Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Se in Russia il suo capo avesse da onorare due mandati quinquennali e non più, non ci sarebbe René Stalin e Putin e non ci sarebbe questa banda di malfattori. Quindi dobbiamo sostenere la Russia finché possa costituire un altro sistema politico. Cioè nessuno dei giovani russi sa se giorno all'indomani possa essere convocato a presentarsi, a combattere e morire. Nessuno dei russi sa se il suo figlio, la sua filia giorno dopo... Allora cerchiamo di convincere i russi non con le armi, non con i carri armati, ma con la persuasione. Ecco, un percorso complicato. Bisognerebbe cercare di fare l'opera di persuasione per quanto riguarda la Russia in ogni paese. Io ogni giorno dico ai miei amici russi, domani tocherà a te, dopodomani tocherà la tua figlia, al tuo figlio, moriranno molto probabilmente. Non siamo contro di noi. Noi vogliamo aiutare voi russi di vivere in un paese normale. Presidente, in questi giorni, soprattutto in Italia, l'Italia ovviamente... Ora, la mia immagine è che la Polonia conosca molto meglio l'Italia di quanto l'Italia non conosca la Polonia, per una serie di ragioni storiche, di rifugio, di frequentazione, eccetera. Questo fa sì, penso, no Presidente? Che lei sa benissimo però che in Italia siste un legittimo, prezioso dibattito sul senso della pace. Quando lei dice, dobbiamo mettere a posto Putin, significa che in questi giorni ci sono delle scelte da compiere. Tre giorni fa, la diplomazia cinese, che tanto è stata evocata, dice, trattiamo sulla pace, fermiamo gli eserciti così, per avere un quadro che magari ormai abbiamo tutti nella testa, significa che tutto l'Oriente dell'Ucraina rimane nei territori occupati dall'esercito russo. È questa pace? Questa è pace, Presidente? Non si arrabbi. Cari Signori, sapete che io sono un operaio e un elettricista, quindi penso in maniera prammatica. E quindi la prassi dimostra la realtà un po' diversa da quella visione che è la visione teorica. E il mondo era sempre diviso. Però, evoluendo, ampliava il suo raggio di influenza. Cioè, le realtà più forti includevano le realtà più deboli. E così sono nati tutti quegli stati che noi oggi vediamo sulle carte geografico o sulle carte politiche. E così funzionavano fino alla fine del XX secolo? E quindi all'inizio del XXI secolo noi vediamo ancora in atto questa vecchia logica, cui parlo della Cina e della Russia, cioè includere con forza i territori più fragili. Mentre i paesi evoluti esercitano la loro influenza attraverso la NATO, attraverso l'ONU, attraverso l'Unione Europea. Quindi, ispirati dal concetto di democrazia, abbiamo voglia di fare e cerchiamo di andare avanti e fare qualcosa di più. E la prassi ci dice a questo punto, a noi, a questa generazione che adesso si sta misurando con la realtà. Avete come compito, il destino vi ha dato due compiti. Cercate di abolire tutte queste vecchie divisioni in stati, in blocchi opposti, in realtà così minute. Perché la tecnologia che avete tutti, che abbiamo tutti a disposizione, non rispetta affatto queste frontiere, questi limiti che definiscono i piccoli stati, per esempio, lì tra Valica. Cioè la pandemia ci ha dimostrato chiaramente che le frontiere non esistono. E allora di nuovo mi riferisco a questi tre stati che per me sono fortemente ispiratori in Europa. Questi tre stati dovrebbero accorgersene, riunire le persone illuminate e dire cerchiamo di affrontare tutti gli argomenti che sono troppo stretti per il concetto di uno stato o di una nazione. Cerchiamo di affrontare questi argomenti, cerchiamo di analizzarli. E cercate anche di, facendo questo ragionamento, di individuare le cose. Stabilite più o meno i concetti chiave da affrontare a livello diciamo sovranazionale. Bisognerebbe anche subito dopo definire cosa va dibattuto a livello sovranazionale, cosa no quali fondi servono per mettere in atto tutte queste idee che saranno elaborate da questi saggi illuminati, insomma convocati dai paesi di cui avevo parlato prima. In questa maniera potremo raggiungere la pace, ma bisogna che qualcuno prenda in mano la situazione sinceramente. La Polonia, per esempio, ha fatto il primo passo, ha chiuso il primo capitolo, ha smantellato un sistema, ma non è in grado di affrontare la seconda fase. Io, questo che sto dicendo ora, lo sto raccontando da 40 anni. Cioè credo che sia l'unica via d'uscita, però non trovo molto ascolto, cioè gli fatti lo dimostrano. E allora, se non si prenderà in considerazione questo stato di cose rapidamente se le forze populiste e le forze nazionaliste incendieranno l'Europa, la colpa sarà vostra. Perché tutti i problemi nasconde al fatto che manca la leadership. Presidente, mi scusi, io però non ho capito una cosa. Il governo polacco, conosco bene, so quello che ha fatto negli ultimi 15 mesi, ha assunto una posizione prioritaria nei confronti dell'Ucraina. Le ho chiesto, in questo momento, le chiedo di rivolgersi agli italiani dalla sua esperienza mi riferisco a quanto ha detto all'inizio. Bisogna dare le armi all'Ucraina oppure no? Bisogna sostenere una difesa attiva? Oppure come altri dicono, e naturalmente lavorare per la diplomazia, o invece puntare solo e per adesso sulla diplomazia? Le lo chiedo anche perché lei è stato capo di stato di un grande paese che è in prima linea di una vicenda così. Ma io ricordo che insieme a me molti italiani costruivano la solidarnosc. Ci avete sostenuto al massimo, io lo ricordo benissimo. Non avevamo neanche un carro armato, non è stato sparato neanche un colpo. Il compito era ben più presto e difficile. C'era l'Unione Sovietica dall'altra parte, c'era il patto di Varsavia. Abbiamo smantellato tutto quanto senza proferire un colpo in via assolutamente scevra da qualsiasi violenza. Io non vedo una guerra contradistinta della pace contro la Russia. Vedo una brutalissima in vecchio stile prova di forze che non era nessuna soluzione. Anche se l'Ucraina vinca sulla Russia non cambierà nulla, tra dieci anni si riproporrerà la stessa situazione. La Russia userà questo tempo per prendere forza e riattaccare di nuovo. Così era andata con Gorbachev. Con la Pirestroika e con Glasnost e con l'involgimento dell'Occidente ha vinto con la sua politica, ma non ha mai toccato il sistema politico, notate bene. Perché in fondo credeva che se in qualche modo risolverà la Russia, poi un altro Putin, un altro Stalin. Io di questo ho parlato anche con degli americani, dicendo cosa state facendo, quali risposte abbiamo avuto? Ma il Stalin è passato, Brezhnev è un passato, ma Gorbachev è un'altra cosa. Quindi non facciamo adesso conti in tasca la Russia, lasciamolo in pace. E' un patriota russo, lui lavorava a favore della Russia, e noi molto ingennui l'abbiamo abboccato. Quindi non vorrei che si ripetesse la situazione. L'unica possibilità di pace è che con il nostro aiuto i cittadini russi cambino il loro sistema politico. E questo non si raggiunge con i missili. E immagino neanche con la resa dell'Ucraina. Sì, ma non c'è nessuna soluzione per quanto riguarda la resa dell'Ucraina. Cosa risolve la resa dell'Ucraina? Ma io parlo di questa soluzione, di questo cambiamento nell'arco di questa generazione. Assolutamente, ma è chiaro che l'esperienza straordinaria di Solidarność è tale anche perché come recitava appunto le righe che accompagnavano il premio Nobel per la pace per il presidente Vawensa c'era il raggiungimento pacifico e in quello naturalmente per un Nobel per la pace, che era un evento straordinario. Adesso vorrei toccare un altro tema, presidente. Una trasformazione pacifica e straordinaria e in quello eccezionale. Vorrei riportarla all'attualità, presidente, sulla Polonia di oggi. Lei ha parlato del pericolo dei populismi e dei nazionalismi. Di sicuro il clima di guerra ha cambiato e di fatto cambia anche quelli che sono i sentimenti della popolazione, dei paesi coinvolti, ovviamente di una Polonia in prima linea. Il tutto mentre, come lei sa, appena prima dell'esplosione, di fatto dell'invasione russa dell'Ucraina, l'Europa dibatteva della posizione polacca, per esempio sulla Corte di Giustizia, per esempio su una dinamica che era, è di fatto conflittuale, anche se ora è sopita per la questione della guerra. Quando parla di populismi, si riferisce anche a quello polaco interno, rappresentato dal partito di governo? La risposta è molto semplice. Allora io ritorno sempre al discorso della partenza, cioè questa mancanza della leadership in Europa permette che le voci come quelle che si sono alzate in Polonia possano trovare una platea, un ascolto. Perché il vecchio sistema non c'è più, ma c'è questo vuoto. Il vecchio sistema è caduto, doveva nascere un nuovo sistema, per questo noi abbiamo combattuto, perché arrivasse il nuovo, ma questo è il nuovo che doveva arrivare da parte vostra, non si è mai verificato. Per questo anche in Polonia c'è questa forte presenza demagogica e populista. Quindi cerchiate tutti, ma mi rivolgo a tutti in Europa, prendiate in mano il vostro destino, costituite una forte leadership in Europa, che la possa portare avanti. Sì, rimandiamo a un altro incontro, poi, di battito su come riformare l'Europa. Perché teoricamente è una cosa difficile e complessa, chiaro, ma praticamente ha fatto. In politica abbiamo troppi teorici, troppi pochi pragmatici. Cioè non sono contrario alle teorie naturalmente. Io ho vinto perché ho fatto fede a una saggia teoria applicata a una realizzazione pratica. Cioè ho studiato anche Marx e Lenin naturalmente. Sapientissima, intelligentissima, ma tutti e due teorici. Cioè hanno inventato un sistema meraviglioso, impossibile da applicare e quindi le sconfitte. Quindi fate in modo che si sposi la teoria con la pratica, che la teoria venga tradotta in pratica quello che è impossibile da realizzare in termini pratici va eliminato. Però certo, questo è realmente di uno pragmatico. Cioè quando io combattevo il sistema comunista, più persone illuminate mi consigliavano, più mi dicevano, guardi, non c'è possibilità, non riuscirai. Solo la guerra atomica potrà portare un cambiamento al nostro mondo. Senza un colpo insieme. Ripeto, l'esperienza straordinaria. Allora seguiamo questa strada, non altro. Ne faccio una domanda che riguarda invece il suo Paese, come abbiamo detto fin dall'inizio, come potete leggere ovunque, il presidente Vawensa nasce nel 1943, potete immaginare quale anno fosse per il suo Paese. Nell'83 è Premio Nobel per la pace, nel 90 è presidente della Repubblica Polacca. Quindi è un percorso straordinario, come ha detto lui, sono un operario, sono elettricista, quindi è un percorso, ribadisco, è un percorso assolutamente straordinario anche quello che è accaduto in quella pagina e per questo ne parliamo ancora. Le parò, una domanda, i suoi nipoti, la sua famiglia, lei ritiene di aver vissuto un periodo straordinariamente fortunato, riesce a spiegare magari ai nipoti, alle nipotine, come è strana e come è diversa la Polonia di oggi da quella in cui lei ha vissuto? Ma da pratico ritengo che sia inutile, senza senso, raccontare questa cosa. Bisogna costruire il futuro. Allora Presidente, continuiamo sul futuro. E io dico ai miei nipoti, ai miei figli, vi dico ragazzi, smettete di pensare in termini di paesi, in termini di frontiere, pensiamo in termini di un continente o di un mondo intero, ma come cambiare questo modo di pensare, avviste le condizioni in cui viviamo, quando c'è questa differenza di sviluppo anche all'interno della stessa Europa? Quando nel corso della storia ci siamo fatti delle cose gravissime, le uni contro le altre, attraverso le guerre, attraverso le vendette, attraverso il malefatte di ogni genere? Quando nostri antenati hanno inventato la bicicletta, hanno pensato bene da varie realtà a paesi eccetera, a creare dei piccoli statarelli. E questi stati statarelli hanno reto fino alla fine del XX secolo. Noi abbiamo inventato la tecnologia talmente straordinaria e stratosferica che dobbiamo cambiare proprio anche la dimensione geografica del nostro essere nel mondo. Io ho detto tre cose che andrebbero fatte. Trovare una piattaforma comune che ci unisca a noi all'interno dell'Europa, un fondamento per una nuova costruzione. Durante questi incontri, come questo, chiedo che cosa ci potrebbe unire noi tutti? Sorgono di solito due idee. Allora una parte del mondo vuole costruire il nuovo futuro posando sulle leggi, sul mercato, sulle varie libertà. E l'altra risponde che non è un'ottima idea questa. Cerchiamo, al di sopra di ogni cosa, stabilire i valori comuni che ci guideranno a questa nuova opera della costruzione del futuro. E quindi non riusciamo ancora a trovare questo tendente comune perché né una parte né l'altra vogliono accedere almeno di un passo. E questo è il primo problema. Il secondo problema che dovremmo affrontare dovrebbe riguardare il futuro e il suo nuovo sistema economico. Siamo nel posto giusto. Cioè sapete perfettamente che ci sono due sistemi economici dobbiamo sceglierne uno. Il comunismo e il capitalismo. Teoricamente il comunismo ha un volto migliore. Allora soprattutto i giovani cadono in questo miraggio perché il comunismo è presentato con dei valori come ugualianza, come la giustizia, come libertà. Ma non sanno che in pratica questo fatto non è realizzabile del tutto. Il comunismo non ha superato l'esame da nessuna parte. Quindi vi dico, eliminate il comunismo. Allora vi rimane il capitalismo. Era bello. Anche se concorreva non in maniera del tutto pulita qua e là. Qualcuno ha detto che questa corsa tra i vari stati alla luce del capitalismo era come una corsa dei ratti. E molta gente in questo sistema andava eliminata, non trovava più lavoro. Il nuovo capitalismo dovrebbe lasciare il mercato libero correggere tutto il resto. E cercare il modo di impiegare le persone senza lavoro. Trovando un modo che risponda ai desideri dei più. Perché le persone devono vivere anche quelle disoccupate. L'Unione Europea risponde almeno in parte a questo Presidente. Perché il modello che ci descrive... Dice che quando io inviterò lei all'incontro, lei parlerà di più. Ma Presidente, il nostro pubblico vuole anche sapere come lei valuta. Perché è un grande problema. Cosa fare con l'economia odierna? Come affrontarla? Per esempio, se noi capiamo che il nostro interesse ha la dimensione continentale o addirittura globale, il nostro modo di pensare cambia in maniera radicale. Parlo di questo secondo problema. Poi c'è un altro che io ho definito. Come affrontare sia il populismo, sia il nazionalismo in una scala un po' più ampia? Cioè bisogna dire che anche se non tutti lo amettevano, nel nostro inconscio c'era sempre presente Dio. Chiamato con vari nomi, però c'era dentro di noi. Ciascuno con il suo nome, ciascuno con la sua visione di Dio naturalmente. Ciascuno con il suo nome, ciascuno con la sua visione di Dio naturalmente. L'unione europea ha una visione di Dio. L'unione europea ha una visione di Dio. A volte molto clandestino. Noi all'epoca, parlo del mio tempo, avevamo paura del comunismo e dell'unione sovietica. Abbiamo risolto. Quindi la domanda è come controllare e trattenere le nazioni prive di ogni freno? E questi sono temi per oggi. Ci riguardano a noi tutti. Abbiamo l'euro, non abbiamo più le frontiere, ma oggi siamo arrivati a un muro dove sono iscritti questi tre quesiti, i risolti per ora. Questa economia deve essere il collante tra di noi in Europa. Quale economia è rispondente alla nostra visione del futuro? Come combattere la demagogia e il populismo? Cioè, nell'epoca passata manavamo dei diritti senza doveri. A volte attribuivamo la libertà senza il senso di responsabilità. Tutte le strutture che riguardano quello che sto dicendo vanno riformate perché non sono adeguate ai nostri tempi. Se guardate bene, i partiti di sinistra hanno i programmi di destra, più di quelli di destra, e viceversa con i partiti di destra. Quindi c'è questo anche spostamento. E quelle che se la cavano sempre sono i partiti di indirizzo cristiano. Urlano, siamo cristiani. Ma non viene anche un credente dentro questi partiti. Cioè, una cosa funziona più o meno è il codice stradale. Mentre il mondo odierno sembra una realtà alla quale è stato tolto il codice, quello che si potrebbe definire appunto come il codice stradale. Mancanza di freni e quant'altro. La vecchia epoca in decadenza è la nuova che fatica a nascere perché visto il passato nessuno si fida dell'altro, visto il passato. Perché ci siamo imbrogliati assai, perché abbiamo combattuto tra di noi. Mi ha risposto il Presidente. E la ringrazio. E allora, quando lei riuscirà a convincere me io convincerò lei, cominceremo a costruire. Volentieri, sicuramente visto la sua esperienza e i suoi consigli saranno preziosi. Allora, Presidente, intanto grazie. Direi che la risposta sull'Europa è chiarissima. Siamo arrivati, dunque, alla conclusione. È già finito, Presidente, ha detto che va solo 40 minuti. Il tempo vola. Grazie, Presidente. Grazie. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org