Quindi le politiche climatiche si sono dimostrate inefficaci Quindi le politiche climatiche si sono dimostrate inefficaci a conseguire il primo dominante obiettivo, ridurre le emissioni a conseguire il primo dominante obiettivo, ridurre le emissioni le emissioni anche nel 2023 nonostante una non soddisfacente crescita economica nonostante una non soddisfacente crescita economica nonostante i 1800 miliardi spesi nonostante le maggiori rinnovabili che escono a due cifre percentuali le emissioni sono aumentate quindi il primo obiettivo non è stato conseguito tutti gli scenari dicono che in futuro ci riusciremo ma lo dicevano anche vent'anni fa secondo la famosa transizione energetica o ecologica il passaggio dal dominio delle fossile al dominio delle rinnovabili è totalmente fallito le fossili dominano ancora sono ancora l'82% e più dei consumi di energia è vero, in un giro di 25 anni questa percentuale si è ridotta di 3 o 4 punti tra l'86, l'87 e l'82 ma in termini assoluti, che quel che conta, sono aumentate le emissioni del 50% terzo fallimento il famoso Green Deal partorito dalla fantasia di Ursula von der Leyen si poneva l'obiettivo di rafforzare l'economia europea il Green Deal avrebbe contribuito ancora adesso per esempio il professor Giovanini, che stimo per carità sostiene che con il Green Deal l'Europa avrebbe un PIL più alto del 3% per le fantomatiche innovazioni tecnologiche che non so cosa sia, una turbina, una turbina non è che un pannello è un pannello dove è l'innovazione tecnologica? parte il fatto che per il 90% l'importiamo dalla Cina per cui siamo passati dalla padella del gas russo alla braccia delle rinnovabili cinesi e in confronto alla Cina la Russia è un boy scout perché la Cina quando vuole comandare in certi settori comanda e quindi diciamo non... allora dicevo non è vero che il Green Deal abbia rafforzato l'economia europea semmai ne ha ridotto la competitività ne ha ridotto la competitività perché 1. i prezzi dell'elettricità del gas sono in Europa 3-4 volte superiori a quelli americani andate voi a competere nei settori dell'alluminio della siderologia e altri settori con prezzi dell'energia che sono la voce dominante nella struta dei costi 3-4 volte superiori e questa crisi della competitività europea di cui la narrazione dominante non fa alcun cello si è abbattuta dove? soprattutto in Germania che conosce una recessione tecnica e la conosce soprattutto in molti settori molti imprese europee si stanno emigrando verso la Cina, verso l'Europa, l'America se non altro per beneficiare dei suicidi l'altro giorno legevo un'intervista delle Presidenti dei Chimici tedeschi che diceva che la Germania era un Paese industriale si sta trasformando in un museo industriale perché molte imprese falliscono, molte imprese chiudono la Germania va peggio dell'Italia sia in termini economici generali che in termini industriali quindi chiudo? no no, dico che tornando alla domanda iniziale il Green Deal ha comportato costi straordinari in larga parte pagati dagli Stati le imprese private sono scaramente disponibili a investire a fronte dell'incertezza del quadro energetico e macroeconomico l'altro giorno Gentiloni ha sostenuto che la transizione comporterà nei prossimi 6 anni quindi non 60, 6 anni 600 miliardi all'anno e 6 per 6 fa 3600 miliardi che sono 4-5 volte le risorse messe a disposizione dal next generation quindi il problema è se proseguiamo su questa strada non ne useremo la mia speranza, non faccio politica però è che i consumatori che stanno subendo i danni queste politiche climatiche sono anche elettori noi non ci rendiamo conto perché in Italia i partiti trattano poco questa questione, non lo sconto retorale ma se andate a vedere in giro per l'Europa è ben divertente in Germania, nell'elezione in Baviera ha vinto un partito che si chiama virgolette cittadini incazzati chiuse virgolette contro le politiche climatiche e questo è successo in Olanda dove il fantomatico famigerato Timmermans ha preso una batosta che se la ricorderà tutta la vita è uscito dalla politica questo è successo in Finlandia non stiamo parlando quindi di paesi retrogradi, non progressisti in Finlandia, in Svezia quindi io penso che l'esito delle prossime elezioni potrebbe modificare sostanzialmente il quadro di comando per la politica climatica energetica e favorire, non so, le previsioni uno spostamento a destra grazie, io avrei delle perplessità però preferisco che... no vabbè, ma io prima faccio parlare tu l'unica cosa è anche l'Italia e la Francia teoricamente non sono dei paesi retrogradi però si sentono di quelle cose che non so come dire, no in generale perché lei diceva la Finlandia ma anche l'Italia e la Francia non sono paesi retrogradi però si sentono delle cose che lasciano abbastanza perplessi, al di là dell'energia però io adesso passavo la parola alla dottoressa Vigliotti non per sentire l'altra parte della campana perché comunque quanto dice il professor Cloci sono diversi aspetti condivisibili da cui bisogna poi ovviamente tra le elezioni per disegnare il futuro io vorrei il punto di vista della BEI Grazie mille per poter partecipare a questo evento mi scusi se anche io voglio essere un po' provocatoria però secondo me c'è una contraddizione di fondo nelle virgolette incazzati perché... no no, non a lei ovviamente ai finlandesi dobbiamo ringraziare il professor Cloci perché altrimenti staremo qua un po' ad annoia invece si è scaldata subito la situazione infatti ma secondo me la contraddizione di fondo che non so questo partito in Finlandia non so in Italia o in altri paesi europei però come dire si può essere alterati per il costo dell'energia ma si è altrettanto alterati per i fenomeni atmosferici che sempre di più guardiamo quindi se noi dobbiamo spendere sempre più soldi per far fronte alle alluvioni se dobbiamo spendere sempre più soldi perché i terreni diventano poco coltivabili come dire ci sono delle contraddizioni di fondo con cui sono perfettamente d'accordo con lei dove le politiche europee non hanno accompagnato il Green Deal con un'altra serie di politiche che erano necessarie a fare di questo processo un successo ma secondo me siamo di fronte a degli eventi a un'evoluzione e a un'evoluzione di un'evoluzione di un'evoluzione di un'evoluzione di un'evoluzione e quindi gli eventi a un'evoluzione per cui non possiamo non reagire e il fatto che altre parti del mondo non lo facciano ecco su questo anche io ho qualche dubbio perché se vediamo la produzione di auto elettriche in Cina tra un po' ci invaderanno perché hanno uno sviluppo delle auto elettriche pazzesche l'Aira negli Stati Uniti l'Inflection Reduction Act di fatto quello che stanno facendo e stanno cercando di attrarre sempre di più gli eventi negli Stati Uniti per spingere sempre di più politiche o comunque produzioni che vanno nel senso della sostenibilità quindi ovviamente l'Europa ha fatto una scelta di campo probabilmente all'avanguardia una scelta di campo all'avanguardia che però se andiamo a guardare anche i dati adesso non ce li ho con me ma se possono controllare i dati di Irena sulle rinnovabili in Europa il costo delle rinnovabili è sceso fortemente sono incentivate perché esattamente in Europa abbiamo deciso di mettere il Carbon Pricing ma sono delle politiche che vengono spinte anche a livello internazionale ora probabilmente la forza dell'Europa non è tale da spingere certi processi all'allargamento ma che di Carbon Pricing se ne parli in tutto il mondo non penso che sia una falsità e soprattutto sono perfettamente d'accordo che ci sono economie che hanno attraversato soprattutto le grandi economie emergenti la Cina, l'India e le grandi emergenti che hanno iniziato il processo di industrializzazione nei passati decenni che hanno seguito quella che è stata la tradizione europea di utilizzare il fossile ma noi abbiamo tante altre economie l'Africa, se guardiamo all'Africa dove ci possono essere tante opportunità di passaggi e dove effettivamente la produzione delle rinnovabili perché è chiaro che il processo di elettrificazione richiederà un'enorme quantità di rinnovabili, molto di più di quelle che ne abbiamo a disposizione ed effettivamente la possibilità in alcune parti del mondo di superare alcuni processi di industrializzazione che non necessariamente devono passare per il fossile sicuramente ci sono la BEI ha fatto una scelta anche prima del Green Deal una scelta molto radicale nel 2019 noi abbiamo deciso di non finanziare più il Consiglio d'amministrazione della BEI ha deciso di non finanziare più il fossile compreso il gas ovviamente c'è stato un grande dibattito tra chi considerava il gas tra chi considera il gas una energia di transizione e chi non lo considerava, comunque la scelta è stata fatta una scelta sbagliata o giusta noi siamo un'istituzione pubblica europea che deve coprire dei fallimenti di mercato e deve intervenire laddove il mercato non interviene direttamente e che questa istituzione l'abbia continuato a fare anche durante la crisi energetica ha un significato noi ci siamo fortemente interrogati con la crisi energetica che ha seguito l'invasione della Russia in Ucraina se la nostra scelta di non finanziare più il gas fosse una scelta corretta in quel momento ovviamente noi ci confrontavamo con un mondo con realtà pubblica con gli Stati che avevano che stavano investendo, continuando a investire anche se non a investire comunque ad approvvigionarsi di gassi e di energia fossile da altre parti del mondo che non fosse la Russia. Per noi che siamo degli investitori di lunga durata a iniziare un processo di investimento per fare nuove condotte o nuovi stabilimenti avrebbe portato dei risultati in cinque anni dove noi pensiamo che tra cinque anni probabilmente il processo di produzione dei rinnovabili sarà molto più elevato quindi abbiamo continuato su questa strada perché, come dicevo, non pensiamo che ci sia una una soluzione alternativa ci sono dei fenomeni che vanno affrontati e vanno affrontati con gli investimenti e la finanza può fare molto ovviamente non solo la finanza ovviamente c'è bisogno di regolamentazione ovviamente c'è bisogno di interventi di cooperazione però, diciamo, dal nostro punto di vista dal nostro osservatorio noi vediamo che si sono fatti tantissimi passi avanti e la tecnologia aiuta. Un piccolissimo esempio che non sarà probabilmente scalabile perché, per esempio, in questo momento, almeno dalla nostra esperienza quello che noi stiamo vedendo è che grandi organizzazioni industriali o grandi amministrazioni pubbliche stanno entrando in contratti di lunga durata per approvvigionarsi di energia rinnovabile dei contratti a 10 anni che ovviamente si dovranno basare sulle tecnologie esistenti che possono essere le batterie che possono essere i pannelli ma, allo stesso tempo, se noi guardiamo la gigafactory dell'Enel in Sicilia se guardiamo agli investimenti di Norvolt nel nord Europa la tecnologia per aumentare e per contrastare quello che vi dicevo per contrastare quello che viene dalla Cina c'è. Magari più avanti possiamo parlare anche del wind package di quello che può fare l'Europa per sostenere sempre di più la produzione di energia aeolica. Un piccolissimo esempio noi abbiamo finanziato una startup che sta producendo in Sardegna un sistema di stoccaggio che stocca energia con la con la semplice trasformazione della CO2 nel passaggio dallo stato gasoso al liquido viceversa si genera un'energia che riesce a essere stoccata e a garantire 10 ore di continuità elettrica quindi questi ovviamente sono degli investimenti che per quanto devono essere scalati e che quindi noi siamo tecnologicamente neutrali e quindi noi cerchiamo di portare la nostra finanza sull'idrogeno sui sistemi di stoccaggio sulla produzione di rinnovabili ma crediamo che l'accelerare il finanziamento della ricerca e dello sviluppo e investire sull'efficientamento energetico quanto si può fare in termini di risparmi energetici e quindi per ridurre il fabbisogno probabilmente e sicuramente sono d'accordo che l'Europa è una piccola parte del mondo e che contribuisce in minima parte a quelle che sono le emissioni globali ma di nuovo siamo anche degli apripista, cioè l'Aira statunitense probabilmente se non c'era anche di competere se non c'era la questione del border adjustment, non so se sarebbe avvenuta e quindi se guardiamo alla Cina e a tutti gli investimenti che stanno facendo la produzione di auto elettrica e mi sembra che stiano dei processi ineludibili ma questo è il nostro punto di vista Grazie, io concorro su una cosa il fatto che non c'è un'alternativa secondo me ci sono dei fenomeni di climate change negli ultimi anni poi possiamo anche negarle se vogliamo, che però sono talmente evidenti, talmente palesi che comunque quantomeno il problema dobbiamo porcelo, di quello che deve essere il nostro percorso percorso che Dottor Bernabe ha, almeno ci siamo posti, le istituzioni europee si sono posti a questo 2050 come obiettivo per il net zero molto difficile quasi impossibile probabilmente lei è un uomo di impresa, quindi appunto che fare con piano industriale target da rispettare, target da fissare, ci inquadra un po' quello che sarà questo percorso e se secondo lei realmente riusciremo a raggiungere questo obiettivo posso alzarmi in piedi perché vedo che, insomma, di lì non si vede, quindi forse è meglio che chi parli in piedi, vorrei cominciare proprio dall'ultima affermazione che avete fatto sul climate change e sui fenomeni estremi che si verificherebbero in conseguenza il climate change ora, tutto nasce da una curva che viene propagandata dalla IPCC che appare in molte delle pubblicazioni della Asfix citate da il professor Clot che vede negli ultimi 30 anni un'impennata drammatica dei fenomeni estremi ora ci sono tutta una serie di geofisici che contestano quella curva, alcuni tra l'altro sono geofisici italiani fra i quali c'è un geofisico di grande importanza che è Franco Prodi a Franco Prodi è stata rifiutata una pubblicazione su una importante rivista scientifica proprio qualche mesi fa in cui Franco Prodi e altri quattro geofisici importanti geofisici dell'atmosfera sollevavano dei dubbi sul fatto che questa curva fosse effettivamente così tant'è che diciamo più recentemente si è sviluppata, adesso io non voglio far concorrenza ai miei lusti professori qui ma si è sviluppata tutta una discussione scientifica che vede nella questa curva determinata dal fatto che molto semplicemente da 30-40 anni questa parte le rilevazioni satellitari consentono di vedere i fenomeni estremi in modo molto più efficace di quanto non si vedeva prima perché se uno dovesse andare alla Bibbia e diciamo far riferimento alle 7 calamità capitali devo dire che di fenomeni estremi nel passato se ne verificavano tanti quindi c'è un bias statistico ma però c'è un suddiscaldamento delle temperature no, non c'è un suddiscaldamento delle temperature c'è un aumento importante della CO2 nella atmosfera la CO2 è l'atmosfera che viene riferita a 10.000 anni fa alla fine della glaciazione vurmiana era di 250 parti per milione oggi è di 400 e poi si fanno dei dati anche qui molto strampalati nel senso che il massimo della CO2 si è verificato nel periodo di transizione nel senso di Pliocene-Ocene 40 milioni di anni fa qui vicino c'è il Giacimento di Bolca vicino a Verona nel quale si vede proprio la transizione fra il Pliocene e l'Eocene nel quale c'è questo enorme cambiamento anche nella vitalità nel tipo di vitalità del mondo con l'aumento dei mammiferi che passano proprio in tradizione quando le parti per milione di CO2 erano 650 quindi diciamo c'è tutta una narrazione che secondo me è stata molto ideologica e che invece va fatta con criteri scientifici consentendo a chi opinioni diverse di obiettare a quello che viene fatto, a quello che viene detto però questo diciamo commento diciamo questa seconda parte io ci voglio commentare, vedi tanto il Professor Klo che rispetto all'anno scorso ha aumentato il grado di incassatura per cui l'anno scorso abbiamo fatto un analogo dibattito e il Professor Klo era un po' su livelli più moderati, adesso invece diciamo che il grado di incassatura è aumentato, ma anche qui vediamo alcuni dati diciamo che l'Europa conti poco in questa vicenda è fuori di dubbio, l'Europa ha il 8% delle emissioni mondiali i paesi europei hanno ancora di meno nel senso che la Germania era il paese più industrializzato ha il 2% delle emissioni mondiali l'Italia ha meno del 1% delle emissioni mondiali quindi è vero quello che si è detto cioè quello che fa l'Europa è relativamente ininfluente se poi andiamo a vedere i dati che ci era il Professor De Paoli prima dopo 20 anni di politiche energetiche molto importanti le rinnovabili moderne cioè eolico e solare valgono l'1 e l'1% rispettivamente cioè il 2% il 10% valgono le rinnovabili cosiddette biologiche liquide solite tendo a interpretare che in quelle liquide ci sono il biofuel brasiliano e il biofuel brasiliano e in quelle solite c'è anche lo sterco di vacca che viene utilizzato in India in modo molto importante per alimentare la combustione con l'inquinamento che voi potete immaginare e che fa riferimento ai dati che ci dava prima il Professor Clot cioè se uno prende le energie primarie l'80% come si diceva prima è fossile e l'ultimo è il 10% è il 10% è il 10% è fossile e la discesa del fossile è stata molto lenta il 10% sono combustibili biologici tradizionali e non tradizionali il 5% è il nucleare il 3% è l'idroelettrico e il 2% è l'uno solare e l'altro eolico quindi diciamo parliamo di una cosa che ha un'importanza in questo momento con tutto quello che si è fatto solo in Italia e il solare quindi è stato 140 miliardi di euro e sulla base dei piani che ci sono che sono già stati finanziati ne costerà altri 40 miliardi già definitivamente estanziati quindi 200 miliardi per avere un impatto relativamente modesto tutta la transizione energetica si basa sulla elettrificazione oggi l'elettrificazione è un processo che sta andando avanti in modo molto importante però se uno va a vedere anche qui i dettagli per arrivare a net zero perché quello poi è l'obiettivo l'elettrificazione deve arrivare diciamo al 50% tenete presente che nel net zero se uno va a vedere il documento dell'agenzia internazionale dell'energia si prevede ancora che a net zero i fossili abbiano il 16-17% dell'impatto delle energie primarie come si arriva nel zero, sembra una contraddizione in termini che i fossili siano ancora presenti si arriva nel zero con il tombamento della CO2 il tombamento della CO2 che poi solleverà mille problemi di tipo ambientale perché qualcuno dire ma no, il tombamento della CO2 serve per fare un'enhanced recovery del petrolio no, perché il tombamento della CO2 serve per provoca problemi sismici e quindi non si può fare eccetera eccetera eccetera quindi il tombamento della CO2 avrà gli stessi problemi che hanno il rifiuto diciamo ambientalista nei confronti all'installazione delle rinnovabili, del soare e dell'eolico, quindi difficilmente si arriverà a fare anche quello però se uno va a vedere quei dati trova una cosa molto interessante, cioè l'elettrificazione deve aumentare, arriva al 60% o 50% complessivamente rispetto a un valore che oggi è molto più basso ma questa elettrificazione sarà fatta, richiede che il 70% degli households vadano a energia elettrica ora, oggi l'energia elettrica è utilizzata nei paesi occidentali sostanzialmente, dunque i paesi occidentali c'hanno 1,5 miliardi di popolazione al 2050 saremo 10 miliardi con un pil pro capita che sarà raddoppiato quindi quelli che oggi l'India oggi consuma un decimo un ventesimo per abitante del consumo energetico che fanno i paesi occidentali quindi, vogliamo far sì che i 3 miliardi e mezzo o 4 miliardi, anzi credo che nel 2050 la popolazione asiatica sarà di 5 miliardi di persone quindi, questi 5 miliardi di persone che passano praticamente dal un decimo di quello che consumano oggi, al 50 visto la rapidità con cui si sono sviluppati passeranno almeno alla metà di quello che consumano oggi gli occidentali, perché nel frattempo gli occidentali avranno diminuito i loro consumi beh, l'impatto sarà gigantesco, quindi l'idea che il 70% degli households abbia l'elettricità è un'idea che richiede già avete visto che cosa è successo in Europa Clocita prima il caso dell'Olanda è il caso della Germania in Germania Schultz ha preso una battosta perché ha cercato di introdurre le pompe di calore al posto delle caldaie a gas a parte del fatto che la pompe di calore è una tecnologia complessa e richiede tempi e modalità, cioè caldaie a gas uno l'accende e arriva il caldo, la pompe di calore uno l'accende e aspetta e quindi è tutto una cosa molto diversa e comunque ha dei costi io la pompe di calore ce l'ho, perché cerco di fare il cittadino disciplinato e di risparmiare energia ma la pompe di calore è un investimento importante per gli households e l'idea che si debbano in occidente fare questi sforzi ha comportato una battosta elettorale per Schultz, non importante l'idea che in tutto il mondo si debba passare pompe di calore è una cosa che non sta niente quindi non si arriverà al 2050 non si arriverà a net zero ma non scomparirà neanche il mondo perché io non sono, su una cosa sono d'accordo con Claude e cioè che tutto questo castar sofismo non sta niente se uno che si debba fare che si debba ridurre la CO2 nell'atmosfera e che quindi tutti quanti debbano contribuire, questo è fuori di dubbio. L'Europa per parte sua ha contribuito molto cioè mentre gli altri nel resto del mondo la CO2 è aumentata del 5% adesso mi ricordo più del 50% in Europa è diminuita del 35% nello stesso periodo le emissioni, cioè fra il 90% e oggi. Certo che poi se uno dà degli obiettivi pazzeschi edifici che vengono raggiunti gli obiettivi che il Parlamento aveva dato per quelli di arrivare a 40% la Commissione ha preteso di arrivare a 55% di riduzione rispetto al 90% e che significa che mentre l'Europa ha ridotto dell'1% all'anno le sue emissioni, quindi diciamo già un risultato veramente molto importante, l'idea che l'Europa possa ridurre l'emissione del 3% l'anno cumulativamente, è un'idea che non non ha fondamento nel fatto che ci siano tutti gli elementi per poterlo fare, perché devono concorrere le imprese, e le imprese sono quelle che hanno dato il contributo maggiore devono concorrere le famiglie, e le famiglie, abbiamo visto che cosa è successo col 110% che adesso viene eliminato anche se avrebbe dovuto servire proprio allo scopo di ridurre le emissioni. No, no, no, ma volevo restare con lei volevo fare un secondo giro molto veloce perché nel primo giustamente ognuno ha voluto esporre le sue tesi e insomma ci siamo soffermati giustamente ognuno sulle sue posizioni però vado a una domanda molto semplice ma l'alternativa, siccome poi il titolo di questa edizione del festival è Quo Vadis, cioè dove stiamo andando quindi lei cosa farebbe? Ma io proseguirei No, perché magari qualcuno qui in sala dice, va allora neghiamo che ci sia il climate change, non dobbiamo fare niente e andiamo avanti così e basta. Precisiamo. Non è che nessuno nega che ci sia un problema di eccesso di CO2 nell'atmosfera questo è una cosa un dato incontrovertibile tenete presente che quando la CO2 era a 250 parti per milione il mondo era secco non c'era pioggia ed era brullo a 400 parti per milione il mondo è molto più umido molto più lussureggiante e quindi, diciamo, c'ha delle cose quelle che si contesta è il catastrofismo dei fenomeni estremi e del fatto che al 50 o al 100 il mondo sarà morto non è così quindi che cosa va fatto? Va fatto una politica ragionevole di riduzione della CO2 nell'atmosfera e questa politica ragionevole richiede tempi lunghi cioè se il mondo è cresciuto come è cresciuto negli ultimi 200 anni grazie alle fossili e le fossili hanno instaurato un pattern di consumo che è ad alto consumo dell'energia o c'è un'innovazione radicale sul piano non è che l'innovazione può essere il solare e l'eolico e neanche i sistemi di accumulo diciamo di picco entità l'unica innovazione che può cambiare è la fusione nucleare se entra la fusione nucleare i problemi sono tutti risolti perché avremo una fonte di energia che ha le stesse caratteristiche delle energie fossili che hanno avuto delle caratteristiche straordinarie di costi di disponibilità, di logistica di utilizzabilità di versatilità a quel punto noi potremmo avere ma l'innovazione deve essere radicale non può essere incrementale di fronte a un problema di questo genere e per l'innovazione radicale l'unico l'unica possibilità che c'è è il nucleare quindi scusa quindi non è vero che alcune pig dell'oile lavorano la fusione perché tanto non si farà mai così si continuano a bruciare il hidrocarbu, no è solo una no, non è vero alcuni, l'ENI per esempio sta investendo nella fusione perché ci crede e la fusione secondo me ci sarà ma bisogna accelerare per mettere a disposizione del mondo una fonte di energia che abbia le stesse caratteristiche che hanno avuto i fossili altrimenti se uno vuole ridurre la CO2 in atmosfera l'unica cosa è tornare a prima del 600 prima del 700, prima della rivoluzione industriale, cosa che non credo le nostre democrazie siano in grado di accettare su questa ragione nel senso è anche vero che tutti noi dobbiamo comunque se veramente vogliamo raggiungere questo obiettivo dobbiamo anche modificare le nostre abitudini di vita, io non so fino a che punto siamo disposti a farlo almeno nei paesi occidentali dove andiamo? no, allora, innanzitutto al termine di questo dibattito, ho rafforzato i miei convincimenti sia per il contributo di Luigi che di Franco meno devo dire per l'altro la domanda che ho sollevato è che fare io penso e aggiungo provocazione a provocazione che i più forti nemici della lotta ai cambiamenti climatici siano gli ambientalisti perché peggiorano le cose mentre si abbattono costi insopportabili sulle nostre economie io sono convinto che lo vero ostacolo alle prime climatiche sarà sempre di più l'ostacolo sociale le popolazioni non ne possono più anche perché questi provvedimenti presi dal Parlamento, dalla Commissione non vengono prima dibattuti da un giorno all'altro sappiamo che dovremo modernizzare e efficientare le nostre case ma non è che questa misura sia stata adottata democraticamente sappiamo tutto del reddito di cittadinanza, ma le famiglie vengono a sapere che dovranno entro pochi anni spendere e sono soprattutto le famiglie povere, perché le pulite climatiche sono un'imposta regressiva che colpisse di più le famiglie a basso reddito e le famiglie vengono sapere da un giorno all'altro che dovranno spendere, è stato calcolato da 70.000 euro a 100.000 euro per efficientare le loro case ma non le hanno non le hanno e quindi dovrà essere lo stato che intanto ha abbandonato il superbonus e dovrà superire a questo la domanda intelligente è che fare non fare quello che si è fatto fino ad adesso per esempio noi abbiamo speso 6.500 miliardi nelle rinnovabili nuove di cui 4.000 in centimetri il problema è che non bisogna spendere queste cifre abnormi in Europa, bisogna spendere là dove serve e le emissioni dove vanno abbattute? Nei Paesi emergenti se solo una minima parte di quello che si è speso in Europa fosse stato speso in Europa, in i Paesi emergenti avremmo abbattuto le emissioni globali molto di più di quanto sia avvenuto, di quel misolo 1% che si diceva quindi ci sono politiche alternative allora la domanda, perché non si fanno? perché ci sono interessi costituiti la lobby rinnovabile è una delle lobby più forti nel mondo? Io ho rimasto che quella lobby fossile era la più forte io pensavo che forse la lobby fosse la più forte e non si smette mai di parlare è inascoltabile va bene, ciascuno è responsabile di qualche affermo poi tra 5 minuti togliamo la parola a tutti e facciamo qualche domanda però per adesso li facciamo parlare allora le previsioni se guardiamo Quo Vadis e guardiamo il futuro l'agenzia di Parigi sostiene che a metà secolo la domanda di petrolio si dimesserà bene che vada potrebbe ridursi anche di più vi sono altri organismi i Young, Rested, Energy ExxonMobil che sostengono che la domanda di petrolio a metà secolo non si dirittura granchè allora se si avverasse l'ipotesi dell'agenzia che per me non fosse poi veritiera come facciamo? perché queste politiche climatiche che effetto stanno avendo di ridurre fortemente gli investimenti upstream nella ricerca mineraria e se invece la domanda di petrolio si dovesse dimostrare a quel punto exposta non exante, come facciamo? quindi finisco con dire che investire nel petrolio che ne dica la VEI è importante la domanda di petrolio sta crescendo ogni anno di più ogni anno di più ma non in Svizzera o in Austria, nel mondo ed è notevolmente superiore a quella che era prima del Covid sta aumentando per diverse ragioni anche per la prima che non sta crescendo di molto quindi dire non bisogna investire nel petrolio è rischioso la crisi energetica del 2021 non è stata causata dalla guerra ucraina è stata causata che nel momento in cui le economie uscivano dal Covid aumentavano c'era una scarsità di offerta di gas io però devo interrompere perché devo dare la parola a loro e poi vogliamo lei giustamente diceva le famiglie non hanno i soldi per fare determinate cose no sono d'accordo però leggevo sulla concorrenza su Repubblica, a lunedì hanno fatto uno speciale su affari finanzi su transizione energetica c'era questo studio, un'università americana che ha detto che il climate change pesa per il 12% sulla crescita globale uno va bene, ma chi se ne frega della crescita globale e sul 31% e poi è il fair mondiale io la butto lì, poi ne parliamo magari sono i soliti dati insomma di quell'area di pensiero Teresa Vigliotti le chiedo 2-3 minuti sul tema sono assolutamente d'accordo che bisogna evitare il catastrofismo infatti secondo me uno dei problemi perché ci troviamo con questa differenziazione di posizioni è che c'è appunto tra apposizione netta tra il catastrofismo e diciamo il paradiso è un processo che va guardato con razionalità a riconoscere i dati dal nostro punto di vista non c'è alternativa per una serie di motivi, potremmo parlare anche della relazione tra clima e salute ma la lasciamo per un'altra volta però ecco, io mi occupo anche di paesi nel Medio Oriente e devo dire che gli Emirati stanno facendo degli investimenti sulle rinnovabili pazzesche tutti i più grandi investimenti in idrogeno sono in Arabia Saudita quindi voglio dire se andiamo a vedere anche i programmi in Vision 2030 dell'Arabia Saudita, voglio dire, sono dei paesi che comunque si stanno ponendo il problema di quello che sarà il loro futuro e questi sono dei paesi produttori di petrolio tutte le big oil company stanno investendo anche in rinnovabili, probabilmente i rinnovabili non saranno la svolta definitiva ma noi sono dei trend che li vediamo, noi adesso prima non finanziamo più le oil company e adesso le finanziamo quando fanno investimenti nel rinnovabili, perché sono le uniche che possono fare dei grandi investimenti in quei settori dopodiché ci sono tantissime, dal punto di vista finanziario non abbiamo parlato dell'efficienza energetica costa, ovviamente le famiglie costa alle famiglie ma noi, per esempio come Bay ma tante altre banche di sviluppo finanziano il social housing un social housing che sia con efficienza energetica, ieri siamo andati a vedere il depuratore di Trento, un depuratore di Trento che viene assolutamente alimentato dall'energia che si produce attraverso il processo di depurazione, voglio dire le soluzioni ci sono, probabilmente non per raggiungere i target nello stesso momento, però ecco sinceramente benissimo evitare il catastropismo benissimo ragionare su quelli che sono le soluzioni più idonee e più opportune dopodiché una piccola postilla sul dibattito politico lamentiamoci del dibattito politico lamentiamoci del perché non si parla di il... perché le famiglie non sanno delle decisioni che si prendono voglio dire, quindi ci sono una serie di fattori che vanno tenuti conto però ecco, globalmente a me non sembra che non ci sia la consapevolezza che c'è un processo che va portato avanti e proprio guardando a quello che stanno facendo i paesi produttori di petrolio mi rendo conto che è un fenomeno che anche loro hanno ben presente E sicura che non è perché vogliono lavarsi la fedina a pennaio, no? Può darsi può darsi che sia anche per quello però stanno facendo degli investimenti di billions io volevo concludere con il professor De Paoli sul tema un po' del debito che ci stiamo generando, perché poi comunque se noi andiamo a vedere il debito dell'Italia, il debito dell'Europa poi comunque tutte queste cose qua restano sulle spalle dei nostri figli e dei nostri nipoti è anche vero che io penso sulle spalle dei nostri figli e dei nostri nipoti resta l'ambiente, la terra che noi lasceremo visto che un piano B non c'è e l'Hommasca, voglio andare su Marte mi sa che non ce la fa c'è questo trade off al di là poi di catastrofismo meno c'è un po' un trade off, lei come la vede? No, accolgo il suggerimento di Franco Bernabeck che dice che viene alzarsi in piedi così magari anche là in fondo ci vedono, non so se ci ascoltano meglio, è chiaro che il dibattito è stato talmente stimolante che è difficile a stenersi del tutto da almeno un paio di considerazioni e poi un tentativo di rapida risposta non vorrei che le persone che qui assistono abbiano l'impressione che sono venuti forse per sentire che cosa si può fare per lottare contro i cambiamenti climatici e invece gli è stato raccontato che i cambiamenti climatici forse ci sono forse non ci sono e non sono così cattivi e che quindi l'errore è un eccesso di lotta contro i cambiamenti climatici a mio modo di vedere effettivamente l'Europa ha esagerato diciamo la visione dominante dell'Europa, della politica europea è una impellenza, una dominanza della lotta ai cambiamenti climatici con una serie di soluzioni che sono calate dall'alto quasi autogiustificate e lo vedo bene anche con quello che dice la dottoressa Vigliotti che questo mood è un mood molto pervasivo per cui alcune soluzioni sono viste come soluzioni già in atto domani da sviluppare, per esempio sono molto critico sull'accelerazione sull'idrogeno l'irena non mi piace per niente cioè appartiene pienamente a questa costruzione della visione internazionale di un certo tipo, però se posso dire proprio per aver sentito posizioni molto diverse forse come al solito in medio Stadvirtus cioè bisogna evitare l'ideologismo da un lato e dall'altro, cioè essere coerenti e puntare alla crescita della conoscenza sappiamo che oggi la conoscenza ci aiuta, non ci dà mai la risposta definitiva, ci sono sempre delle incertezze e quindi per esempio sui fenomeni estremi, sì ci sarà stato l'articolo di Prodi che dice forse se misurassimo meglio non c'è un incremento, io mi aspetterei che man mano che misuriamo sempre meglio si possa portare un contributo su questo piano e magari non citare la Bibbia, non so per dire che c'erano sempre stati, sempre ci sono stati però ci sono dei tentativi per misurare maggiormente gli impatti la frequenza e magari effettivamente un po' di frequenza di aumento cioè così come alcune soluzioni caro Franco, non parlarmi della fusione come innovazione radicale, guarda che io della fusione sento parlare dagli anni 50 perché dopo la bomba H come si è fatto al nucleare classico si voleva fare anche il nucleare a fusione e quasi cent'anni dopo 70 rotti anni dopo siamo ancora lì e non dirmi che così flessibile come le fonti fossili come il petrolio perché con la fusione farai comunque l'energia elettrica quindi o fai l'elettrificazione o se no la fusione ti risponderà al problema dell'elettrificazione ma non credo che tu pensi che sulla tua automobile o sulle navi o sugli aerei andranno a fusione quindi va bene le innovazioni radicali vanno bene anche quelle incrementali e sono state fatte passi molto ampi quindi non c'è bisogno di diminuire il contributo del solare e dell'eolico ci vuole tempo perché appunto stiamo constatando che il cambiamento è un cambiamento lento e lungo però questo non vuol dire allora che non bisogna procedere su quella strada e che si siano fatti dei grossi passi dopo di che magari l'Unione Europea vede, vi ho citato che non costano le rinnovabili ma le rinnovabili sono intermittenti se uno ci mette anche le batterie quello che comporta ci mette il bilanciamento le reti e quello che comporta andiamo a vedere quali sono i veri costi quindi secondo me il messaggio potrebbe essere moderazione da una parte e dall'altra affidiamoci a una crescita della conoscenza che non è mai la risposta definitiva questo è bianco e questo è nero, questa è la mia personale per rispondere in due parole alla domanda specifica è chiaro che costano queste cose e l'Europa forse trascura un po' troppo i costi e benché dica che bisogna sentire l'opinione di tutti per prendere queste decisioni i risultati sono sempre fortemente favorevoli alle decisioni europee perché a chi risponde sono gli ambientalisti e solo una parte della società quindi dice sì sì ma siamo tutti d'accordo che vogliamo che ne so l'idrogeno piuttosto che le auto elettriche piuttosto che altre cose no, costa e bisogna evitare anche qui però degli errori perché citava Alberto di 140 miliardi o forse anche di più del solare che abbiamo fatto con i conti energia tra il 2008 e il 2012-13 ma ce lo siamo un po' voluti non siamo stati capaci di governare però la spinta andava data e mi pare che tutti siamo d'accordo sull'efficienza energetica che è un'altra delle soluzioni assolutamente da che tutti vedano con favore però bisogna anche qui stare attenti cioè se fare i cappotti ci costa 140 miliardi non so adesso mese per mese il super bonus NIA ci dice quanto abbiamo speso non è forse l'ideale forse sì e forse no abbiamo rispagnato un miliardo e mezzo di gas che è poco e quel costo lì è un costo eccessivo ma perché di nuovo e chiudo bisogna anche non esagerare 110% è una chiara cosa che la persona comune capisce che non va bene come faccio io spendo 100 tu mi dai il 110, allora più spendo e più mi dai è un errore logico ma è un errore della nostra politica dopodiché però un po' di spinta un po' di spinta alle efficienze energetiche anche questa non si fa però bisogna tenere presente come è stato ampiamente ricordato e ho chiuso che c'è un costo e che il costo poi va a piesare forse sopra tutto anzi senza forse gli studi lo dimostrano soprattutto su chi è meno abbiente, diciamo pure sui poveri Grazie io vi devo ringraziare è stato veramente un bel dibattito e devo dire che un primo risultato lo abbiamo raggiunto rispetto alla media dei dibattiti con moderato io ho visto quasi nessuno che guardava il cellulare questo sia perché Trento è un pubblico particolarmente attento sia perché comunque siamo riusciti ad affrontare questi argomenti secondo me in maniera non scontata e di questo vi ringrazio io chiedo alla regia se abbiamo 5-10 minuti in più per sforare per raccogliere qualche domanda no? va beh però 5 minuti e prendiamo lo stesso allora vi chiedo uno sforzo che le domande siano sintetiche e sensate lui lo prendiamo perché è lì che non sta più nella pelle ne prendiamo 3-4 tutte assieme veloci c'è qualcuno che mi dà il microfono di voi? grazie eh lo vedo grazie si avvicina in modo minaccioso allora io credo che i dati che il professor De Pauli ci ha dato all'inizio dimostrano chiaramente poi l'assunto di partenza del professor Claw che ci dice che sicuramente le politiche ambientali qualche problema l'hanno avuto per i dati che hanno prodotto mi permetto di pensare però personalmente tutte le fiche su correnti scientifiche minoritarie io non le punterei e mi permetto di dire dato che il titolo del panel è un po' provocatorio il mood è stato provocatorio mi metto tengo quello stesso mood io credo che il problema di oggi sia il fatto che queste scelte, questi panel vengono fatte e condotti da persone che ci parlano di obiettivi del 2050 e che forse nel 2050 non ci saranno quindi non potremmo neanche chiedergli conto degli errori commessi c'è un problema secondo me io ho 42 anni non sono giovane però oggi ho sentito delle cose che francamente la mia generazione e quelli più piccoli di me fanno veramente fatica di ascoltare va bene, dai insomma non pensiamo alle generazioni future io ci penso, è una figlia ma no buongiorno grazie, io ho 44 anni vabbè, allora anche tu nel 2050 non ci sarai più comunque ho 3 figli io credo ci sia un elemento molto importante una chiave che secondo me può essere un po' una chiave di volta e poi un elemento di svolta è la parola sostenibilità che viene in genere ricondotta al green deal che è un elemento di corrente verde io credo invece che il vero problema oggi è che dobbiamo ripensare tornando al green deal dobbiamo ripensare al green deal fare un check di sostenibilità e c'è una chiave soprattutto che per questioni mie lavorative reputo molto importante, che non è emersa e secondo me è un elemento che ci aiuta a rendere la complessità più intelligibile ed è l'elemento geopolitico come uscirne facendo dei check di sostenibilità e quindi la strategia di crescita che onestamente adesso mettere in discussione completamente mi sembra come dire contro la storia ma ragionarci in maniera aperta, in maniera costituente mi viene da dire ragionando appunto sulla sostenibilità geopolitica la dottoressa Avigliotti parlava prima della Cina ecco, ragioniamo in termini visto che pensiamo al futuro di costi non solo economici ma anche costi geopolitici il fatto che volle fare una transizione puntando tutto sui pannelli solari cinesi e in situazioni di conseguenze negative che stiamo vivendo oggi quindi ecco vorrei introdurre questo elemento, la chiave geopolitica grazie, c'era una qua grazie, sarò brevissimo un elemento importante secondo me che non abbiamo è il il costo ambientale del green quindi del rinnovabile perché appunto uno, uno due punti l'eolico e i pannelli a fronte però di cosa ci costa dover estrarre le materie, a parte poi il costo del lavoro e le condizioni di lavoro di tantissimi lavoratori che devono produrre ma le terre rare come sventriamo se vogliamo diciamo programmare una rinnovabile per il pianeta e non per in Italia o in Svizzera o in Austria nel nostro cortile a livello planetario se vogliamo che impatto può avere? perché i pannelli, il litio, il nickel e il manganese io ho letto dei report che sono tragici, non so la bay quindi a livello mondiale è un po' pesante grazie c'era un ultima raggiù poi chiudiamo velocissima grazie, interessantissimo veramente anche la la banca la dottoressa della Banca Europea è veramente illuminanti tutti, io mi chiamo Chiara ho 59 anni, ho due figli ho dovuto fare un mutuo ho dovuto far studiare mio figlio e adesso è a Ghent lui si è laureato al Politecnico di Milano e quindi la sua testa adesso i suoi brevetti saranno a Ghent, questo giusto per dire, comunque siamo sempre in Europa a Ghent, meno male, gli ho detto se vai a Londra ti tolgo il saluto, giusto questo volevo dirvi, 110% io l'ho fatto la mia casa è green è perfetta, ha le batterie, non consumo niente vivo in Sardegna, quindi per me è una cosa meravigliosa il problema è questo il 110 serve ai non abbienti a quelli che il 10% lo usano per farsi aiutare dalle banche non al mio amico ortopedico non a chi ha chiesto il 110 per la seconda casa e io ho visto in Sardegna che hanno efficientato case di gente che ci resta 5 giorni sono persone per bene, eh, sono professionisti sono iscritti agli albi, forse voi li conoscete quindi non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca questo vale per tutto il reddito di cittadinanza i poveri non sono fannulloni i poveri non riescono ad arrivare alla fine del mese quindi attenzione a come si usano le parole grazie, abbiamo l'ultima qua scusate non posso, mi spiace la faccio fare a lui perché poi devo far rispondere al meno 2 se lui ci mette 15 secondi lo do anche a lei sono velocissimo la signora mi sono rimasto sorpreso quando ho sentito che la BCE non finanza più investimenti sono energie sono finanza più investimenti sono energie fossili allora, se una banca privata fa questa scelta, poi delle sue scelte, risponderà ai suoi azionisti ma la BCE a chi risponde di queste scelte? e poi c'è anche lui e poi abbiamo chiuso, mi spiace non volevo intervenire però mi è venuto in mente una cosa che nessuno di voi ha parlato non so se qualcuno è stato a Città del Messico o a San Paolo o a New Delhi secondo voi la gente che vive in quelle città lì che vive in un ambiente in cui l'inquinamento mettiamo il caso che a voi non ve ne frega niente se muoiono milioni di persone per cause polmonarie il costo dell'inquinamento non viene quantificato qua nel cuovo Hadis per esempio la salute umana quanto costa? lei voleva, mi ricordo che voleva parlarne di questo, poi ha detto che sarà per un'altra volta la prossima volta non so se ci sarò, però a me non è che non voglio dire questo siccome sono vecchio come Franco Bernabé può darsi che che ho capito, ho chiaro il concetto c'era un politico che diceva si chiamava, è morto però diceva ma come, l'Italia lo stato si finanzia con le sigarette però non dice quanto costa curare i tumori che vengono dalle sigarette e lo sapete di chi parlo è morto però era uno in gamba allora io faccio fare la chiusura a clor come no? abbiamo attentatamente tanta carne al fuoco nessuno vuole rispondere risponde lei, basta facciamo chiudere a una donna giustamente perché era povera qua da solo in mezzo a noi volevo solo alle due domande che erano dirette alla Bay allora la Bay risponde ai governi gli azionisti della Bay sono tutti i paesi dell'Unione Europea quindi c'è stato un dibattito sono decisioni che si prendono a maggioranza qualificata e quindi è stato deciso sono rappresentanti dei ministeri che comportano al tavolo della Bay quelle che sono le politiche nazionali l'Italia si era abbattuta per il gas questo lo... l'Italia si era abbattuta per il gas insomma alla fine come dire, le decisioni europee vengono prese anche per compromessi quindi noi comunque abbiamo previsto dei periodi di transizione, non è che da un giorno all'altro abbiamo bloccato abbiamo previsto anche delle azioni mitiganti, quindi comunque sono delle decisioni legittimamente prese e sicuramente di nuovo il tema che su di alcuni argomenti forse bisognerebbe parlare di più in modo che tutta la gente sia consapevole siamo assolutamente consapevoli dei problemi delle terre d'are dei materiali critici tra l'altro anche a livello europeo c'è stato un atto su quello e quello noi lavoriamo molto anche fuori dall'Unione Europea molto anche in Africa dove appunto che è uno dei principali continenti da cui derivano questi materiali e ovviamente entriamo in dei partenariati solo là dove si riescono a garantire degli standard sociali e in questo devo dire probabilmente è vero che l'Europa è su certi fronti un po' troppo aggressiva sul punto di vista delle politiche però ecco quello che noi vediamo soprattutto fuori dall'Unione Europea è che quando arrivano gli investimenti europei noi comunque trattiamo anche quelli sono le condizioni dei lavoratori per poter utilizzare certe materie se l'investimento è sostenibile e questo va affatto perché vale a dire se tanti paesi africani sono indebitati e sono arrivati i cinesi con finanziamenti non sostenibili anche dal punto di vista non solo ambientale ma anche finanziario quindi come dire l'esportazione di alcuni valori probabilmente esagerati in Europa non so su questo si può debattere però comunque ci sono dei valori che noi cerchiamo di portare avanti un minuto e il dottor Bernabé si parlava di futuro di figli, di nipoti mi sembra che chiamassero in causa alcune delle argomentazioni un minuto ci possiamo sintetizzare quello che ci siamo detti oggi in termini positivi nel senso che io credo che il mondo sia sempre andato avanti e non indietro fortunatamente è andato avanti accelerando il progresso nel corso degli ultimi 200 anni, 300 anni quindi se uno lo guarda in questa prospettiva deve poter considerare il fatto che le risposte il bordo è in grado di darle credo che l'ultima cosa che si debba fare è considerare problemi di questa complessità e di questa natura in termini di opposte tifoserie e di quelle che vogliono che dicono che c'è tutto il male da una parte e tutto il bene dall'altra va affrontato in termini scientifici con rigore, con approfondimento e con anche con passione ma con passione razionale io credo che le soluzioni l'uomo è in grado di trovarle la tecnologia ha fatto passi veramente da gigante e quindi le soluzioni le troverò saranno il solare l'eolico, il nucleare non lo so, quello che ho detto è che ci vuole un'innovazione radicale e secondo me il mondo sarà in grado di farle e risolvere i problemi c'è un problema di eccesso di CO2 nell'atmosfera, sì c'è 450 parti per milione non si verificavano se non prima della precedente glaciazione burmiana oggi noi dobbiamo affrontare, abbiamo affrontato i problemi del buco dello zono e siamo risolti, così troveremo anche una soluzione per i problemi del CO2, dell'eccesso di CO2 nell'atmosfera Sottotitoli e revisione a cura di QTSS