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Io sono molto geloso di questa invidioso, di questa atmosfera fantastica che avete qui mi piacerebbe stare di più, ma comunque è bello poter avere questa opportunità di fare un po' di chiacchere Mi piacciono queste domande da parte di Ugo, quindi cercherò comunque di essere breve non avevo mai pensato di diventare una spy, anzi ero un po' sorpreso dalla cosa mi è stato suggerito alla fine di un tutorial e mi ci sono voluti 4 anni per abituarmi all'idea prima di decidere poi di accettare, di dire di sì e in realtà ero un po' preoccupato all'idea di lavorare per il governo per quelli che sono interessati in una carriera di questo tipo, io sì, la raccomando, lavorare per il governo è molto frustrante ccetto per una cosa, è veramente molto, incredibilmente interessante, quindi si tratta solo di fare una scelta io non me ne pento, ma è una istituzione, quindi ci sono dei limiti, quindi come spia poi si trova alla fine della linea di comando per quanto riguarda i cambiamenti, possiamo dire che la risposta è no, sì, è ovvio che viviamo in un mondo molto dinamico le cose cambiano velocemente, ma c'è sempre stato un certo livello di adattabilità nel mio lavoro, in particolare nell'MI6 rispetto agli altri servizi segreti, noi siamo piuttosto piccoli, quindi non possiamo basarci sulle dimensioni, ma dobbiamo trovare le soluzioni più creative ai problemi le persone di cui abbiamo bisogno sono quelle che possono presentare questa scintilla creativa, persone che siano curiose, curiose del mondo dobbiamo cercare anche persone che abbiano un senso della morale molto ben sviluppato può essere vero per alcuni tipi di servizi, ma noi ci occupiamo anche di problemi nuovi, difficili, anche quelli etici spesso le decisioni che prendiamo vengono prese da soli, in isolamento, e quindi il senso della morale deve essere veramente molto ben sviluppato me lo posso immaginare, sì, vorrei chiederle, lei è entrato alla fine degli anni 80 quando c'era l'Arpanet, quindi il precursore di intranet l'Arpanet aveva utilizzato in alcuni stabilimenti militari o anche a livello accademico tra le università quindi stava iniziando a svilupparsi in quello che poi sarebbe diventato internet l'MI6 all'inizio degli anni 90 quando internet ha cominciato a diventare più presente veniva percepito come un'innovazione interessante, come una rottura strutturale nel modo di operare della società oppure una scoperta enorme ed è stato facile per lei all'interno di questa istituzione abituarsi a questa novità sì, è stato abbastanza facile perché la mia vita sociale era molto limitata all'epoca e comunque mi occupavo anche di programmazione quindi sono stato anche minacciato di espulsione dalla scuola che frequentavo perché appunto mi lasciavo coinvolgere in queste specie di attività di hacking, di accheraggio e quindi avevo sempre questo senso del potenziale della tecnologia quando i computer hanno cominciato a parlare l'uno con l'altro, cioè creare internet, per me è stato molto interessante per me è stato un momento piacevole perché mi ha dato l'opportunità di viaggiare nel mondo quella era veramente una parte importante ma poi tutto è scomparso abbastanza rapidamente le cose che le persone utilizzavano per creare ambiguità poi sono state costrette a produrre più trasparenza quindi c'è stata una ristrutturazione molto profonda e questo è vero per la maggior parte delle industrie e dei settori per me questa lotta della mia vita è stata far sì che questa tecnologia fosse dalla nostra parte piuttosto che dalla parte delle autocrazie noi abbiamo inventato tutto ciò e internet per sua natura democratizza le informazioni quindi è dalla parte delle società aperte tutti pensavamo ciò e quello che abbiamo visto è che comunque può anche essere piegato per gli scopi degli autocrati ad esempio quindi se vogliamo riassumere un po' il dramma della mia carriera è far sì che i frutti della nostra inventiva avessero poi un riflesso positivo per la sicurezza delle persone questo è un argomento sul quale vorrei tornare a breve ma ritorniamo un attimo all'inizio della sua carriera la fine degli anni 80 erano gli anni appunto della fine della guerra fredda quindi alcune delle situazioni di instabilità per usare un neofemismo che si stanno poi presentando adesso risalgono appunto all'inizio degli anni 80 quando è stato creato questo nuovo equilibrio lei poi è diventato il capo nel 2014 dei servizi segreti quando la Russia, l'ex Crimea e alcuni analisti vedono quest'evento come la nascita di una nuova guerra fredda questo embrione poi è cresciuto di dimensioni e lo vediamo appunto con la terribile invasione dell'Ucraina da parte della Russia nel febbraio del 2022 quindi come descriverebbe lei la situazione in cui ci troviamo adesso come quella di una guerra fredda oppure è un conflitto ibrido quello che io vedo nettamente diverso rispetto alla decade degli anni 80 è che non siamo affatto in un equilibrio stabile rispetto a come eravamo allora c'era ovviamente una crisi ma comunque era un po' più stabile quindi come descriverebbe lei la situazione attuale questo è uno dei privilegi della mia attività della mia carriera perché io non mi aspetto che la gente mi ascolti sulla base che io sia particolarmente saggio sicuramente non sono qui per darvi dei consigli sulla carriera io sono entrato nei servizi segreti alla fine della guerra fredda quindi cosa stavo pensando a quell'epoca ma il punto è che la parte segreta dello stato è quella in cui si opera senza una presentazione chiara in cui gli interessi vengono rivelati quello che ciò ha significato per me è che questa idea che la fine della guerra fredda fosse la fine della storia era solo un fatto di aspettare per vedere quanto ci avrebbero messo gli altri per raggiungerci ma poi mi sono reso conto che dopo 10 anni di caos la Russia non aveva ancora imparato qual era la superiorità dei governi liberali e si è rivolta sempre più verso una linea di guida più autoritaria per quanto riguarda anche la Cina di Xi Jinping è evidente che anche in quel caso la democrazia non ha funzionato quindi il socialismo era il modo supremo per procedere almeno per quanto veniva considerato dal partito comunista non c'erano intenzioni di convergere verso il nostro modello occidentale e il presidente Obama quando la Cina è entrata nel sistema di commercio internazionale sperava che la Cina sarebbe diventata più simile a noi ma non è successo questo era abbastanza ovvio per noi nel mio mondo basandoci sulle esperienze che cerco di condividere con questo pubblico, diciamo di condividere il mio mondo con voi, di uscire dalla segretezza quindi è essenzialmente una funzione di multipli esperimenti quindi dipendeva dalle dimensioni del potere militare degli Stati Uniti per quanto riguarda lo spazio del contesto ideologico possiamo dire che si è espanso e ora ci troviamo in questo mondo e quindi il punto chiave è che questo è la normalità, non pensiamo agli ultimi trent'anni come la normalità come qualcosa a cui ritorneremo quando la guerra sarà finita o quando saranno finiti gli effetti del coronavirus, questa è la normalità e il mio consiglio è di abbandonare questa narrativa della sofferenza ma siamo veramente sempre in una situazione di alta complessità, se questa è una nuova guerra fredda sì, posso dire che sicuramente ci sono dei pericoli che ci portano sempre più verso una divisione ideologica viene stimolata dal coronavirus, dalla guerra in Ucraina, dalla crisi finanziaria e quindi non riesco a capire come si possa restabilire un equilibrio fra questi differenti valori sono anche preoccupato dal basso livello di connettività e di comunicazione ad esempio tra gli Stati Uniti e la Cina che abbiamo al momento e l'assenza di questa sorta di regola che avevamo poi durante la guerra fredda ma non è una guerra fredda perché è qualcosa di più, qualcosa di più pericoloso, la storia più importante della vostra vita insieme al cambiamento climatico sarà la crescente rivalità tra le autocratie che stanno aumentando e gli Stati Democratici non si torna indietro ma siamo anche all'interno di un alto livello di elevata connettività economica e quindi ci porta a un'idea di scollegamento ma questo può avere anche effetti catastrofici quindi è una situazione molto diversa da questo punto di vista possiamo dire che quelli che hanno meno equilibrio e che sono più instabili ad esempio hanno delle garanzie di sicurezza mancanti, sono una necessità questo mi porta alle questioni che riguardano la NATO, c'è stata la riunione annuale dei partner NATO, ci sarà breve la riunione in Lituania e qualche anno fa la NATO si trovava in una situazione molto complicata il candidato Donald Trump nelle elezioni presidenziali del 2016 aveva minacciato, come poi ha fatto dopo aver vinto, di modificare l'alleanza con gli altri paesi europei a causa delle limitazioni di budget considerando anche la promessa che era stata fatta dai membri della NATO nel 2014 di dedicare il 2% del prodotto interno loro alla difesa, poi nel 2019 il presidente Macron ha detto che la NATO stava attraversando quasi una morte cerebrale quindi era inutile stare a discutere su chi aveva contribuito e chi non aveva fatto e la Germania non aveva contribuito, c'erano dei problemi esistenziali molto più gravi da affrontare prima di guardare qual era la situazione economica della NATO quindi quali sono le prospettive per la pace in Europa, per quello che verrà dopo i trattati antinucleari, qual è la relazione con la Russia, con la Turchia, lo sapremo tutti fra un paio di giorni in attesa del secondo round dell'elezione chi è il nemico, quindi alcune di queste domande hanno già trovato una risposta, ma definire la NATO come morte cerebrale mi sembra un po' difficile, come risponderebbe lei alla domanda del presidente Macron? La NATO non è mai stata forte e l'autore principale di ciò è Vladimir Putin, se guardiamo dal punto di vista storico, lui ha giustificato questo atto di aggressione sulla base di un'inzogna d era che la NATO si stava espandendo, stava diventando più ostile e aveva delle intenzioni aggressive nei confronti della Russia, ma queste erano tutte menzogne quindi alla fine lui è riuscito poi a renderle vere e questo appunto ha portato all'allargamento della NATO, paesi che inizialmente non ne facevano parte se non fosse stato appunto a causa di questa guerra quindi io credo che anche la Turchia entrerà dopo la Svezia, quindi è un risultato incredibile e io vi prego di considerare che nel 2022, che è stato un buon anno, considerano anche tutte le difficoltà che abbiamo vissuto che abbiamo visto nei paesi dell'est, ma vi invito a considerare quali sarebbero stati gli effetti se non avessimo fatto nulla, se non avessimo agito come è successo in Crimea, gli Stati Uniti non sarebbero intervenuti, l'Unione Europea sarebbe ritrovata in grosse difficoltà quindi so dove ci troviamo adesso, so che siamo in una posizione scomoda e molto pericolosa, vediamo questa tragedia in Ucraina, gli effetti che ha sulla nostra economia e sul rifornimento di cibo a livello mondiale ma avremmo una conversazione molto diversa se non fossimo intervenuti, quindi io non potevo assolutamente prevedere quale sarebbe stato il livello della nostra risposta a Putin credo che lui non avrebbe fatto ciò che ha fatto se avesse saputo che noi avremmo reagito, ma è stato veramente incredibile credi che nel 2014 con quello che è successo in Crimea la reazione sia stata troppo debole, ma allora guardandola dalla prospettiva di Putin, anche Putin si è isolato, si è auto isolato non è più riuscito a sbrogliarsi da questa matassa che lui stesso aveva creato, ma in termini di quello che abbiamo visto rispetto alla nostra voglia di tirare questa linea rossa, basta guardare che cosa è successo in Georgia o in Siria non è successo niente, nessuno ha fatto niente, o in Crimea dove non è successo assolutamente nulla, quindi io non trovo sorprendente il fatto che ancora una volta ci siamo di nuovo trovati di fronte a queste sue manovre sconsiderate mi trovo anche effettivamente sorpreso dalla resistenza che ci ha messo proprio lui, per rispondere alla tua domanda sarebbe stato poi meglio se avessimo tracciato i nostri limiti tempo fa vorrei insistere sulla NATO, anche se il titolo del nostro panel è così ampio che effettivamente ne stiamo coprendo soltanto una piccolissima parte, o forse una parte più solo specifica, c'è una correlazione curiosa in questo secolo tutti i paesi europei che sono poi entrati nell'Unione Europea, in questo secolo, Polonia, Ungheria, Repubblica Cecca, Slovakia, Slovenia, Bulgaria, Croazia, i paesi dell'area baltica, sono tutti uniti, sono entrati nella NATO prima poi sono entrati nell'Unione Europea, a volte con uno scarto di qualche mese, a volte con 4-5 anni, però pare che ci fosse la condizione necessaria per l'allargamento europeo, per quanto non fosse all'interno dei requisiti politici, di essere anche parte di una alleanza militare prima di entrare nell'Unione Europea Naturalmente la Finlandia è entrata in un secolo diverso, era in un contesto totalmente diverso, anche per la Turchia il discorso è diverso, un altro paese è entrato chiaramente, è uscito, il Regno Unito è uscito dall'Unione Europea Ma c'è una correlazione o, secondo lei, o c'è una necessità in Europa di ottenere una sorta di stabilità proveniente proprio dalla NATO prima dell'allargamento? Sto pensando all'Ucraina naturalmente, ma penso anche alla Serbia, alla Bosnia La caratteristica della NATO è che è una alleanza transatlantica, dovremmo essere un pochino critici, secondo me, in qualità di europei, ci pensiamo come un continente di pace, di amore, però guardiamo un attimo alla storia, dovremmo cercare un percorso un po' più civilizzato E secondo me invidio un po' anche come la Germania si sia adattata in termini di esperienze di vita in questi secoli, ma per essere realistici tutto è stato basato e creato sulla sicurezza degli Stati Uniti in termini di NATO E quindi chiaramente bisognerebbe che si pensasse anche a questa responsabilità e questo ponte transatlantico rimane sì vitale, estremamente importante, forse più per noi che per gli Stati Uniti Mi trovo un po' esasperato da questo concetto macronista di autonomia, se lui intende che l'Europa debba prendere tutta la responsabilità per la propria difesa, credo che sia positivo e credo che anche gli americani apprezzerebbero Però se questo significa avere una sorta di equivalente morale, cioè avere una sorta di, gli Stati Uniti difendono l'est e l'Europa si arrangia, credo che sia un'analisi un po' difficile, un po' complicata Questo porterebbe anche nuova competitività nella struttura in un momento in cui dovremmo rinforzarci l'uno con l'altro, altrimenti inevitabilmente le relazioni tra l'Europa e gli Stati Uniti sì sfilacceranno sicuramente Per quanto riguarda l'Unione Europea, una cosa molto interessante è successa, ironicamente nel momento in cui è venuta la Brexit, l'Unione Europea ha fatto qualcosa che per me era inaspettato e molto apprezzabile, cioè sviluppare la propria identità geopolitica Io onestamente pensavo che dati gli interessi economici di alcuni paesi, tra cui la Germania, il destino dell'Unione Europea, sarebbe stato ottimizzare le proprie politiche, cioè rafforzare le proprie politiche In particolare sono state mantenute queste condizioni anche commerciali tra Europa e Cina, chiaramente pensiamo anche al legame in termini di energia tra Europa e Russia, però credo che il potere si sia spostato verso est e verso nord Anche allontanandosi un pochino dalla vicina Russia, ci sono alcuni piccoli eventi, come contro la Lituania per esempio, che hanno un po' supportato la stabilità dell'Europa Quindi credo che l'Europa sia un'istituzione che ha rafforzato la propria identità politica anche in Ucraina, credo che questo sia qualcosa da cui partire o continuare a sviluppare Per quanto riguarda l'Ucraina, vediamo in un futuro che speriamo non sia troppo lontano, si pensa a una sorta di pace che possa rientrare in questa equazione Alcuni dicono che con tutti i flussi di armamenti che sono entrati in Europa ci sia la necessità di far diventare un paese così importante, di far rientrare un paese come quello in una sorta di alleanza Anche per fare in modo di minimizzare qualunque rischio ulteriore che si possa contemplare, o magari l'Ucraina in questo modo potrebbe dire, beh, sì, abbiamo firmato il memorandum di Budapest negli anni 90 Per evitare il nucleare, per avere delle garanzie di sicurezza dalla Russia, dagli Stati Uniti, che però dal punto di vista della Russia non si sono materializzati Quindi le armi nucleari effettivamente hanno una virtù in questo senso, se si può usare questa parola C'è una sorta di sbilanciamento, immaginando un attore del genere che non sia parte di un gruppo, come la vedi Ma allora, innanzitutto nella tua spiegazione hai detto alcune cose molto importanti, cioè di ristabilirsi, abbiamo bisogno di prenderci cura, di pensare all'Ucraina Io non sono neutrale, ovviamente ho passato gran parte della mia vita a contrappormi a persone come i servizi segreti russi E il loro comportamento anche un po' bullizzante a volte, le loro continui minacce di utilizzare armi chimiche nel nostro Paese Quindi vorrei sottolineare, io purtroppo non sono neutrale, c'è una parte estremamente morale quando si guarda quello che sta succedendo in questo momento Un Paese così piccolo contro un Paese così grande, ma i sacrifici che le persone in tutto il mondo stanno facendo in termini di soppressione della crescita economica che abbiamo visto in questi anni È estremamente importante e deve essere chiaro per tutti perché dobbiamo resistere l'entrata di Putin in Ucraina Per alcune ragioni, innanzitutto quello che hai appena detto Tu, fondamentalmente si tratta di un Paese nuclearizzato che rappresenta una minaccia nucleare Che vuole imporsi con la forza su un altro Paese E se loro riescono, possono utilizzare questa minaccia di utilizzo dell'enarmi nucleari, che cosa dice per tutti noi rispetto a un Paese così piccolo? Stanno utilizzando una tecnologia così, sono idee vecchie, ci sono uno dei successi più grandi della nostra economia, della nostra storia, che avrebbero messi in difficoltà Io personalmente non pensavo che la minaccia nucleare sarebbe stata una realtà anche per questo periodo storico E credo ci sia una ragione per cui lui potrebbe vincere è proprio questa Il secondo punto è che dobbiamo cercare di fermare questa guerra naturalmente Ovviamente tutti vogliamo che questa guerra finisca E il pericolo per persone come me è che vogliamo che la violenza di Putin venga fermata Perché sembra che magari noi non vogliamo che la guerra finisca, ma in realtà ovviamente sì Però vogliamo anche contrastare la violenza di questo dittattore E fermare la guerra, non fermare la guerra ovviamente, significherebbe anche incoraggiarlo Se non lo facciamo, potremmo vedere anche ripresentarsi dei problemi che abbiamo già vissuto in passato E per rispondere ancora alla tua domanda, fondamentalmente il punto di vista di Putin è che la Russia non è la Russia senza l'Ucraina Ma deve cambiare qualcosa nel suo punto di vista Perché lui la vede come una... chiaramente affrontare il resto del mondo, lui deve cercare di gestire l'Ucraina Quindi dobbiamo anche considerare la capacità dell'Ucraina stessa Quello che sta succedendo adesso è che dovremo cercare di fare in modo che l'Ucraina vinca la guerra e si riprenda Anche Kissinger aveva cambiato idea, nel senso all'inizio non armare il Paese, poi invece armarlo Però dovremmo cercare di essere per esempio soddisfatti qui in Italia di andare a combattere in Ucraina Ma ovviamente è un punto anche delicato da affrontare Ma deve essere chiaro che se l'Ucraina fosse armata, probabilmente adesso sufficientemente armata, probabilmente non si troverebbe in questa situazione adesso Allora, credo che dovremmo passare a un altro tema anche se su questo tema potremmo continuare ad analizzare, a parlarne anche per ore Il fatto che l'Europa sia riuscita a ridurre la propria dipendenza energetica dalla Russia è sicuramente un fatto L'Italia ha fatto molto, così come altri paesi, in questo senso La mia domanda però è, pensando sempre dal punto di vista geopolitico, vediamo questa riorganizzazione verde delle società, questa rivoluzione verde, nuove modalità di permettere alle persone di avere la necessità, l'energia di cui hanno bisogno Vedi quella fornitura energetica da un punto di vista geopolitico che magari presenta anche degli aspetti critici Ma allora credo che quello che sia successo a partire dalla pandemia e poi con la guerra ucraina, che siamo arrivati ai limiti della globalizzazione abbiamo riconosciuto che ottimizzare e basta non fornisce la sicurezza in questo senso c'è stata una mancanza del mercato, queste filiere lunghissime che mettono in difficoltà anche la nostra sicurezza credo che siano ormai parte del passato e dovremmo cercare di risolvere questo punto Non so, dobbiamo continuare? Che cosa facciamo? Allora secondo me la cosa principale è che dobbiamo capire che ci approcciamo a un mondo in cui le nostre filiere devono cambiare anche l'efficienza energetica sarà qualcosa del passato Entreremo in un mondo più regionale rispetto alla situazione attuale Uno dei temi che hai sottolineato Hai terminato la tua carriera in qualità di persona che non aveva una voce quando hai lasciato la SES Hai iniziato ad aprire, a parlare di alcuni temi che per te erano importanti, è stato molto bello poterti seguire E uno dei punti che hai sottolineato, credo partendo dalla tua esperienza, era proprio aspettiamoci l'inaspettato Io in effetti questa era una cosa che non mi aspettavo ora Quindi aspettiamoci l'inaspettato come un elemento che mi ricorda Donald Rumsfeld che parlava di conosciuto o sconosciuto, cose che sappiamo di sapere, cose che sappiamo di non sapere che non sappiamo di sapere, che non sappiamo di sapere, che non sappiamo di sapere Scusatemi, è una cosa molto confusa da dire in inglese e anche in italiano Però queste cose, quello che poi è successo non ce l'aspettavamo chiaramente Ma le persone che sanno di sapere, le persone che hanno magari informazioni asimmetriche Si aspettano cose che le persone con meno informazioni troverebbero inaspettate Non so se vuoi aiutarci a capire delle cose che una persona qualunque potrebbe etichettare come inaspettate Allora, innanzitutto se non possiamo parlare in inglese Non lo so, non lo so Allora, innanzitutto se non possiamo parlare apertamente tutto è inutile Le persone per parlare apertamente, chiaramente, devono avere anche un po' di pelo sullo stomaco Quindi, dalla mia esperienza, io vi posso dire che sicuramente è veramente difficile quando il capo dello Stato ti guarda aspettando una risposta e tu devi dargliene un'altra Ma a parte questo, il nemico peggiore che abbiamo adesso è il pensiero di gruppo Che è quella minaccia, se vogliamo, anche peggiore che abbiamo adesso Le questioni di fiducia, giustizia sociale, diversità, diventano un punto estremamente importante per noi Se pensassimo veramente che siamo tutti uguali e andassimo tutti d'accordo forse ci sarebbe veramente un problema Secondo me, questo è stato molto pratico, è stato pratico pensare a questa cosa per evitare di fare errori Ma non vorrei avere troppe aspettative in questo senso Le esperienze sono anche a volte inaspettate, ma il nostro lavoro è dirvi quello che pensano gli altri Quindi se quelle stesse persone rimangono sorprese da certi eventi, allora anche per noi è difficile predire quello che succederà Ho cercato di seguire quello che hanno detto alcuni analisti, alcune cose erano inaspettate, però vorrei farti qualche domanda Allora, quello che è successo nella rivoluzione russia nel 1946 potrebbe risuccedere? Allora, sì, forse la Russia potrebbe riprendere in mano questa situazione, però Putin è sicuramente vulnerabile adesso Ma abbiamo già parlato, prima di questo punto sappiamo quello che Putin si aspetta, però è veramente difficile prevedere quello che succederà Chiaramente Putin potrebbe essere sostituito sulla base di una rivolta popolare Però non sappiamo se quello che succederà dopo sarà effettivamente migliore o con un promesso accettabile Però sicuramente non si tratta della cosa fondamentale da osservare perché la Russia è un impero sicuramente E si parla spesso di questo potere russo, però vediamo anche spesso che succedono delle cose, pensiamo al Tajikistan o alla Moldavia Si tratta sempre di cose piuttosto al limite e questo è proprio un sintomo del fatto che le autorità centrali chiaramente sono un po' nell'occhio del mirino Quindi un'altra domanda che magari mostra un po' la mia ignoranza Quali potrebbero essere, qual è la sua visione di queste conseguenze geopolitiche nel fatto di attribuire in modo credibile, in modo scientifico Il virus, la nascita del virus in un determinato laboratorio, in un determinato paese, in un determinato continente Quali sarebbero le conseguenze geopolitiche che possiamo ricavare? Sono abbastanza profonde perché quando gli australiani l'hanno fatto, hanno fatto questa ipotesi, sono stati sanzionati dal governo cinese Ma ovviamente il nostro lavoro è quello di farlo, è una decisione politica, decidere se pubblicizzarlo oppure meno, oppure anche per evitare queste tragedie delle pandemie nel futuro Quindi investigare per capire come è iniziato È un argomento molto sensibile per il governo cinese, ma anche se la scienza lo richiede, anche la prevenzione lo richiede perché dovrebbe venire prima di tutto nel nostro mondo occidentale Noi stessi dovremmo cercare di evitare un livello politico di tutto ciò Quindi da parte mia vorrei concludere con un'ultima domanda, sapendo che comunque anche il pubblico vorrebbe fare altre domande Vorrei ritornare su un punto che ha menzionato tempo fa L'ultima minaccia alla nostra sicurezza è la nostra mancanza di capacità nell'innovare, quindi nei confronti degli avversari Se perdiamo tutto ciò, i nostri figli non avranno la stessa libertà, le stesse scelte che noi abbiamo avuto Quindi quando ho letto quello che lei ha detto al riguardo, mi è venuto in mente quello che Bob Solo, un premio Nobel, che negli anni 80 disse che vedevo che vedo l'era dei computer ovunque A parte nelle statistiche di produttività Vediamo l'innovazione, la digitalizzazione, internet, ovunque Forse non nelle statistiche di produttività Qual è la sua valutazione? Queste cose capitano normalmente in un balzo, non le vediamo che stanno arrivando Ma qual è la sua visione dello stato di salute e della capacità del mondo occidentale di innovare in modo che sia maggiore rispetto a quello che avviene nelle autocratie? Quindi cerco di mettermi nei panni degli autocrati, visto che la mia specialità, diciamo, loro lo capiscono bene Quando Xi Jinping e il Partito Comunista guardano alla storia cinese e al senso di umiliazione che hanno sofferto ai danni delle potenze occidentali È stato appunto il fatto che non erano uniti, dovuto al fatto che non erano uniti Quindi quello fa parte dell'ideologia cinese adesso Il secondo punto è che le autorità cinesi, all'epoca, avevano voltato le spalle alla tecnologia moderna E ciò li ha resi vulnerabili a paesi come i nostri, che invece ne hanno approfittato, che non hanno fatto quell'errore, non lo faranno Quindi è importante sottolineare che per il partito cinese, il mantenimento di questo livello tecnico su certi valori è importante Ci sono tre livelli, il primo è in un regime autocratico centralizzato, bisogna controllare le informazioni Ho già parlato della capacità di internet, di controllare, vedere le vite delle persone Quindi in quel caso hanno la loro versione di internet che appunto li protegge Il secondo punto è che la Cina ha alcuni vantaggi economici anche dal punto di vista demografico Quindi questo cambierà appunto la produttività Questo deve provenire anche dalla tecnologia, da una combinazione di intelligenza artificiale, robotica, automazione E anche una riduzione della popolazione Ma il maggiore vantaggio per la sicurezza è quando il resto del mondo dipende dalla tua tecnologia A quel punto ovviamente ci si trova in una posizione predominante E la Cina lo sa, ha creato appunto questa strategia tecnologica made in China È disponibile online, potete guardarvelo, è molto interessante Quindi vediamo qual è la versione occidentale di tutto ciò Noi non siamo in grado di fare altrettanto e di regolamentare tutti gli aspetti degli investimenti statali Ma abbiamo i nostri punti di forza, i principali sono che siamo in grado di innovare Siamo in una società in cui le persone sono libere di esprimersi e di dire quello che pensano E quindi non so la risposta, ma lo scopriremo Perché il vostro futuro sarà in gran parte determinato dalla risposta a queste domani E magari questo futuro sarà quello in cui vedremo un'alleanza tra tutto il mondo democratico E che magari sarà un vantaggio Quello che vorrei io è capire che cos'è questo tipo di alleanza Noi sappiamo appunto che una difesa di supporto l'un all'altro deve essere studiata in questo modo Ma questa alleanza non ci consente di mantenere questi vantaggi tecnologici E di far sì che ci servano per sostenere le democrazie Questo è il tipo di alleanza di cui abbiamo bisogno in futuro Ne vediamo dei segnali, adesso è difficile innanzitutto perché coinvolge paesi in geografie molto diverse Quindi dovremo superare questo protezionismo che si sta espandendo Concentrarci sulle tecnologie Quindi le nostre politiche a livello industriale nell'Occidente sono diverse ovviamente Non ne parleremo dal punto di vista economico ma dal punto di vista geopolitico è preoccupante Quindi questo è quello che possiamo aspettarci per il futuro Io avrei tante altre domande, ci sono elezioni importanti in vista Ci sono cambiamenti negli Stati Uniti, in Ucraina, in Taiwan Ma mi fermo qui e lascio la parola al pubblico che ha l'opportunità di fare domande a Sir Alex Sì sì, non è un problema, poi traduco la domanda Se si vuole introdurre, io mi chiamo Dennis, ragazzo ucraino che è cresciuto qui a Trento Lei ha detto che Putin sostiene un NATO che si avvicinava alla Russia che non era presente Ma a me risulta che in Ucraina nel 2014 era presente l'esercito della NATO Scusa, me la puoi ripetere la domanda? Siccome è stato detto che Putin sostiene che in Ucraina non c'era la NATO quindi hanno invaso l'Ucraina per questo motivo la NATO non c'era nel 2014, però a me risulta che effettivamente mio cugino che è andato a Donbass si è addestrato con l'esercito della NATO sul territorio ucraino Dennis è un ragazzo ucraino che vive qui la sua domanda riguarda un punto del suo discorso in cui lei ha detto che Putin ha invaso l'Ucraina con l'idea che siccome non c'era la NATO in Ucraina era abbastanza sicuro invaderla ma lui dice che dalla sua storia personale lui sa ad esempio che il suo cugino si è addestrato in Ucraina con dei membri della NATO nel 2014 appunto il suo cugino si è addestrato con le forze della NATO quindi voleva sapere se lei aveva dell'esperienza al riguardo la NATO non era presente come NATO diciamo ma c'erano dei paesi singoli e compreso il mio paese hanno deciso di sostenere l'Ucraina nello sviluppare la sua capacità di autodifendersi quindi io sono orgoglioso del fatto che il governo britannico abbia organizzato appunto l'addestramento di tutti questi soldati di fanteria direi che la resistenza enorme che abbiamo visto da parte delle persone, dei soldati è stata incredibile quindi io sono molto orgoglioso che siamo stati ingrati di sostenerli nelle prime settimane veramente quando è stata organizzata la difesa di Kiev, è stato importante l'abbiamo fatto perché abbiamo visto che Putin intendeva appunto intendeva inserirsi in Ucraina e quindi questo poteva essere appunto una giustificazione per la Russia per l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia chi vuole fare altre domande? La mia domanda, quale sarebbe il ruolo della Cina in un eventuale trattativa sulla pace? Quali sarebbero le conseguenze di tutto ciò? è un'ottima domanda e dovremmo chiederla Xi Jinping in realtà perché lui ha un'opportunità enorme in questo caso C'è un problema, la qualità del suo rapporto con il mondo occidentale, in particolare gli Stati Uniti in grande parte è stata erosa da questi alti livelli di ostilità questi messaggi diplomatici molto ostili da parte della Cina Quindi lui sta cercando di risistemare queste relazioni anche dal punto di vista economico perché sappiamo che la Cina dipende molto da questa filiera economica i suoi livelli di fiducia stanno scendendo verso lo zero quindi lui sta cercando di avere questo ruolo costruttivo Non si è veramente consultato con Putin in realtà questa partnership è più una responsabilità quindi questa sarebbe una trasformazione se lui riuscisse ad avere questo ruolo positivo Non sono molto ottimista Se guardo alle proposte di pace della Cina Essenzialmente c'è un elenco delle diverse visioni della Cina su diversi argomenti, anche per quanto riguarda la Russia Ma cerchiamo di essere positivi Quando arriveriamo alle trattative di pace se la Cina riuscirà a far calmare Putin allora sì avranno avuto un ruolo importante Quindi dovremmo avere almeno la speranza che possano avere questo ruolo positivo dovremmo accoglierlo Quindi da questo punto di vista potremmo dire che il ruolo che la Cina ha avuto recentemente nell'avviare questo dialogo con l'Arabia Saudita e l'Iran è un'indicazione di obiettivi maggiori, di obiettivi più grandi Sì, è stato un buon lavoro, diciamo perché la Cina aveva questi buoni rapporti con l'Iran e con l'Arabia Saudita quindi ha deciso di farlo di nuovo dovremmo accogliere questi sforzi Qualsiasi cosa che riduca la tensione in quei luoghi è positiva Ci sono limiti a quello che i trattati di pace potranno raggiungere Ci sono limiti a quello che i trattati di pace potranno raggiungere i test saranno nel vedere se resisteranno anche in posti ad esempio altri posti dell'area del Golfo io sono un po' più pessimista in questi termini anche se spero di sbagliarmi Ma dovremmo comunque accogliere perché la Cina ha dimostrato di avere un interesse in questo tipo di interventi Chi altri? Abbiamo quattro minuti Il mio nome è Rita Fatiguso del Sole 24 Ore Una domanda molto breve per Sir Alex La Cina sta costruendo il suo spazio informatico-cibernitico sta coinvolgendo moltissime aziende tecnologiche di Big Data È un fatto positivo o negativo per il resto del mondo? Quando si pensa a questa idea del sganciarsi, diciamo dell'economia da quella cinese penso che sarebbe una follia, sarebbe un disastro ma ci sono delle aree in cui dobbiamo riconoscere che ci sono dei rischi nell'essere dipendenti da certe infrastrutture o con paesi che non condividono i nostri valori è successo anche negli Stati Uniti Penso che il costo di sviluppare le nostre infrastrutture per fare in modo di controllare la filiera fare in modo che non siano vulnerabili sia un compito legittimo quindi questo sganciarsi sarà inevitabile perché poter avere un libero scambio di informazioni tra l'Occidente e la Cina sarà molto difficile perché la Cina è veramente molto sensibile per quanto riguarda le influenze occidentali sull'argomento, sui data ad esempio per quanto riguarda i microchip Posso dirvi che io sostengo quello che gli Stati Uniti hanno fatto la proprietà intellettuale che viene utilizzata per avere un vantaggio tecnologico quindi in questi termini è veramente ragionevole fare in modo di utilizzare la proprietà intellettuale per mantenere le nostre capacità tecnologiche Ho trovato molto insolito il comportamento di Xi Jinping quando due giorni fa ha deciso di utilizzare le proprie leggi di sicurezza lo stessa cosa che hanno fatto gli Stati Uniti contro la Cina quindi credo che sarebbe veramente una svolta hanno utilizzato per la prima volta l'atto la legge cinese sulla sicurezza contro un'azienda americana sì, altrimenti ci troveremmo in una situazione di stallo quindi la Cina alla fine non ha mai fatto distinzione tra la sicurezza, l'economia, la politica è sempre riuscita a combinarle uno dei problemi principali che questa legge di qualche anno fa richiedeva appunto che tutti i cittadini cinesi dovessero comparare con i loro servizi segreti senza alcuna distinzione non c'è distinzione, quindi penso che sia inevitabile Abbiamo veramente poco tempo rimasto Dobbiamo fare un'ultima domanda qui davanti La mia domanda è questa Quali sono le relazioni tra minacce a cyber e sicurezza alimentaria? Le relazioni, come vede, qual è il suo punto di vista? Il signore chiede quali sono dal suo punto di vista le relazioni legami tra i rischi informatici e la sicurezza alimentare Sono preoccupato dai rischi informatici che vediamo perché i dati non sono visibili perché le piattaforme che utilizziamo sono sempre più complicate quindi è difficile trovare una risposta alla sua domanda Per me è chiaro che ci sono delle interdipendenze tra questi sistemi che non sono ben comprese quindi tutte le nostre dipendenze critiche dal punto di vista energetico o agricolo quindi creeranno sempre più rischi di problemi Abbiamo investito poco nella sicurezza, nella risposta di sicurezza quindi i rischi intrinseci di attacchi da hacker che potrebbero sfruttare queste superfici quindi questa è la cattiva notizia D'altra parte la tecnologia ci sta aiutando ci sono anche degli aspetti ottimistici Ad esempio la cyberdifesa Possiamo dire che per ora le mie paure più profonde non si sono ancora realizzate però è vero, abbiamo un rischio sistematico molto più ampio ora molte volte non riusciamo nemmeno a rendercene conti a vederlo Quindi su questa nota finale vorrei semplicemente ricordare l'augurio che ci siamo fatti appunto di avere la pace in futuro vorrei ringraziare Sir Alex per il tempo che ha dedicato a questo colloquio per me è stato veramente interessante e grazie Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org