Stoccaggio e rigassificazione sono le più importanti d'Europa. E guardiamo il futuro dell'energia. Il nostro sarà a zero emissioni nette al 2040. Questa è SNAM. Questa è l'energia con cui vogliamo continuare a ispirare il mondo. Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Le banche sono a fianco di un'Italia che evolve rinnovano ogni giorno il loro impegno per lo sviluppo per una crescita sostenibile. Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS Sottotitoli a cura di QTSS S P S S S S S S S T S S S S s S S a dire subito, perché sennò dopo è troppo tardi. I francesi, quando parlo con gli esperti francesi dicono ma noi abbiamo un'industria militare così più avanzata, abbiamo un esercito così più forte, ma cosa ci mette la Germania con il bilancio più del doppio? E allora abbiamo un'Europa, ripeto non ho nessuna esitazione, nessun dubbio sulla democrazia tedesca, non facciamo fraintendimenti o diciamo sciocchezze, però non ci endure in tentazione. Il vero problema è che l'Europa deve essere equilibrata e la politica africana non la si fa perché non abbiamo una politica. Tutto così, la politica estera se Dio vuole abbiamo questa solidarietà dell'economia, il PNR, tutte queste cose che sono stati un grandissimo passi davanti, ma se mi chiedi sulla politica estera ti dico non c'è. E però questo è un po' il punto, tu dici giustamente, noi veniamo da un periodo in cui è stato stabilito anche nelle cose il fatto che abbiamo avuto una capacità di risposta unitaria, probabilmente come mai prima, è arrivato il Covid, il primo periodo della guerra è stato molto unitario, ccetera. Il punto è perché questa unità, che sembrava essere rafforzata anche dalla guerra, Covid va bene, era andata bene, poi la guerra improvvisamente si è disfatta. Io c'ho una mia idea in proposito, però voglio sapere la tua, cioè quello che è interessante, come si è rotto e perché e per quali cause, diciamo, questa formale unità superiore dell'Europa, perlomeno c'eravamo illusi che fosse. Io sono parere abbastanza diverso, nel senso che non si è dissolta. La politica estracomune non è mai avvenuta, tutta la storia nella guerra in Iraq c'era Francia e Germania da un lato, l'Italia, la Gran Bretagna e la Spagna dall'altro. In Afghanistan c'erano delle tensioni, in ogni problema di politica estera non c'è mai stato un'unità, il problema è costruire la politica estera. Mentre la politica economica ha fatto questo bel salto in avanti, per quello che il piedere è importante, perché è la prima volta che si mette una solidarietà, però se mi fate la domanda di politica estera devo rispondere che la nazione è ancora fortissima, che poi la esperienza che fu quando lavorammo due anni per la costituzione europea con bei compromessi mettendo il presidente della commissione costituzionale, un francese, Giscard d'Estaia, eccetera, e il referendum francese boccia la costituzione, i passaggi da una idea di primazia nazionale a un'idea di condivisioni sono faticosi, tu dici il covid giustamente è stato il covid a provocare, cosa abbiamo bisogno della peste bubonica per fare la politica estera. Io penso invece che una delle domande che mi sembra più diciamo appropriata da farsi riguarda invece lo stato della risposta alla guerra, cioè in realtà sotto la parente unanimità l'Europa si è infranta di fronte alla guerra, è inutile che continuiamo a non dirlo, c'è un fortissimo movimento di opinioni dentro tutti i vari paesi che per ragioni anche strumentali non dico giusti, sbagliati, la pace eccetera eccetera che di fatto ha rotto dal di dentro la unità formale di appoggio all'Ucraina, io credo che questo sia stato il problema che dovremmo dircelo perché questo ci dice qualcosa sulle nostre nazioni. Ma non c'è nessun paese che abbia una politica estera di stacco dalla politica americana, è chiaro che le opinioni pubbliche cambiano eccetera, però non ho mai visto una unità come questa, però sotto comanda altrui. Sotto questo aspetto l'unità in Europa c'è stata, ma semplicemente non come iniziativa, da un lato abbiamo la Russia che ormai di fronte alla Cina non fa che obbedere, l'Europa che di fronte agli Stati Uniti non fa altro che obbedere, trova la solita solo in una obbedenza agli Stati Uniti che in questo caso era una reazione giusta, una guerra vergognosa, però come mai mi hai fatto la domanda dell'amministratore del Papa dell'unità iniziativa cinese e non mi hai fatto nessuna domanda su una proposta europea? Perché c'è una proposta europea? Appunto! Cioè pensavo che mi desi che avessi perso qualcosa per strada! No, no, no, spontaneamente la nostra discussione nelle domande ha già impostato come stanno le cose, questo è il dramma nostro, cioè l'Europa o la facciamo, io ne soffro moltissimo perché mi rendete conto che siamo la seconda potenza industriale del mondo, che siamo i primi nell'esportazione, che abbiamo una potenzialità grandiosa e che a un passo da casa ci comandano i russi e i turchi in Libia che è a 100 chilometri dalla nostra isola, ma insomma dico ma questo è una cosa assolutamente che non ha una logica in tutta la storia del mondo, questo lo dobbiamo ammettere, nel momento in cui gli Stati Uniti hanno imposto la politica, prima facendo le domande sulla cinema, facciamo un po' di storia seria, si parla di via della seta eccetera, ma per sette anni l'Europa aveva negoziato con la Cina un trattato sugli investimenti, il CAI, Comprehensive Investment Agreement, un trattato interessante perché non era molto concreto ma dava tutta una serie di avvertimenti e di consigli, no, non proprio di norme per un avvicinamento dei sistemi, sulle regole dei brevetti, sulle cose eccetera, brevi, benissimo, la Merkel lo impone, dopo sette anni trattative viene firmato, nell'intervallo fra Trump e Biden, arriva Biden e è sparito l'accordo, solo nel momento di intervallo si è fatto un accordo che normalissimo di convenienza reciproca perché prevedeva appunto alcuni avvicinamenti legislativi così, perché allora vuol dire che noi abbiamo il momento della politica unitaria quando ce la comanda qualcun altro, può andar bene così, benissimo, la Merkel ci ha garantito la sicurezza, ce la garantirà anche in futuro, nel nuovo ancora una volta sono Cina e Stati Uniti che vanno avanti, nell'intelligenza artificiale, domani che signor compi cent'anni, no, la sua sessione ultima è l'intelligenza artificiale, ci ragiona benissimo anche se cent'anni e ti fa vedere che anche nel futuro, se andiamo avanti così, se lo dividono Cina e Stati Uniti e allora perché dovrebbero cambiare le cose se non c'è un fatto di unità nostra che allora fa vedere, voglio dire, noi giustamente ci siamo, scusate che oggi ragiono un po' così, ma insomma bisogna anche ragionare la fantasia, ma noi ci siamo giustamente scandalizzati dello strapotere russo per il gas, ma se ci tolgono il telefonino? Su questo ti rubiamo un po' di sapienza fra un momento, bastiamo ancora un secondo se permetti sul tema che ha lanciato a poco fa Lucia, perché non è tanto, come tu dicevi, che c'è una divisione ora dentro l'Europa sulla guerra in Ucraina, ma è sotto traccia e può diventare devastante la divisione, perché facciamo uno scenario di fantasia, facciamo uno scenario che negli Stati Uniti, immaginiamo che negli Stati Uniti si voti l'anno prossimo, immaginiamo che nel voto degli Stati Uniti già da febbraio-marzo con le primarie emerga un fronte repubblicano con un De Santis, un De Santis che aggiusta la diretta Twitter, un De Santis e un Trump che fanno a gara a chi dice che agli americani stiamo buttando via i vostri soldi in una guerra lontana, la nostra vera guerra è con la Cina, è lì la nostra sfida, gli europei paghino e a questo punto cominci a vacillare un sostegno americano alla guerra ucraina le spinte a quel punto di tutti per arrivare a qualcosa che sblocchi la situazione incrementa, ma è lì dentro l'Europa dentro l'Europa vengono fuori i due partiti, i paesi che sono per la giustizia, per arrivare fino a ricacciare i russi in Siberia e il partito della pace, quello che si dice troviamo un compromesso, ecco queste due fazioni che ci sono sottotraccia diamogli un nome, la Polonia, i Baltici e gli altri sulla giustizia, questa divisione su questa crisi europea diventata così profonda potrebbe essere una divisione ben più forte di quella su l'Iraq, sulla Libia dove eravamo a favore contro astenuti, può essere dirompente per la NATO anche per l'Europa, ecco come vedi questo scenario di fantasia, scherzavo, del prossimo anno, del prossimo anno e mezzo? Ma sai mi fa pensare al vero problema che mi angoscia da qualche mese, cioè la terribile forza della continuità della politica estera cinese la discontinuità della democrazia, no? Ma questo è il vero problema, il ministro degli esteri, ucraino, sta facendo il giro dell'Africa per avere gli appoggi, etc. E non ce la fa, ma non perché non siano simpatetici con l'Ucraina questi paesi, ma perché non sanno come sia la politica nei prossimi anni, perché la politica cinese è impressionante, è identica da decenni, ha gli obiettivi, tre obiettivi continui, trovare cibo, energia e materie prime dove ci sono, quindi una politica con l'Africa, una politica precisa con l'America Latina, gli Stati Uniti che hanno ogni ben di Dio fanno la politica che dipende dalla maggioranza, allora fanno la guerra in Iraq e poi il presidente dopo vede arrivare i ragazzi morti e cambia la politica e questi paesi, guardate che è un fatto su cui pochi stanno riflettendo d è un problema che sta disorientando la politica mondiale, perché questo avanzare, il risultato di questo bisogno continuo, di questa continuità è che ci sono al mondo 120 paesi che hanno come primo partner economico la Cina, 120 paesi, e Lula che non è cinese per niente, il primo viaggio lo fa Pechino, perché se non vende la sua soglia alla Cina, il Brasile finisce, perché Lula ha più rapporti commerciali in termini di trade con la Cina che con l'insieme dei paesi di sette, perché noi se chiedessimo chi ha più rapporti commerciali con la Cina che con le sette potenze del mondo, uno pensa al Nepal, Brasile, Australia e Indonesia e Lula che diceva... Poi tu parli dei sette, guardate in questi giorni il commento sui sette, ti ho fatto l'ottico per domani su un messaggiero, il commento dei sette l'ho seguito con l'attenzione, ma quando ho fatto il primo G7 eravamo il 70% del prodotto mondiale, adesso siamo il 40% e i BRICS, cioè Brasile, Russia, India, Cina e Sudafrica, come potere d'acquisto sono superiori ai G7, ma allora il problema è di avere una flessibilità nel mondo, come dice appunto Kissinger, che ponga delle alleanze, dei ponti fra questo qui, perché non siamo più quelli che dettono la regola del mondo, allora bisogna riprendere la vecchia tesi, che era la tesi di Kennedy ai vecchi tempi, che diceva ma noi non dobbiamo convincere delle nostre dottrine degli altri, non dobbiamo fare in modo che la Russia, allora l'Unione Sovietica abbandone il comunismo, dobbiamo cercare delle regole di compromesso per la nostra vita, in questo momento non c'è nessuno che cerchi il compromesso. C'è una teoria politica molto alla moda in questo momento negli ambienti internazionali, credo che Paolo pure l'abbia intercettata, in cui si dice che la democrazia si è messa per tanti anni, 75 ormai, come paladina e alternativa alle democrazie, cioè all'uomo forte, ai regimi forti, poi improvvisamente è arrivato il Covid, è arrivato la guerra, sono arrivati una serie lacrissi della globalizzazione, d è venuto fuori che questi paesi sotto stress funzionano meglio delle democrazie, le democrazie non ce la fanno più, allora non a caso in tutto il mondo, in tutte le democrazie, anche in posti che conosciamo bene, c'è la seduzione di andare verso il modello autoritario, cioè le democrazie, piano piano, lentamente, tu le vedi un po' dall'America, le vedi come dire nei cambiamenti che ci sono in vari paesi che sono sempre stati molto democratici eccetera, senza diventare dei regimi diciamo autoritari in senso proprio, però sposano sempre più la questione di un uomo solo al comando, cioè andare verso ad adottare le forme di centralizzazione del potere politico, tipiche non della democrazia, non a caso vorrei fare qui una cosa se mi permettete, io sono nettamente contrario alla riforma su questa base, dalla riforma istituzionale barra costituzionale presentata in Italia, per altra maniera un po' frettolosa da un governo che era appena al governo da sette mesi insomma, esiste secondo te, c'è una base a questa idea della deriva della seduzione, perché viene chiamata seduzione, nelle democrazie, da parte delle autocrazie nelle democrazie. La stessa domanda che si collega se mi permettete, perché quanto dice Lucia, dovevamo cambiare noi loro, noi dicevamo, introducendo il mercato sia in Russia che in Cina, alla fine nel tempo sarebbero cambiati e diventati democratici, non è successo così ma addirittura abbiamo la seduzione e la stessa cosa sta succedendo a punto di vista economico, perché noi stiamo copiando le politiche industriali centralizzate in Europa, nei singoli paesi che criticavamo nella Cina, quindi c'è una seduzione anche di modello economico in un certo senso, scusa l'aggiunta. E' parte della paura che esprimevo prima, i cambiamenti di forza nel mondo hanno cambiato e quella sensazione lì è la paura di tutti coloro che studiano profondamente i sistemi politici. E la Cina lo ha capito perché, voglio dire, quando i avevi i vertici con i presidenti cinesi, tutti dicevano mai che volevano abbandonare il comunismo, ma avevano rispetto, curiosità e in un certo senso ammirazione per i nostri sistemi, adesso non è più così. Da quando ci è esistito, cioè da 10 anni, il discorso è che noi siamo riferimenti al mondo, noi abbiamo portato fuori dalla miseria 800 milioni di persone, il mondo guarderà a noi e non a voi. E contemporaneamente 120 paesi dipendono dalla Cina per la loro vita normale, allora tu capisci che i rapporti di forza si sono rovesciati e questi incidono nella politica. E la democrazia, qui si attacca un altro mio problema, che la democrazia è sempre meno democrazia, quello è il guaio, no? Volevo dire quando ero ragazzo, cominciai i miei studi 300 anni fa, se volete, ma si studiava l'antitrust negli Stati Uniti, c'erano i petrolieri eccetera, le grandi imprese, le sette sorelle, però poi c'era l'antitrust, la TNT, la più grande impresa telefonica del mondo, è stata frammentata in sette parti, l'IBM ha dovuto vendere eccetera, oggi Google, Apple, e l'antitrust, guarda che è una roba tragica, l'antitrust lo fa Xi Jinping, è una roba orredda no? Cioè abbiamo da un lato, mi spiego perché è proprio fatto, da un lato abbiamo queste grandi imprese che nessuno più tocca, pensa allo splendido e grandioso dal punto di vista tecnologico progresso e allargamento che fa Amazon, no? Prendi la sorella di Amazon che si chiama Alibaba in Cina, Jack Ma che il proprietario ha esagerato un po', no? Cosa ha fatto Xi Jinping? Prima gli ha dato una multa di 10 miliardi, ma quello non li frega niente, li ha pagati, poi li ha messo tre mesi in albergo, poi li ha obbligato a vedere Alipay, tutte le società al di fuori di questo perché diventava troppo grande, non solo, ma scusate, sono osservatore di queste cose così strane, ma in Cina hanno messo fuori legge le scobesse in rete, non sono quelli che i nostri genitori che hanno figli adolescenti hanno drammaticamente nella loro anima, e invece noi abbiamo i giocatori di calcio che hanno scritto bad, bad, bad, scobetti, allora la democrazia, se non tocca a questi problemi, e poi la vitalità della democrazia dal basso, cioè è la democrazia che deve rinnovarsi nella sfida, io sono convinto che nel lungo periodo... Si può parlare di democratic fatigue, cioè che non siamo stanchi, ci siamo faticati, era una citazione la mia, non era a me, io sono convinto che ci sia una fatica democratica, e che o noi la rinnoviamo, ma non è la democrazia vera, ho fatto prima l'esempio di The Trust perché il mio mestiere è l'economista industriale, puoi fare mille altri esempi di altro tipo, o noi riprendiamo veramente alla vita democratica, oppure l'uomo solo al comando arriva naturalmente. Questa guerra che avviene insieme ad altre guerre, ricordiamolo sempre, questa guerra ha acceso i riflettori sul sud del mondo, questa definizione è il sud globale, il global south, un po' di quei paesi che non sono direttamente coinvolti nella guerra, ne stanno pagando i costi in termini di inflazione, di aumento delle materie prime, di aumento dei prodotti elementari, che non vogliono prendere posizione rispetto a noi che diciamo vai contro la Russia, non comprare le cose della Russia, e ci dicono no, questa è la vostra guerra, qui c'è un po' di narrazione esagerata, perché questi paesi del sud del mondo sono tanto divisi quanto è divisa l'Europa su altri temi, i BRICS non sono coesi, tante altre alleanze di cui si parla, però c'è un fatto, qualcosa di nuovo c'è, se io incontro il direttore dell'ISPI, come ho fatto in questi giorni, indiano, egiziano e marocchino, persone che fanno il mio mestiere con cui dialoghiamo su tutto, e mi dicono l'indiano non illudetevi, dovremmo noi da voi chiedere qualcosa, dovrete essere voi a venire da noi in ginocchio a chiedergli di collaborare, o il marocchino dice non provateci adesso a cercare di punire in Africa o altrove i paesi che non stanno dalla vostra parte togliendo aiuti o minacciando, perché questa volta non funzionerà, oppure l'egiziana, la signora egiziana, direttrice di un centro che dice ma ne abbiamo riscato le piene di questi vostri double standard, è il momento di ridiscutere di Nazione Unite, di Bretton Woods, come valuti questo rumore di sottofondo che sta emergendo, neanche tanto sottofondo? Qui prendono atto che la realtà è cambiata, voglio dire, il Consiglio di Sicurezza, penso tutte queste istituzioni, e qui il problema è che col cambiamento della realtà cambiano totalmente le pretese e le posizioni politiche, in questo senso, per quello che ho accennato ai 120 paesi che contratano, sottolineando l'aspetto economico, ma si rendono conto che non dipendono più da noi, ma dipendono da un mondo più complesso, e noi dobbiamo capire la complessità del mondo, quindi molto più flessibilità, molto più capacità, tra l'altro, di non imporre dottrine, ma lavorare sul realismo, e anche sugli interessi, ma in modo realistico su questo, e quindi una politica extra concreta, in questo senso, traducendolo in europeo, capire che neanche la grande Germania conta nulla nel gioco che viene fatto, vi rendete conto che fino a una settimana fa la più grande impresa cinesi di automobile si chiamava Volkswagen, che adesso si rendono conto che si è provocato un cambiamento tecnologico per cui debbano rincorrere, loro debbano rincorrere, ma queste cose cambiano la vita, la mentalità, cambiano tutta la struttura politica, tanto è vero che tutti i giornali scrivono, ma la Germania è in crisi, non credo affatto che sia una crisi globale, ma questa trasformazione per la Germania è uno shock totale, e se invece di Germania ci fosse Germania, Francia, Spagna, Italia, la guideremmo questa trasformazione. Alla prossima guerra. Romano, io una volta ti ho incontrato, c'era anche tua moglie, ci siamo incontrati a Roma, e durante la conversazione mi sono avvicinata a te e ho detto, senti Romano, mi è uscito questo libro, qui chiedo l'appoggio di Gaggi, che vedo nel pubblico, buongiorno Gaggi, una delle colonne dell'informazione da anni dall'America con il Corriere della Sera, il libro 2030, ti ricordi? Esce questo libro 2030, che era un libro scritto da un generale, in cui in maniera fictional, ma con una serie di dettagli, veniva raccontato che per il 2030 ci sarebbe stata la guerra con la Cina, tu guardassi con un sorriso, diciamo, dicendo, ti sei convinto che invece quella è la vera preoccupazione dell'America, e che in fondo non è una cosa tanto strana, perché considerando come è andata la guerra in Ucraina, la cosa più credibile è che gli americani hanno detto, vabbè si può fare perché tanto l'Ucraina, diciamo, la Russia non è importante, hanno mantenuto l'occhio sulla Cina per queste paure, credo che tu sia d'accordo su questo. Siamo più vicini a una possibile guerra, diciamoci francamente, perché tutti dicevano, la Russia si sta preparando, e tu te direi, ma figuriamoci, la Russia è un paese debole, non lo faranno mai, si sono presi, il Donbass, ma che volete che sia? Voglio una seconda risposta 5-4 anni dopo. Guardate che ci sono andati molto più vicini nella crisi dei missili di Cuba su questo, quando però ci sono chiaramente gli aspetti dei rapporti di forza, di solito si fa un accordo, certamente nessuno può escludere una guerra, io penso però che il dialogo fra Cina e gli Stati Uniti sia inevitabile, come fu tra Khrushchev e Kennedy, cioè proprio quando due sono in campo con la grande responsabilità, alla fine loro trovano l'accordo. Va bene che gli studi, infatti, dicono che quando c'era una potenza ascendente e una stabilizzata sui sedici casi, 12 è stata la guerra e 4 no, però poi quando li vai ad analizzare non coinvolgevano tutto il mondo come coinvolgerebbe la guerra di oggi. Se volete sono troppo ottimista in questo momento, ma sento che arriverebbe il momento di un qualsiasi appeasement, come si chiama. Presidente, rispetto a quando tu hai parlato con Lucia Annunziata attorno a quel libro, una guerra è iniziata, una guerra fredda, economica, e se io ho grande stima per la Yellen, il segretario del tesoro americano, ultimamente dico la povera Yellen, perché la povera Yellen deve ripetere delle ovvietà incredibili, sta dicendo che se l'America non trovasse l'accordo sul tetto del debito ci sarebbe un default, sarebbe devastante, e sta dicendo un'altra cosa che appare ovvia, che è se ci fosse un decoupling, cioè un isolamento economico della Cina, sarebbe devastante per l'economia americana, ma se una donna intelligente deve dire delle ovvietà vuol dire che il rischio c'è. E qui entriamo, è un corollario della domanda di Lucia Annunziata di poco fa, entriamo in questo strano mondo in cui, uso questa immagine, dei gemelli siamesi, mi riferisco non al fatto che America e Cina siano identici, ma sono attaccati economicamente, sono così interdipendenti economicamente come con l'Europa, dei gemelli siamesi decidono di fare a pugni, e se fanno pugni dei gemelli siamesi per definizione si fa male reciprocamente. Ecco, questo sta avvenendo e in questo anche noi europei siamo invitati a prendere posizione e stiamo discutendo, anche noi non lo chiamiamo the coupling, non lo chiamiamo the risking, poi ci potremmo fare delle lezioni sul significato, ma stiamo discutendo di diventare più indipendenti e noi del Lispio abbiamo fatto qualche calcolo e ti cito, e vengo alla domanda, per diventare indipendenti dalla Cina sui semiconduttori, e stiamo decidendo di stanziare circa 40 miliardi come Europa, non è ancora deciso, a proposta, ci vorrebbero con 40 miliardi quasi 40 anni per diventare indipendenti al 20%, che è l'obiettivo dell'Europa, sulle batterie ci vorrebbero decenni per arrivare a un grado di indipendenza, sulle auto elettriche, ho uno schemino qui che abbiamo mostrato anche ieri sera in questa sala, per arrivare alle auto elettriche, cioè le auto del futuro, che al momento sono al 54% gestite dalla Cina in mano cinese, ne avremmo bisogno di cobalto che è al 41% in mano ai cinesi, di cobalto rifinito che è al 70% per 3% in mano ai cinesi, di altri materi prime o semi lavorati che sono dal 90% al 77% in mano cinese. Quanto possiamo, anche solo a secondare questa narrativa del the coupling, the risking, che poi monta nelle opinioni pubbliche, quando i dati oggettivi di realismo sono questi che stiamo vedendo? Qual è il rimedio? Potrei fare la domanda all'ora te, dico, è evidentemente che noi dobbiamo capire, riprendere la corsa, riorganizzarci, tu stai analizzando tutti i settori in cui siamo indietro, evidentemente che ci siamo, l'ho detto anche prima, il problema è mettersi insieme per fare poi un salto in avanti e avere e sedere insieme quella minima forza che ci fa rispettare. Perché poi l'energia, l'intelligenza, la capacità industriale europea è spettacolosa, ma se noi non la mettiamo insieme non cominceremo mai una via della renascita, perché coi tuoi dati hai descritto quello che ci si è detto prima, cioè che non siamo in una buona posizione al mondo. Perché ci stiamo addormentando su quello che abbiamo avuto in passato, so benissimo che questi sono gli ostacoli, però tu hai ad esempio che per le macchine per produrre i famosi chips, sono gli olandesi al mondo che hanno queste macchine migliori, cioè se si mette insieme le forze, tra l'altro ci sono tutti i calcoli che tu conosci benissimo, che un piano sull'intelligenza artificiale a livello europeo ha una sua efficacia, ma non andiamo nelle cose dell'avenire, prendiamo le cose che sono successe adesso. Gli Stati Uniti fanno un progetto di rilascio industriale che si chiama IRA, gli danno un nome farisaico, inflation reaction, eccetera, come se fosse contro l'inflazione, è un bel progetto di protezione industriale nazionale, mettere insieme una quantità di denaro colossale che indubbiamente fa fare un salto di produttività a tutta l'industria americana e non soltanto a quelli. In Europa qual è la reazione? Che i tedeschi si fanno il loro, i francesi si fanno il loro, gli italiani fanno quello che possono, per cui fanno un fondo sovrano di mille miliardi, mi rendete conto, quando il fondo sovrano non reggese, credo che ne abbia 800 miliardi, eccetera, o noi muoviamo le cose in questo modo e ci facciamo rispettare e prendiamo tempo, perché è utile che io dica che non ti vuole tempo, oppure la situazione rimane così, è un mondo cristallizzato finché non succede qualcosa d'altro. Mi collego, tu hai citato questo piano americano enorme, che ha fatto molto innervosire l'Europa, perché è un piano in cui l'America sotto questa cornice benevola della riduzione dell'inflazione e della transizione energetica dà enormi sussidi a aziende che producono e vendono, make in USA, l'Enel doveva fare, e non solo l'Enel, le aziende tedesche, eccetera. Arriva una domanda che ci porta anche al dibattito europeo e italiano, il presidente dell'associazione delle aziende e delle tecnologie più avanzate americane ha lanciato un grido di allarme nei giorni scorsi dicendo, se il governo americano non fa arrivare dei migranti qualificati, noi non siamo in grado di spendere i miliardi che sono in questo piano enorme del governo americano, non abbiamo forza a lavoro. Questo, presidente, è qualcosa che mi capita di andare all'incontro dell'associazione di categorie in questo periodo e parlare della guerra, di queste cose, e io finisco di parlare e faccio questo quadro apocalittico sale l'imprenditore di turno di Brescia, come di Cremona, che dice, vabbè, Magrivi ha detto le sue stupidate, ma il nostro problema vero è che non troviamo forza a lavoro, non è la guerra, il nostro problema, noi potremmo andare benissimo al 3%, ma non troviamo forza a lavoro. La mia domanda è, com'è che la politica riesce a uscire da questo incartamento? Cioè noi abbiamo un'America che sta vivendo un'inflazione, che soprattutto è un'inflazione salariale, che un tempo avrebbe risolto facendo entrare mezzo milione di messicani, che non può farlo perché salta la politica. E dove le aziende dei settori più importanti dicono, non possiamo spendere i miliardi, i trillioni che è istanziato perché non abbiamo personale, servono immigrati. E in Europa, anche in Italia, è la stessa cosa, le aziende che lamentano l'assenza di personale e non riusciamo in Europa, fra di noi, a metterci d'accordo sugli sbarchi o su numeri ridicoli. Soniamo per un momento, facciamo la politica alta, come usciamo da questo essere incartati che ci blocca e ci tarpa le anni? Beh però ti tocchi un problema che gli osservatori interni, io vado prudente perché i cinesi dicono che hanno lo stesso problema. Cioè il progresso tecnologico sta facendo salti così grossi che la struttura umana ti banca ovunque. Può darsi, i confronti sono complicati, però anzi che manchi più da noi che là. Ma questo è un problema non solo americano e europeo, è un problema della umanità. Cioè improvvisamente la tecnologia di punto ci porta in una situazione così avanzata che non abbiamo il numero di persone capaci di moltiplicarla e di fare una grande produzione. Se giriamo in qualsiasi città vediamo, cercasi commesso, cercasi cameriere, se cerchi un badante. Cioè c'è un problema sulla tecnologia avanzata, è chiaro, gli americani stanno dicendo ci servono ingegneri qualificati per lavorare sulle batterie. Ma mancano anche i giardinieri, gli infermieri, gli ospedali italiani sono disperatamente a ricerca di persone che puliscono. Siamo dai problemi di politica interna ai problemi di trasformazione di tutte le società. Cioè attenzione che è cambiata la filosofia nei confronti del lavoro, le nuove generazioni giustamente pretendono, o ingiustamente vedete come volete, ma hanno un'attitudine rispetto al lavoro estremamente diversa dalla nostra, ma in tutti i sensi. Niente mio, quando avevo 24 anni pensavo già alla pensione, perché era la società in cui vivevo, ma adesso tu parli ai ragazzi e dici ma hai messo da parte? No, proprio è cambiato il mondo, io non lo so se sia cambiato anche in Cina, perché questo aspetto di struttura sociologica interna lo conosco negli Stati Uniti e in Europa è cambiato dappertutto. Non solo da noi, dappertutto. E il problema dell'immigrazione che non la si vuole è proprio questo senso della paura che il cambiamento ti travolga in ogni modo, no? Perché la logica direbbe, in una situazione di questo genere, prendiamo tutti gli immigranti che vengono perché ci facilita la situazione. Invece il cambiamento è così forte in cui chiunque manovra la paura vince le elezioni. Questa è la situazione, no? Due sono le ricette per vincere le elezioni. In tutti i paesi analizziamo tutte le elezioni che abbiamo avuto, due sono le ricette che faranno vincere le elezioni. La promessa di non pagare tasse è di non avere immigranti, la tragedia. Allora, quando io dico attenzione che la democrazia ha dei problemi, se noi non riusciamo a affrontare le due cose che orientano il popolo democratico, voglio sapere dove andiamo a finire. Sono questi due problemi, quei magri che mi dice attenzione mancano i camerieri, se lo affrontiamo nel modo logico, prendiamo della gente che venga da via e si vota in Turchia domenica i due contendenti stanno facendo a gara a chi dice che manda a casa più rapidamente due milioni di rifugiati siriani, non a casa perché non vanno in Siria. In Tunisia c'è la lotta a quelli che hanno il colore più scuro di loro, il Paese è scatenato su questo e si è appoggiato a un ex democratico come tutti in Africa che diventano di dittatori per anzianità. Si è messo in un buon posizionamento allora per ritornare al governo. Ma vi rendete conto che c'è la caccia alganese, è una roba da impazzire, da impazzire questo mondo, quando vi dico attenzione che ci da rimettere in sesto queste cose bisogna che noi prendiamo una coscienza. E riguardo all'emigrazione, io veramente mi pongo sempre questo problema perché la realtà, avete visto questo stato, l'Olanda, la Grecia, la Turchia, il problema numero uno è che all'inverso vince chi non offre la soluzione, è un bel problema. Io credo che in aggiunta a quello che Paolo dice c'è un altro fenomeno che ha a che fare anche con quello che dicevamo di Biden, di questo piano di mille miliardi eccetera eccetera e anche le politiche che hanno fatto gli europei anche a casa nostra. Io penso che i governi occidentali per rispondere alla famosa fatica democratica si siano rifugiati in un'ennesima illusione, che tutti i problemi si risolvono dando denaro pubblico, è chiaro? Perché tutto il problema che tu hai oggi è risolvibile, c'è un problema che mancano i migranti, mancano le cose, allora questo anche dalla sinistra, perché voglio dire la risposta di sinistra è stata, per un periodo siamo stati contenti perché Keynes dice finalmente, padre Keynes aveva ragione, poi voglio dire anche lui si è stancato di dire si va bene, il padre è padrone, il padre è stato eccetera, voglio dire la questione di fondo è mancano i migranti, mancano i lavori, non vi preoccupate, noi tanto diamo i bonus a tutta una serie di attività che sono in crisi, possiamo come dire sollecitare, vedi in Italia per esempio che cosa è successo, cosa sta succedendo, che per un periodo siano stati dati i soldi del reddito di cittadinanza, poi quegli stessi soldi sono stati dati a quelle che sono le categorie in affanno, anche perché non hanno nuovi lavoratori e secondo me ci sta, ma soprattutto in America ci si è abituati a dire va bene, noi risolviamo sollecitando il mercato in maniera diversa con un grande e massiccia immissione di denaro, credo che questo sia uno dei veri problemi che invece di andare sulle questioni sociali che hanno costituito una rottura democratica all'interno dei vari paesi si è sostituito il dio denaro, diamo più denaro, la gente sarà meglio e tutti questi problemi lentamente poi saranno risolti da un benessere non importa quanto finto. Sono proprio due strumenti che sembrano in contrasto fra di loro ma hanno lo stesso obiettivo, diminuisco le tasse o distribuisco soldi, ntrambi sono la radice dei problemi seri che abbiamo però sono anche frutto di un aumento fortissimo delle disparità, noi abbiamo avuto una generazione che non era mica un paradiso per carità ma dal 50 all'82 c'è sempre stato un piccolo avvicinamento fra ricchi e poveri, da l'82 a oggi c'è stato, continua ancora, allora il discorso o se sei conservatore sulle tasse o se vuoi il voto popolare sui suicidi, diventa anche qualcosa che ti viene facilitato dai problemi che si sono accumulati quindi la democrazia diventa prima di tutto un problema di riorganizzazione della società, di redistribuzione perché altrimenti i suicidi... Se però ricorri massicciamente ai suicidi eccetera è come una droga, tant'è vero che il piano americano, sono sempre qui timoroso che mi smentisca gaggi, cioè il piano americano di Biden ha creato un problema enorme con i repubblicani quindi segnando proprio l'idea che ci sono due ricette diverse, che pagare i suicidi non è una cosa neutra sostanzialmente e quello che mi sembra manco dietro questo è la capacità di avere l'intuizione di come si fa ripartire il denaro senza il mercato negli attuali condizioni perché poi quello che dicevi tu, il cambio del lavoro eccetera eccetera ma senza lo stimolo continuo pacificatore in qualche modo degli stimoli, io credo che questo sia uno dei problemi a cui anche noi in Italia stiamo dicendo sì perché tutto il mondo. Posso dire un incidente su questo aggiungere? Perché Lucia ha usato la parola droga, i suicidi come droga e noi in questi anni, gli anni del Covid e dell'energia a alto costo in cui era il fondo monetario, di solito il guardiano dei conti che diceva spendi spendi spendi a tutti i paesi del mondo, se puoi spendi, noi ci siamo abituati alla droga dei suicidi che sono ormai una droga, dopo che per 10 anni ce l'avevamo abituata alla droga della liquidità, la stessa parola lo usavamo, la liquidità illimitata dopo la crisi finanziaria, ma stiamo arrivando a un punto di svolta, sulla liquidità già si intravedeva, perché, torniamo a nostra Europa e la domanda è sull'Europa, perché proprio nel momento in cui l'Europa si appresta a fare investimenti enormi, perché c'è bisogno di difesa, perché c'è bisogno di sicurezza tecnologica, quindi le batterie e tutto ciò di cui parlavamo prima, sta riaffacciandosi Maastricht e quindi si sta dicendo che il deficit degli Stati deve tornare dentro certi parametri, quindi non si può più spendere a deficit, non si vuole più fare debito collettivo, quello che abbiamo fatto per il Covid, e questo è un trilemma, come si va a spendere di più, ma non fare deficit a livello dei paesi e non farlo neanche a livello europeo, cioè la coperta è corta, come si esce da, come affrontiamo? Infatti oggi non l'abbiamo toccato in modo esplicito, ma hai veramente ragione, perché si vuole quello che dici tu e in più si aumenta molto la spesa della difesa per la situazione politica che c'è e questo restringi ulteriormente lo spazio che c'è, e guarda che facendo i conti, abbiamo alcuni paesi, Polonia in Europa, Giappone che è ritornato, che improvvisamente scoppiano con le spese della difesa del loro bilancio, sono degli equilibri impressionanti, statuniti, non hanno sempre avuti e non mantengono altissime corredie, questa è una contraddizione in cui noi viviamo, non c'è inutile scudarla Stiamo chiudendo il cerchio, cioè alla fine ci troviamo di fronte alla possibilità che vorrei essere un po' greve, che sarà il riarmo in corso internazionale Ma cosa intendi? Intendo che per esempio la spesa militare in America è un grande stimolo, cioè l'America sta producendo militarmente nuove armi da parecchio tempo C'è molto parte di quello che l'America ha messo in piedi, ci troviamo di fronte al fatto che il riarmo militare è diventato uno dei settori di punta sostitutivi di altri settori che sono in fatica? Non c'è dubbio, ma il problema è che la droga sta diventando oltre misura, attenzione, tu dai un grammo di vitamina, ti fa bene un chilo, ti uccide Sto dicendo che le spese militari stanno arrivando ai livelli tali da comprimere tutti gli altri settori e da aumentare le differenze che ti ho detto Certamente del loro settore che iniziano i menti positivi, perché è chiaro che ti aumenti i dipendenti, ma poi le risorse non vanno in altre direzioni Se tu compri cararmati non puoi fare i laghi di montagna per regolare le alluvioni Paolo, ti posso fare una domanda finale su questa cosa che hai detto? Io credo che in Italia c'è una grande disattenzione sul progetto dei nuovi i Taifon, che sono i nuovi F16 di sesta generazione, che noi produrremo pronti tra 10 anni con Inghilterra e Giappone La questione dell'Inghilterra si può anche mettere da parte, ma noi siamo entrati, come si è visto poi a G7 adesso, in una alleanza di fatto militare contro la Cina Lo sai che io sono un po' grezza quando ti chiedo queste cose perché non voglio che tu svicoli No, no, perché la prima riflessione che ho fatto, allora spieghiamo, due progetti di grandi aerei del futuro militari, uno franco tedesco, che però è ancora pasticciato, e un altro che sta dando più forte, nippo britannico L'Italia si è messa in posizione minore, però in questo secondo progetto, certo, ci porta in Asia Esatto, cioè voglio dire, noi abbiamo avuto un G7 in cui... Io non so se abbiano calcolato le conseguenze politiche Come? Non so se l'adesione a questo progetto abbia calcolato le possibili future conseguenze politiche Il G7 è finito, dicendo, noi abbiamo un'alleanza militare, siamo entrati di fatto nel quad, sostanzialmente, no? Per quello che ho detto, il mondo dal G7 esce ancora più diviso in due Perché il G7 non ha più un dominio benefico in qualche modo che avendo una responsabilità globale gestiva come trent'anni fa le cose del mondo. Il G7 adesso è una parte minoritaria del mondo Però siamo oltre il tempo, questo sta lampeggiando in modo inquietante, ma non chiudiamo su un'immagine greve Chiudiamo, è una cosa bellissima del festival, ci sono tantissimi giovani in sala Abbiamo toccato, Presidente, con realismo, una serie di nodi, di problemi Ti chiediamo di chiudere con un motivo di speranza con cui guardare questo mondo complicato per i prossimi anni Per noi, ma soprattutto per i più giovani Evidentemente abbiamo un cambiamento di valori, io non mi ho detto in senso negativo I giovani stanno con i loro comportamenti costruendo una rivoluzione dei lavori, dei rapporti, delle cose che abbiamo nel mondo, come sta venendo una rivoluzione demografica Noi giustamente siamo, giustissimamente preoccupati di questo Però è come un altro grande cambiamento che avviene in tutto il mondo Solo alcune aree islamiche, è una parte dell'Africa, è un cambiamento dell'umanità che è impressionante, perché noi giustamente guardiamo la parte europea Ma in India con trent'anni di ritardo c'è un abbassamento delle nascite fortissimo In Cina è finita la politica da cinque anni e mezzo del figlio unico E il figlio rimane unico, unico, unico Poi non riesco a interpretare questi grandi cambiamenti dell'umanità Dobbiamo finire con una relazione che sta cambiando il mondo Speriamo che ci dia una mano a cambiare queste cose Ma non possiamo vendere ricette ottimistiche o pessimistiche così fondate per aria Notare i cambiamenti e augurarci anche che con i legami sempre più stretti che abbiamo si capisca che c'è una convivenzia Io prima ho fatto l'esempio di Kennedy e Khrushchev Perché improvvisamente quando poi si sono trovati assieme hanno capito che doveva in qualche modo trovare un compromesso Anche lì c'era il Papa No, chiedi tu, io non ho finito le mie domande Giuro Chiudo con un grazie al Presidente Prodi Saluto e ringrazio voi Speriamo il vero Speriamo il vero Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org