di maggioranza perde comunque il controllo quindi una rivoluzione in questo però è stata turata in germania dal 1950 e ha funzionato bene perché in questo modo si sono coinvolti i lavoratori nelle decisioni strategiche di lungo periodo e questo è un sistema più funzionante che non quello italiano francese per cui si potrebbe partire da questo modello per tutte le aziende piccole e grandi e quindi il resto del 50 per cento rimanente 50 per cento potrebbe andare agli altri azionisti mettendo un tetto sul diritti di voto massimi di un singolo azionista si avrebbe l'andamento della curva così in cui magari 10 per cento dei soggetti al 50 per cento dei diritti di voto non sto dicendo che la formula perfetta però lo diciamo che qualcosa che si può sperimentare vorrei sottolineare a questo punto che ha seguito tutte le trasformazioni che abbiamo visto o rispetto al capitalismo standard dell'inizio del ventesimo secolo a questo momento dico determinazione che abbiamo non solo in germania ma anche in svezia in gran parte dell'europa del nord con grande successo a partire dal dopoguerra possiamo cominciare a pensare a evoluzioni in questo senso e permette quindi di concludere parlando adesso delle forze che possono in qualche modo promuovere il cambiamento politico io credo che la mobilitazione sociale la lotta sociale è molto importante per aumentare la giustizia è così sempre stato da sempre dalla rivoluzione francese in poi con tutti i movimenti socialisti del ventesimo secolo che hanno svolto un ruolo importante ma è il cambiamento climatico per esempio è l'argomento da su cui concentrarsi se guardiamo le emissioni complessive di carbonio in nord america europa cina vediamo che sono abbastanza confronti simili ma se guardiamo che in cina non è molto ed europa più della cina però guardiamo che i maggiori l'un per cento che produce la maggiore emissione di carbonio produce di più di quanto non produca il 50 per cento che ne produce di meno quindi un non per cento riesce a produrre più del 50 per cento e vediamo che queste emissioni giriamo sono proprio concentrate negli stati uniti è molto meno in europa e quando si cominciano a vedere quelli che sono le conseguenze del cambiamento climatico della crisi climatica che diventeranno molto più pesanti di quanto abbiamo già visto adesso io vorrei che questo non succedesse veramente ma adesso sembra che effettivamente ci stiamo indirizzando verso una situazione in cui le conseguenze saranno drammatiche ecco quando ci renderemo conto di questo credo che i cambiamenti nei confronti del libero scambio piuttosto che dei gruppi di quei paesi che hanno la responsabilità maggiore è bene porteranno conseguenze per effettivamente gravi ci sarà un cambiamento enorme in termini di comportamenti politici ed economici e credo che una delle risposte possibile è di cercare di adottare questo sistema economico meno mercificato ecco prima adottando quella regimi socialisti di cui parlavo prima l'altra grande sfida che intravedo soprattutto per quanto riguarda i paesi occidentali nel futuro prossimo venturo riguarda la cina per concludere la mia presentazione vorrei parlare della cina a volte ne parliamo come di un altro paese capitalista con un partito comunista ma secondo me non è così semplice è importante valutare come funziona la struttura del capitale la privatizzazione in cina è completamente è stata bloccata negli ultimi 50 anni qui vediamo la quota di capitale pubblico che si è stabilizzato a circa il 30 per cento dal 2005 2006 e se pensiamo questo 30 per cento per poter guardare al cina dovete pensare che corrisponde a un po la media fra il 50 per cento nel settore imprenditoriale un 5 10 per cento nella residenza abitativa quindi se guardiamo la struttura del capitale in cina e in europa a metà sono industrie metà sono residenza abitativa quindi il rischio negative sono stato quasi tutte privatizzate ci abbiamo solo un 90 x 90 per cento è stato privatizzato si tratta di un bene appunto per lo più privato nel senso che tutta la gente sta mettendo tutti i quadri i bagni diciamo proprio nel reparto immobiliare la vedremo dopo anche prima vediamo qui viceversa la titolo proprietà delle aziende cinese la quota pubblica intorno al 50 60 per cento includendo tutti gli ambiti diciamo compagnie che si occupano di 13 società che si occupano di attività economiche e vari ed eventuali ecco quindi questo è qualcosa di diverso dal capitalismo puro perché lo stato in realtà ha una proprietà del 50 per cento è andata calando quindi largo gli ultimi 50 anni quindi vediamo un controllo di stato importante in cina che si associa a un sistema oppressivo con una concentrazione dei poteri soprattutto nelle mani del partito comunista ma questo senso c'è anche una capacità di stato importante nel senso che si detiene la proprietà del 50 per cento del capitale e imprenditoriale il 30 per cento del capitale complessivo questo ti dà la possibilità a livello interno e internazionale di condurre una strategia e di investimenti di investire per esempio nell'energia anche energie pulite volendo di investire nelle infrastrutture in tutto il mondo questo si mette in una situazione di grande potere diciamo di agire di prendere decisioni vediamo la situazione viceversa degli stati occidentali questa è la quota diciamo di proprietà di capitale nel mondo occidentale adesso è addirittura negativo così devo dire per negativo l'italia è stata la primo paese ad essere negativo non l'abbiamo inserito neanche in questa lista che cosa vuol dire negativo vuol dire che il debito pubblico è maggiore delle attività pubbliche quindi se vendi tutti le scuole tutti gli ospedali si privatizzi tutto in un paese come l'italia per esempio comunque non riesci a ripagare il debito potrebbe essere ancora peggio ancora potrebbe essere ancora più negativo nel senso che per esempio i detentori del pubblico del debito pubblico detengono anche dei diritti futuri sul denaro versato il contribuente negli anni a venire guardiamo la situazione nel 78 i paesi occidentali avevano un 20 25 per cento del capitale nazionale che era nelle mani appunto delle degli stati perché all'epoca il debito pubblico era abbastanza basso c'erano quote importanti del mercato nelle mani del pubblico dopodiché abbiamo avuto un aumento dell'indebitamento fino ad arrivare appunto a una negativizzazione appunto uno spostamento nella parte negativa io non dico che il 30 per cento sia all ottimo ma non dico qual è l'optimum dipende anche dal governo democratico che poi adottare nel settore pubblico la situazione è complessa comunque essere negativi è veramente troppo poco è veramente male ecco non hai la possibilità di investire se uno stato appunto non può spendere infrastruttura adesso il tasso di interesse del 10 per cento sembra che il debitamente non costi ma in realtà sappiamo che questo non due aveva sempre non sempre sono al servizio del debito pari a zero evidentemente ci saranno un sacco di altri problemi che dovremo affrontare ci sono stampiamo già visto per esempio quello che è stato l'esplosione della bolla speculativa immobiliare e altre cose ci sono state non possiamo senz'altro credere che questo non costituisca un problema ci sono però delle soluzioni e questa è la cosa buona nel senso che ha senso a seguito della seconda guerra mondiale c'era un debitamente importante la francia la germania la gran bretagna avevano tra 200 e 300 per cento di debito negli anni 50 e nel 55 avevano abbassato questo il 20 per cento cosa hanno fatto sono un po cancellato il debito pubblico e hanno anche adottato per o un'imposizione fiscale importante nei confronti per esempio dei grandi capitali e c'è stato un passo molto importante per esempio che è stata imposta dal governo tedesco che ha con i generato un introito molto importante nelle casse dello stato quando è successo è stato il risultato di una lotta politica intensa però adesso col senno di poi penso che sia stata una mossa giusta perché ha permesso alla germania e tutti i paesi occidentali a cominciare la ricostruzione ma senza un db tamento con la possibilità di investire nell'educazione delle infrastrutture quindi le sfide di oggi su diverse però un certo punto dobbiamo prendere in considerazione che ama misure analoghe vanno prese e credo che appunto la differenza con il socialismo di stato cinese può essere uno dei fattori trainanti che ci spinga verso il cambiamento in un futuro prossimo venturo io credo che ci vorranno forse altre crisi prima che ci rendiamo conto che dobbiamo cambiare qualcosa rispetto al nostro approccio grazie grazie allora ringrazio molto automatica ti per la sua presentazione vertiginosa sotto alcuni aspetti sia come spazio nel nel tempo diciamo come un movimento temporale sia come proposte che fa che sono molto interessanti c'è spazio per qualche domanda dal pubblico se volete vi devo chiedere di venire a quel microfono li di tenere la mascherina io vorrei incominciare a fare tre domande molto rapide al nostro interlocutore la prima riguarda quella tavola che ci ha fatto vedere sulla crescita e la tassazione progressiva negli stati uniti tra il 1870 il 2020 come possiamo essere sicuri che la correlazione non sia inversa rispetto a quella che ci dice lei cioè che il calo delle tasse abbia provocato o non abbia provocato una crescita economica ma anzi abbia provocato un calo dell'economia come possiamo invece capire che non sia stato il calo dell'economia che avveniva forse per altri motivi il calo della crescita a innescare un processo di riduzione delle tasse per le fasce più alte di contribuenti.it set in ingresso montando star meeting invece non mi capirà comunque neanche in inglese ha parlato della tassazione progressiva come pensa che è come come fa a dire che non c'è una correlazione inversa non pensa piuttosto che a seguito di una calo in crescita il governo decida di tagliare le tasse abbiamo visto che era già successo c'è stato nel 1980 che c'è stato un taglio delle tasse importanti ci sono delle crisi nel 1970 al 1980 che hanno contribuito a la lotta politica dell'epoca se analizziamo un lasso di tempo lungo sei comparire se confrontiamo i tassi di crescita dobbiamo prendere in analisi un lasso di tempo importante perché altrimenti ci sono sempre crisi le cessioni base di riprendere un lasso di tempo importante con un secolo come ho fatto io e vedete che nel 1980 abbiamo una fase di transizione io lo penso che reagan abbia deciso so che ci sarà una riduzione della crescita nei prossimi 30 anni quindi taglio alle tasse ecco non è acquista la storia è in realtà cosa diceva reagan diceva tagliando le tasse e potenzieremo la crescita cosa che viceversa non è successo se ci sono volentieri la signora poi se il signore già si vuole mettere in fila e poi io anche avrai un'altra domanda prego signor a vendola mascherina mi scusi per motivi poco le chiedere in questo tutto condivisibile o giusto scritto un libro vado telegrafica giusto tra i vari libri che ho scritto di questi compiti uno che non è ancora pubblicato cela lettore si intitola le istituzioni al servizio del popolo quindi come lei ha definito finito un socialismo partecipanti cioè il popolo che è anzi modifica le impostazioni della questione cioè le istituzioni rappresentante del popolo che condividono che approfondiscono che fanno proprie le problematiche e infatti li dimostra questo nell'ambito per esempio della scuola perché non sentire i rappresentanti i docenti non sempre si fa chiedo scusa signora se è una domanda facciamola subito c'è una domanda facciamola subito così facile sponda e così nei comuni così nelle varie rappresentanze della società lei ritiene che questa condivisione che si possa realizzare secondo la visione del socialismo partecipativo proprio questo le istituzioni a servizio del popolo grazie grazie ci sentiamo ancora un attimo allora vorrei chiedere attraverso quali canali istituzionali con gli strumenti legali ipotizza di realizzare una tassazione progressiva più elevata perché nel suo libro il capitale del ventesimo 6 21 esimo scarico lo scusi lei parla di un'aliquota molto bassa sui grandi capitali innanzitutto con lo scopo di censirli cioè di conoscere esattamente a quanto montano e dove si trovano poi ipotizza anche una tassa europea sui capitali però sempre sopra i 5 milioni e sempre con un'aliquota diciamo così minima ora lei m'insegna crisi in economia non si danno delle ipotesi non realizzati quindi le chiedo così dovrebbe adottare se lei pensa che le istituzioni europee saranno in grado di aumentare le aliquote più alte in tutta l'unione o se prevede che ci si fermerà ad una tassa di pochi punti percentuali sui grandi capitali grazie per quanto riguarda la prima domanda sono perfettamente d'accordo con lei il socialismo partecipativo un socialismo democratico devono deve coinvolgere le istituzioni videntemente e non solo quello di cui ho parlato io quindi ha ragione nel far riferimento alla circolazione della ricchezza al diritto di successione per tutti ai diritti ai lavoratori all'interno dell'azienda lei come giustamente anche diceva che devono essere anche coinvolte le amministrazioni locali lido il mondo dell'educazione il ei media come diceva giulia proprio oggi si tratta effettivamente di tutta una serie di istituzioni che devono essere coinvolti per garantire una migliore grado di democrazia democrazia per quanto riguarda la tassazione progressiva severamente riusciamo ad arrivare a una tassazione progressiva in europa ecco vorrei permettermi di dire questo credo che abbiamo bisogno di una combinazione tra tre tipi diversi di tassazione progressiva una sul reddito una sulla successione e una sul capitale tutte progressive duran corso della mia presentazione ho accennato che effettivamente non si può avere solo una tassazione progressiva solo sulla successione perché evidentemente non possiamo aspettare che mm dari muoiono e dobbiamo evidentemente abbiamo bisogno di un gettito fiscale prima quindi abbiamo bisogno per esempio di una tassazione sul capital e se vogliamo avere una circolazione permanente della ricchezza e quindi tutte e tre le transazioni progressive devono essere attuate contestualmente vi ho fatto vedere che si può avere fino a una tassazione un'aliquota dell'ottanta per cento su ciascuna di queste tre sistemi e lei mi chiede se realisti così in europa riusciremo mai arrivare a questo io non credo che questo succederà il mese prossimo questo no neanche l'anno prossimo ma ricordiamoci che le politiche le istituzioni politiche svolgono un ruolo fondamentale oggi in europa abbiamo delle istituzioni molto particolari che richiedono la unanimità nelle decisioni per quanto riguarda il fisco quindi se sappiamo che il lussemburgo che rappresenta la 0,1 per cento della popolazione dell'unione europea che non vuole la tassazione progressiva a livello federale allora la tassa progressiva anno verrà dotata ma in francia prima della rivoluzione francese la nobiltà per esempio rappresa vallo un per cento della popolazione e auspicava nessuna riforma fiscale dopodiché c'è stata la rivoluzione sia stata costruita un parlamento in cui la nobiltà rappresentava l'un per cento dei voti invece di votare al cento per cento e il cambiamento è avvenuto vediamo un altro cambiamento più ricetta nella storia degli stati uniti fino al 1930 la corte suprema aveva deciso che non si poteva avere una tassazione progressiva sulla successione sul capitale è in realtà la costituzione non diceva niente in merito però era il parere della corte suprema per esempio secondo loro viceversa la segregazione razziale andava benissimo ecco questo è il problema con i giudici quando gli sci a shulman libera perché hanno delle idee molto particolari comunque c'è stato poi un commento questo giornale ci sono voluti vent'anni in tra il 1895 1913 è stato lungo e difficile cambiare la costituzione ha bisogno di due terzi dello stato che adottino un v8 di maggioranza in questo senso ma c'è stata una mobilitazione popolare importante con il partito democratico all'epoca e che in qualche modo non era più il partito degli esiti degli schiavi era il partito del new deal e poi c'erano anche un partito populista all'interno di stati uniti che si chiamava appunto people's party che spingeva in questo senso che voleva questo cambiamento della costituzione alla fine nel 1913 c'è stato un cambiamento a livello di costituzione gli stati uniti e il congresso degli stati uniti hanno potuto votare a favore della tassazione progressiva cosa è successa è quello che abbiamo visto nella grafico prima cioè hanno iniziato imponendo una aliquota del 2 per cento nel 1918 era un 37 per cento nel 42 erano al 94 per cento perché quando incominci diciamo quando c'è un istituzione politica che ti permette di prendere decisioni di un certo senso a livello per esempio di un paese di grandi dimensioni ci sono molte cose che puoi fare ecco così che il rispondo per l'europa nel senso che non sappiamo come avverrà questo cambiamento io penso che molti sì preoccupi noi non sono contrario del voto di maggioranza sulla tassazione perché evidentemente a quel punto paesi tipo la lussemburgo piuttosto che altri piccoli paesi potrebbero perdere il loro problema il loro potere di veto e questo potrebbe effettivamente portare a un processo di democratizzazione alle persone temono che questa progettazione progressiva non ci sia non ci sarà mai a me non spaventano perché realtà il cambiamento che abbiamo visto in passato è talmente importante che non possiamo non sperare o pensare che altrettanti che abbia mette si verifichino in futuro se guardiamo la storia vediamo che ci sono cambiamenti di grandissima portata e credo che questi cambiamenti considerano ultima domanda poi anche il tempo stringe direi digita oggi capi del g7 hanno raggiunto un accordo su di cota minima sulle aziende so che non è una domanda facile mi chiedo se si è a un passo nella giusta direzione e se sì secondo lei quale dovrebbe essere il successivo passo per quanto riguarda le multinazionali e il leader globali la risposta grazie in realtà non c'è stata una decisione ufficiale è stato solo un annuncio diciamo ce ne sono stati tanti negli ultimi 20 anni diciamo che la cosa più completa e questo 15 per cento si è detto si deve avere un'aliquota minima del 15 per cento è un numero scandaloso se tutti pagassero il 15 per cento e poi dico perché no certo non potremo finanziare scuole e ospedali con questo gettito se prendiamo le aziende piccole e media in italia per esempio il contribuente della classe media ecco sarebbe lieto di pagare il 15 per cento ma se vediamo quanto pagano in termini di contributi e altre imposte si arriva al 20 30 per cento e si senta dire le multinazionali se riescono a mettere gran parte dei capitali nei paradisi fiscali saranno disposti a pagare il 15 per cento prima in irlanda era 12,5 se dovesse essere 15 per cento insomma per me è una follia mi preoccupa molto il fatto che si stia creando una specie di diritto a pagare queste aliquote perché è uno dice sì effettivamente c'è una tassa minima insomma voi mettete pure i capitali nei paesi paradisi fiscali però va bene che pagate il 15 per cento quindi uno può creare una sede in un paradiso fiscale paga qui il 15 per cento ma diciamo che le aziende piccole medie o il contribuente della classe media non creeranno una sede in un paradiso fiscale mettendoli i propri capitali in realtà si sta ufficializzando l'idea che i più potenti e strutturalmente pagheranno imposte minori rispetto alla gente io credo che incontri come questo siano importanti per dire che questa è pura follia la prossima fase ecco se dovessimo parlare di imposte reali della gente reale ci si troverebbe a considerare cosa paga il contribuente medio e le piccole e medie aziende per avere un sistema veramente progressivo così i più ricchi pagherebbero un determinato importo ci siamo molto lontani da questo e con questo chiudo è stato pubblicato un rapporto dell'osservatorio fiscale europea è un'istituzione che è stata creata dalla commissione del parlamento europeo su pressione del parlamento europeo che ha pubblicato il primo rapporto questa settimana con una conclusione interessante si dice se non troviamo un accordo per avere un'aliquota minima elevata per le multinazionali ogni paese potrebbe cominciare ad applicarla in modo unilaterale quindi francia italia germania potrebbero dire bene ci sono delle sedi di multinazionali e in irlanda che pagano 12,5 per cento e io input and roll on la differenza rispetto a un'aliquota piu elevata si è calcolato così per la francia se c'è un aliquota minima del 15 per cento cioè più 34 miliardi se ci fosse un aumento si potrebbero aggiungere 28 miliardi praticamente il totale di lancio della sanità mente 3 miliardi l'un per cento se volete o un 10 per cento in più di medici infermieri questi sono i calcoli che si devono fare certo si potrebbe usare parte di quei fondi per alleggerire le imposte sulle piccole e medie aziende suddividendolo nera eccetera però un certo punto bisogna essere realistici sui numeri che citiamo ultimissima domanda molto rapida e una risposta ultimissima domanda molto rapida una risposta altrettanto rapida il problema delle diseguaglianze in alcuni paesi è anche un problema fra generazioni in italia ogni giovane dovrà affrontare poi da adulto un debito pubblico che oggi è molto molto alto come sappiamo uno dei più alti al mondo in assoluto e in termini relativi al prodotto interno lei se non sbaglio ha proposto un'iniziativa per la moratoria dei debiti in qualche modo europei che non è stata molto ben accolta dalla banca centrale europea che cosa dobbiamo fare di questo debito europeo beh dipende da quale parte del debito per il debito che è nei bilanci delle banche centrali diciamo che un tassista dello zero per cento penso che sia il momento di posticipare le scadenze per 40 50 anni per sempre non si può parlare di cancellazione totale alla gente si può parlare di posticipo magari finché non abbiamo risolto problemi globali diciamo c'è un esempio storico importante del 53 il debito estero della germania dovuto appunto la ricostruzione del post guerra è stato cancellato nell'accordo di londra del 53 tra regno unito francia e usa di solito si dice è stato cancellato nel 53 tecnicamente però la decisione di quell'anno è stato un congelamento del debito tedesco dicendo ne riparleremo per esempio quando ci sarà la riunificazione che all'epoca sembrava dire fra millenni poi nel 91 quando c'è stata la riunificazione c'è stata un'altra riunione compra per tante francia usa e si è detto ma ce ne eravamo completamente dimenticati non abbiamo indicizzato alla crescita del pil e dell'inflazione e quindi è un importo quasi ridicolo quindi cancelliamolo del tutto con questo non voglio dire che si rifaccia la stessa cosa però bisogna spiegare alle persone come sono funzionate le cose nella storia perché parlare di cancellazione o posticipo la gente perde la testa parla in astratto ma non guarda la storia quando il debito pubblico è molto alto a un certo punto bisogna eliminarlo e quando c'è un tasso interesse dello zero per cento come oggi come debito che sta nelle banche centrali ecco questo è il momento di agire se aspettiamo che non so il tasso interesse già dal 12 per cento diventa tutto più complessa perché ci saranno perdenti vincitori paesi favoriti altri no a seconda di quelli in cui il tasso interesse appena sopra due appena sotto il 2 eccetera perché poi ci sarà una redistribuzione dei profitti tre paesi quindi a seconda dei tassi di interesse e che tra l'altro c'è un dibattito sulla cosa è più facile congelare questo è indebitamento quando si è a tasso zero di interessa perché se no le cose sono complesse ovviamente alla gente comune il concetto non piace ma per il resto per l'altra parte è perché ovviamente non c'è una soluzione generale la soluzione forse ideale diciamo una tassa sulla ricchezza una tantum come fatto in germania nel 52 anche giappone e in alcuni paesi europei per l'italia ecco è uno dei paesi che al debito più alto ma anche uno di quelli in quella ricchezza privata come percentuale del reddito nazionale è aumentata di più e parte la ricchezza privata fa parte del debito che sta nelle mani degli italiani che hanno una certa ricchezza in particolare quelli più anziani sapete ci sono molte se varianza ricchezza tra i gruppi detta ma come sapete potrebbe essere molto utile per l'economia italiana fare una ridistribuzione della ricchezza i giovani si possono progettare aziende eccetera e io non ho nulla contro i ricchi e anziani però torniamo sempre ai 10mila euro di enrico letta facciamo un po di più di questo e abbiamo in quella direzione che secondo me è quella giusta va bene ci rivedrà grazie sono picchetti