gentili signore signore cari colleghi e cari studenti un cordiale buongiorno a tutti mi chiamo andrea bonoli e insegna storia economica in questa facoltà e per me un onore ma soprattutto un grande piacere potervi dare il benvenuto a questa sessione del festival dell'economia un festival la cui formula sembra effettivamente funzionare se è indotto un pubblico numeroso come questo a sacrificare una domenica mattina di sole di un ponte quasi estivo per venire a chiudersi in un aula ed ascoltare temi che proprio leggerissimi leggerissimi non sono e confesso che anche per me è una cosa piuttosto strana essere di domenica cui in quest'aula dove di solito tengo tengo lezione con i con i miei studenti però ritengo che ne valga la pena questo per due ragioni soprattutto la prima è che l'argomento che andiamo ad affrontare oggi è un argomento assolutamente centrale ritengo nella società contemporanea adesso di non esagerare nel dire che le questioni legate alla formazione e alla conoscenza sono questioni oggi assolutamente assolutamente strategica e il secondo argomento che porto a favore della dell'utilità della giornata di oggi è il nostro relatore relatori che abbiamo con noi antonio spilimbergo cui do il benvenuto adesso vorrei parlarvi in mezz'ora per elencarle suo curi con un cerco di farlo invece in maniera sintetica sperando di non dimenticare nulla antonio spilimbergo s'è laureato in economia alla bocconi dove ha lavorato poi per un anno svolgendo attività di ricerca successivamente si è trasferito al massachusetts institute of technology il mit come diciamo noi italiani nel quale presso il quale ha conseguito il suo dottorato di ricerca nel 1994 da quell'anno al 1997 è stato attivo come ricercatore presso la inter american development bank e dal 97 in avanti presso il fondo monetario internazionale nel dipartimento di ricerca dove dove tuttora in questo periodo si è occupato soprattutto di commercio internazionale economia dello sviluppo economia del lavoro toccando toccando numerosi temi scorrendo la sua lista di pubblicazioni alcune sono uscite presso le più prestigiose riviste economiche internazionali possiamo notare un costante interesse a quelle che sono le questioni emergenti dell'economia contemporanea alcune delle quali poi sono di e standa rilevanza anche nel nostro dibattito nazionale penso ad esempio alle questioni legate all'economia dell'immigrazione le politiche migratorie oppure al a quelle connesse al commercio internazionale è la distribuzione del reddito o ancora appunto alla relazione fra istruzione e democrazia che costituisce il tema dell'incontro di oggi una relazione che il nostro relatore ha declinato in modo piuttosto originale andando a considerare quali sono gli effetti di studi svolti all'estero sulla democrazia nel paese d'origine di chi partecipa di chi partecipa a questi a questi programmi quindi un tema affascinante il modulatore altamente altamente competente il tema di per sé è comunque un tema un tema difficile perché se intuitivamente apparecchiava tutti noi come possa esistere una correlazione fra istruzione e democrazia poi andando un po in profondità nella questione ci rendiamo conto come invece sia difficile trovare il meccanismo che lega in maniera causale i due i due fino al fenomeni e questo appare chiaramente anche scorrendo la letteratura sull'argomento di questi ultimi anni c'è stata una forte concentrazione ed attenzione sul tema e penso soprattutto a due ricerche svolte da prestigiosi economisti che lavorano negli stati uniti che sono anche presenti in parte nel nostro festival da un lato e asse mowgli johnson robinson e jared e dall'alto glazer lifer e ponzetto che hanno operato entrambi sul tema pubblicando nel 2005 nel 2006 i loro risultati però con risultati che definirei usando un eufemismo non propriamente convergente diciamo che il problema è quello di riuscire a trovare veramente quale sia la connessione fra i due fenomeni la estrema variabile quantità di variabili che incide sulla su questa correlazione rende difficile trovare dei risultati che siano in qualche modo in qualche modo convergenti dal mio punto di vista di storico che per usare un altro suo e mismo maneggia con una certa difficoltà alle tecniche raffinate dell'economia tria che sono utilizzate in questi in questi studi quello che posso dire è che mi sembra che sia discriminante in molti casi il contenuto del processo del processo educativo questa cosa che può sembrarvi ed è anche banale e con essa anche con il problema che diversi di questi modelli tendono a dare il contenuto del processo educativo come omogeneo come dato e non viene quindi considerato all'interno all'interno dei modelli di un'altra cosa che vorrei mettere in rilievo sempre dal mio punto di vista di storico è che in passato alti livelli di educazione non necessariamente hanno garantito democrazie solide e durature e l'esempio più lampante che si può fare in questo campo è quello della germania degli anni 30 un paese che aveva il sistema di formazione più efficiente in europa un sistema che aveva consentito la germania di raggiungere posizioni di punta nell'economia internazionale e che ciononostante nonostante questo sistema di formazione nonostante una radicatissima tradizione di cultura scientifica e umanistica si consegna volontariamente tramite libre elezione a una tenebrosa una tenebrosa dittatura le dittature hanno sempre fatto largo impiego degli strumenti dell'educazione come formidabile elemento di formazione ideologica per farvi un esempio concreto e poi passo la parola al nostro al nostro relatore voglio citarvi il problema numero 97 di un libro di testo pubblicato franco foto nel 1935 che era molto diffuso presso le scuole del reich era un libro che era destinato agli studenti di 12 13 anni circa e il problema recita così un malato psichico costa allo stato 4 rai xmarks un disabile 4 raikes mark e mezzo un delinquente in carcere tre rais mark e mezzo un funzionario in molti casi guadagna 4 rais mark un impiegato tre rais marche mezzo un lavoratore manuale solo due rais mark e con questo deve mantenere la propria famiglia ora stima e potenziale dicono che ci sono le rais circa 300 mila tra malati psichici epilettici eccetera domanda quanto costa il mantenimento di questi individui allo stato tedesco e quanti sussidi a famiglie e qui apro una parentesi suppongo forse sottointeso di pura razza ariana e geneticamente sane chiusa la parentesi si potrebbero versare nel caso si potesse fare a meno di queste di queste spese ecco questo era il problema che mina sottoposto agli studenti è chiaro che un'impostazione di questo genere può aiutare la formazione in campo matematico e può anche impartire magari qualche nozione elementare di finanza pubblica o di o di politica economica certo si tratta di una cosa che con nostri dea di democrazia ben poco ha ben poco a che fare qualcuno di voi potrebbe dirmi che si tratta di una ad un esempio storico ed al quale siamo siamo lontani e probabilmente avrebbe ragione ma poco ieri alan krueger ha sottolineato come esista una correlazione positiva in certi ambienti fa educazione e propensione ad azione non propriamente democratica e lo ha fatto sulla base delle sue indagini sui terroristi di al qaeda che hanno mediamente un livello di istruzione piuttosto piuttosto elevato e dunque bisogno di poter dire che se come recita il titolo della famosa incisione di goya il sonno della ragione genera mostri e anche vero che l'utilizzo distorto della ragione genera mostri ancora peggiori perché perché più efficienti penso che sia giunto il momento di dare la parola ad antonio spilimbergo per la sua relazione vi illustro brevemente quale sarà il piano di volo della della nostra mattinata adesso antonio spilimbergo presenterà il suo argomento per circa 30 40 minuti e poi ci sarà spazio per domande e interventi nel dibattito al quale vi invito ad intervenire fin d'ora grazie gentile introduzione grazie per il organizzatori e tutto quello che dirò non dipende dal fondo monetario che non che non si occupa di istruzione e forse neanche di democrazia comunque il una delle prime sfide nel presentare questo lavoro è perché gli economisti parlano di questo ora gli organizzatori di questo di questo festival hanno avuto il vantaggio di parlare di mercato e democrazia mercato è qualcosa di cui si occupano di economisti no adesso cosa si occupano gli economisti di istruzione democrazia la mia prima diapositiva sarà per capire perché ci occupiamo di istruzione democrazia una prima ragione fondamentale che gli economisti e negli ultimi anni hanno sono arrivate le conclusioni che l'istruzione e le istituzioni sono fondamentali per spiegare la crescita economica di lungo periodo e come se i medici si accorgessero che le stelle sono importanti per la salute delle persone e comincerà cominciassero a studiare l'astrologia per capire un pochettino la salute e la condizione in cui si sono trovati un po gli economisti che non si occupavano tradizionalmente 20 30 anni fa istruzione e istituzioni e ora si occupano sempre di più quindi cercate cercherò di parlare di stelle con con voi un pochettino di quello che noi abbiamo abbiamo imparato circa l'istruzione e la le istituzioni il grande vantaggio che hanno gli economisti rispetto ad altri e che usando metodi analitici riescono a vedere connessioni tra questi due concetti che altri studiosi sociali fanno più fatica a vedere e fanno più fatica a vedere perché c'è una molto c'è una grande eterogeneità tra istruzione democrazia per cui è molto difficile state volte capire il grande in relazione tra di loro la prima cosa che prima voleva dare una breve introduzione sul piano di della relazione prima parlerò della democrazia e istruzione nazionale parlerò di come di come si misura la democrazia e gli economisti piace sempre misurare per cui prima di tutto parlerò di definizioni come si misura l'istruzione cercherò di far vedere che c'è una correlazione tra il livello d'istruzione democrazia e l'interpretazione che è stata data questa correlazione i possibili meccanismi che possono spiegare perché i paesi più democratici sono più istruiti e poi farò vedere anche dei problemi che ci sono con questa interpretazione della nuova evidenza che dimostra che questa correlazione non è così forte come sembra poi parlerò di un tema che mi è più caro e su cui ho lavorato molto nell'ultimo anno e che un pochettino esotico anche per gli economisti è il ruolo delle élite e l'istruzione all'estero qui posso ricordare gli economisti leggono tolstoj guerre pace costruita sul suo concetto se la storia viene fatta dagli uomini o dal popolo la prima parte della relazione parla di istruzione primaria l'istruzione della gente come questa può favorire la democrazia la seconda parla dell'istruzione delle elite ed inter in particolare l'istruzione all'est lavorando al fondo monetario ho avuto molte occasioni di andare in vari paesi e mi sono accorto che le distruzioni di poche persone al vertice dello stato farà una grandissima differenza tra uno stato e l'altro ho cercato in giro qualche materiale per vedere se c'è e se era stato studiato questo problema e mi ero accorto che era stato completamente ignorato per cui ho cominciato un programma di ricerca cercando di capire il ruolo dell'istruzione a livello di di elite non a livello di grande delle grandi masse comunque tornando all'istruzione nazionale e alla democrazia prima che cos'è la democrazia bene ci sono 50 differenti definizioni di democrazia giusto prezzo visto che siano unità sia l'istruzione ho preso la definizione della treccani la democrazia è una forma di governo che si basa sulla sovranità popolare esercitata per mezzo di rappresentanze elettive e che garantisce ad un ad ogni cittadino la partecipazione su base di uguaglianza all'esercizio alle pubbliche del potere pubblico questa definizione in realtà è molto simile alla definizione anglosassone che mette in evidenza le regole un sistema democratico a un sistema dove ci sono certe regole a tutela delle minoranze a tutela del rappresentante e dove le in fasi esattamente è sul sulle procedure per esprimere la volontà popolare consistentemente con questa definizione la democrazia normalmente viene misurata dagli dagli scienziati scienziati politici anche dagli economisti con una serie di punteggi praticamente ci sono gli studiosi che vanno in un paese o leggono la costruzione guardano o materiale o ed hanno una serie di punteggi e vendono come si suol quanto è competitivo del processo politico quanti sono rispettati i diritti dei cittadini una volta danno questi punteggi si sommano e e questo definisce un indice di democrazia questa molti limiti naturalmente però come dicevo prima gli economisti piace lavorare con numeri per cui questa è l'unica modo per cui si per procedere cucendo queste questi ci sono due indici che sono particolarmente popolari tre tra gli economisti uno è un database che si chiama appositi fori questo database ea vari indici di democrazia che poi vengono aggregati in un unico indice normalmente un altro indice si chiama freedom house che non mi perderò qui nella definizione delle differenze sono grosso modo danno informazioni abbastanza simili però con importanti differenze che alcuni studiosi hanno cercato di sfruttare cosa ci dicono questi indici sulla democrazia del mondo qui ho semplicemente riportato la media dei vari indici per varie regioni del mondo come possono vedere la l'europa occidentale e sempre ai vertici specialmente dopo gli anni 77 quando anche l'apporto come si chiama negli paesi del sud europa come la la spagna il portogallo sono diventati completamente democratici negli altri paesi c'è una tendenza all'aumento particolarmente interessante è il l'europa dell'est che partendo da un livello di democrazia particolarmente bassa v è andata su molto rapidamente agli inizi degli anni 90 la cosa interessante anche che alcuni paesi hanno involuzione democratica per esempio nell'asia del sud ci sono dell'involuzione democratiche altre involuzioni democratiche interessanti sono in africa in africa dopo l'inizio della grande dopo il movimento di liberazione nazionale ci sono stati involuzioni democratica è una cosa abbastanza interessante che e su cui tornerò più tardi perché secondo me l'educazione un ruolo abbastanza importante istruzione l'istruzione ci sono l'istruzione che normalmente viene utilizzata qui è l'istruzione delle grandi masse e l'istruzione non è l'istruzione dell'elite e anche questa è una cosa importante su cui si e su cui avrò da dire più tardi e l'istruzione viene misurata come il l'educazione formate l'istruzione formale gli anni di scuola che sono stati fatti nella media della popolazione sopra i 25 anni per cui secondo questa definizione ad esempio in in medio oriente nel 1960 in media i lavoratori sopra i 25 anni avevano quattro anni di di educa e di istruzione formale come possono vedere in tutti nel tutte le regioni del mondo c'è stata una continuo sviluppo di distruzione questo è abbastanza interessante perché sia con democrazia sia per istruzione c'è stato un aumento lungo il tempo dei livelli si educativi sia di democrazia misurati come dicevo prima viene naturale chiedere bene ora che abbiamo definito istruzione democrazia qual è la correlazione tra queste due qui ho fatto o raggruppato i vari paesi del mondo a secondo il livello di anni di istruzione formale e la democrazia secondo gli indici che definivo prima e e questa è una regressione che basata sui vari paesi che negli anni sessanta che definisce la correlazione tra democrazia e istruzione come possono vedere c'è un'altissima correlazione gli stati uniti caro lo stato più istruito negli anni sessanta e lo era lo stato più democratico come dicevo prima in europa c'era un po meno di educazione e un po meno democrazia negli anni sessanta ancora parti dell'europa non erano completamente democratica la cosa più interessante queste sono le eccezioni non le regole le eccezioni sono l'india la turchia l'italia e l'est europa la russia cominciamo con le eccezioni facili eccezioni facili est europa e russia bene queste sono a basta sono per un accidente storico l'europa dell'est e era un paese molto che è finito sotto il comunismo era un paese erano tradizionalmente molto istruiti e viene da sé questo spiega la grande spinta per cui a l'est europa e la russa si sono trovate come paesi molto educate ciononostante con poca democrazia per così dire il comunismo è stato un fattore che ha rotto la correlazione tra democrazia e istruzione non bisogna dimenticare che una delle politiche di ieri era anche l'educazione negli anni 20 c'è stata una campagna è fortissima dell'educazione e anche questa è abbastanza curiosa perché se l'economia e se l'istruzione la democrazia sono così correlate come mai si spiega che sotto i regimi comunisti l'istruzione era così spinta così forte e ciononostante rimanessero don liberi per molto tempo anche cuba come possono vedere aveva un livello d'istruzione abbastanza basso e un livello di democrazia abbastanza bassa tra poco vediamo dove finirà cuba dopo quasi cinquant'anni le altre sezioni sono l'india la turchia l'italia bene l'india è stata è un grande dilemma perché la più grande democrazia del mondo per un livello di educazione molto basso ora ho chiesto ai miei amici indiani la spiegazione e mi hanno dato 5 spiegazioni diverse e ho capito che in queste varietà di spiegazione stava lì perché l'india è un'eccezione nel senso l'india è un paese enorme dove è entrato alla democrazia quando è diventato indipendente con la classe dirigente fortemente fortemente legata ai valori democratici gandhi nero e questo spiega un pochettino la tendenza nel lungo periodo è un paese e questo mi consentirà dopo più avanti di parlare sul ruolo delle little e la democrazia è un paese dove le élite hanno fortemente legate al processo democratico hanno mantenuto il paese democratico nonostante i livelli di democrazia e di distruzione molto basse il e poi la varietà degli interessi indiani hanno garantito una delle differenze fazioni hanno garantito una certa molteplicità e hanno evitato che si formasse un blocco contro la democrazia la turchia in realtà non è un'eccezione perché negli anni è esattamente nel 60 era uno dei pochi anni in cui era fortemente democratica pochi anni dopo penso nel 61 c'è stato un colpo di stato che ha riportato alla turchia nel suo posto tra virgolette come pochi livelli democratici e come vediamo dopo 30 anni se sarebbe mossa qui molto più avanti ea avrebbe piano piano e sarebbe diventato molto meno con molto più democratica l'italia l'italia è un problema un pochettino perché negli anni sessanta era un paese ancora non molto educato e istruito e ciononostante fortemente democratico anche qui io non c'è una spiegazione chiara anche in questo caso penso sia fondamentale il ruolo di come è stata introdotta la democrazia in italia in particolare essendo nel trentino il ruolo di de gasperi della leadership alla fine della seconda guerra mondiale che ha mosso saldamente l'italia nel settore democratico è stato fondamentale perché naturalmente l'italia non sarebbe stata così non sarebbe dovuta essere così democratica se si guarda la correlazione tra democrazia e educazione la cosa interessante vedere cosa è successo quarantacinque anni dopo 45 anni dopo l'italia è diventato un po meno eccezione l'india è diventato un po meno eccezione le grandi eccezioni sono rimaste cuba che è diventata molto più educata però è rimasta non democratica la cina che sta diventando molto educata che molti istruita però poco democratica e per ragioni probabilmente culturali in medio oriente dove dove sappiamo che ci sono discriminazioni e quindi è una grossa eccezione dove il livello di educazione di istruzione spiegherebbe un livello democrazia molto più alto ma rimane un'eccezione per cui queste fotografie queste vi è positivo e molto interessante c'è una correlazione forte tra democrazia e istruzione e noi riusciamo a spiegare le evidenti eccezioni o col comunismo o con ragioni col muro e culturali come il medio oriente o con regioni storiche come l'italia e l'india che dove la nuovo regime politico è stata inserito da elite molto illuminate su cui parlerò più tardi e che sono rimaste per inerzia o per democratiche anche con livello educativo di istruzione non molto alto fino qui saremmo tutti contenti c'è una bella storia non solo si vede nel grafico ma c'è anche una alcuni economisti tra cui robert barro ha fatto un papa molto conosciuto nel 99 dove ha studiato le determinanti della democrazia in pratica ha dimostrato che anche se uno controlla per l'istruzione per la per il livello del reddito rimane una correlazione molto forte tra democrazia e istruzione c'è anche una storia questa non solo è una storia non è solo una correlazione centro una bella storia che viene da aristotele lips che era un grande sociologo scienziato politico che è morto poco tempo fa ancora nel 59 diceva che dal aristotele sosteneva che in una società solo se c'è un certo livello di istruzione aristotele parlava solo rinuncia telit però nei tempi moderni si parla della delle persone tutte le del popolo in generale solo con un alto livello di istruzione si può mantenere una democrazia perché con le istruzioni cittadini parlano tolleranza il parlano al dibattito imparano a non essere imbrogliati da politici demagoghi quindi la distruzione è una condizione necessaria per la democrazia per cui a questo punto potrei finire quella relazione perché abbiamo trovato una correlazione molto forte ci sono alcune eccezioni che riusciamo a spiegare molto bene chi c'è una storia che addirittura risale aristotele ipse dixit per cui è la realtà in realtà poi ci sono abbastanza delle non solo c'è anche una storia anche più profonda è quello che si è dimostrato con uno studio molto interessante di partner nel 93 per l'italia che la democrazia molto legata alla partecipazione civica è quando ci sono molti clubs molti gruppi molti centri sociali molte dove la gente partecipa livello di istruzione c'è un livello di istruzione e di democrazia molto forte e stato dimostrato che l'istruzione aumenta molto la partecipazione civica partecipazione civica a sua volta aumenta il grado di democrazia per cui anche alcuni meccanismi sono stati chiariti a questo punto come dicevo si potrebbe chiudere qui in realtà c'è un problema se l'istruzione causa la democrazia come tutte queste questo vi e spiega se e come diceva aristotele educare e rendendo più educati i più istruiti i cittadini si aumenta la partecipazione è a sua volta la democrazia dovremmo vedere che paesi che sono diventati più istruiti sono diventati più democratici l'evidenza che ho mostrato prima è una correlazione tra livelli è una correlazione solo che diceva che i paesi piu istruiti sono più democratici rom è una relazione tra campi e più istruzione collegato più democrazia prendendo gli stessi dati che usato prima guardiamo al cambio di democrazia tra gli anni 60 e 80 e il cambio il cambio di democrazia tra gli anni 60 80 questi sono è sempre il cambio dell'indice di cui parlavo prima e tra 0 e 1 1 è più democratico e uno per esempio l'europa è diventata un po più democratica tre anni 60 80 cube è andato un po meno ed è notato che la turchia molto meno democratica c'è stato un colpo di stato come si vede c'è poca correlazione molto poco paesi e per esempio la turchia è diventata più istruita in genere i lavoratori tutti avere due anni più distruzione negli anni 80 rispetto a quanto avessero negli anni sessanta però è diventata meno democratica come si spiega questo come e come riusciamo a conciliare le due evidenze che ho mostrato prima questa non è solo tra gli anni 60 80 ho ripetuto lo stesso tra gli anni 80 e 90 e 2000 addirittura qui c'è una correlazione negativa se c'è qualcosa di molto difficile cioè paesi che erano più democratici più ispra che sono diventati più istruiti sono diventati in meno democratici o praticamente molta poca correlazione questo è questo ha introdotto un grandissimo dubbio in quanto dicevo prima la correlazione tra democrazia istruzione non è così solida perché non si osserva nei cambi si osserva solo nei livelli nome in cambio recentemente acemoglu jones robinson la red anno hanno spinto l'idea che in realtà la correlazione che noi vediamo tra democrazia educazione e istruzione sia spuria cioè si è dovuta a grandi a a istituzioni di lungo periodo che possono spiegare sia una cosa che l'altra però questa è una spiegazione è che ancora lascia è ancora un po difficile c'è un dibattito molto aperto per cercare di conciliare questi due pezzi di evidenza che ho visto sui livelli sono stato su livelli e sui cambi per ricapitolare no prima voglio però fare una cosa interessante che ho preparato per questo per questo per questo presentazione l'ip set ha avuto una lunga vita perché come ha presente nel nel nel 93 ha fatto questo discorso all'american social house casa dove diceva fondamentalmente il grosso problema non v'è spiegare tanto perché i paesi diventano democratici posso provare a spiegare perché rimangono democratici lui diceva bene alla fine alla fattoria nel 50 all'inizio 60 quando molti stati africani sono diventati indipendenti il livello di democrazia sulla carta era abbastanza alto dopo alcuni anni c'è stata un'involuzione in america latina pure negli anni 30 40 anni alcuni peli lì c'è un livello abbastanza buono e democrazia dopo c'è stata un'involuzione è possibile adesso sono e siamo tutti contenti questo era il 93 che nell'europa dell'est e in asia centrale sia stata introdotta la democrazia continua dobbiamo capire perché rimane la democrazia lì non dobbiamo capire per accidente storico è arrivata alla democrazia bisogna capire se riusciamo a mantenerlo o meno prendendo questa idea e questo l'ho fatto l'altro giorno proprio per questa relazione ha cercato di vedere se riusciamo a spiegare l'involuzione democratica li chiamo l'involuzione democratiche i periodi in cui l'indice di democrazia ritorno indietro dove un paese che era democratico a un colpo di stato a a un ritorna indietro pensate all'art il cile del 73 o all'argentina degli anni 70 e questo è semplicemente al grafico come possono vedere è un avvenimento abbastanza raro ho visto io ho chiamato involuzioni maggiori quelle dove proprio c'è un grosso colpo di stato involuzione minore dove c'è un cambio minore come possano vedere ci sono sono concentrate negli anni 60 perché all'inizio degli anni sessanta c'è stata la liberarsi e la dipendenza di molti stati dell'africa che sono ritornati non democratici poco dopo pochi anni ed è successo a metà degli anni 90 la stessa cosa alla fine del comunismo c'è stata un movimento di passaggio alla democrazia alcuni stati sono rimasti indietro immediatamente dopo 23 anni pensate all'asia centrale o alla bielorussia pura allora possiamo dire qualcosa su queste cose perché questi stati diventano c'è un involuzione democratica possibile no questa è la fine c'è stato un involuzione democratica ancora avanti giusto davanti stata un'involuzione diabolica meglio ancora se a questo punto ho fatto una una semplice regressione dove ho mi sono chiesto cosa può determinare un involuzione democratica naturalmente bisogna vedere quanto era la democrazia e l'anno prima perché se un paese non è democratico la la corea del nord non può avere un involuzione democratica perché è già non democratica la tradizione democratica quanto il paese è stato democratico nei per 5 e 15 anni frimm e il livello di equazione una recessione e il pil inter capito le cose interessanti e questo ho controllato anche per gli effetti di paese ciò per le variabili di lungo periodo che come abbiamo imparato da smog lo e co autori hanno un'importanza e la cosa interessante è che in pratica l'involuzione democratiche vengono molto spiegate dagli anni di istruzione scusata e questo è molto interessante cioè l'istruzione almeno a livello statistico molte volte e questo è robusto alla critica di simon johnson e di co autori dove i fattori di lungo periodo spiegano queste cose limbo elezioni democratiche sono spiegate molte volte dall assenza di democrazia di e istruzione oppure da forti crisi economica questo ci spiega anche perché l'india è riuscito a mantenersi democrat e perché l'india nonostante per molto tempo non cresce moltissimo non ha mai crisi disastrosa mentre la germania degli anni trenta ha avuto crisi disastrosa dunque beh questo ho già parlato prima per fare un riassunto rapidissimo di quello che abbiamo imparato comunque il confronto tra paesi sembra suggerire che l'istruzione è la condizione necessaria per la democrazia c'è una correlazione forte che riusciamo spiegare tra democrazia e istruzione le eccezioni sono adatti dai paesi comunisti o da paesi che per una ragione storica sono diventati democratici perché avevano elite molto forti e li hanno tenuti democratici il confronto tra periodi però non è così illuminante perché paesi che sono diventati più istruiti non sono diventati più democratici lungo il tempo c'è una buona evidenza sui meccanismi e evidente che l'istruzione aumenta la partecipazione che conduce a maggiore democrazia però in questa evidenza deve essere soppesata col punto prima che non si vedono questa correlazione tra cambia e cambia e questi video in tempi rica che ho presentato adesso è sull'evidenza su evoluzioni democratiche che mi sembra molto interessante su cui ancora non è stato molto fatto molto lavoro che però penso sia una cosa importante adesso che molti paesi sono diventati democratici bisogna chiedere come si fa a mantenere come la democrazia nel lungo periodo bene tutto questa evidenza tutto questo dibattito è sempre sull'istruzione due cose istruzione nazionale e istruzione delle masse l'idea è che se il paese in media e più istruito diventa più democratico una cosa importantissima che però gli economisti hanno fatto molto molto fatica a studiare e l'istruzione delle lì dunque perché l'istruzione delle lite importante lunga quando si studia economia e questa è una cosa forse non gli storici economici però tutti gli altri economisti non guardano mai a ruolo all'istruzione alla persona del ministro dell'economia cioè quello che noi studiamo e la politica economica studiamo i meccanismi politici ma nessun corso di economia si dice no questo paese in questo paese una politica ha funzionato perché il primo ministro era istruito nell'altra non ha funzionato perché non era istruito questa è una cosa molto curiosa perché dopo quando leggo cioè quando leggo il giornale e non e non penso come economista penso che invece la qualità delle persone al potere sia molto più importante che le specifiche politiche che certe volte possono implementare naturalmente sono collegate però l'idea gli economisti hanno avuto un grande problema riconoscere questa e hanno un grande problema e non è un caso che abbiano un problema perché non è così misurarle come si fa a misurare e quantificare la qualità di un un politico o di un economia o di un dell'elite al potere penso che per gli storici economici sia più interessante perché possono vedere riconoscere parlare di persone però per gli economisti macroeconomisti che sono abituati a fare retrazioni questo è un problema molto grosso e qualche tempo fa ho cominciato a lavorare su questo argomento per cercare di riuscire a misurare in qualche modo la qualità dell'istruzione delle lettere l'altra cosa interessante è che questo avviene un pochettino dal mio lavoro di ogni giorno al fondo monetario dove andando i paesi si riconosce che appunto certi paesi magari sono hanno ottime intenzioni però il ministro semplicemente non nella capacità di capire cosa bisogna fare e secondo me è una cosa molto affascinante in cui cercherò di pochi minuti di di parlare ora dunque l'istruzione all'estero come collegato le l'istruzione all'estero è lo strumento sorprendente che in molti paesi in via di sviluppo l'istruzione dall'estero gioco un ruolo fondamentale praticamente molti paesi africani o anche dell'america ballet ea tutte le lettera studiato all'estero le l'iter di cui il ministro più un ministro ministro finanza che gli stati uniti e la cosa è abbastanza curiosa è che gli stati uniti hanno una politica molto forte per educare le persone all'estero e cioè per attirare le persone c'è questo programma fulbright e dove c'è un che ha dei fondi molto grandi prove per educare sia gli americani che vanno all'estero sia gli stranieri che vengono negli stati uniti la cosa interessante questo programma fulbright vado più avanti e e in considerato non come un programma di istruzione ma è un programma di politica estera è finanziato dal ministero degli esteri non è finanziato dal ministero dell'educazione ciò gli stati uniti vedono l'educazione l'istruzione degli stranieri come uno strumento di politica estera addirittura ci sono teorici ad harvard che chiamano il soft power con l'opposizione alle carnati all'invasione dicono no la nostra influenza deve essere influenza delle idee e per aver in quinta delle idee dobbiamo istruire gli stranieri che vengono negli stati uniti e a questo programma vengono finanziati un mucchio di vengono destinato mucchio di soldi nel corso della storia quasi un quarto di milione di persone sono state finanziate attraverso fulbright e il il dipartimento di stato paga 140 milioni di dollari all'anno per finanziare stranieri che vengono e stati uniti questa non era solo un'idea degli stati uniti in a mosca all'apice della del regime comunista è stata fondata patrice lumumba university dove che istruiva leader soviet il leader comunisti in giro al mondo molti e dell'elite africana studiata a mosca dura a questo patrice lumumba university questo non è solo qui a cannes e cioè il po tutti gli stati hanno questi programma in germania c'è un programma molto grande fra le cose il programma tedesco è stato quello più a lungo è stato fondato dal 23 prima ancora del fulbright la fulbright è stata copiata dal programma tedesco quindi l'idea distrugge il programma tedesco e anche è stato fatto per influenzare per aumentare l'influenza tedesca e.on le idee soprattutto nell'europa orientale ma in generale dunque che cosa ha diritto in questa questo tema è diventato ancora più importante perché il presidente bush ha dichiarato che per vincere la guerra ai terroristi come viene chiamata una cosa fondamentale aumentare questi programmi sono per dare sono state bene e sono state la cosa paradossale che molte risorse vengono spese per finanziare gli studi all'estero e non c'è stato mai nessuno studio chiaro per capire i costi benefici di questa politica probabilmente perché i costi sono chiari mai birrifici non sono chiari perché i benefici sono aumentare l'influenza è come se misura l'aumento dell'influenza della della dell'una sovietica verso gli stati uniti la germania come quantificabile e le cose però è ancora più importante perché è in un certo senso sono soldi che vengono spesi per educare per istruire cittadini stranieri quindi politicamente abbastanza difficile giusto per avere un'idea quello che ho fatto e guardare negli anni 90 dove hanno studiato i capi di stato dei vari governi circa due terzi dei capi di stato nei paesi in via di sviluppo negli anni 90 hanno studiato all'estero 46 di governo il capo di governo attuale almeno 165 precedenti hanno studiato negli stati uniti tre dei principali alleati degli stati uniti hanno studiato negli stati uniti karzai fox tony blair e tony blair ha citato più volte che è molto legato agli stati uniti per aver studiato quindi addirittura in inglese il fatto di aver studiato negli stati uniti è stato molto importante per la politica non so se si riesce a vedere questo e quello pochettino lo schema che avevo che ho fatto nel lavoro la prima colonna indica il paese il secondo il cognome del leader che può essere il primo ministro o il presidente la persona più influente questo del paese dove ha studiato all'educazione primaria un gene nel paese d'origine dove studiato le di creazione secondaria il dover studiato all'università le operazioni terziario o altri corsi questo problema è una stima in negativo di dove se questi hanno studiato all'estero perché quello che abbiamo fatto qui sono andato su internet e ho guardato la biografia dei vari leader io cercai se lo diceva esplicitamente il problema è che molti si vergognano a volte non so se una studiata mosca adesso non cancella comunque la cosa interessante è che questo è solo un esempio in modo metodico per tutti i paesi naturalmente come possono vedere paesi importanti sono le potenze coloniali molte delle leadership indiana studio o per l'africa vanno in francia però ci sono anche un po sorprese per esempio si ci sono centri regionali il comunque questo l'ho dato solo per gli struzzi ed opera come si chiama per l'illustrazione un pochettino la cosa interessante adesso è vedere cosa se come riuscire a misurare l'influenza come dicevo prima dell'istruzione all'estero sulla democrazia nel paese d'origine l'idea è un pochettino questa che gli studenti che vanno all'estero imparano l'elite cavalletto perché naturalmente al massimo il 12 per cento dal meno dell'un per cento della produzione va all'estero torna nel paese d'origine e ha un'influenza positiva viva o negativa nel paese d'origine i dati sugli stranieri sono raccolti dall unesco per giusto per dare un'idea questo la linea solida la linea nera qui è il numero degli studenti stranieri e che vanno a studiare all'estero dagli anni 50 al 2.000 milioni ci sono circa attualmente 3 milioni di studenti ha molti più ad essa in realtà perché 2008 di studenti che sono all'estero e che non studiano al paese d'origine e questo e questo è aumentato nuovamente che come numero come frazione della popolazione adesso è abbastanza comune andare all'estero il il più o meno e sono costanti la proporzione di persone che studia a casa o che va all'estero squadra 2 milioni non 3 milioni questo è il numero è un numero abbastanza grande e solo negli stati uniti ci sono 2 milioni e mezzo milione di persone di stranieri che studiano gli stati uniti la cosa interessante è vedere un pochettino dove si va a studiare all'estero gli stati uniti hanno circa il 30 per cento degli studenti esteri cioè uno su tre persone che vanno all'estero vanno negli stati uniti queste da tutto il mondo a tutto il mondo questi sono dati che considero se uno studente da dal nepal all'india o dal da o da trento agli stati uniti per cui è molto come estremamente comprensiva circa il 10 per cento di i paesi europei maggiori come studenti stranieri la germania e la francia gli stati uniti attirano più o meno al 10 per cento ciascuno da mi ha sorpreso i paesi islamici attiravano molte persone negli anni specialmente negli anni settanta all'università del cairo aveva un ruolo fondamentale e questo ho avuto un ruolo fondamentale per il il movimento islamico degli anni nei movimenti successivi e come promette loro ricordano dalla presentazione di ieri dal professor kruger questo a ha giocato un ruolo molto importante come dicevo prima anche l'unione sovietica ha giocato un ruolo molto importante negli anni alla fine anni sessanta è stata fondata la l'università patrice lumumba che ha attirato moltissimi studenti stranieri e circa il 10 per cento degli studenti stranieri andavano a studiare in unione sovietica il questi sono dati che vengono dai paesi destinatari che riportano all'unesco il 2 adesso non non voglio scendere in dettagli come stira tecnici quello che mi interessa non è tanto quanti studenti vanno all'estero e dove vanno l'idea è che se uno va a imparare a patrice e lo muove gli universi aprendo un concetto di democrat e di democrazia molto differente che se va a a boston se vanno oxford in altri posti l'importante non è tanto andare all'estero e dove uno va all'estero c'è anche un problema tecnico che non di cui l'uomo dentali e rimando al mio paper se avete curiosità è che c'è un problema di selezione naturalmente se uno è un cittadino dell'angola naturalmente va a mosca perché sono alleati da mosè per cui c'è bisogna risolvere un pochettino questo problema di indo genita delle scelte dove e questo viene risolto con variabili strumentali e rimandano al mio tema per dettaglio in pratica si usa la disponibilità di borse di studio per gli stranieri per capire quanti vanno all'estero incerto paese la cosa interessante è questa questo giusto per dare un esempio questo e cile uno studio cosa ha fatto paese per paese questa è la quanti il numero di paesi di studenti stranieri che vanno all'estero i cileni che vanno all'estero all'inizio era molto poco negli anni cinquanta dopo nel corso degli anni è aumentato nel 2000 erano circa 6.000 persone di studenti cileni all'estero la cosa interessante sotto mostra ha tratteggiato il livello di democrazia nel paese come loro vedono è era abbastanza alto fino al 73 l'undici settembre c'è stato il colpo di stato il c'è stato un brusco declino della democrazia e dopo lungo tempo un progressivo aumento della democrazia fino arrivare a quasi completa democrazia per gli anni 90 89 c'è stato il passaggio di pinochet al nuovo regime la cosa interessante è la linea continua linee continua misura il livello di democrazia dove questi studenti cileni all'estero andavano la cosa interessante è che negli anni subito dopo il colpo di stato gli studenti cileni hanno cominciato c'è stato un momento di studenti cellini all'estero e soprattutto un momento verso paesi democratici e l'elite cilena che dieci anni dopo avrebbe condotto il paese ha più democrazia si è tutto forma erano gli studenti di questo periodo qui cioè gli studenti che erano fuoriusciti negli anni all'inizio degli anni settanta sono andati all'estero hanno imparato erano pronti per portare la democrazia dopo il quando le condizioni sono cambiate dunque nel mio studio fatto vedere molti casi che sono anche all'est europeo il corso caso forse più clamoroso è il caso dell'unione sovietica negli anni alla fine degli anni cinquanta c'è stato un grosso dibattito degli stati uniti se avere scambi culturali con gli colonnina sovietica ieri quando eletto nel giornale che volevano ridurre la quantità gli studenti dalla palestina agli stati uniti mi sembrava che fosse un giornale scritto 50 anni prima con l'unione sovietica dibattito era questo alla fine degli anni 50 dobbiamo ammettere studenti sovietici nelle nostre università sì o no se li mettiamo è bene perché vedono come vi si vive un paese democratico ritorno ne possono fare dei cambi però se li mettiamo i sovietici manderanno solo spia arrivano qui spiano la bomba atomica ritornano costruiscano bombe atomiche ancora più grandi e negli anni cinquanta c'era stato questo dibattito all'interno dell'amministrazione eisenhower esattamente se ammettere o cittadini sovietiche sovietici del blocco orientale all nel sistema educativo americano alla fine c'è stato un grosso accordo nel 59 e dove c'è stato un programma di mutuo scambio anno l'idea era ammettere quattro cittadini sovietici negli stati uniti ea ammettere qualche cittadino americano negli nell'unione sovietica naturalmente di questi 42 erano spie che controllavano cosa facevano gli altri due la cosa interessante questa che ne uno dei quattro studenti ammessi del programma di scambio era jaco player alexander yakovlev che era un giovane molto brillante che è riuscito a avere questa a vincere questa mossa al studio pur non essendo una spia e è ritornato a mosca è stato considerato molto sospetto perché molto brillante però molto sospetto è stato mandato come ambasciatore il camere in esilio perché era un brillante però il pericoloso e dopo vent'anni all'inizio dell'ottanta 5 è stato chiamato nella primavera quando gorbaciov ha preso il potere è stato preso e diventato uno delle motori dietro la perestrojka e ha convinto secondo le memorie di garbacz off e di jacob e delle utilità dell'importanza di introdurre molti elementi democratici nel sistema sovietico c'è una addirittura una viene considerato è considerato uno degli architetti della perestrojka uno degli architetti intellettuali ed è molto interessante come esattamente questo e lui ha ammesso più volte ha detto io ho imparato sono cambiato perché andando a studiare a comandi university a new york ho cambiato idea e ho visto i cambi che erano nonostante il lavoro delle due spie che erano con lui e le illustri anche era un po non avevano capito che l'importante non è tanto controllare con cui parlava i segreti militari l'importante era la forza delle idee che questo jacob leva aveva visto new york e aveva portato con sé negli stati uniti nessun segreto militare semplicemente l'idea di come si poteva vivere in modo diverso e gli storici della caduta dell'unione sovietica mettono questo come un fattore fondamentale per il il cambio dell'unione sovietica in molti paesi dell'europa dell'est il ruolo dell'elite all'estero è stato molto importante della per il trapasso il o qualche esempio è niente spiegavo come testo quest'ipotesi ma visto il tempo rimando al mio paper che si può trovare nel mio website e sta per uscire nell'american economic review su come questo può su il ruolo dell'istruzione all'estero nella democrazia una cosa interessante che volevo parlare nell'ultimo minuto perché aiuta illuminare anche quello di cui parlava a darlo calcio a og lug ieri e il ruolo delle l'iter nella democrazia il ruolo dell'elite del mantenere la democrazia queste sono più calcio speculazioni di come studiare all'estero aiuti a mantenere la democrazia uno come accennavo prima è semplicemente trasferimento di de jaco blair va la colombia di universi nel 59 assorbe idee vent'anni dopo le applica all'unione sovietica il secondo è tra le cose questo è abbastanza curiosa un'arma a doppio taglio perché uno dei padri spirituali del terrorismo islamico al kit al couture bocca non so come si pronunci ha studiato il gar zona negli anni cinquanta è tornato schifato dalla dal dagli usi e costumi americani ha detto no bisogna difenderci bisogna ammettere un organizzazione e ha organizzato gli studenti all'università del cairo contro l'influenza americana quindi anche il trasferimento di un'arma a doppio taglio certe volte certe volte c'è questa reazione opposta col porto ha studiato alla sorbona quindi secondo l'ipotesi tecnocratica questo è il cile in cile alla fine degli anni 80 c'erano molti molti economisti cileni che avevano studia metalli hanno tante che abbiano studiato all'estero che erano disponibili a lavorare col governo compito di pinochet solo ammesso che alcune libertà venisse reintrodotta diceva noi abbiamo studiato abbiamo imparato alte idea di democrazia fuori dal cile ci siamo identificati un altro gruppo non ci vergogniamo a lavorare su un paese che non è appartamento democratico non tutela alcuni diritti basi vogliamo imporre questo siamo disponibili a lavorare con te pino se e solo se vengono introdotti alcuni criteri solo se tu vai e da un referendum per decidere il solo se è legittimo il tuo governo questo è un ruolo molto importante che ha giocato molto molti casi contatti col mondo esterno gli studenti stranieri per definizioni imparare una lingua straniera molte volte e per e hanno dei contatti all'estero un esempio la leader yahoo non fa il nome della birmania adesso incarcerata del nobel prize ha avuto un contatto e l'est con giornalisti è quasi intoccabile penso che la giunta militare la vorrebbe mettere in prigione non possono metterla in prigione perché ha dei contatti all'estero ea di contatti all'estero perché ha avuto della formazione all'estero questo è anche molto importante e questo è gente che stia fuori che dica quello che succede nel pad e nel paese e nel paese d'origine la forza appunto dei contatti con la stampa estera con questo a gioca in molti casi un ruolo importante e questi contatti vengono fatti negli anni dell'università individui che hanno sulla palestra difendono il capitale umano e questo non ha niente di l'ipotesi tecnocratica è un'ipotesi benevolente c'è una dice ah io lavoro con te solo se tu introduci idee democratiche perché un individuo vuole ottenere qualche è animato da buone intenzioni questo invece è molto egoista come come commerce come idea sappiamo che nelle democrazie il capitale umano viene viene pagato di più rispetto alle non democrazia una sovietica un medico veniva pagato molto poco in in molti paesi socialisti un medico un avvocato veniva pagato molto meno di un operaio il problema è che molti cannes studiato all'estero dicono ma a me non interessa alla democrazia perché a me piace la democrazia voglio introdurre democrazia perché alla fine verrà pagato di più molti è un discorso plausibile non quindi non c'è nulla di benevolenza e solo uno difende il proprio capitale umano l'ultimo è un discorso molto più labile con scorso cui gli economisti hanno più difficoltà è il tema dell'identità le persone che hanno studiato all'estero si identificano in parte con la cultura con una comunità un poco popolata con cui hanno studiato all'estero e hanno e vogliono un pochettino ricreare a casa anche questo clima più aperto che hanno respirato fuori e la loro identità culturale cambiata e vogliono semplicemente introdurre avere la libertà di avere una vita simile anche a casa questo è un discorso molto più labile ha potenzialmente molto interessante il premio nobel a carlos sta lavorando molto sui concetti di identità e penso che questo se una è l'identità si sa che viene formata all'inizio negli anni formativi tra sotto i 25 anni e questo probabilmente gioca un ruolo molto importante in questa però sfortunatamente come economisti non abbiamo ancora i dati per riuscire a studiarla a vederla in questo molte grazie ad antonio spilimbergo per questa presentazione che ha messo veramente in luce una serie di aspetti particolarmente interessanti e stimolanti ognuno dei quali meriterebbe un ulteriore approfondimento ma questo penso sia uno poi dei compiti anche di queste di questi incontri più che dare risposte preconfezionate suscitare curiosità e magari pure forme nuove domande domande che adesso oggi è invece al pubblico vedo che dal pubblico anche molti operatori professionali nel campo dell'educazione molti che partecipano al capo de luca zione anche dall'altra parte della barricata agli studenti e quindi sarei contento che curiosità interesse domande venissero quindi su da parte del pubblico vi invito buongiorno volevo porle una domanda secondo lei quanto conta il livello di ricchezza della famiglia nell'istruzione appunto nella possibilità di uno studente a accedere a livelli istruttivi più alti perché c'è anche una discriminazione nei redditi inside e famiglie e faccio facciamo risposte per ogni singola domanda il livello livello di ricchezza fondamentale per capire le istruzioni e dunque l'istruzione dipende dalla è come visto che siamo sempre economisti domanda e offerta la domanda di istruzione dipende dalla desiderio di studiare e l'offerta e da quanto da quanto le persone possono permessi permettersi istruzione o meno il fatto che si sta abbastanza chiaramente e per l'istruzione all'estero e penso anche per quella domestica nei paesi ricchi tipo europei ci sono più studenti all'estero quando c'è una crisi economica a casa l'idea è questa quando c'è una crisi economica c'è meno possibilità di lavoro a casa i laureati trovano meno lavoro ma visto che o meno possibilità qui a casa vago e prendo un master in america inghilterra torna a casa mi serve così via c'è forte evidente in pirica se questo nei pesi di sviluppo e a rovescio quando i paesi quando i paesi sono hanno una crisi economica non hanno i soldi per pagare andare all'estero hanno meno possibilità a casa però hanno meno possibilità di andare all'estero perché non hanno soldi quindi cioè costo opportunità verso il costo materiale di pagare e questi giocano è più forte nei paesi in via di sviluppo il costo di pagare nei paesi invece in via ricchi per così dire il costo opportunità e quello è quello più importante quindi nel mio studio in particolare usato la possibilità di borse di studio che sono lo strumento principe per andare all'estero quindi la ricchezza personale conta molto di meno nel mio studio si sente è un peccato che forse la mancanza di tempo non le ha dato la possibilità di darci un'idea più precisa della definizione degli indici che lei ha utilizzato per misurare e la democrazia e la distruzione ecco cosa intendo per l'istruzione perché le faccio qualche esempio ecco perché per magari poi nella sua risposta ad andarci qualche precisazione io vedo che l'italia è situata fra i paesi a maggiore democrazia democrazia più elevata nella sua tabella è praticamente senza variabili dagli anni sessanta agli anni 2005 allora cioè mi pare per per esempio di capire che lei dà molto peso al fatto che ci sia una dittatura una non dittatura ma pochissimo peso su quello che invece la partecipazione peraltro che ritroviamo nella definizione di regionale treccani e la partecipazione su base di uguaglianza l'esercizio del potere pubblico quindi mi chiedo allora se i livelli di apprezzamento di questa ricerca non sono ancora eccessivamente grossolani per mancanza di dati o li odi ancora approfondimento della ricerca lo stesso vale per l'istruzione cioè basarsi unicamente lì mi riallaccio forse all'introduzione iniziale del del professore mi pare che tendere di definire l'istruzione soltanto in base agli anni di distruzione sia molto anche lì poco poco fin affinato perché per esempio ancora una volta il caso dell'italia dagli ultimi dati che vengono fuori il nostro noi avremmo magari tanti anni di istruzione nella nostra popolazione però il livello di qualitativo è molto basso nello stesso tempo il discorso dello studiare all'estero forse anche lì bisognerebbe definire un pò meglio perchè non è che l'equivalente una equivalenza diretta democrazia studiare all'estero più io studio all'estero più c'è democrazia effettivamente le politiche estere dei vari stati che cercano di avere degli degli studenti stranieri nel proprio territorio non credo che siano tanto legato a un fattore di democrazia quanto proprio un fattore di creare più business legami eccetera e quindi anche lì andrebbe forse approfondito un po di più quindi non so se le ci può dare qualche elemento in più perché così com'è la presentazione da molti come dire suscita molta curiosità molto interesse però da poche risposte penso sia anche una questione legata alla formula che abbiamo scelto chiaramente no gli indici di democrazia hanno molti hanno molti problemi perché come dicevo prima sono indici che sono alcune volte arbitrari si mette in una categoria sono medie di varie categorie che sono molto grossolane però ea devo dire che gli studi che ho che citavo hanno guardato anche a subindici indici piccoli tipo al tipo di aspetti particolari della democrazia cosa posso dire sono le cose migliori che abbiamo e penso che ci sia una in tutti gli studi in pratica la gente usa più 34 indici diverse per sacca di vedere se i risultati sono robusti all'uso di vari indici perché qualcuno infatti da più certi aspetti o altri aspetti però l'idea è che penso che ci sia sempre quel problema di esser consolari non ci salta soluzione circa l'istruzione ci sono due temi uno è l'istruzione facendo come ho fatto io gli struzzi mettendo assieme l'età media distruzione non si separa 32 cose una è l'equazione primaria secondaria e terziaria quello che è importante in tutti gli studi le relazioni sono l'educazione primaria quella ha più impatto sulla democrazia cioè gli stati che hanno più educazione primaria hanno più democrazia in livelli se uno fa la stessa relazione con l'educazione secondaria non ci sono relazioni così forti circa la qualità e questo è interessante perché è legato più alle ipotesi di aristotele l'ip 7 come mentana va prima circa la qualità dell'istruzione questo è un tema molto importante a cui gli economisti sono stati particolarmente sensibili per altri motivi perché e si stanno costruendo degli indici di qualità distruzione che io sappia non sono state ancora applicati a questo a questo a questo questo termine particolare c'è anche da dire che per esempio schleinzer e che verrà oggi infatti sa che non è tanto cosa si insegna cosa si impara l'importante è imparare star seduti ad ascoltare lui dice la scuola importante non tanto perché la gente impari qualcosa perché sta seduta e la democrazia e stare ascoltare lui è fermamente e questo è quello che dice non so se abbia palco valore o meno perché noi dice ea in russia prima è però per scappare però adesso in un comunque per parlando problema più grande sulla democrazia ancora e quello che si fa usare differente combinazione degli indici perché il problema che ci sarà sempre secondo buongiorno sono qua allora sono semplicemente un cittadino quindi prova articolare qualcosa delle brevissime due brevissimi riflessioni che possono essere domanda che sono si concentrano sull'italia e sul tema di avere delle élite efficace allora il primo e sulla scuola di massa appunto il sistema educativo per tutti penso alla scuola italiana e mi sembra di capire che l'obiettivo della scuola italiana decenni fa è stato quello di costruire un sistema che metteva tutti a un certo livello quindi un sistema egualitario in un certo senso e non di valorizzazione dei talenti io ho due figli che vanno a scuola elementare e notiamo che ancora il modello è quello là non vengono esaltati i talenti che ci sono all'interno della classe ma si cerca di mantenere tutto il gruppo allo stesso livello obiettivo assolutamente come dire degno di essere perseguito però mi domando se se questo obiettivo era adeguato negli anni sessanta magari 70 se lo è ancora rispetto alla necessità di costruire di valorizzare il capitale umano come si dice quindi questo e su sul versante della scuola di massa per quanto riguarda elite mi viene un dubbio l'élite ha eletto all'estero non corrono il pericolo le élite che si va all'estero portano democrazia e possibilmente al nei nei loro paesi e penso anche all'italia non c'è il pericolo di costruire delle élite tecnocratiche alla fine che quindi all'interno di un mondo molto complesso in cui come cittadino esperimento che molto difficile dare risposte e comunque la politica fa molta fatica a dare risposte a problemi che sono complessi l'elite tecnocratica scusate questa cosa di bassa lega ma penso a padoa schioppa che ha dato magari delle risposte tecnocratiche o nel passato governo che hanno fatto fatica ad essere compresi i cittadini quindi che l'élite tecnocratiche facciano fatica in questo mondo a dare risposte corrette e quindi a essere dell'elite efficaci e l'altra sulle tecnocratiche non so se sono collegate però sulla scuola meritocratica o meno non non penso che si possa dire tanto anche perché non sono non so non saprei come misurare l'effetto della scuola più o meno meritocratica per i meccanismi che sono stati evidenziati la meritocrazia o meno nella scuola non è così importante il c'è un punto interessante che sta di cui ho parlato ieri ragura già che normalmente le élite cercano di difendere il loro capitale umano il loro capitale in generale e dunque quando c'è un élite che è molto potente forte noi non interessa educare istruire il resto della popolazione io vivendo negli stati uniti mi meraviglia sempre di quanto poco sia speso in educazione in istruzione delle case più povere che spesso sono gli african americans negli stati uniti e negli stati uniti cioè decentramento fiscale per cui le scuole sono finanziati a livello lega a livello locale ora succede che a livello locale i distretti più poveri hanno meno soldi per pagare gli insegnanti buoni per cui c'è un circolo vizioso alle scuole producono mali studenti non molto buoni io pensavo perché succede questo perché i gusti camente parlando per un cittadino medio bianco americano l'idea di educare le persone di altri che vengono percepiti differenti non così americani a cosa interessa siccome le scuole sono segregate il praticamente perché se si vive nei quartieri buoni si lanciate a scuole se non un'altra scuola e sono finanziate non a livello centrale come succede in molti stati europei non se hai bisogno di fare quello per cui c'è un pochettino questa idea per tornare al sistema meritocratico che l'élite non hanno interesse alla meritocrazia in particolare per a livello tecnocratico non tecnocratico non è detto che studiare all'estero si è necessariamente una produca delle leggi e con tecnocratica in latino america questo è stato vero molte volte il latin america questo penso a cile brasile argentina tutti questi paesi hanno ministri che hanno studiato all'estero c'è una lega adesso il professor dr bus che è morto qualche anno fa si vantava di conoscere sei ministri sette ministri perché tutti erano passati dei suoi banchi di scuola tutti ci davano tutti si conoscevano però non non è sempre vero per esempio khomeini a era negli a parigi dove non è certo un tecnocrate non era certo un tecnologo pol pot era un tecnocrate ma non nel buon senso in cui parliamo noi il quindi se non sempre studia all'estero ed è legato alla tecnocrazia alla cure all'estero non non produce possesso come invio padoa schioppa non so cosa buongiorno io parlo con uno studente straniero e che sta giocando studiato anche messico avanti buono e quando parla dell'america latina conosco un penso un po di la mia regione e inseriamo interessante si farà uno studio per esempio il grado di istruzione dei ministri alle finanze in america latina ancora lato con la crisi finanziaria che ha avuto con la influenza dell'educazione di questi ministri come ho detto il dr bus e le mighty questi tanti ministri della finanza o non so come per esempio in in argentina cavallo e cile chicago al cowboys l'influenza perché erano direttamente promosso dal governo di pinochet tenda ma non direttamente studiare a chicago non so se ce ne sono tanti in messico per esempio o in cile attualmente il ministro della finanza che un professore di armadi e io non so io quando sento anche asti blitz quando si riferisce a questo quando ha passato al the wall punk non quando era lì preferito come queste persone che hanno studiato in questo tipo di università portano questo tipo di idea e influiscono bastano se quando vanno di affari e valutazione dei progetti tutti questi misurano così è come se con quello pack round che hanno a nostro istruiti e io per esempio quando vedo ai programmi negli stati uniti perché non sono andato lì ha detto ma so che lo che andrò a imparare quindi penso che la cosa che mi interessa molto per esempio non so l influenza quando si vede per esempio anche quando hawkins attraverso di rovo previs ha influito in america latina il processo di industrializzazione un'altra missione di di como fare politica economica e anche in quello è una cosa interessante riflessione dire un no al pensiero economico c'è un forte dibattito anche alle spalle storia e quindi come questo influisce sarà interessante di vedere il promuovere penso che qui a in europa e il programma al ven non so perché per esempio questo anno hanno fermato a non c'è questo è questa possibilità però questo tipo di corse l'influenza e l'influenza degli stati uniti in america latina attraverso della food ride o di altri tipo di promozione usa ito che tutte queste cose penso che sarà anche non so interessante è vedere che tipo di di risultati può essere prime grazie per la domanda da che ho capito è che l'influenza di questi studi all'estero avranno sulla politica economica dell'america latina in generale a dir vero spero di avere qualche risultato tra qualche mese quello che sto guardando e io è la sella se l'adozione di certe riforme viene influenzata dalla livello di istruzione della classe politica e come citavo prima l'esperienza del lavoro del fondo monetario for monetario varia ogni anno noi paese a fare queste pagelle questa pagelle in realtà è un dialogo con vari membri paesi membri dove si discutono le varie politiche questi paesi vogliono adottare e l'idea e valutare l'impatto che questo avranno nel paese a livello globale è quello che mi stupisce sempre appunto e vedere che paesi che sono uguali come livello dal reddito come tradizione culturale possono differire molto per politiche io ho lavorato spesso i lati in centroamerica paesi abbastanza simili dove però la differenza tra quattro cinque persone si vede un paese che diverge assolutamente per l'influenza di poche persone che hanno studiato all'estero o meno sto guardando adesso e penso che sia pronto tra qualche mese e se la probabilità di introdurre certe politiche dipende dalla qualità della classe dirigente in un certo senso c'è un grosso problema di interpretazione anche perché ad esempio la classe dirigente del costa rica è molto più sofisticata della classe dirigente del del car agua ma introduce riforme molto molto più interessante rispetto molto più avanzate però introduce viene prima l'uovo o la gallina nel senso che e questa è una cosa un po difficile su cui sto lavorando e che io sappia fino adesso non è stato fatto molto è normalmente gli economisti gli economisti fino adesso semplificando un po troppo forse primo guardando quello che dovrebbe essere la politica migliore e poi si chiedevano perché non viene fatta c'è la political economy l'economia la politica studiava il ruolo delle lobby o del del sistema elettorale così però non si guarda mai il ruolo degli individui che in paese piccoli può essere importante un pochettino anche perché si dice gli individui sono frutto del sistema per cui non è tanto senza studiare individui come per tornare al suo storia la posizione tolstoj che diceva la storia è fatta dal popolo napoleone è l'espressione del popolo gli economisti indirettamente hanno preso questa posizione non studiano gli individui e secondo me è una cosa che manca un osservazione che io come storico non posso che condividere naturalmente lascio spazio ancora per 12 ultimi interventi volevo provare a chiedere sul fatto di coscienza io ho cercato su un vocabolario e definisce coscienza esercizio di conoscenza a partire da una grossa quantità di informazioni dunque programmabile allora l'istruzione che cosa istruisce solo la ragione o istruisce allora prima dicevamo istruzione che cos'è lo stare fermi e l'ascoltare oppure anche imparare alle persone a porsi delle domande in relazione questo vorrei dire che cosa intendiamo per istruzione e democrazia che cosa intendiamo per democrazia e pressione che stanno lì buone fanno il gioco del sistema oppure che pongono domande e agiscono il sistema grazie uno spunto che è stato citato dall'ips e che non è stato ancora studiato molto è la qualità e tipo di istruzione perché lui evidenziava come le persone istruite sono più capaci di reagire contro le sirene del populismo sosteneva guardate il populismo può nascere solo se c'è un dittatore che riesce a convincere la gente che certe politiche di breve termine però disastrose nel lungo periodo possono essere positive e il ruolo dell'istruzione far capire queste cose e avere coscienza di queste cose bloom questo è molto difficile come economisti da studiare e da vedere perché come dicevo per i cronisti lavorano soprattutto meno gli economisti storici forse con dati e vedono correlazioni però se si riuscisse a capire questo a a vedere penso che sia sì di capacità di capelli di capire le conseguenze del lungo periodo se volevo sapere un attimo su questa cosa che l'aumento di istruzione non corrisponde un aumento di democrazia non è che un problema di tempi di risposta diversi magari non sono entrato nei particolari e ho visto un pochettino la il problema tecnico e questo quando si comincia a guardare la cambio di istruzione su cambio di democrazia le osservazioni che abbiamo a disposizione sono molto meno perché sono perché si devono guardare cambi di 20 30 anni per cui in pratica ci hanno salvato allora c'è tutto un problema statistico di come trattare questo numero ristretto di osservazioni e c'è ancora un dibattito in corso esattamente su come esattamente trattare questo comunque lo ster e a gemonio e co autori hanno fatto una cosa convincente dimostrando che però c'è ancora non è così chiaro anche perché non si riesce a capire come conciliare bene questa evidenza che abbiamo che livelli d'istruzione leader democrat sono correlati mentre ci sia scarsa correlazione tra i cambi e non si muove lo dice tutto sommato guardate le molte dittature hanno favorito l'istruzione per cui negli anni venti l'unione sovietica ha promosso moltissimo l'istruzione cionostante hanno avuto lo stalinismo negli anni 30 quindi non è un po è un po difficile si è un po e poi c'è il come dicevo anche la la causalità opposta nel senso che supponiamo che che si riesce a vedere che se cioè come interpreti amorazzi che i paesi dittatoriali non siano interessati a educare a istruire il popolo le persone molti paesi dei caraibi questo succede ad esempio perché se uno si ho bisogno di lavoratori che vadano a coltivare lo zucchero che devo istruirli noè spesa per niente dopo fanno la rivoluzione quindi è meglio tenerli in avanti quindi e quindi il c'è questo sì non bene e c'è ancora una domanda si puo per la registrazione può servirci in te io volevo solo qualche precisazione sul concetto di classe dirigente a cui lei fa riferimento perché di fatto poi gli esempi che lei ha fatto di elite che hanno studiato all'estero e che poi possono aver avuto un'influenza nel loro paese era un élite ristrettissima treki poi andato ad occupare posizioni di vertice nel governo ecco mi sembra che il concetto di classe dirigente sia un pochettino più ampio e comunque vorrei che mi precisasse quello a cui lei fa riferimento grasso se un po il crinale pericoloso che certa democrazia delle lite oligarchia insomma no che in certe realtà anche oggi vediamo dell'europa orientale magari tende forse de merger devo dire che in europa fortunatamente è meno chiaro perché c'è una classe dirigente c'è una classe media molto ampia e per cui c'è un continuo per i molti paesi dell'africa dell'america latina o anche della dell'asia e c'è veramente una è chiaro se un gruppo appartiene alla classe delle elite o alla classe o le classi sono abbastanza più definite come economisti facciamo qui si vede anche un pochettino guardando la distribuzione del reddito si sa che l'un per cento della popolazione a una parte consistente del reddito e lì è molto chiaro non è così distribuito come un europa in generale per questi concetti e magari sono un po più difficili per per l'europa però appunto nelle paesi in via di sviluppo è abbastanza più più chiaro ora gli economisti hanno problemi a definire il livello d'istruzione dell'editto o meno però il penso bene non mi resta che ringraziare beh innanzitutto antonio spilimbergo che la sua presentazione per il fatto di aver citato tante informazioni anche tante questioni aperte da mettere nella nostra bustina di tè l'arancione da portare da portare in giro ringrazio voi per avere partecipato al dibattito e vi auguro una buona domenica una buona continuazione al festival dell'economia