La Vittoria di Trento Buongiorno, benvenuti alla terza giornata del Festival dell'economia di Trento. Buongiorno a chi ci segue in streaming, buongiorno a chi ci segue qui al cinema Vittoria di Trento. Buongiorno a tutti! Stamattina abbiamo un grande premio Nobel, uno dei più grandi economisti al mondo che è stato anche definito uno degli economisti più influenti al mondo per le sue teorie del welfare e anche per essere riconosciuto come il padre dell'economia mondiale. Quindi vedrete molte slide nella sua presentazione ma sentirete che anche che cosa vuole trasmetterci come messaggio, un messaggio di come ridurre le diseguaglianze e come il welfare può aiutare davvero a migliorare la società riducendo le diseguaglianze. Quindi una grande impronta sociale che nasce dai numeri ma che ha dietro un'anima un po' da Robin Hood perché sentirete poi alla fine la sua ricetta qual è. Non voglio anticiparvi niente perché è davvero una presentazione straordinaria e in cui mette a confronto le due sistemi, Stati Uniti e Danimarca, e vedremo chi vince e perché. Quindi io sono felicissima di presentare il nostro premio Nobel di oggi che è il professor Hackman. Grazie, grazie per la sua presenza oggi qui. Quindi ha qui il microfono. Grazie professore. Passiamo all'inglese. Grazie professore Phelps, grazie per la sua presenza. Grazie mille. Questo applauso è per lei e grazie per la sua partecipazione qui oggi. Grazie, grazie per la partecipazione. Si alzi, è il prossimo. Come sentite dall'entusiasmo anche io sono a casa, sono a sole 24 ore da un paio di anni e mi chiamo Laura La Posta. Grazie per essere con noi oggi. Bene, allora sa lei a questo punto che cosa ha scoperto nello studio della Danimarca e degli Stati Uniti? Che cosa dovremmo fare per aiutare le nostre comunità meno avvantaggiate a migliorare e ad eliminare le disubaglianze? Prego. Ah, caspita, il microfono. Inizio con la presentazione o devo rispondere alla domanda direttamente che forse è meglio? Ma insomma io penso che la domanda che mi ha appena posto mi fa rispondere in questo modo. Per affrontare le politiche sociali bisogna capire quali sono le origini del problema. Uno degli errori principali nella storia delle politiche economiche è stato considerare i sintomi del problema anziché il problema stesso. Quello che mi interessa, il mio lavoro, si occupa del capire quali sono le origini delle desigualianze e della mobilità sociale. Dalla Danimarca e dagli Stati Uniti e facendo un confronto tra le due economie, sono riuscita ad avere un confronto tra lo stato di welfare che è molto maturo in Danimarca perché esiste là da più di 100 anni. Per 50-60 anni ha raggiunto livelli molto elevati e possiamo effettivamente vedere quali sono le manifestazioni di quello stato di welfare e che cosa potrebbe essere utile per l'America e anche per l'Asia, per l'ILO, per molte altre organizzazioni che hanno considerato la Cina, la Malaysia e molti altri paesi del Sud-Estati asiatici perché potrebbero utilizzare il modello danese così come lo potrebbe utilizzare l'America. Quindi io cerco di capire quali sono le caratteristiche del modello danese interessanti, che cosa possiamo imparare da questo modello, per poi parlare di una cosa che sorprende parecchio e in un certo senso ci lascia perplessi. Nella discussione in America si è parlato molto della Danimarca come un ideale. Il stato di welfare della Danimarca offre libertà, opportunità, possibilità di ricevere istruzione gratuitamente. Ci sono tutta una serie di attività dello stato che sono assenti in paesi come gli Stati Uniti per esempio e sicuramente assenti in un paese come la Cina. A questo punto ci si deve chiedere, ma queste istituzioni sono efficaci nel promuovere la mobilità sociale ed esattamente come funziona il meccanismo. Questa è la lezione che mi interessa in senso generale, dobbiamo ancora capire molto a proposito delle diseguaglianze. Però io penso che attualmente uno dei problemi principali che stiamo analizzando nell'analizzare la diseguaglianza negli Stati Uniti e in tutto il mondo è che può in effetti non essere basato su informazioni reali. Parlerò di Dikheti perché parlerò del suo lavoro. C'è questa sensazione, lui parla di capitale, della crescita del capitale e del tasso di ritorno e di come il capitale può emergere. Ma se consideriamo i dati attentamente ci rendiamo conto che la cosa non ha niente a che vedere con il capitale. Parliamo del capitalismo del XIX secolo, non stiamo parlando del mondo di Charles Dickens, stiamo parlando di un mondo diverso, cioè delle classi medie che hanno, buona parte di quello che lui chiama capitale, è invece il settore immobiliare che è nelle mani di persone e di individui. Quindi dobbiamo capire quanto può minacciare la crescita del capitale. Per capire bene qual è la struttura delle cause sottostanti bisogna studiare proprio questo. Ha parlato dei dati e visto che lei è un uomo di dati, ci mostri un po' di dati a questo punto. Questo è il dispositivo, se vuole la posso aiutare a caspita, devo fare entrambe le cose. Rasmus Landers non è qui oggi ma è il coautore, lui lavora per la Rockwell Foundation a Copenhagen. L'origine di questo articolo è arrivato quando lui era un postdoc alla Università di Chicago, ha seguito una mia lezione di economia e io negli Stati Uniti ho mostrato delle cifre a proposito della nostra incapacità o dell'incapacità di alcuni gruppi di passare alla classe media. E lui mi ha dato alla fine della mia lezione alcuni calcoli che aveva fatto a proposito dei dati del censo danese. Se sapete qualcosa a proposito del sistema statistico danese, vi dico che è molto ricco. Consente alle persone di andare a considerare la propria vita nel corso del tempo. In Danimarca puoi sapere quando sei nato, quando sei morto, senza nessuna difficoltà, qual è la causa di morte. Puoi sapere qual è stata l'istruzione, dove hai lavorato, dove hai vissuto per ogni anno della tua vita. E' possibile avere tantissime informazioni a proposito delle scelte fatte e dei risultati dei diversi individui che vivono in Danimarca. Questi dati non ci sono negli Stati Uniti. Stiamo cercando di metterli insieme, ma non ci sono. Ci saranno dei vantaggi in ultima analisa quando avremo questi dati, ma attualmente non abbiamo la stessa ricchezza di dati. Una cosa che è emersa dal suo confronto, che vi voglio mostrare immediatamente, è che gli schemi di mobilità sociale danese, la mobilità generazionale, erano molto simili a quelli degli Stati Uniti, abbiamo notato. La cosa mi ha scioccato. Non è una cosa di cui si è mai parlato nella discussione pubblica. Vi posso fare un esempio. Questi sono dati di background. Questo è il Centro per lo sviluppo umano e l'economia all'Università di Chicago, dove lavoro adesso nel Dipartimento di Economia, ovviamente. Caspita, risultati scioccanti? Sì, sì, assolutamente. Sì, otteniamo... Magari voi non vi scioccate, però cercherò di scioccarvi con quello che vi dirò a breve. Comunque, dicevo, lo stato di welfare scandinavo sembra essere proprio un paradigma. E adesso voglio considerarlo. Non ho cercato di capire che cosa potessimo imparare come americani da questa situazione e quali sono le fonti di successo. E questo probabilmente è un grafico che avete già visto in diverse presentazioni. E' un grafico che in effetti è stato sviluppato da Miles Coraq nel 2016. Ed è il rapporto tra il reddito di un bambino di una generazione e del genitore nella generazione precedente. Ci sono diverse virazioni di questo grafico. Comunque io voglio mostrarvene uno dove consideriamo il grafico della diseguaglianza in basso, quindi il coefficiente Gini. Quindi è diseguaglianza trasferita da genitorio a figli. E poi, se vediamo l'equazione in alto, vediamo qual è la correlazione. Cioè, il reddito del padre o dei genitori è correlato al reddito della figlia, insomma, della generazione successiva. E noi, naturalmente, prendiamo questi dati e vediamo uno schema che ha tratto molta attenzione. Perché se vediamo i cerchio basso rosso, vediamo una regolarità empirica. Bassa diseguaglianza nei paesi scandinavi, compresa la Danimarca. Mostra invece un'alta diseguaglianza nei paesi dell'America Latina, come l'Argentina, il Cile, l'Italia, gli Stati Uniti, sono più al centro. Quindi la teoria, questo suggerisce che la diseguaglianza di reddito, di per sé, non consente la mobilità sociale, in un modo o nell'altro. In un certo senso, si ha un alto valore di beta in ambienti che, insomma, più è alta la diseguaglianza nella società, e più è elevata l'immobilità sociale. Questo grafico rappresenza due informazioni messe insieme, le stime di questa equazione per ogni paese, e poi, naturalmente, i confronti tra i coefficienti nei diversi paesi. E questo ha tratto molta attenzione. Allora, la prima questione, Alan Krueger ha parlato della curva del Great Gatsby, cioè del Grande Gatsby, o comunque la curva di Gatsby. Però la questione diventa come interpretare questa equazione, come interpretare questa immagine. Ed è stata interpretata in tanti modi diversi, ed è importante capire effettivamente queste diverse modalità di interpretazione. E quindi, ci dice, ok, bene, c'è tanta diseguaglianza, non ci sono molte opportunità per le persone che stanno qui in basso per salire, ci sono mercati del credito imperfetti, ci sono tante distorsioni, eccetera, eccetera. E quindi l'idea è, abbiamo bisogno in un qualche modo di intervenire per ridurre questa diseguaglianza, in un modo o nell'altro, per promuovere naturalmente la mobilità intergenerazionale. E quindi, secondo modo, per interpretare questo grafico, e questo è il modello dell'investimento. Quindi adesso, senza entrare nei dettagli, se consideriamo l'equazione qui in alto, potete rendervi conto che se iniziamo con la nozione che i genitori investono nei propri figli, o la società investe nei propri giovani, il livello di investimento determinerà la grandezza di quel beta. E il risultato, è un fatto matematico, è che se il beta è alto o basso e si entra in una condizione di steady state, in un'equazione dove sostanzialmente vediamo la possibilità di risolverla, c'è un rapporto che è esattamente questo rapporto Gatsby. Quindi questo è un modello di investimento. E questi sono stati paradigmi, messi a confronto. E io vi voglio parlare a questo punto di che cosa ho imparato considerando i dati danesi e considerando gli ingredienti di questa corva. La Danimarca è qui in basso, gli Stati Uniti sono abbastanza in alto, l'Argentina, il Peru, naturalmente l'Italia è in linea con gli Stati Uniti in termini di beta, magari un pochettino più bassa l'idisugoglianza, però è difficile fare dei confronti perché naturalmente il reddito è diverso. Però la Danimarca è un laboratorio per capire le disuguaglianze ed è proprio di questo che voglio parlare riassumendo alcuni dati. Non ho tantissimo tempo a disposizione. Comunque ritengo che dagli anni 60 e sicuramente anche prima degli anni 60, però ci concentriamo sullo stato del welfare che è partito negli anni 20 e negli anni 30, la riduzione della disuguaglianza è stata una cosa importante. In Danimarca è un crimine sostanzialmente che ci sia troppa disuguaglianza. Lo stato sociale deve esistere praticamente per default. Pensavo questa, è una società fantastica, ma abbiamo bisogno dei dati e bisogna avere anche delle politiche ufficiali che sono state naturalmente richieste anche negli Stati Uniti, semplicemente per menzionare, nessuno paga per l'istruzione. Sicuramente non come gli Stati Uniti. Beh, sicuramente noi abbiamo un tipo che vuole diventare presidente, che vuole garantire l'istruzione gratuita per molte persone. E sulla base di alcuni ricercatori, questo sarebbe un problema. Ma non soltanto l'istruzione, ma anche la cura nel quotidiano, la cura sanitaria, che è praticamente universale e di alto livello qualitativo in Danimarca, e il Paese in generale ha una coesione sociale molto più elevata. E quindi, quando vi ho mostrato, una volta che c'è disuguaglianza, le cose peggiorano, ma se la disuguaglianza si riduce, le cose vanno meglio. Ci sono altri aspetti che devono essere considerati, il sistema sanitario, la sicurezza nella società, eccetera eccetera, che sono estremamente importanti. Allora, quello che sto cercando di dirvi oggi, e cercherò di riassumere il concetto molto brevemente qui, è che la disuguaglianza, la ridotta disuguaglianza e la maggiore mobilità intergenerazionale non è dovuta a delle politiche per la famiglia. Sono altri i fattori che entrano in gioco. Quello che ho trovato stupefacente è che la mobilità intergenerazionale è molto simile tra Danimarca e Stati Uniti. A questo punto dobbiamo chiederci che cosa si può imparare da questi dati. Posso dire semplicemente che abbiamo imparato qualcosa a proposito dell'economia competitiva, abbiamo imparato qualcosa a proposito dell'economia di mercato. E non sto dicendo che dovremmo eliminare l'economia di mercato, sto semplicemente sottolineando le conseguenze. Cioè, c'è un enorme vantaggio che va a coloro che sono, in un certo senso, più aperti a quello che offre la società. Le politiche governative dovrebbero organizzare programmi per i singoli individui che operano in quella società con il reddito di base, eccetera, eccetera. La gente però non si rende conto che a praticamente qualsiasi livello le famiglie più ricche, con maggiore istruzione, sono più capaci di sfruttare questi sistemi che vengono messi in piedi dallo Stato. La cosa non è ancora del tutto riconosciuta. La gente sta cominciando a riconoscerla, ma non è ancora del tutto riconosciuta. Questo è vero sia in Danimarca che negli Stati Uniti in secondo luogo. E questa è una cosa che secondo me è un messaggio davvero importante che voglio cercare di trasferirvi oggi. In Danimarca, questo sorti in questa scelta è una fonte fortissima di disuguaglianza e di immobilità intergenerazionali. C'è la scelta delle possibilità. E questa è una cosa che devo sottolineare, soprattutto perché negli Stati Uniti la gente dice che il luogo dove vivi è importante. In effetti è importante, ma io ho voluto quantificare quanto è importante. Ho voluto anche aggiungere un'altra dimensione al dove vive la gente, perché in genere i genitori scelgono il luogo dove vivere. Questo è un investimento della famiglia. Quindi capire come avviene questa scelta e dove vanno la ricchezza e le persone con denaro è importante e ci permette di capire che tipo di scelte avvengono. Sogchio non ho già molto tempo a disposizione. Quindi il quartiere in cui si vive è più importante della scuola? Se si vuole aiutare i bambini, i figli, bisogna aiutare i genitori? Sì, certo, i genitori chiaramente sono ancora più importanti di tutti gli altri fattori, però anche dove si vive ha un impatto. Quindi questa questione della libertà di scelta e della possibilità di scelta è fondamentale e questa è l'argomentazione che voglio portare avanti. Lei assolutamente ragione la famiglia e la zona, il quartiere in cui si vive sono importantissimi. Ci si è tanto concentrati sull'istruzione. Se vediamo le varie pubblicazioni dell'Ox, dell'ONU, si parla di capitale umano, di formazione delle capacità, sempre parlando di istruzione e studi formali. Però sappiamo tutti che è molto importante l'educazione formale, l'istruzione universitale, l'istruzione professionale. Ma c'è stata una relazione degli Stati Uniti 60 anni fa scritta da James Coleman, sociologo, che ha considerato la disuguaglianza in diverse scuole negli Stati Uniti. A questo punto, subito dopo le leggi che hanno abolito la segregazione raziale, c'è stata appunto questa abolizione e si è visto che l'investimento disuguale nelle scuole era una grande fonte di disuguaglianza. E' la cosa scioccante che ancora adesso persiste questo effetto. L'ambiente familiare effettivamente ha un ruolo ancora più importante, più forte, della quantità di denaro speso nelle scuole. E questi studi vanno proprio a sottolineare delle cose che non fanno parte delle politiche pubbliche. Negli Stati Uniti in particolare è veramente difficile discutere di questi temi perché hanno una componente raziale. E purtroppo, o meglio, fortunatamente per voi, purtroppo per noi non avete altrettanto questo problema in Italia, però se si comincia a parlare della vita di famiglia negli Stati Uniti ci si scontra sempre con ogni sorta di difficoltà, si finisce a discutere di razzismo, di altri temi che secondo me dovrebbero stare in secondo piano rispetto alla fondamentale importanza dell'ambiente familiare in cui si fanno crescere i figli. Comunque, la possibilità di scelta, la libertà del mercato immobiliare, l'istruzione informale che è molto importante, fanno la differenza. Quando si pensa a istruzione ci si visualizza un professore alla lavagna che impartisce conoscenza, ma invece tanto apprendimento si fa per imitazione o facendo le cose. Vari tipi di canali informali sono assenti dalle discussioni pubbliche ma sono fondamentali nell'istruzione, nella formazione dei figli, dei ragazzi. Allora, le posso dire che sono stata a tre anni a vivere a New York e quello che ho osservato è che le scuole dell'Upper West Side e dell'Upper East Side di Manhattan hanno importato studenti più poveri dal Bronx per cercare di farli istruire nelle scuole dei ragazzi ricchi. Non funziona, non è sufficiente, bisognerebbe importare l'intera famiglia, non solo un bambino povero in una scuola dei bambini ricchi. Esatto, bisogna sostenere i ragazzi a scuola e migliorare quindi la vita di tutta la famiglia, non dei singoli studenti, dei singoli bambini. E migliorare la vita di tutti, ma questo è molto molto difficile in alcune famiglie in difficoltà. Negli Stati Uniti per esempio, molti restano sorpresi quando scoprono che l'80% a Chicago per esempio, l'80% dei bambini nascono fuori dal matrimonio. E soprattutto i bambini neri. E devo dire che molti di queste famiglie non sono sostenute, sono spesso famiglie monogenetariali, spesso donne sole che lavorano tantissimo per cercare di mantenersi e mantenere i figli, ma con delle difficoltà enormi. Dobbiamo proprio capire quelli che sono i mutamenti delle strutture sociali e cercare di capire come gestirli. Però a volte la conoscenza non è così formale, cioè si può trasmettere in tanti modi in cui la famiglia ha un ruolo fondamentale. Ora sembra un lungo prologo questo per arrivare al argomento principale. Il fatto è che la scelta della residenza, del quartiere dove vivere, è fondamentale e molto potente. E tra l'altro non soltanto i bambini in questo modo hanno dei loro pari a scuola, ma anche nel quartiere, nella zona dove vivono. E quindi ci giocano, ci passano il tempo ed è un ruolo fondamentale nella creazione della personalità dei figli. E quindi tante volte, anche in Danimarca, c'è un grosso onere che resta sulle spalle delle scuole che devono non solo fornire un'istruzione formale, ma proprio un'educazione a tutto tondo ai figli. Quindi possiamo anche cercare di capire come si esplica nei fatti la curva di Gatsby che vedevamo prima. Ora se c'è tempo vorrei parlare anche un attimo di quelle che sono le disuguaglianze nell'intero ciclo di vita anche a livello di diversi paesi. Nei mercati ci sono delle scelte fondamentali che vengono fatte, soprattutto nell'economia occidentale, e che portano a delle differenze profonde a livello di disguaglianze. E questo ha conseguenze ovviamente sia sui ragazzi che sulla mobilità umana nel corso delle generazioni. C'è una forte dipendenza intergenerazionale e poi il settore immobiliareale ora della fine ha un impatto fondamentale su tutti questi temi, quanto costano le case, se sono facilmente reperibili, eccetera. Ora vediamo qualche piccolo confronto tra la Danimarca e gli Stati Uniti. Vediamo il dato a sinistra. Viene da uno studio di Barley & Lochner di qualche anno fa. Si propone di studiare diverse misure di abilità cognitiva, A, F, Q, T, una misura di abilità cognitiva che si usa abbastanza spesso. Vediamo che nelle famiglie in cui i figli hanno completato l'educazione formale i dati sono comunque buoni. Ma nei quartili più affluenti, più benestanti, in ogni quartile di abilità cognitiva i figli che vengono da famiglie con un reddito più elevato tendono ad avere una partecipazione molto più attiva alla società e hanno più possibilità di arrivare a quella che equivale alla maturità. Quindi è sorprendente vedere che c'è questa forte somiglianza nel pattern in Danimarca rispetto agli Stati Uniti. Non dovrebbe essere così in teoria. Dovremmo sapere che ci sono, per esempio, Bernie Sanders, che è un famoso progressista americano, che ha sempre parlato di Danimarca come paese guida, come faro, che comunque sembra che produca molte disuguaglianze tanto quanto negli Stati Uniti. Se poi vediamo i voti scolastici dei figli correlato al reddito dei genitori, vediamo che c'è una fortissima correlazione. Ma lo stesso vale anche in Danimarca, oltre che negli Stati Uniti i pattern sono molto simili nei due paesi. Quindi ora della fine il background familiare, il reddito familiare ha un ruolo enorme anche in uno stato sociale molto attivo come la Danimarca, che spende moltissimo di più per lo stato sociale, che ha una fiscalità più elevata, una presenza dello stato molto vibrante, molto presente, e lo stesso arriva ad avere dei risultati da questo punto di vista praticamente uguali a quelli degli Stati Uniti. Quindi come è possibile? Beh, ci sono dei gap, dei divari assolutamente eccezionali e molto vistosi. Allora, qui vediamo, per esempio, altri dati che sembra che non c'entrano molto, ma comunque sono... Allora, i puntini sono di colori diversi, ma lasciamo perdere per il momento questa fatta. Comunque vediamo che a livello di affluenza, cioè di possibilità economiche delle famiglie, il verde è quello che rappresenta le famiglie più ricche e si misurano il peso alla nascita e i bambini neonati che non devono essere curati fin da piccoli. Vediamo altre misure. La socievolezza, la capacità di imparare le lingue, la criminalità, gli anni di educazione a scuola, la presenza della forza lavoro. Insomma, tante possibilità di scelta che si possono misurare in modo diverso. Vediamo adesso i dati danesi. Adesso so che sto correndo un po' troppo, per cui magari vi sembrerà che stia misurando delle grandezze diverse, ma in realtà non sono poi così diverse. Sono molto simili in Danimarca negli Stati Uniti. Quindi le famiglie più ricche tendono ad avere dei bambini che nascono già più usani, che poi vanno meglio da tutti i punti di vista di quello che abbiamo visto adesso. Valutazioni, capacità di imparare le lingue, minore tasso di criminalità, eccetera, eccetera. Quindi quello che succede praticamente è che c'è qualcosa che sta succedendo evidentemente, ma qualunque cosa sia non è sufficiente lo stato sociale a alleviare questi problemi. In Danimarca negli ultimi anni ci sono stati moltissimi immigrati, più che in passato. Ora della fine i risultati non si confrontano con quelli che hanno tante generazioni di storia familiare danese. Quindi ci sono questi gap, ci sono questi divari, vanno compresi ovviamente. Per me come economista del lavoro è molto importante questo fatto, perché significa anche cercare di capire quella che è l'acquisizione delle skill, delle capacità. Tante volte la mobilità sociale a livello di reddito non è necessariamente basata sulle skill, sulle capacità acquisite dai cittadini. Quindi devo dire che adesso una cosa che abbiamo trovato molto interessante è che abbiamo riscontrato che ci sono delle politiche in vari mercati che possono essere molto favorevili al capitale umano e allo sviluppo del capitale umano, ma che devono affondarsi anche sul sistema di fiscalità e di incentivi che debba essere fatto in modo giusto per incoraggiare appunto le persone a svilupparsi sempre meglio. Tante volte dei sussidi eccessivi, diciamo la disoccupazione, scoraggiano la gente dallo studiare, dal cercare di trovare un lavoro e quindi ritardano un po' almeno se non scoraggiano del tutto la loro partecipazione attiva al mondo del lavoro. Quindi stiamo cercando appunto di capire questo enigma, questi dati apparentemente contraddittori. E una cosa che abbiamo notato anche abbastanza recentemente è l'importanza dei quartieri residenziali endogeni, come li chiamiamo noi. È un lavoro che abbiamo fatto insieme a New York Times, eccetera. Quando si parla di quartieri, di zone abitative, analiticamente sembrano un po' deboli questi dati, però il fatto è che appunto noi abbiamo inevitabilmente notato che il quartiere in cui si vive ha un'influenza sulla propria vita. E continuiamo a tornare al concetto che si diceva prima, la famiglia, i pari, gli amici, i compagni di scuola, eccetera. È molto importante perché negli Stati Uniti, per esempio, la scelta di dove vivere è fondamentale. Ci sono persone che sono, diciamo, costrette a vivere dove magari non sarebbero felici al massimo. Ci sono questioni raziali anche da tenere in conto. Negli Stati Uniti sappiamo che la storia ha visto una forte discriminazione dei neri nei confronti degli altri gruppi. Quindi, effettivamente, la possibilità di scelta per alcuni gruppi etnici è più limitata. E quindi bisogna cercare se non di eliminare i divari, almeno capirli per capire appunto come minimizzarli. Pensiamo, per esempio, alla spesa scolastica. Questo è un tema molto importante nella discussione che c'è in America. Per cercare di promuovere la mobilità sociale e di eliminare le disgoglianze, la spesa per le scuole è fondamentale. Vediamo che il ruolo della famiglia delle volte deve essere supplito dalle scuole, dove si passano comunque tantissime ore. Vediamo che però la spesa per le scuole in Danimarca ha un picco, mentre negli Stati Uniti è molto più omogenea. Cioè c'è un piccolo picco, ma poi una lunga coda. Perché i budget scolastici sono finanziati a livello locale, regionale, di contea negli Stati Uniti. Invece in Danimarca c'è una equalizzazione nella spesa scolastica per via delle politiche governative. E questo mi sembra interessante. Nessuno dei problemi della disoglianza che c'è in America per via del sistema scolastico sono rilevanti in Danimarca. Infatti le scuole danesi hanno un finanziamento uguale per tutti. Gli insegnanti hanno tutti lo stesso tipo di stipendio. Non ci sono differenze di stipendio a seconda di dove lavorano. Quindi le opportunità scolastiche sono disponibili praticamente per tutti in Danimarca. Io penso che quello che sta succedendo, perché dobbiamo trovare dei dati per spiegare i risultati che vi ho appena mostrato, è che le persone hanno parlato di quartieri. E qui potremmo avere un'equazione di questo tipo, dove vediamo il livello di un bambino e come questo può essere collegato al livello dei genitori. E vedete che c'è questo rapporto simile al rapporto di Gatsby. Sostanzialmente il livello di reddito del bambino nella prossima generazione rispetto al livello di reddito del genitore è composto da questi RR, che è come il beta di cui si parlava precedentemente. E questa è una cosa che vediamo in tante situazioni. L'attenzione nella relazione geografica è anche importante. Se consideriamo questa mappa, la mappa creata da Chatti per questo contesto, vediamo che le aree degli Stati Uniti dove c'è meno mobilità sociale, diciamo così, sono le aree più svantaggiate. Luoghi nel sud degli Stati Uniti, ma anche Chicago, la mia città natale, e altre zone industriali del Midwest. Lo potete vedere nella mappa. C'è una variabilità davvero significativa. Quindi ci si chiede, ma com'è possibile? E se è curioso che ci sia questa mobilità dal Kansas, che cosa sta succedendo nel Kansas? Non è la mecca dell'istruzione o dell'eccellenza nel settore dell'istruzione, anche se ci sono delle buone scuole. Quello che vediamo è che effettivamente c'è un'illusione statistica, perché qui abbiamo persone che si spostano e migrano da una generazione all'altra. Certo, ma cerchiamo di capire quanto stanno meglio rispetto ai loro genitori, perché qui ci sono ragazzi che abbandonano le fattorie e si muovono verso la città per avere un reddito maggiore. Quindi professore, negli ultimi dieci minuti che abbiamo a disposizione, possiamo magari concentrarci sul cosa fare? Che cosa possiamo fare? Non possiamo investire tutto nelle scuole, ma dovremo aiutare di più le famiglie? Può magari concentrarsi su quelle che potrebbero essere le soluzioni? Quello che succederò io è che dovremmo pensare un attimino a come vengono prodotte le competenze. Vi voglio mostrare un dato a proposito della Danimarca. Vedete che c'è una variabilità enorme anche in un paese così piccolo. Anche qui c'è tanto rosso, abbiamo un po' la situazione che vediamo negli Stati Uniti. C'è una variazione sostanziale anche qui in questi ambienti. Quindi qui possiamo pensare a questo. Molte persone dicono ok, il quartiere è importante, no? Molte sociologie, Rob Simpson e molti altri della Scuola di Chicago, ha sottolineato il potere del luogo. Sappiamo che i quartieri possono determinare una differenza. Però vediamo un attimino che cosa significa location, cioè posizione. Poi abbiamo i tratti dei genitori. I genitori scelgono una zona. Questo ha sicuramente un impatto sui loro figli. Mi rendo conto che non vogliamo niente di così vago. Però entrambi i fattori entrano in gioco. Noi dobbiamo chiederci che cosa sappiamo. E visto che non abbiamo molto tempo a disposizione, cercherò di riassumere. Allora la posizione, il quartiere, è composto dalla qualità della scuola, dai pari e da quello che è disponibile in quel quartiere. Ho detto che dovrebbe essere c'è guaglianza tra gli insegnanti. Tutti gli insegnanti dovrebbero essere pagati allo stesso modo. Ma se noi guardiamo invece al livello di istruzione degli insegnanti, vediamo che nelle zone più ricche, gli insegnanti sono migliori. E lo sappiamo. Sappiamo quali sono stati i loro risultati a scuola, all'università, eccetera, eccetera. Perché come dicevo, in Danimarca, questi dati sono disponibili. E a questo punto ci chiediamo perché. Perché anche se non possono essere pagati di più, comunque vengono pagati perché si sentono più realizzati. Perché si rendono conto che sia i genitori che i figli sono entusiasti delle loro capacità in qualità di insegnante. E i genitori giocano un ruolo estremamente attivo nel promuovere la vita dei bambini. Abbiamo dati a questo proposito. Quindi è importante capire che i genitori selezionano dei quartieri che sono importanti. E qui abbiamo il grafico importante. Perché se consideriamo il fatto che più vivi in un quartiere, più tardi ti muovi verso un quartiere più ricco e peggiore sarà il risultato dei figli. Sembra esserci un impatto casuale che fa sì che l'esposizione a questi quartieri sia molto importante. Ci dice che c'è un gruppo, che tra l'altro lavora a Cambridge, Massachusetts, che dice che bisognerebbe spostare queste persone per fare in modo che queste persone possano vivere in questi quartieri. Ma il problema è che viene tenuto in considerazione qual è l'origine di quel quartiere. E qui abbiamo questi dati relativi alla Danimarca. Più è alta l'esposizione a un buon quartiere, più è tardiva l'esposizione ad un buon quartiere e più sarà difficile avere un buon livello di istruzione per i ragazzi. Se guardiamo per esempio qui lo schema di segregazione negli Stati Uniti, vedete, questa forma ad u suggerisce che i poveri vivono insieme e i ricchi vivono insieme. C'è questa scelta che avviene. Ma la cosa cruciale a proposito di questa curva è che con il tempo è aumentata. Quindi il livello di scelta, il livello di persone che scelgono di vivere consimili è aumentato negli Stati Uniti. Quindi anche questo schema sull'influenza delle famiglie è aumentato. E' una cosa simile che sta succedendo in Danimarca. Ed è molto importante considerare tutte le dimensioni. Vediamo la frazione di madri che fumano, eccetera. C'è tanta scelta sulla base della qualità degli insegnanti. Qui è la Danimarca soltanto. Ma in Danimarca ricordate che gli insegnanti vengono pagati allo stesso modo. Però ci sono migliori insegnanti nei quartieri migliori perché c'è un modo per l'insegnante di essere più motivato a lavorare in quel quartiere. E questo lo vediamo nel valore delle case. La gente paga per il valore di queste case. Ed effettivamente abbiamo fatto una stima di quali sono i rendimenti sugli investimenti in un buon quartiere. E abbiamo visto che ovviamente i rendimenti sono estremamente elevati. Ve li mostrerò a breve. Quindi questo è un altro concetto importante. Però lo scopo della scelta è davvero un qualche cosa di molto importante. Non è che le persone si muovono in un quartiere a caso, che è più o meno il modo in cui sono stati interpretati i dati nel passato. Quello che accade è che c'è effettivamente una scelta. Gli individui, prima che nascano i figli, scelgono il quartiere. E scelgono le scuole. Qualsiasi immobiliarista negli Stati Uniti te lo dirà. Cioè, una delle cose a cui pensano i giovani, le giovani coppie, è la scuola. Quale sarà la qualità della scuola, la qualità del quartiere in cui potrà vivere il loro figlio? Considerano questa cosa e sono pronti a pagare di più. Quindi questo è importante. E poi vi voglio mostrare un'altra cosa. Qui vediamo che insomma i genitori più ricchi, scusate, cercano di muoversi in quartieri migliori. Sembra esserci un'altra dimensione. Questo non è soltanto leggere i propri figli, ma anche trovare dei pari simili. Perché questo è un altro fattore che dobbiamo tenere in considerazione. Adesso non sto mandando tutti quanti a vivere in un kibbutz, ma vi voglio mostrare qualcosa che in un certo senso è stupefacente. Abbiamo visto questi dati e adesso non abbiamo molto tempo a disposizione. Ma questo è un esempio, questa è una replicazione del lavoro di Chatti, per esempio, e del suo gruppo che ha considerato l'impatto del quartiere. L'età in cui i genitori si muovono in un determinato quartiere è determinante. Più si muovono tardi, meno è l'esposizione al quartiere migliore, quindi peggiore è l'impatto sui figli. Vedete che i figli che entrano in questi quartieri più tardi, relativamente tardi nella loro infanzia, non vanno tanto bene quando si tratta poi di considerare il loro reddito al termine del periodo scolastico. Quindi l'esposizione ad un buon quartiere è cosa estremamente importante. E' un'altra cosa che sembra essere importante, questo è quello che ha prodotto un mio studente, è che la variabile del risultato si può determinare addirittura nella distribuzione del peso alla nascita. Questa è la dimensione del bambino alla nascita, non ha niente a che vedere con l'esposizione a diversi quartieri. Vedete che abbiamo esattamente lo stesso tipo di relazione, il che significa che la possibilità di scelta da parte dei genitori gioca un ruolo fondamentale. Questi sono genitori che calcolano le cose, che investono per i propri figli. E a questo punto ho solo un minuto a disposizione, quindi devo forse arrivare al punto. Si parla di busing, dello spostamento dei bambini. Hanno provato, no? In Danimarca, hanno detto, possiamo portare questi ragazzi in scuole migliori, ma il problema è che ha portato a tutta una serie di risultati negativi questa cosa, in parte perché i diversi gruppi non si accettavano vicendevolmente, c'è una problema di segregazione. Se ti muovi in un ambiente che ti accetta meno, naturalmente hai molte più difficoltà ad imparare e questo è sicuramente un problema. Quindi questo è stato un fallimento in questo particolare esperimento. E quindi forse posso fermarmi qui, cercando di rispondere. Si è parlato di imposizione fiscale in una diapositiva, sì, però c'è una cosa molto importante a proposito del salario universale. No, non tanto quello. Se consideriamo per esempio i dati danesi che partono dal 1900, l'inizio del 1900, cosa possiamo fare? Nel periodo degli ultimi 100 anni i danesi hanno provato diverse strategie. Una strategia è quella di aiutare i bambini più svantaggiati, aprendo scuole a jetland in un'area rurale molto povera. E questo ha creato naturalmente tanta mobilità relativa all'istruzione che non esisteva precedentemente. Più o meno negli anni 60, metà degli anni 60, i danesi poi si sono aperti all'universalità, che era molto popolare dal punto di vista politico, vale dire, tutti dovevano essere trattati allo stesso modo. E questo è naturalmente uno delle basi dello stato sociale, tutti devono essere trattati allo stesso modo. E che cosa è successo in seguito? Sono ritornati ad una politica diversa, quindi la mobilità dell'istruzione si è ridotta quando cominci a trattare le persone tutte allo stesso modo. E ci si chiede perché? Perché naturalmente i genitori più ricchi potevano trarre vantaggio in modo diverso a come si pensava rispetto all'università. Quindi la nozione di essere universale non è chiara, a meno che non si riconosca il ruolo importante della famiglia e dell'influenza dei pari. Io mi rendo conto che uso troppi grafici, troppe cifre, continuo e annoio le persone, però penso che la cosa importante che è risultata da questa ricerca è che abbiamo effettivamente visto che il ruolo delle famiglie è sottile, non solo a cui sono case migliori, in quartieri migliori, perché possiamo vedere effettivamente quanto pagano, ma hanno un impatto significativo proprio perché fanno queste cose, perché fanno queste scelte. Quindi la possibilità di scelta è estremamente importante, perché a quel punto anche la qualità degli insegnanti è migliore in quella scuola, la qualità dei pari nella quartiere è migliore. Tutto questo contribuisce allo sviluppo dei figli, quindi se guardiamo al futuro il ruolo dei genitori è fondamentale, è davvero fondamentale. Quindi alla fine lei ritiene che dovremo aumentare le tasse per le persone abbienti in modo da aiutare di più tutti gli altri? Beh, è questione di dimensioni. Lo stato sociale in Danimarca funziona benissimo, si posiziona in fiscale molto superiore rispetto a quella che abbiamo negli Stati Uniti, quindi è anche più elevata rispetto al resto dell'Europa. Il governo effettivamente ha una azione enorme, però mi preoccupa un pochettino la politica fiscale, perché questo può avere anche un effetto negativo, soprattutto quando è progressiva, perché che cosa fa? Scoraggia l'acquisizione di competenze. Il risultato è che se tu investi, le persone dicono perché sussidiare l'istruzione, perché sponsorizzare. Quando pensiamo però al vantaggio, si hanno determinati vantaggi, però questo può essere controbilanciato dal ridurre i costi. La gente può comunque andare a scuola ed effettivamente il tasso di ragazzi che vanno a scuola è molto elevato, però secondo me questo non è collegato particolarmente alla maggiore imposizione, perché in modo specifico qualcosa come un reddito di base universale, perché gente parla di reddito, il trasferimento del reddito è un modo per promuovere la mobilità sociale. Secondo me questo è un errore, perché tanto lavoro che abbiamo condotto alla British Columbia, dove abbiamo misurato il livello delle scuole, sappiamo quindi come vengono preparati i ragazzi in queste diverse scuole. È stato interessante notare che nel British Columbia, Vancouver, dove ci sono diversi quartieri, i quartieri più ricchi nella città avevano delle scuole non particolarmente capaci. Quindi dare sussidi alle scuole non è sufficiente, dobbiamo invece cercare di incoraggiare le famiglie, sostenere le famiglie, non soltanto con dei trasferimenti finanziari. Ci sono stati dei programmi per i genitori che cercano di aiutare i genitori e aiutare di conseguenza i figli, perché sappiamo che in molte parti degli Stati Uniti la famiglia si sta disgregando e ci sono prove del fatto che la cosa sta succedendo anche in Danimarca. Quindi la situazione è estremamente complessa, quindi se uno deve avere dei ragazzi che potranno avere successo nel futuro bisogna aiutare i genitori. Beh sì, l'ho detto precedentemente, si sta cominciando a parlare di questo negli Stati Uniti, perché appunto le famiglie si stanno disgregando. La famiglia sta veramente al centro di tutto quanto e capire dove avviene l'apprendimento è estremamente importante. L'apprendimento ha luogo dal giorno numero uno. Io ho considerato dati di gruppi di bambini in Cina dai sei mesi in sue. Vediamo che c'è una crescita enorme delle competenze quando si insegna ai genitori come interagire in modo costruttivo con i propri figli. Quindi qui c'è un enorme margine dove possiamo sfruttare il potenziale che dovrebbe essere sfruttato. Dovremmo cercare di organizzare dei programmi per le famiglie perché siano le famiglie ad aiutare i figli e dare soldi semplicemente al settore dell'istruzione. Non risolve il problema. Ci sono stati degli studi che dimostrano che un modello dove prendi il genietto e gli spieghi cosa fare alla lavagna, questo è uno dei modi meno efficaci per insegnare. La cosa più efficace è fare in modo che il genitore interagisca con il figlio. E poi è importante capire che la natura di questa interazione è davvero qualcosa di molto sottile. Perché tutto adesso viene trasformato in un curriculum, no? Nella mente delle persone. Se vuoi insegnare determinate cose, dobbiamo creare un programma. Ma non è vero. Noi dobbiamo insegnare ai genitori. Insegnare ai genitori ad insegnare ai propri figli sulla base dell'esempio. Perché i genitori vengono imitati. E queste lezioni, il modo in cui leggi il libro a tuo figlio, il modo in cui ti comporti nel mondo quando il tuo figlio ti guarda, è cosa che noi non consideriamo e che invece dovrebbe essere considerata. Beh, noi in Italia sappiamo che le famiglie sono davvero chiave. Quindi forse questo è un problema più americano. Beh, ricordo di aver letto un articolo una volta da un demografo italiano. Ho scritto da un demografo italiano. Adesso non mi ricordo come si chiamasse. Cavalli Sforza. Cavalli Sforza, esatto. Questo articolo fantastico dove diceva, troppa famiglia in Italia e troppa poca forza a lavoro. Le persone vanno in pensione troppo presto, eccetera, eccetera. Comunque, va beh, questo è un dato vecchio. Comunque sì, sicuramente l'Italia si concentra tantissimo sulla famiglia. Però la questione è capire in modo generale che questo problema è vero qui, ma è vero anche nella Cina rurale. Non è che stiamo pensando ai cinesi che sono contro la famiglia. Anzi, sono assolutamente a sostegno della famiglia. Però là i genitori non si rendono conto che semplicemente leggendo al bambino, interagendo col bambino, possono istruire il bambino in un modo davvero significativo. E queste cose sono davvero importanti. Quindi mi chiedo come stanno andando le famiglie italiane. Non ho studiato la cosa e molto probabilmente qui c'è qualcuno che sa più di me. Qui studi anche l'Italia perché abbiamo un problema di crescita. Ma ci sono altri problemi collegati alla crescita. Non possiamo dare sempre la colpa alle famiglie. Forse le famiglie sono l'unica cosa che funziona qui in Italia. Grazie, grazie, professore. Io chiedo agli organizzatori se abbiamo tempo di fare delle domande. Sì, allora abbiamo tempo. Abbiamo un microfono in sala. Just two quick questions maybe. Magari delle domande sintetiche, un paio di domande veloci, per favore. Se può dirci anche il suo nome. Certo, sono Luigi Bonatti e sono un docente qui all'Università di Trento. Quindi lei ha dimostrato l'importanza del luogo in cui si risiede. Quindi questo significa che se si ha la possibilità di scegliere dove vivere, allora si hanno anche delle ottime opportunità che permettono di migliorare le chance anche dei propri figli. Quindi potrebbero ricevere una migliore istruzione, vivere in un ambiente più stimolante, eccetera. Quindi qui il tema è decisamente quello dei prezzi dell'immobiliare. Cioè il fatto che se uno vuole andare a vivere in un ambiente competitivo, chiamiamolo così, costa. Bisogna potersi permettere di pagare dei prezzi delle case alti. Questo è un problema non da poco. Quindi le disuguaglianze, la mobilità intergenerazionale dipendono fortemente dal tipo di situazione immobiliare che ci si può permettere di acquistare. Da dove è la propria casa, in poche parole. E questa è la prima osservazione. Il secondo luogo in generale, soprattutto nell'Europa meridionale, verso la fine, avete parlato dell'Italia e del suo problema di crescita. Ecco, la mobilità geografica spaziale è molto più ridotta rispetto a quella degli Stati Uniti. E questo anche per via del costo transazionale degli spostamenti. Cioè comprare, vendere case ha un costo molto più elevato di quello che c'è negli Stati Uniti. A partire dal costo del notaio, per esempio, un'istituzione che voi non avete o che comunque è molto diversa da quello che c'è qui, si finisce per dover pagare un sacco di soldi se si vuole vendere una casa, comprarne un'altra per trasferirsi. E questo è anche non l'unico, ma uno dei motivi principali per cui è più difficile continuare a spostarsi. E poi anche il controllo degli affitti, il sistema di regolamentazione del mercato immobiliare scoraggia la mobilità. Quindi sarebbe interessante capire l'effetto che può essere causato da questa bassa mobilità fisica, geografica, proprio sulla mobilità intergenerazionale. Qualche dato a questo proposito? Sì, allora vediamo la prima domanda innanzitutto. In Danimarca abbiamo sviluppato un sistema che ci permette di capire come le disegualiazioni economiche hanno influenzato la mobilità intergenerazionale. Una delle grandi riforme che sono state fatte alla fine del XX secolo in Danimarca è stato un miglioramento dei tassi dei mutui. E quindi sono stati abbassati i tassi sui mutui immobiliari e quindi è diventato molto più facile comprarsi una casa e spostarsi. Questo ha avuto un impatto sulla mobilità delle generazioni più giovane. Se conoscete l'effetto di sconto stocastico, è l'effetto che permette di controllare e di calcolare anche le incertezze e varie altre caratteristiche di mercato nei modelli econometrici. Il mercato è migliorato molto dal punto di vista immobiliare in Danimarca e quindi anche la mobilità. Le corti più giovani hanno aumentato la loro partecipazione allo stato sociale e al benessere in generale anche grazie a questo fatto. Quindi c'è stato un miglioramento delle condizioni di vita e quindi anche la possibilità di comprarsi una casa e di spostarsi è diventata molto più facile. Le rigidità sono un problema notevole sicuramente. A San Francisco, per esempio, in altri posti ci sono dei limiti al proprietà immobiliare che limitano la possibilità di avere case pluri familiali in alcune zone e quindi anche di approfittare di un miglioramento dei quartieri in cui si vive. Quindi l'apertura dei mercati mobiliari ha un impatto notevole sulla mobilità. Adesso anche negli Stati Uniti c'è meno mobilità che in passato. In passato eravamo ancora un'economia di frontiera e quindi quando le cose non andavano bene si mollava tutto, ci si trasferiva un po' più a ovest e si ricominciava da capo. Ma se si va continuamente più a ovest ora della fine si arriva a non potersi spostare ancora più in là ovviamente. Comunque seriamente ci sono delle distorsioni e anche una maggiore mobilità fisica nel mercato immobiliare potrebbe aprire di più il mercato. Però ricordiamoci che c'è molta scelta anche da parte dei genitori e questa è la cosa che mi turba. Cioè la scelta di dove vivere, dove abitare e far crescere i figli ha delle implicazioni anche raziali. La questione raziale negli Stati Uniti è una questione che non si può dibattere senza che diventi incendiaria e quindi c'è una certa distorsione delle discussioni in questo senso. Comunque lasciamo perdere adesso le questioni raziali eccetera eccetera. Ci sono comunque tutti questi fattori di mobilità che sono molto importanti. E quando si apre di più il mercato del credito abbiamo visto gente che ha comprato sempre più case e ha un po' alleviato le differenze sociali. Comunque a tutti noi piace stare con altre persone più istruite, più interessanti in un certo senso anche sul mercato del matrimonio per esempio. Tanti si trovano e si conoscono a scuola dove si cerca di andare a scuola con persone magari più istruite, più benestanti di noi. E quindi questo processo di scelta anche nel mercato dell'istruzione si fa sentire parecchio. Le persone più istruite, più benestanti comprano case in zone sempre migliori anche perché le vedono anche come un investimento nel futuro dei propri figli, nella loro istruzione, nella loro mobilità sociale eccetera. Se invece parliamo di famiglie monogenetariali, madri che lavorano e che hanno difficoltà a arrivare a fine mese, ovviamente non possono permettersi questa libertà di scelta. Ma anche una madre in difficoltà può fare moltissimo la differenza se viene aiutata anche da finanziamenti e fondi di vari tipi. Grazie mille. Grazie al professor Bonatti. Magari lei può sviluppare questa idea per la ricerca che porta avanti nelle università qui a Trent. La ringrazio molto per la sua domanda. Allora mi piacerebbe ascoltarla per ore, ma purtroppo dobbiamo chiudere la nostra comunicazione in streaming. E quindi ringraziamo ancora al professor e ringraziamo al nostro pubblico. Grazie a tutti e buon festival dell'economia. Grazie. Grazie. Grazie.