partiamo per te lo giro delle ciao organizzatori oggi vabbè buon giro allora qual caso proiettore della partita non puoi un economista periodo non ti preghiamo di merito fatto simile rappresenta il pianeta buongiorno benvenuti a tutti a questa prima sezione del terzo giorno del festival dell'economia di trento io mi chiamo emanuele massetti e sono ricercatore in scienza politica alla scuola di studi internazionali dell'università di trento a 100 metri da qui questa sessione è dedicata ad una delle parole chiave del di questo festival dell'economia il populismo una parola che è sicuramente molto presente sia nel dibattito politico quotidiano giornalistico ma anche in quello accademico con mia grande sorpresa ho scoperto proprio ieri che è nata una nuova rivista accademica interamente dedicata al populismo la scoperta è oggi parleremo di questo tema con un relatore di primo piano uno dei più impegnati in questo festival infatti sarà presente a due altre iniziative nella giornata di domani il professor luigi guiso dell'istituto di ricerca luigi einaudi un istituto di ricerca specializzato in economia e finanza luigi guiso è axa professor house of finance e è un esperto di diciamo che le sue la sua ricerca spazia diversi campi dell'economia ma è un esperto soprattutto del rapporto tra cultura ed economia era il rapporto tra macro economia e finanza al suo attivo più di 300 pubblicazioni se non sbaglio ne ho contate circa 350 con oltre 26.000 citazioni per chi è del mestiere questi sono numeri stellari per cui presentarlo come un accademico di caratura internazionale a dire poco d'altronde avendocelo qui non voglio metterlo in imbarazzo con iperboli non necessari diciamo che è un vero piacere e un onore averlo qui tuttavia prima di lasciargli la parola per la sua per la sua relazione volevo brevemente introdurre il tema da politologo da politologo che insegna al populismo da circa sette anni ho iniziato nel 2011 con un corso all'università di edimburgo volevo semplicemente tracciare un pochino quello che è lo stato dell'arte della ricerca accademica sul populismo in particolare nella ricerca polito logica è questa si è occupata principalmente di tre temi di tre grandi questioni molto interrelate cos'è il populismo come varia nel tempo nello spazio quindi quanti e quali tipi di populismo possiamo identificare e non da ultimo il rapporto la relazione tra populismo e democrazia allora sulla prima questione apparentemente siamo ancora in alto mare nel senso che le posizioni sono molto divergenti ciechi avere il populismo come una strategia chi come un'ideologia leggera o sottile chi come un discorso una retorica tuttavia sotto diciamo grattando sulla superficie è possibile individuare una certa convergenza soprattutto nella letteratura che si focalizza sull'europa e il nord america rispetto a una definizione del populismo che lo vede come una visione della società e della politica impregnata sulla divisione tra popolo e l'it in cui il popolo è visto come un entità abbastanza omogeneo e questo aspetto della omogeneità e molto importante soprattutto per la relazione tra populismo e pluralismo e quindi tra populismo e democrazia è una serie di elite anche qui più o meno omogenee in cui il popolo è sostanzialmente e virtuoso sostanzialmente innocente e le elite sono invece tendenzialmente manipolatrici e tendenti a non perseguire quelli che sono gli interessi delle masse a volte in combutta con interessi sovranazionali a volte semplicemente per interessi nazionali ma diciamo che il nocciolo e questa rottura del rapporto di fiducia tra popolo e delitto per quanto riguarda invece le tipologie di populismo ovviamente è chiaro a tutti che personaggi come trump sono molto diversi da altri personaggi come evo morales in bolivia podemos è molto diversa da fides jobbik ma anche soltanto guardando all'italia il movimento 5 stelle è abbastanza diverso dalla lega quindi soltanto restando al nostro tempo si possono vedere differenze profonde se poi andiamo a fare ricerca su confrontando società pre industriali e post industriali allora diciamo che le tipologie aumentano ancora di più e infine per quanto riguarda il rapporto tra populismo e democrazia che è cruciale anche qui abbiamo posizioni molto divergenti perché abbiamo posizioni che vedono il populismo come una malattia o addirittura una nemesi della democrazia da una parte e altre che in vedono invece il populismo come un potenziale correttivo della democrazia questo dipende appunto era dal fatto di focalizzarsi sull'elemento anti elitario e quindi populismo può essere visto come un sintomo di altri malesseri o potenziali correttivo oppure il populismo come elemento anti pluralista e quindi totalmente incompatibile con la democrazia una domanda però per cui politologi non sono stati abbastanza bravi finora se non altro nel testare risposte è cosa causa il populismo quali sono gli elementi che alimentano il sostegno al populismo e su questo il contributo degli economisti è molto molto prezioso ed è per questo che adesso lascerò la parola al professor luigi guiso che ci illustrerà le sue più recenti ricerche pubblicate tra l'altro negli ultimi due anni un articolo chiamato proprio lisa demand and supply è un altro articolo global crisis e un po più lison deriu rawson institutions e il professor guiso presenterà per circa 50 minuti dopodiché raccoglierò le vostre domande i vostri interventi grazie buongiorno e grazie a massetti per l'introduzione per tutti questi elogi adesso elogi a parte ci dedichiamo al problema è questo argomento diventato molto popolare nel senso che c'è una un interesse molto diffuso in una parte del mondo in particolare cioè in tutti i paesi occidentali e il motivo è perché ci investe direttamente la domanda che facciamo voglio un po affrontare perché succede oggi e perché succede in questa parte del mondo quindi c'è un elemento ti riguarda il tempo la dimensione temporale perché non è successo prima è perché c'è un elemento geografico perché avviene in questa in questa parte del mondo e finora avevamo sostanzialmente pensato che il populismo fosse dal nostro punto di vista un residuo del del passato una cosa che avevamo già in qualche modo archiviato o che riguardasse un altra parte del mondo cioè eravamo abituati a pensare che il populismo fosse un problema del dell'america latina che avesse attraversato i paesi del sud america ma che diciamo noi fossimo esenti dal problema non perché come dire non ci sia mai stato cioè ma che fosse ormai una cosa che avevamo archiviato che riguardava i precedenti decenni come se il fatto di averlo sperimentato nel passato ci avesse un po vaccinato per sempre come il vaiolo in realtà così non è diciamo un ondata di populismo è tornata in europa attraversato come sapete un po tutti i paesi europei con diversi gradi diverse sfaccettature come diceva massetti e un po camaleontico assume diverse diverse forme per questo difficile un pochettino da da catturare ha attraversato l'atlantico quindi ha colpito anche gli stati uniti e ovviamente arrivato in italia con una particolare come dire ha preso una particolare forma perché ha messo al governo una strana coalizione populismo con un certo orientamento e un altro partito populista con un orientamento con un orientamento diverso o almeno sulla carta con no nessun orientamento nel senso che la classica distinzione destra a sinistra secondo il momento cinque stelle superata partirà al passato e oggi c'è un collocamento generico lì dove il contratto dice bisogna che bisogna andare è in italia diventato appunto maggioranza maggioranza di governo questa strana con questa strana coalizione se uno guarda ai dati vede già stato un grossissimo aumento di consenso nei confronti dei partiti populisti ovviamente rimane pending la domanda che cosa sono e dopo cc ritorno ricongiungendo mia definizioni che proponeva massetti nella sua nella sua introduzione se uno guarda ai dati dal 2000 al 2017 dagli inizi nel 2000 più o meno il 70 per cento dei paesi aveva un partito populista o perlomeno classificabile come come tale ma nel 2017 sostanzialmente tutti i paesi europei ne hanno almeno uno in alcuni paesi abbonda non ce ne possono essere 342 la quota di voti che aveva nei partiti populisti alla lotta e mezzo per cento nel 2000 è diventato il 24 per cento nel 2017 col voto europeo è andata al 30 per cento e diciamo il trend riguarda un po tutti i collocamenti di dei vari partiti populisti quelli di estrema sinistra quelli di estrema destra i blu e poi quelli un po meno definiti quell'aria di di mezzo che si collocano a secondo dei casi un po sinistra un po a destra un pochettino al centro che cosa succedeva nel frattempo cioè mentre questa questo consenso nei confronti di questa tipologia di partiti aumentava cresceva si diffondeva nel frattempo succedevano parecchie cose qua cerco di introdurre le cause del fenomeno ovviamente io ho una interpretazione non necessariamente è l'unica io credo che sia la migliore ovviamente altrimenti non sarei qui a parlarne sicuramente ci sono parecchi altri fattori ma l'intento è quello di andare un pochettino cercare una radice del del fenomeno poi ci possono essere moltissime obiezioni ma c'era anche questo quest altro fattore eccetera eccetera allora che cosa succedeva nel frattempo pare gli sconvolgimenti il singolo vuole capire il perché succede oggi è perché succede in questa parte del mondo è quasi obbligatorio più uno guardi a aspetti che debbono essere comuni a tutta questa parte del mondo devono essersi verificati più o meno in questo arco temporale oppure nel decennio decenni precedenti e devono aver causato qualche cosa di grosso nel nell'elettorato nelle popolazioni devono essersi come dire rivoltati e debbano avere vogliono avere preteso un devono aver modificato significativamente le proprie preferenze politiche allora un breve excursus il primo grosso come dire shock che avvenuto in questa parte del mondo e il processo di globalizzazione ovviamente è avvenuto anche nell'altra parte del mondo ma con effetti diversi eventualmente alla fine della chiacchierata ne possiamo ne possiamo parlare della globalizzazione aperto enormemente i mercati è come noto tutti i processi di apertura dei mercati creano grossissime opportunità ma non per tutti alcuni guadagnano molto altri possono perdere possono perdere parecchio il secondo problema è il processo di trasformazione tecnologica che ha investito tutto il mondo e negli anni più recenti processo di robotizzazione che diciamo distrugge capitale umano per alcuni ma crea opportunità per altri 15 a me simile come effetti alla globalizzazione perché è molto divisivo cioè la tecnologia questo fa distrugge l'esperienza di qualcuno e ne crea una per un altro cioè distrugge il come si dice dell'amanuense la macchina da scrivere e crea un'opportunità per la segretaria questo processo qui può essere estremamente lacerante per chi lo subisce ma crea anche appunto contentezza per quelli che che se ne avvantaggiano per esempio a las vegas recentemente c'è stata una rivolta dei lavoratori delle del di questi alberghi dove dove si scommette 150 lavoratori si sono ribellati perché volevano vogliono robotizzare le il processo del delle scommesse tra l'altro con macchine che sono costruite in italia ha il terzo grosso shock che è stato subito dalla particolarmente appunto dell'economia del paese occidentale il processo migratorio è stato un forte intensificazione dei movimenti dei movimenti migratori come percentuale della popolazione e infine da non dimenticare la crisi economica la grossa la grande recessione e con la crisi finanziaria del 2008 che ha battuto in alcuni paesi in modo molto severo e molto duraturo come in italia i livelli i livelli di reddito i livelli occupazionali eccetera qui diciamo queste sono che cosa è successo come diciamo come conseguenza di questa serie di shock che tra l'altro non necessariamente sono indipendenti cioè apertura dei mercati significa anche maggiori opportunità di mobilità e quindi diciamo il processo migratorio è un po parte del processo di globalizzazione l'idea sostanzialmente che io propongo è questa per rispondere alla domanda perché qui è perché ora la crisi economica e una crisi di durata scopo e ampiezza abbastanza inusuale per il tipo di caratteristiche che sa che ha preso ci sono state perdite di lavoro significative dovuti al processo di globalizzazione come dicevo non ovunque non nella stessa misura ma dove la globalizzazione arriva e molto spesso è geograficamente collocata a delle conseguenze piuttosto pesanti cioè può far scomparire un intero settore un'intera industria per comunità piccole dominate dalla presenza per esempio di una grossa di una grossa fabbrica può essere la perdita delle opportunità per le popolazioni locali migrazione intense da dentro e da fuori l'unione europea per di lavoro e di reddito dovute alla crisi finanziaria che ha portato a un senso diffuso di insicurezza ad insicurezza economica e quindi crea diciamo domanda di protezione allo stesso tempo questi problemi in qualche maniera le élite i governi che hanno si sono succeduti e che hanno preso la responsabilità mentre questi fatti a venivano diciamo che non sono stati probabilmente in grado di governare questi processi hanno fallito tra virgolette nel riuscire a tenere un po le briglie di questi di questi di questi grossi shocks governare il processo di globalizzazione a governare alcune delle sue conseguenze per alcuni gruppi a governare il processo di trasformazione tecnologica a governare la crisi la crisi finanziaria probabilmente anche ad anticiparla e questo chiaramente crea un di scontento malcontento politico di cui diciamo a cui poi di cui poi in qualche maniera debbono devono rendere conto è il fallimento è stato per certi versi su tutte e due gli aspetti delle politiche economiche si è quelle diciamo qualificabili di destra sia quelli qualificabili di sinistra nel senso che politiche di trasferimento politiche di intervento statale non hanno funzionato politiche di liberalizzazione o di incentivazione o di liberalizzazione di iniezioni di concorrenza pure sembrano non aver non aver funzionato e quindi questo è stato il grosso diciamo il grosso problema che ha poi portato alla tradizione dei partiti dei partiti populisti qui diciamo l'insicurezza economica crea domanda di protezione quando uno viene investito da problemi di questo genere non riesce a prevedere il proprio futuro perde controllo sul proprio futuro cerchia protezione cerca cerca sicurezza e qualche forma di protezione la delusione dei votanti verso i partiti nei confronti di verdi tradizionale apre lo spazio per partiti che hanno quella connotazione ci sono i partiti anti elite che offrono come interpretazione del mondo questa contrapposizione tra il popolo buono omogeneo giusto enel.it che li ha traditi cioè questo è il tipo di retorica chi viene chi viene avanzata per interpretare quello che è successo come vedete c'è un elemento di verità cioè non è un elemento totalmente estraneo ed è questo il motivo per cui hanno un tipo di proposte hanno un appeal per che poggiano sul problema vero su un problema un problema reale il punto è che i partiti anti elite molto spesso offrono soluzioni irrealistiche ci hanno intuiscono la direzione del del problema la porta non puoi in superficie le soluzioni che propongono molto spesso sono irrealistiche nel senso che mancano di applicabilità mancano di 19 anno nel profondo non vanno alla radice del problema per cui diciamo un muro per fermare gli immigrati è come dire come svuotare l'acqua collo con secchiello magari riesci un pochettino a contenerla ma il problema rimarrà rimarrà lì pretendere di bloccare le importazioni cinesi mettendo qualche tariffa molto probabilmente danneggia semplicemente il commercio internazionale senza risolvere il problema il divieto alle imprese di andare da altre parti beh non le fa molto più felici non è detto che rimangano qua può darsi che chiudono alla fine ap diciamo è una però è non retorica che quando c'è una domanda di protezione ha un appeal ed è come dire dal punto di vista del lettore è meglio di niente questo in parte può spiegarne il successo allora per capire un po i trend che abbiamo visto nel successo di queste di queste politiche quello che è utile fare e guardarlo in termini di domanda cioè il comportamento degli degli elettori dei votanti e poi di offerta cioè quello dei partiti quando è che un partito populista si presenta e da una chance di vittoria a x che assumono determinate con notazioni perché scelgono di essere orientati a destra orientati a sinistra e che cosa fanno gli altri partiti cioè quelli che sono i partiti tradizionali che sono stati soppiantati quando un partito populista ha successo qual è la reazione che che che che osserviamo ora questo è quello che è successo un po in italia per fare un po il il legame introdurre alcuni elementi della della narrativa cioè questo grafico quello che mostra è la linea verde è l'andamento della produzione industriale durante la crisi dopo il 2008 l'italia ha perso più o meno un quarto di produzione industriale 15 anno stiamo parlando di numeri come dire piuttosto grossi c'è da far tremare da far tremare i polsi simultaneamente la linea rossa è calata la fiducia nei confronti dei partiti non è mai stata come dire super super elevata ma nel 2008 più o meno un terzo degli italiani ricevono di fidarsi dei partiti dopo la crisi questa quota si è ridotta al 4 per cento praticamente diciamo tutti gli italiani sono diventati scettici nei confronti della politica hanno ritirato la fiducia nei confronti dei partiti quello che è accaduto nel 2009 nasce il movimento 5 stelle è immediatamente guadagna supporto cioè dal una quota minima di persone che esprimeva una preferenza di voto 5 stelle arrivano al 25 per cento e poi come sappiamo hanno superato il 30 nelle elezioni successive per arrivare poi come sapete al 17 per cento nelle ultime europee pattern simile si vedono negli altri paesi europei cielo uno vede una storia simile in grecia una storia simile in spagna una storia simile in francia simultaneamente successa anche un'altra cosa che il tasso di partecipazione al voto diminuito un po in tutti i paesi in concomitanza con la perdita di fiducia nei confronti dei confronti dei partiti questo è un punto su cui ritorno successivamente lo stesso pattern si vede anche nel regno unito con la black city prima a salire la disoccupazione con la crisi poi si manifesta il non voto la gente smette di votare a cui segue il supporto al partito del luca taibi che supportava come sapete la brake store sa che cos'è il populismo equa ritorno alla domanda che poneva massetti non è facile definirlo c'è un grosso dibattito tra gli scienziati politici via non entro nei dettagli della loro controversie però c'è sostanzialmente alla fine c'è un certo accordo e se uno guarda al al discorso inaugurale di trump ci sono tutti gli elementi che vengono richiamati nel dibattito degli degli scienziati politici e l'idea che c'è l'elite da una parte c'è il popolo dall'altra arriva trump è sostanzialmente spazza via le élite riconsegna il potere al popolo e il popolo è omogeneo il popolo è buono l'élite non ha fatto altro che cercare di abusare della fiducia che il popolo gli aveva affidato e ha tradito questa questa fiducia quindi una rappresentazione dicotomica della società dove c'è l'elite acqui trump non appartiene e lui e il medio uno tra il popolo e l'esercizio del potere nel nuovo nel nuovo regime e poi c'è un elemento di protezione il l'establishment come dice nell'ultima nell'ultima frase ha protetto se stesso ma non i cittadini del nostro paese con l'idea adesso inizia un nuovo regime dove ci occuperemo della protezione del popolo che ha tra gli scienziati politici la l'aspetto principale che viene utilizzato per definire un partito populista e questa appunto questa caratterizzazione che danno del popolo e è sostanzialmente una definizione che io dico diciamo e unidimensionale perché basata sulla retorica anti elite su questa contrapposizione tra popolo tra popolo e elite al governo la sia una utilizza questo tipo di metodologia guarda i manifesti dei partiti questo quello che hanno fatto gli scienziati politici questo bank esseri che ce ne sono svariate ma sostanzialmente utilizza uno che puoi fare dividere i partiti classificate sono populisti o meno e lui ne ha contati nei paesi nei 26 paesi europee a contratti 57 nel periodo tra il 2000 e il 2013 in questa definizione un partito può essere non populista fino a una certa data e poi trasformarsi adottare una piattaforma populista da un momento da un certo momento in poi oppure può essere un partito nuovo come nel caso del movimento 5 stelle che nasce con quel tipo di piattaforma con quel tipo di di connotazione io offro anche un'altra definizione anziché prendere la definizione dal dal dibattito scientifico in nelle scienze politiche la prendo da un dizionario il dizionario spesso c'è il vantaggio che essendo scevro e libero dalle controversie accademiche un po cattura il senso comune della della definizione el webster stanzialmente quello che dice che prendevo polista sostiene come dicono gli scienziati politici di difendere l'interesse dei cittadini comuni contro l'elite quindi c'è questa contrapposizione questa componente di lettori canti l'italia a seconda le paure della gente 15 non c'è un elemento di protezione che il secondo aspetto chiave per caratterizzare una piattaforma populista e infine non ha molto riguardo alle conseguenze di queste politiche protettive che devono essere diciamo di protezione immediata ma non ha molto riguardo alle conseguenze di queste politiche per il lungo periodo c'è una strategia come dire di offuscamento del costo di queste politiche nel medio nel medio raggio per il per il lungo periodo in un certo senso fa leva su l'urgenza dei problemi delle persone che richiedono protezione oggi non fra 15 anni ma che come dire qualunque leadership sensata dovrebbe temperare per far capire che talvolta fare il bene oggi avviene ad un costo molto elevato per il futuro di domani qui diciamo la leadership è quella che contempera il presente con con il con il con il futuro un partito populista si caratterizza per dare un peso molto elevato al presente a discapito del del futuro queste tre componenti in genere sono complementari e si sorreggono vicendevolmente io quello che ho fatto ho cercato di costruire degli indici di queste componenti partito per per partito e poi ho cercato di vedere se queste misure di queste componenti correlano con le definizioni con le classificazioni vengono fatte dagli scienziati politici e quello che succede che è così cioè i partiti classificati come populisti dagli scienziati politici hanno indici elevati di retorica anti elite hanno indici elevati di protezionismo hanno indici elevati di come dire di occultamento dei costi di lungo periodo delle politiche che che propongono e che che avanzano e questo succede indipendentemente dal collocamento del partito sia che si tratti di un partito populista di centro di sinistra oppure di destra qui c'è io dico che questo qui è quello che caratterizza questi tre elementi questi tre pilastri sono quelli che caratterizzano un partito un partito populista hanno nelle loro piattaforme un forte una forte rettore i canti elite hanno una forte dimensione protezionistica che si coniuga a seconda delle circostanze in vari tipi di misure può essere appunto protezionismo dalle importazioni da paesi terzi possono essere misure di appunto di un reddito di cittadinanza per proteggere contro il o per garantire un reddito un reddito minimo immediato ma allo stesso tempo c'è l'illusione il tentativo di dire che queste politiche non hanno o hanno costi molto molto bassi di di lungo di lungo periodo bene perché di destra e di sinistra roba c'erano fa molta differenza bebber sostanzialmente non c'è una connotazione ideologica forte all'interno di questi di questi partiti come diceva massetti e un po l'ideologia sottile e anche ondivaga varia a seconda del del momento a seconda delle convenienze a seconda delle circostanze se voi guardate il la piattaforma di melanson non a queste elezioni nelle precedenti elezioni francese quella di le pen sostanzialmente i due programmi coincidono entrambi volevano uscire dall'euro entrambi volevano lasciare la nato entrambi volevano uscire da schengen a entrambi volevano uscire dagli accordi di libero scambio eccetera eccetera vinciamo c'è una sovrapposizione indipendentemente dall'orientamento dall'orientamento dell'orientamento politico perché quello quelli che la connotazione che hanno appunto e quella che dicevo di questi tre pilastri ora quando uno guarda al voto per capirlo c'è un elemento che critico è il fattore astensione cioè se voi pensate chi è che ha successo in una elezione il successo si determina con la quota di voti tra quelli che hanno votato ok però ci sono tutti quelli che non vanno all al seggio cioè tutti gli astenuti quelle che rimangono fuori e che si rifiutano di votare quello lì è critico cioè come perché diciamo suppone che i supporters di un partito tradizionale non sono più contenti del partito tradizionale e decidono di chiamarsi fuori esprimono il loro disagio il loro malcontento non votando ecco quello lì è un modo per consegnare la vittoria agli altri partiti perché diluisci la presenza di potenziali supporters di di un partito né di un partito tradizionale ora questo effetto qua è molto importante tenerlo presente per capire le dinamiche del del voto cioè quando c'è scontento c'è delusione nei confronti della politica tradizionale possono avvenire due cose uno va a votare oppure volta e cambia e cambia partito però sono due cose diverse ed è importante capire come uno reagisce agli eventi che succedono che succedono nel proprio paese ecco quello che io trovo e sono più o meno vide assumo molto brevemente quello che uno vede nel nei dati se uno guarda alla decisione se partecipare al voto oppure no quello che vede che l'insicurezza economica e determinante persone che vengono colpite da maggiore insicurezza economica e meno probabile che vadano a votare se vanno a votare è più probabile che votino per un partito populista 15 ae questo doppio effetto può avere un effetto di delusione molto grosso ma allo stesso tempo per avere un effetto di switch del voto cambi preferenza di voto la fiducia nei partiti se si perde la fiducia nei partiti e molto probabile che chi l'ha persa non vada a votare se va a votare è più probabile che voti per un partito populista c'è una terza dimensione e la versione nei confronti degli immigrati becky è avverso agli immigrati no questa cosa pi non ha grossi effetti sulla partecipazione al voto ma amo un effetto molto molto grosso sulla decisione per chi votare se supportare un partito un partito populista le altre variabili cioè il l'età delle persone la loro avversione al rischio se cose qua non contano tanto nella diciamocelo guarda una popolazione di elettori il livello di istruzione estremamente importante ha un effetto critico sulle preferenze di voto e sulla partecipazione le persone più istruite tendono a partecipare molto di più quando votano una volta che vanno a votare più raramente supporti hanno un partito populista però questa è una caratteristica che spiega diciamo le diversità di opinioni nel nello spazio degli elettori tra diversi elettori ma difficilmente può spiegare perché nel tempo cambia il cambia la quota di votanti per per un partito populista semplicemente perché la struttura della del livello di istruzione la media dell'istruzione non cambia con questa rapidità e sostanzialmente fissa da un anno da un anno all'altro un aspetto importante che sostanzialmente lo ha detto ma lo ridico è che il grosso della delle opinioni di voto per quanto riguarda l'insicurezza economica l'effetto più grosso e attraverso la partecipazione cioè i partiti populisti guadagnano in termini di quote di voto tra i votanti perché il quando c'è insicurezza economica i primi ad uscire dalla ea non votare sono quelli che sono delusi dai partiti al potere dai partiti dei partiti tradizionali stessa storia per la sfiducia dei partiti mentre come dicevo le attitudini e sugli immigrati non transitano attraverso la partecipazione ma hanno un effetto diretto sulle preferenze sulle preferenze di voto ci sono effetti potenzialmente indiretti di di questa insicurezza economica nel seguente senso che le nostre attitudini non sono non sono fisse e possono essere mutevoli talvolta noi cambiano opinione perché ci fa comodo così per esempio c'era un mio collega che insegna ad harvard che tra l'altro equa e di tella e un italo argentino però fatto un esperimento in argentina dove assegnava dei titoli di proprietà a delle persone di tv proprietà di appezzamenti di terra e aveva raccolto prima dell'esperimento e poi le raccolte dopo le opinioni sulla proprietà privata è una volta che gli ha dato un pezzo di terra tutti quelli che hanno ricevuto all'assegnazione sono diventati dei grandi difensori della proprietà privata c'è un elemento di convenienza nelle attitudini che noi sviluppiamo nelle opinioni che che manifestiamo in questo caso qua c'è da domandarsi se il fatto di subire della insicurezza economica non muti queste attitudini nel caso che aveva mostrato prima se uno guarda la dinamica temporale quello che vedi è che l'attitudine nei confronti dei partiti quanta fiducia e nei confronti dei partiti crolla esattamente quando crolla l'economia la domanda è ma è l'economia che sta causando questo crollo oppure il fatto e abbiamo perso la fiducia nei partiti come dire causato il crollo dell'economia o c'è qualche cosa che li accomuna e che avviene allo stesso tempo che spiega che spiega entrambi è lo stesso per quanto riguarda le attitudini nei confronti dei migranti ora quello che io vedo nei dati e che quando riguardo individuo per individuo e guardo ai cambiamenti delle sicurezza economica in un campione di individui cambiamenti da un periodo all'altro riguardo ai mutamenti nelle loro attitudini quello che scopro è che quando a livello individuale aumenta la propria insicurezza economica cambiano anche le attitudini nei confronti dei migranti diventano più avversi agli immigranti e quindi più come si dice sostenitori delle politiche di contenimento del dell'immigrazione stessa storia quando soffrono più insicurezza economica tendono a mutare la propria fiducia nei confronti dei partiti ora questo per noi non è sconvolgente visto che l'abbiamo sedimentato in un proverbio cioè piove governo ladro e conseguentemente perdo la fiducia anche se come dire l'evento pioggia è totalmente indipendente dalla responsabilità del governo spero almeno almeno nel breve periodo nel lungo periodo magari con le politiche sullo sul clima diciamo da da verificare ecco questo esattamente quello che sta succedendo cioè che persone che subiscono uno shock individuale alla propria insicurezza economica ne attribuiscono parte delle responsabilità al governo e ne perdono ne perdono la fiducia ok quindi questo per fare un diciamo un riassunto di quello che vedo sul lato della domanda il comportamento di voto di sicurezza economica spinge il consenso degli elettori verso i partiti populisti e lo fa direttamente perché influenza il voto tra i votanti e indirettamente perché chiama fuori dalla partecipazione al voto quelli che prima supportavano sostenevano i partiti tradizionali passiamo all'altro lato c'è il lato dell'offerta qui le domande secondo me sono principalmente tre che cosa spiega la nascita l'emergere l'ingresso di un partito populista nel mercato politico che cosa determina l'orientamento tra destra e sinistra perché lo scelgono e come reagiscono i pani tradizionali al successo populista iniziamo dal dalla prima ora la nascita di un partito cioè quando lo mette in piedi pensate a un partito come se fosse un impresa si fa due conti e deve decidere se ne vale la pena oppure non ne vale la pena ovviamente li la contesa ai conti voti riesco a guadagnare con questo tipo di piattaforma ora quando c'è molta insicurezza economica c'è molto spazio per un partito populista proprio perché si presenta con una piattaforma protettiva quindi c'è domanda di protezione questo qui ne sollecita il voto come documentato e conseguentemente facilità chiama l'ingresso di un partito populista quindi diciamo il beneficio dal mettere in piedi una piattaforma populista e presentarsi alle elezioni con una piattaforma e con la gente di quel genere molto elevata quando c'è insicurezza economica diffusa quindi diciamo questo momento è il momento congeniale al momento favorevole per vedere piattaforme di questo di questo genere però se lo spazio politico è già occupato perché per esempio nel paese c'è un forte partito di opposizione il beneficio è diluito perchè alla fine non lo deve contendere i voti se c'è già un partito di opposizione o non allineato con l'elite diventa più difficile contendere quei voti e questo dissuade l'ingresso la formazione di una piattaforma populista quindi quello che uno dovrebbe vedere e che ci sono più partiti populisti dove c'è più insicurezza economica e meno probabile che ce ne siano ce ne sono di meno se c'è già un partito di opposizione di tipo tradizionale che questo è quello che si vede esattamente nei dati cioè nei paesi dove l'insicurezza economica e maggiore e più diffusa tra la popolazione ci sono più partiti populisti se c'è già un partito di opposizione è meno probabile che emerga un partito un partito populista il secondo punto l'orientamento dei dei partiti perché noi osserviamo io ho fatto vedere all'inizio che ci sono partiti populisti di sinistra di centro e di destra come scelgono l'orientamento anche questo è fatto strategicamente c'è il posizionamento nello spettro destra a sinistra di un partito è fatto un po per massimizzare i voti a maggior ragione se non hai una radice ideologica come non ce l'hanno i partiti populisti non sono radicati ideologicamente l'ideologia e sottile e conseguentemente l'orientamento è scelto a secondo del punto della massimizzazione di quello che massimizza maggiormente il voto che cosa lo determina sostanziali sono due dimensioni la quota di elettori che sono orientati in un senso o nell'altro e poi la rilevanza di in quel particolare contesto di un argomento che tocca il cuore o degli elettori di sinistra o degli elettori di destra faccio un esempio supponiamo che in un paese ci siano molti elettori orientati a destra hanno la preferenza di quel tipo poniamo il 60 per cento era giunta è un paese con un problema saliente di immigrazione che è un argomento che come dire molto congeniale per chi ha un per un elettore di destra beh a quel punto dovresti vedere è più probabile che uno veda che il partito populista si spinga in quella direzione che si orienta a destra viceversa se c'è una quota molto elevata di elettori e orientati a sinistra e allo stesso tempo in quel paese cioè e saliente è importante un un argomento che sta a cuore a questo tipo di elettori tipo per esempio la disuguaglianza economica la concentrazione della della ricchezza magari il clima un po meno dovresti vedere un orientamento a sinistra questo esattamente quello che uno vede nei dati cioè se uno prende la quota dove c'è una quota di elettori di sinistra elevata e c'è un problema di disuguaglianza economica cioè la disuguaglianza gli indicatori di disuguaglianza elevato e populisti tenderanno ad essere orientati verso sinistra se viceversa c'è una quota elevata di elettori di destra e simultaneamente c'è una quota elevata di immigrati musulmani il populista tenderà a prediligere e orientarsi verso destra questo spiega in parte perché i new slot l'orientamento predominante dei partiti va verso destra il problema dell'immigrazione è estremamente saliente in parte per le crisi che si sono verificate negli ultimi anni mentre il problema della disuguaglianza economica relativamente agli stati uniti per esempio è meno rilevante meno e meno e meno percepito e meno e meno importante terzo che cosa fanno gli altri partiti quando partito populista ha successo potrebbero come dire presentarsi con piattaforme opposte oppure potrebbero imitare cioè se una proposta al successo poi cercare di avvicinarti e di limitarla questo è tipicamente quello che succede nei mercati competitivi se c'è uno che produce radioline che hanno molto successo io cerco di imitarla la faccio simile in modo da fregargli una quota di mercato il mercato politico funziona più o meno come il mercato delle radioline spesso quello che io ho fatto ho preso i manifesti dei partiti e ho costruito degli indicatori di posizionamento delle proposte di orientamento dei dei partiti o costruito delle misure di distanza tra la posizione dei partiti tradizionali rispetto alla posizione del partito del partito populista dopo ho cercato di capire che cosa succede a questa distanza quando i partiti populisti guadagnano più voti cioè prendono più elevata di voti se la distanza diminuisce vuol dire che le piattaforme di questi due partiti diventano più simili quando i partiti populisti guadagnano più voti questo esattamente quello che accade per esempio sull'integrazione europea sulla politica europea su problemi ideologici xd di policy le distanze tra partiti tradizionali e partiti populisti che diventano più piccole quando i partiti populisti guadagni hanno una quota più elevata dei voti ora di sansa può diminuire perché i partiti populisti come dire sì tra l'inizio realizzano oppure perché per il tradizionale si può pur realizzano esattamente quello che ha chiaro esattamente il secondo cioè sono le piattaforme nei partiti tradizionali che si avvicinano a quelle dei partiti populisti diventano più simili a quelle dei partiti populisti d'altra parte è intuitivo che sia così la piattaforma populista ha successo perché questi dovrebbero cambiarla sono gli altri che devono che debbono che devono adattarsi quindi il successo populista viene imitato il che vuol dire che c'è una specie di amplificatore delle piattaforme populiste una volta che hanno che hanno successo cioè non è limitata all'offerta di queste piattaforme che viene dai partiti populisti ma viene amplificata per che contamina contagia si propaga anche agli altri agli altri partiti chiudo con una domanda sono in tempo quanto manca bene allora ci sia è una domanda è come dire che un po attraversa un po il il dibattito perché c'è questa i partiti populisti hanno una narrativa estremamente semplice comprensibile la spiegazione degli avvenimenti accessibile la capiscono un po un po tutti è molto spesso si scambia la ragione del successo con la semplicità della narrativa l'altra volta ascoltavo in televisione uno di questi dibattiti dove appunto anche una persona relativamente sofisticate come massimo giannini invitava l'opposizione a fare come fa salvini ora viene anche un giornalista vede tutto in termini di comunicazione come se il successo dipende da come comuni che sicuramente in porta però probabilmente non è l'unico l'unico granello e diceva il le opposizioni devono riuscire a comunicare con altrettanta semplicità come fa come farfallini il problema anche le narrative semplici sono anche narrative distorte riuscire a comprimere un problema complesso in un tweet estremamente difficile se ci sei se ci riesci se veramente un genio però anche i grandi geni quando devono spiegare si prendono lo spazio che serve si riescano a farlo in un numero limitato di di pagine ancora meglio però la diciamo la semplicità non può essere compressa a piacere senza distorcere il contenuto molto spesso narrative semplici risultano anche alterate sono distorte talvolta sono del tutto del tutto false ora la domanda è perché vengono proposte e perché oggi vengono accettate è la seconda e potrebbero i partiti tradizionali come invita a fare massimo giannini come dire assecondarle imitarli ecco la mia idea è che gli elettori spesso noi quello che facevano i deleghiamo ai partiti politici deleghiamo e governi la scelta di scelte di problemi complessi perché ci manca la capacità di capire i dettagli per poter esprimere una opinione però per questa delega richiede che tutti possa fidare cioè devi poterti fidare della controparte che faccia la cosa giusta è che gestisca la complessità a tuo vantaggio non a vantaggio a vantaggio su quando c'è fiducia si è disposti ad ascoltare e ad accettare narrativi a complesse non so se vi è capitato di ascoltare discorsi che faceva il partito comunista negli anni 70 negli anni 80 dove partiva l'appunto dalla descrizione della situazione economica internazionale super difficile complicata con tutti i problemi di bilanciamento tra un potere un altro e cioè delle persone stavano lì ad ascoltare non dico che se la bevevano la compravano ci credevano e ci credevano più che erano fiducia nei loro nei loro leader quindi non erano neanche disposti a metterla in discussione né accettavano la complessità perché perché si fidavano del leader anche se le capivano solo parzialmente e anche se non lo capivano ha fatto quando la fiducia svanisce una persona vuole riprendere il controllo di quello che gli viene detto ed è disposto ad accettare soltanto narrative che capisce di cui a controllo anche se sono alterate però diciamo l'alterazione la poi in qualche modo scontare ma devi avere un messaggio di cui ha il controllo quindi diciamo questo è perché il la ragione per cui in questo momento noi osserviamo leaders che offrono narrative facili narrative accessibili ha problemi a problemi complessi e difficile per un politico tradizionale proporle è la ragione che non solo forse non è capace perché non è nel suo dna politico ma se anche lo fosse non ha la credibilità per per semplificare diciamo nella narrativa semplice di un politico tradizionale non verrebbe creduta comunque perché non ci si fida chiudo molto rapidamente con diciamo tre cose da portare a casa da questo discorso un po un po lungo il primo punto è che quando ci sono shocks economici rilevanti come appunto l'apertura un processo di globalizzazione come quello che noi abbiamo sperimentato o la crisi finanziaria come quella che abbiamo subito o dei processi migratori piuttosto intensi di cui non capiamo molto spesso esattamente tutti i controlli quello che accade che diciamo le persone percepiscono una notevole insicurezza economica e questo li porta a perdere fiducia nei partiti tradizionali la risposta ad un ad una situazione di questo genere che si apre lo spazio politico per piattaforme che hanno la connotazione delle piattaforme che vengono offerte dei partiti populisti cioè fa leva fa premio la retorica anti elite con il popolo che ha ragione l'elite che le altre ditte la proposta di protezionismo perché c'è domanda di di sicurezza e l'orientamento verso il breve periodo perché anche quello che le persone chiedono hanno un problema immediato ne vogliono una risoluzione immediata il driver e l'insicurezza economica che risveglia divisioni che sono latenti nella popolazione spesso vengono rimangono sopite rimangono un po sotto la cenere come la disuguaglianza e e l'immigrazione un'ultima parola mi sono focalizzato su questa parte del mondo c'è un'altra parte del mondo tutti i paesi emergenti la cina l'india eccetera che hanno beneficiato dalla globalizzazione ora se uno prende una visione globale del processo quello che vede che il mondo era guadagnato cioè l'epoca nella storia dell'umanità in cui le economie sono cresciute ad un ritmo impetuoso la cina ha beneficiato l'india lo stesso c'è la cotta di poveri in cina agli inizi del processo di globalizzazione non 700 milioni di persone si è ridotta credo 50 milioni negli ultimi anni per questo non lo deve dimenticare il processo di globalizzazione in una prospettiva globale è una cosa estremamente utile è una cosa benefica è una cosa utile all'umanità però crea questo tipo di lacerazione cioè non vengono i guadagni non vengono distribuiti ugualmente né tra paesi né tra all'interno di paesi tra tre persone guarda guarda al consenso per ritornare al problema delle delle attitudini nei confronti della globalizzazione i paesi tradizionalmente liberal come gli stati uniti paesi europei ebbene gli stati uniti non c'è una maggioranza tra le persone che supporta la globalizzazione un sondaggio è stato fatto dall economist sullo la popolazione vietnamita il 98 per cento dei vietnamiti sono a favore della globalizzazione veramente non sono le attitudini che governano le economie ma sono questi processi economici che si spiegano queste attitudini però bisogna dire anche un'altra cosa che può essere utile da non dimenticare che queste attitudini una volta che sono presenti e si sedimentano un po nella testa della gente a loro volta possono influire sui processi successivi che se sei supporti la globalizzazione in che ne so la cina può essere più disposta ad aprile mercati può essere più disposta crea una constituency per esempio per favorire le certificazioni contro le contraffazioni perché c'è un supporto popolare per per queste per questo tipo di cose lo stesso vale per le attitudini nei confronti dei migranti una volta che le hai sedimentate che si è diventato anti immigrati anche questo influenza perché diciamo supporti politiche che vanno in quella in quella direzione qui diciamo quello che osserviamo a una forte radice economica ma è che è mediata da questi processi culturali di a loro volta possono avere una loro vita autonoma una volta che si sono che si sono manifestati grazie ringrazio il professor guiso per l'illuminante relazione credo che abbia fornito risposte a domande molto importanti tra l'altro in maniera molto chiara e con un linguaggio molto semplice ed accessibile aprire subito a domande e interventi dal pubblico immagino ci siano dei microfoni disponibili li si allora la mia domanda è questa io vorrei partire da un punto che lei ha sollevato cioè se c'è un forte partito di opposizione questo toglie spazio all'affermarsi di partiti populisti allora io le chiedo questo facendo il caso dell'italia se il pd che negli ultimi vent'anni si è caratterizzato per una continua rincorsa ad occupare il centro si spostasse molto più a sinistra e facesse una forte opposizione all'attuale situazione di questo capitalismo finanziario delle politiche che ne scaturiscono questo avrebbe degli effetti positivi toglierebbe spazio ai partiti populisti persona come amante sì grazie per la splendida presentazione mi chiedevo in tutto questo discorso qual è il ruolo della rappresentanza perché ovviamente se la gente vota dei partiti populisti e perché non si sente rappresentata quindi come dire è interessante tutto questo discorso sulla retorica no dei partiti populisti però a me sembra spesso che gli intellettuali in italia invece di articolare il problema tra quella che il populismo o la democrazia magari che io non identifico chiaramente e le élite che anche l'elite non sono un'entità omogenea e magari democrazia e plutocrazia bocca e alla fine considerano il populismo come una malattia una diagnosi dove bisogna trovare le cause per curare queste queste cause e invece ignorino completamente il fallimento delle politiche di destra e di sinistra dei partiti tradizionali che non hanno rappresentato i cittadini e e quindi insomma l'assunto di fondo che allora la gente e ignorante voto ai partiti populisti oppure non va a votare e questo è stata molto la retorica dei giornalisti e dei partiti tradizionali di sinistra che invece di portare una soluzione a quella che alla rappresentanza non fanno altro che mettersi in questa dicotomia elite populismo che però non porta a niente forse non lo so grazie c'è un'altra domanda lì dietro in terza fila prendiamo queste tre e poi faremo un altro giro pregherei di fare una promessa breve poi domanda volevo focalizzare il discorso sull'istruzione è stato detto che livello di istruzione è difficile cambiarlo nell'immediato anche se è aumentato il livello d'istruzione invece che il livello non sarebbe meglio aumentare la qualità dell'istruzione cioè il senso critico delle persone dunque grazie per dunque io non credo di avere risposte diciamo io non lo so che cosa deve fare il pd quello che posso dire che se questo paese avesse avuto ancora un'opposizione solida sarebbe stato meno probabile vedere l'emergere di un di un partito con questo tipo di connotazione per semplicemente perché occupava quel quello spazio politico il pd ha fatto in alcuni casi è stato all'opposizione in alcuni casi è stato al governo il punto è che appunto è stato al governo e quindi diciamo nella e prendete tra virgolette la parola fallimento nel senso che quelle politiche hanno mostrato dei limiti che non erano facilmente anticipabili e non erano facilmente governabili diciamo siamo dopo diciamo rispondono anche alla sua alla sua domanda è ora una volta che un elite ha varato una politica e quella politica li ha avuto una serie di effetti collaterali chiamiamoli così chiaramente ne diventa anche responsabile nonostante la direzione di quelle politiche non fosse completamente sbagliata se tu liberalizzi e aprile economia è prevedibile che hai effetti di quel genere cioè mediamente guadagni le economie crescono di più puoi avere più opportunità di occupazione però queste opportunità creano anche appunto perdenti vincitori e riuscire a trasformare i perdenti in nuovi vincitori e complicato cioè noi non abbiamo e non avevamo e non abbiamo avuto la capacità di anticipare l'emergere del problema e soprattutto la sua entità cioè si era convinti che se liberalizzi l'economia cresca non ci sono opportunità per tutti guardiamo la germania la germania è un paese con un tasso di disoccupazione del 37 quanto c'è la 36 per cento cioè più o meno diciamo più che in più e in piena occupazione cioè noi vorremmo essere in una posizione di questo genere è un paese che ha attraversato la crisi finanziaria senza grossissimi problemi per un paese che è cresciuto enormemente ciò nonostante a soffre parzialmente di un problema politico interno c'è una destra populista che ha guadagnato consenso non enorme non tantissimo però abbastanza e questo deve far capire che la crescita economica aggregata non ci dice tutta la storia anche in germania ci sono dei perdenti tutti quelli che vivevano in un piccolo paese con una fabbrica tedesca manifatturiera localizzata di dove andavano a lavorare vedevano anche la generazione successiva in prospettiva che poteva andare a lavorare lì perciò al mondo è stata riallocata ri locata in cecoslovacchia poniamo queste qui si sentono perdenti e un po per tutti perché devono spostarsi devono trovare altre opportunità e la loro vita viene un po scossa c'è questo è l'effetto di questo tipo di processi noi non abbiamo gli strumenti oggi per cercare di governarli al meglio c'è la domanda vera per l'elite pensanti e come fare a coniugare a tenere assieme i vantaggi delle liberalizzazioni economiche dei processi di globalizzazione dell'innovazione tecnologica col fatto che la gente vuole vedere il proprio futuro e lo vuole tenere sotto controllo queste un problema molto difficile il motivo per cui l'élite sono in crisi e perché non hanno una risposta a questa domanda e una risposta molto complicata che però lascia spazio alla diceva un partito che te ne offre una che cerca di rintuzzare il problema delle logiche però non ha una proposta per il domani per il medio termine per il lungo termine noi viviamo un po in questa grande difficoltà dove non c'è una delle liti tradizionale non ha la capacità elaborativa per mettere sul tappeto qualche cosa che sia risolutivo rispetto a questi problemi cioè che trovare un bilanciamento alla la coniugazione del fatto che viviamo in un mondo aperto viviamo in un mondo globale che però questo qua si riversa e pone dei costi ad alcuni segmenti di popolazione allora sono molto d'accordo con quanto quanto è stato detto sul ruolo dei fattori economici dell insicurezza economica e del declino economico mi chiedo mi chiedo la cosa seguente cioè se noi mettiamo al centro della spiegazione di insicurezza o il declino economico mi chiedo perché tu non abbia parlato di possibili trappole del populismo cioè se il declino economico l'insicurezza economica conduce guida il populismo e quindi conduce a soluzioni semplici lineari che non sono lungimiranti per l'interesse collettivo dell'economia della società questo accento a sua volta no come in un circolo vizioso il declino economico l'insicurezza economica quindi non so se tu non abbia accennato alle alle possibili trappole del populismo in realtà esistono perché paesi dell'america latina sono in trappole populistiche da da decenni e se non crede che questo sia un grande rischio o se non credi che di fatto l'italia sia in una trappola populistica da vent'anni perché in fondo è il populismo 1.0 di berlusconi ha condotto al è nato col diciamo risvegliarsi dal declino economico ha condotto al disastro della crisi finanziaria ha condotto ai governi tecnici al populismo 2.0 e non vorrei che noi fossimo già intrappolati l'aspetto finisco l'aspetto interessante qui però dal punto di vista concettuale ma se le politiche lineari semplici non lungimiranti che i populisti propongono conducono a maggior declino economico perché appunto non sono quelle giuste perché non c'è un risveglio di credibilità no a favore invece dei dei partiti tradizionali sensati con un po di grano salis inalate grazie pregherei estremamente elogi l'ultima domanda che possiamo prendere perché abbiamo un altro evento che parte alle undici e mezzo quindi dobbiamo lasciare la sala e circa 34 minuti questo travaso di voti dalle partiti tradizionali ai partiti populisti mossi dalla crisi economica ma fatto bene in mente il mercato il la grande distribuzione nel caso di crisi dai supermercati tradizionali si va ai discount e con l'inseguimento dei mercati perché ai tradizionali che inseriscono prodotti a basso costo eccetera eccetera e poi nel momento in di ripresa economica e discount perdono di nuovo clienti che se ne tornò nei supermercati tradizionali cosa vuol dire che nel momento in cui ci sarà la ripresa economica che speriamo avvenga presto questi partiti populisti saranno con dico spazzati via insomma in qualche modo ridotti dalla ripresa economica prima parte seconda parte che io che sono dalla parte del partito populista non suo interesse alla ripresa economica è una domanda brevemente sulla seconda non lo so cioè che cosa succede dopo la ripresa economica non lo so è la ragione che appunto cambiano anche una serie di attitudini a volte le attitudini per una serie di ragioni sono hanno una loro persistenza tipo per esempio le persone una volta che si formano un'opinione non la ribaltano immediatamente a meno che non ne abbiano un vantaggio tangibile però sono riluttanti a cambiare la propria opinione il giorno dopo semplicemente perché ti secca ammettere vi sbagliato prima qui diciamo questo chi genera un po di un po di persistenza qui una volta che è cambiato questa attitudine e possibile che anche sociali della ripresa economica in italia diciamo non è dietro l'angolo il problema politico ti rimane uguale web il problema delle trappole esattamente il motivo per cui ci preoccupiamo di questo tipo di risultato che loro razionalizziamo lo capiamo però quello che vediamo che questi partiti hanno avuto l'intuito di capire che c'è un problema e vanno nella direzione di individuare una serie di problemi che colpiscono le popolazioni le soluzioni che avanza non sono come dire proxima it sono tagliano alla superficie del problema gli altri partiti non hanno secondo me è la capacità elaborativa per proporne è una che sia spendibile che sia effettiva perché è difficile da trovare che cosa fai rinneghi la globalizzazione una volta che il processo è avviato che cosa proponi tu la puoi governare soltanto quando aprì il mercato e poi decidere il timing dell'apertura però quello ormai andato è passato quindi devi inventarti un nuovo modo per vivere con questi problemi e ha bisogno di una grossa capacità elaborativa 15 hanno il compito e un po nostro anziché scrivere questi lavori quella dovevamo inventarci qual è la soluzione del problema ci riuscirà a trovare un una proposta di articolazione della società forse del sistema di welfare per gestire questo tipo di problemi però il rischio esattamente quello che che tu dici noi nella trappola non so se siamo nella trappola populista ma sicuramente diciamo nella trappola economiche ci siamo dal 1990 grazie mamma