Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Ben trovati, buon pomeriggio, sempre buon festival a tutti. Arriva in questo momento a Trento il ministro Piantedosi e la prima cosa che io devo chiedergli sono le sue ultime due o tre telefonate, cioè volevo capire, c'è un fronte quello dei migranti che in questi giorni non è sulle prime pagine del giornale perché ha altri pensieri, non solo il governo ma anche lei, e l'altro fronte c'è sulla Romagna, se c'è qualche novità facciamo per un secondo i giornalisti e stiamo su questo tema, le chiedo l'ultima notizia sulla Romagna ministro. Intanto grazie e un saluto a tutti, grazie per quest'invito, le ultime telefonate innanzitutto sono state molto ordinarie con l'ufficio per questioni molto ordinarie, però dalla Romagna... Sperervelarci le hanno interesse comunque, le telefonate del ministro interno sono sempre straordinarie per noi. Sono state abbastanza, adesso incrociando le dita, un pomeriggio abbastanza al momento ordinario. Le notizie dalla Romagna è che prosegono le attività dei soccorritori, insomma di tutte le istituzioni della protezione civile regionale e nazionale per il ripristino per il mantenimento delle condizioni di soccorso che sono state assicurate alle popolazioni. È una situazione ancora molto difficile perché come viene documentato, intere porzioni di territorio ancora sono sotto l'acqua e quindi quell'azione di ripristino delle condizioni di normalità non sono potute ancora decollare in maniera compiuta, di tal che come ha detto oggi credo il presidente del Consiglio, ancora non abbiamo un'esatta definizione dei danni quindi tutto ciò che poi deve essere legato alla ripartenza. Sul fronte dei migranti, no, lei diceva che è un tema complice anche, altre emergenze, però sono anche giorni dove almeno rispetto alla fase acuta dell'emergenza migratoria, insomma c'è un certo assestamento, c'è stato un periodo che è un po', devo dire, le condizioni meteorologiche, un po' qualche azione che soprattutto alcuni paesi, la Tunisia credo che ne parleremo, insomma a posto in essere per comunque in qualche modo limitare le partenze e quindi l'attività dei traficanti, quindi ci sono delle attività in corso, ma insomma non abbiamo una fase di numeri molto... una fase d'emergenza. Sulla Romagna le chiedo solo una cosa, perché continuano a chiedermela anche in questi giorni a Radio Rai, quella cosa è non vediamo l'esercito. E perché non lo vediamo ma c'è? No, no, l'esercito c'è stato e ha avuto un ruolo molto importante nella fase del soccorso iniziale, quello più impegnativo. Noi all'inizio sono stato o assistito, insomma, all'attività della protezione civile, il coordinamento nazionale ha dovuto per esempio operare il reperimento dei mezzi adeguati, per esempio le mezze elicotteri col verricello, che erano fondamentali in una prima fase per alcune specificità dei soccorsi che presentava lo scenario. L'esercito ha concorso in maniera importante, perché si è fatto una ricognizione di tutte le istituzioni, di tutte le articolazioni istituzionali che ne avevano in dotazione, tutti hanno concorso, sono stato testimone addirittura anche in unioni che ho presieduto del centro coordinamento soccorsi dalla prefettura di Bologna l'esercito è stato presente per quello che gli compete e quello che è il concorso che assicuro in questi casi. Avremo modo di spiegarlo, perché effettivamente in qualche immagine non si è visto e sa che ormai l'immagine è quasi tutta. Mi permetterà i nostri militari, ma non solo loro, hanno un approccio discreto in questi casi. L'importante è operare e farlo in quella maniera incomprensibile che è stata fatta, non è importante farlo necessariamente a fronte di telecamere. Poi c'è spazio per tutti, per quello che è la rappresentazione anche doverosa di un sistema molteplice, plurale, della nostra protezione civile che dà spazio a tutti e che dà un'immagine anche all'estero di un sistema tra i migliori al mondo. Ha citato il ministro la Tunisia, quali sono le priorità strategiche rispetto agli irregolari che arrivano da Nordafrica? Come ci stiamo muovendo? Il governo lo ha detto avvertamente più volte il presidente Melone, credo che anche le azioni che abbiamo messo in campo ne sono testimonianze. Ha avviato una serie di iniziative che devono però avere una vocazione multidirezionale, perché non ha senso immaginare di avere un rapporto con un paese, ha citato la Tunisia, varrebbe pure per altri paesi che sia solo orientato, seppur verso un versante molto importante, che è quello che è il contrasto ai trafici irregolari, quindi alle migrazioni irregolari che poi interessano l'arrivo sulle nostre coste. Quindi noi abbiamo cominciato ad avviare un rapporto con quel paese, ci sono stati da ultimo, una quindicina di giorni fa, fondato su una cooperazione che possa non essere solo direttamente ed esclusivamente sul fronte migratorio, ma un sostegno a 360 gradi a quel paese, sia dal punto di vista del sostegno a quella che è la capacità, anche in termini di cooperazione di polizia, quindi sostegna quella che è la capacità delle istituzioni di quel paese, di attendere alle esigenze di sicurezza in generale, qualche progetto anche di sostegno allo sviluppo locale, allo sostegno economico, è un paese che sta vivendo un momento di qualche difficoltà dal punto di vista finanziario, merita di essere sostenuto, per esempio è noto l'impegno del Presidente del Consiglio e del Ministro degli Esteri, anche col Fondo Monetario Internazionale, per fare in modo che ci sia un tanto atteso e auspicato sostegno prestito che quel paese attende dal Fondo Monetario Internazionale, sono circa 2 miliardi di euro, 1 miliardo e 9 di dollari anzi, che sarebbe una linfa vitale per un paese che sta avendo questo tipo di problemi e che merita di essere sostenuto, io non ho mancato mai di sottolinearlo, perché ne sono stato testimone diretto nei rapporti che ho avuto lì, quindi anche nell'assistere al tipo di azioni che hanno messo in campo, un paese che sta svolgendo un ruolo importante per il contrasto a certi fenomeni criminali e anche per frenare proprio l'attività dei traficanti, se è vero che quest'anno è cresciuto in maniera esponenziale l'arrivo da quelle costi come opera proprio dei traficanti, c'è da dire che altrettanti avremmo avuto numeri raddoppiati addirittura, quindi veramente con una crisi epocale. Ma ha qualche numero giusto per farci capire di cosa stiamo parlando? Beh, la Tunisia adesso non ce l'ho sottomano, ma credo che almeno 20 mila recuperi dall'inizio dell'anno li abbia fatte, insomma di persone che in qualche modo ha recuperato con quelle attività di controllo delle coste, oppure con un'attività fatta sulla preparazione dei traficanti sul territorio, quindi sulla terraferma, ci sono stati arresti importanti, anche di figure importanti del traffico internazionale, insomma è un'attività di polizia che le istituzioni tunisine stanno portando avanti con molta convinzione, io ho avuto anche l'onore di essere per ben due volte ricevuto e quindi avere la possibilità di interroguire direttamente col presidente della Repubblica Tunisina, con il mio omologo, il ministro degli interni, e ho avuto modo di registrare che da parte loro c'è una volontà, una convinzione insomma nel contribuire a contrastare, cioè il fatto di tenersi a loro volto vittime di questi fenomeni, questo anche perché la particolarità degli ultimi tempi, degli ultimi due anni, è che la Tunisia, che era stata sempre un paese di origine di traffici verso l'Italia, dalla Tunisia a noi arrivavano soprattutto sulle nostre coste, soprattutto tunisini da due anni, da un anno e mezzo a questa parte invece partono dalle coste tunisine persone che sono oggetto di mercato da parte di trafficanti, insomma di provenienza dalla Sub-Sahara, dal Sahel, dall'Africa centrale diciamo, sono di passaggio per intenderci, e questo segna anche il fatto che la stessa Tunisia ha ragione, si senta a sua volta vittime di questo fenomeno, perché questo ovviamente ha reso evidente che si sono impiantate, insomma sul territorio tunisino, anche organizzazioni di trafficanti non di tunisini, non che questo cambi l'immoralità o l'integrità della cosa, però i tunisini sono molto orientati a concorrere, quindi a combattere per tutta una serie anche di ragioni, anche di valutazioni di tipo sociologico che fanno, insomma ritengono effettivamente il traffico dei migranti, anche contrario a quelli che sono anche dei principi economici, le faccio un esempio, una osservazione che abbiamo fatto in maniera molto banale quando siamo stati lì, c'è una tendenza di alcuni per esempio di utilizzare pescherecci come nave madre e poi accompagnare i barchini, questo ha fatto sì che ovviamente chi possiede questi pescherecci possa trovare più redditizio dedicati a questo tipo di attività che non ha un'attività che è tradizionalmente molto importante che quel paese ecco che ha un contributo all'economia regolare di quel paese che è quella della pesca. Cioè il pescatore di uomini. Esatto, quindi questo è un piccolissimo spaccato ma che dà l'idea di quanto questi fenomeni illegali vadano ad incidere, anche quindi sia un circolo vizioso, ad incidere pure in una per esempio condizione economica che già di per sé soffre per i motivi finanziari che abbiamo detto e quindi anche perché con la Tunisiema abbiamo impiantato un ragionamento che poi è molto esemplificativo di quello che ha detto anche il presidente Meloni, cioè il fatto che noi dobbiamo avere una collaborazione con questi paesi che non abbia una connotazione di tipo predatoria ma deve essere bidirezionale quindi noi dobbiamo chiedere loro di aiutarci ma nella logica in cui noi dobbiamo aiutare loro perché abbiamo interessi comuni convergenti quindi circolari tra di noi e quindi dobbiamo rafforzare questa cooperazione Adesso le chiedo anche su altri paesi africani ma si può dunque dire non gli aiutiamo a casa loro ma aiutiamo a casa loro, cioè interveniamo perché a casa si possano occupare meglio dei flussi? Certo sicuramente ma siccome poi di questo vecchio slogan aiutiamoli a casa loro ne è stata data talvolta un'interpretazione anche obiettivamente poco nobile, poco elegante, aiutiamoli a casa loro ma aiutiamoli anche per venire a casa nostra ma nel modo in cui lo stabiliamo insieme e faccio un esempio noi tra i profili di collaborazione che abbiamo creato è quella di come le dicevo iniziative che possano caratterizzarsi insomma inserirsi in una cooperazione allo sviluppo di attività economiche sul loro territorio ma anche quella di gestire insieme a loro dei flussi di ingresso regolari sul nostro territorio quindi processi di formazione per loro, vogliamo gestire insieme a loro quello che è l'aspirazione migratoria anche delle loro giovani generazioni perché come qualcuno dice ne possiamo avere anche bisogno, ci può essere corrispondenza Fatti dati che pubbliche anche sulle 24 ore di recente ci dicono che abbiamo molto bisogno di nuova mano d'opera e come si riesce a gestire questo passaggio? Noi con il decreto legge che è stato approvato in occasione del Consiglio dei Ministri che teniamo a cultro quindi il Governo volle proprio accompagnare un principio che già c'è nella nostra legge sull'immigrazione quelle di creare dei canali dedicati e privilegiati, diciamo delle quote privilegiate di ingresso a cittadini provenienti da paesi che collaborano proprio in temi di contrasta di immigrazione regolare In questo caso noi abbiamo messo addirittura una clausola ulteriore, con un emendamento specifico abbiamo previsto la possibilità di concedere delle quote di ingresso dedicate a determinati paesi che collaborano possa essere un elemento di compensazione nell'ambito di accordi di cooperazione, una delle clausole inserite negli accordi di collaborazione sul fronte migratorio con paesi come la Tunisia e qualsiasi paese quindi prevederlo proprio che delle quote dedicate specificatamente a paesi che volessero ovviamente accedere a accordi di cooperazione da punto di vista migratorio Ecco visto che ha citato Cutro nei stessi giorni si dichiarò anche lo stato d'emergenza, questo come ha cambiato le cose, come vi consente di lavorare o quali sono i possibili ostacoli? Sono stati due moventi e due provvedimenti diversi, a Cutro parte quando successe quella tragedia e poi quando il governo è tornato lì e in maniera anche volutamente simbolica ha provato un intervento normativo di settore sull'immigrazione Quell'intervento ha preceduto di qualche giorno, di qualche settimana poi la dichiarazione dello stato d'emergenza che è avvenuta, io credo se ricordo bene, in immediata successione al periodo Pasquale, delle festività Pasquale La dichiarazione di stato d'emergenza è una cosa che io stesso ho assunto l'iniziativa, io come ministro dell'interno insieme al ministro della protezione civile abbiamo proposto e ottenuto come dal Consiglio dei Ministri Perché di fronte ad una fase molto acuta della crisi migratoria c'era un tema, ecco quindi mi è piacere spiegarlo perché poi la reazione è stata anche un po' di lettura ideologizzata, cioè l'immigrazione quindi non come fenomeno strutturale ma come un'emergenza Ma non era così, il tema qual era? Si parte dalla visibilità della problematica che noi vivevamo per esempio nello spot di Lampedusa dove a un certo punto una struttura che ha una capienza leggermente al di sotto delle 400 persone ha avuto fino a un picco di 4.000 persone che stavano lì e poi non potevano essere portate con i tempi dovuti in altre strutture perché a parte la situazione di Lampedusa che è un'isola molto lontana dall'isola Continente, diciamo così che è la Sicilia, c'erano condizioni poi di mare che si era mosso, c'erano problemi perché quelle persone nel luogo di primo ingresso devono fare delle procedure dal treace sanitario a quelle che sono le procedure di identificazione Quindi lì ci siamo resi conto che se poi con la complicità delle buone condizioni meteorologiche che si preannunziono con la stagione estiva avessimo rivissuto un protrasso di quelle situazioni noi avremmo avuto un sistema di prima accoglienza e di accoglienza in generale che rischiava di andare al collasso Da lì la dichiarazione è stata di emergenza che altro poi è una tecnicalità giuridica, è una banalissima tecnicalità giuridica e ci sono state anche dei precedenti che poi citerò serve poi a conferire a tutto il sistema che gestisce quindi non solo del Ministero dell'Interno ma a tutti coloro che se ne occupano la possibilità di influire di procedure semplificate Se devo trovare delle strutture di accoglienza nell'immediatezza siccome nell'ordinarità devo stare secondo i canoni del codice degli appalti C'è anche il Ministero degli interni deve chiedere un po' di autorizzazione Se devo sistemare in una notte 4.000 persone e non ho esauriti posti è del tutto evidente che devo avere delle procedure semplificate Mi lascio dire che su questo mi è un po' dispiaciuto che c'è stata una lettura malevola e anche un po' politicamente malevola, quasi un'ideologizzazione della condizione d'emergenza Non essendo lei un politico può fare E' lo stesso modello che era stato adottato un anno e mezzo prima per l'emergenza dei profughi provenienti dall'Ucraina Quindi mi dispiace dirlo quasi come se si tratta di dare quel tipo di connotazione giuridica, istituzionale, di semplificazione procedimentale Per profughi provenienti dall'Ucraina tutti lo ritengono giustamente, l'abbiamo condiviso tutti Una qualche cosa disostenibile se lo fai per una immigrazione quale quella che proviene dai flussi del Mediterraneo centrale viene vista come una connotazione ideologica Così come mi consentirà di dire c'è stata una malevola assimilazione poi siccome qualcuno aveva all'epoca della pandemia espresso qualche perplessità su alcuni strumenti di gestione emergenziale della pandemia Ma anche lì è stata una semplificazione, un'assimilazione assolutamente non conferente all'epoca della gestione della pandemia la legittima discussione Non voglio prendere parte, su questa si attesta sul fatto, sull'adequatezza di quegli strumenti rispetto a un tema molto importante che era quella della limitazione di importanti versanti della libertà delle persone Io non prendo posizione su quello perché dico chi aveva la responsabilità di decidere e di gestire avrà ritenuto di fare la scelta più giusta ma voglio dire sono ambiti completamente diversi Quindi sono state fatte delle assimilazioni, dei paragoni Arditi? Secondo me sì Ma sulla protezione internazionale ci fa capire meglio perché sembrava saltare tutto Ecco allora, questo riguarda il cosiddetto decretolegge, tra virgolette, cutro, insomma, approvato Premetto, faccio una, se mi consenti, un brevissimo escursus anche proprio discrittivo Mi lo chiedo apposta per farci capire Allora, il nostro ordinamento, peraltro aderente a quello che è l'ordinamento internazionale ed europeo, che parte dalla convenzione di Ginevra e poi trova applicazione normativa europea, prevede diverse forme di riconoscimenti di protezione internazionale Il primo, quello più classico, è il riconoscimento dello status di rifugiato Che viene riconosciuto proprio in applicazione dei principi di Ginevra A chi appunto non può essere assoggettato ad espulsione al respingimento perché altrimenti, ritornando nel proprio paese di origine, vivrebbe condizioni personali, insomma, di possibile persecuzione o di negazione dei diritti fondamentali C'è una protezione cosiddetta sussidiaria che va a comporre il quadro della protezione internazionale che, in buona sostanza, adesso è una tecnicalità molto sottile Anziché riconoscere dei meccanismi individuali, insomma, di compressione, quindi di individuazione del rischio viene riferito a contesti più generali L'ordinamento nazionale ha completato negli anni queste due figure prevedendo delle figure di, originariamente si chiamava protezione umanitaria, adesso si chiama protezione speciale, una figura di completamento per casi in cui persone che avrebbero i requisiti della protezione internazionale Ma per il contrasto con altri requisiti ostativi, l'aver commesso reati o altre condizioni, non potendo ottenere quelle, allora è stato prevista la possibilità di dargli un permesso ad altro titolo Che nella fattispecie, in buona sostanza, nell'evoluzione normativa che siamo andati a toccare noi, prevedeva una sostanziale duplice possibilità O quella che l'eventuale ritorno in patria esponesse l'interessato a trattamenti inumani e degradanti, riprendendo l'addizione, e quella non l'abbiamo toccata, è rimasta assolutamente inalterata Oppure, e questa sì che abbiamo toccato, è quella che motivasse il divieto di espulsione e respingimento, e quindi la protezione speciale, il fatto che ormai la persona vivesse delle condizioni legate anche alle relazioni private e familiari Ormai sul territorio di appartenenza. Che cosa è successo? Per chi? Non per cattiveria o per preconcetto, perché semplicemente si è pensato, questo meccanismo si è rivelato nel tempo, anche nell'eccessiva dilatazione della sua concessione Un sostanziale meccanismo distorsivo delle regole di accesso sul territorio, se mi consente proprio in 30 secondi spiegare perché. Perché chiunque viene sul territorio nazionale, anche se non ha le condizioni prima face per ottenere una protezione internazionale, ha titolo di fare domanda nel nostro dinamico come giusto che sia Dopodiché si innesca un percorso per cui le commissioni territoriali hanno la loro tempistica, che solitamente si atteste intorno a un anno per decidere. Poi giustamente i nostri principi democratici impongono di dare i due gradi di giudizio, soprattutto l'evoluzione giudiziaria Questo richiede ancora qualche passaggio, che pure questo si attesta su qualche anno. Alla fine di questo percorso, che talvolta può essere stato attivato anche artificiosamente, mi sono imbarcato su una barca per arrivare, ho fatto domanda sapendo di non avere titolo e quindi ho fatto passare del tempo, nel frattempo ho creato delle relazioni come è normale che possa essere, stando qui per 3-4 anni, e questo diventa un fattore di rimente per ottenere in maniera posto un permesso Lei si renderà conto che un sistema che comunque è basato ancora, anche questo in adesione all'ordinamento europeo, sul fatto che il normale canale di ingresso è quello di fare l'ingresso, passare la frontiera attraverso un visto di ingresso che è motivato da lavoro, chiaramente questo si rivela un meccanismo distorsivo Se lei pensa che peraltro questo avrebbe dovuto essere un permesso di tipo eccezionale, accessorio rispetto al sistema complessivo, in realtà si è rivelato quello principale, il 19% nei due anni in cui è stato applicato, 2021 e 2022, rispetto a scarso il 10% delle due forme di protezione internazionale Quindi quello che doveva essere un'ipotesi estrema, eccezionale, residuale, si è rivelato poi l'ipotesi principale rispetto a quella Noi abbiamo ritenuto di portare a serietà un po' questo sistema e quindi fermo restando il rispetto dei canoni tradizionali di accesso alla protezione internazionale, imposti come detto da Ginevra, dall'ordinamento europeo e quant'altro, ma riportare a un minimo di concretezza e serietà e di coerenza il sistema di ingresso e soggione sul territorio nazionale Perché c'è sempre il tema ministro del confine fra regole e solidarietà, dove inizia una dove finisce l'altra, qual è il momento in cui le regole vanno fatte rispettare e la solidarietà passa in secondo piano o viceversa, noi siamo abituati ad emozionarci, penso per un attimo di nuovo a cutro a voi che andate simbolicamente in quel luogo a riunirvi, a voi che fate il decreto, rispetto alle emozioni come facciamo? Rispetto alle emozioni mi permetta di dire che anche il tema della protezione speciale è un tema che deve imporre di scindere quella che è l'emozione, il rapporto emotivo rispetto ai dati concreti, per esempio sul tema della protezione speciale io ritengo con questa vocazione all'emotività si è detto quindi in maniera pregiudiziale, abolendolo o limitandolo come abbiamo fatto voi farete in modo che si creeranno più invisibili, più disperati, più ecco persone, i dati dicono esattamente il contrario, lei sa quanti sono stati i casi di conversione per lavoro in questi due anni? Il 5%, non ho i dati precisi dei rinnovi delle protezioni speciali ma so che in doppia cifra ci sono i mancati rinnovi, mi permette di aggiungere non solo l'emotività ma talvolta anche il lavaggio della coscienza, noi pensiamo dare un pezzo di carta a qualcuno poi ci esonera da ogni considerazione seria di quelli che sono i doveri di solidarietà che non possono prescindere da principi di sostenibilità della solidarietà, se noi poi dobbiamo a crescere solo perché andiamo dietro a questi tratti emotivi dell'approccio all'emigrazione, all'aspirazione all'emigrazione ma poi alla fine dobbiamo a crescere quelle che sono le sacche di emarginate, di persone che pur avendo avuto all'inizio un pezzetto di carta ma poi si ritrovano nelle nostre stazioni a dormire a terra perché se solo il 5% converte per lavoro e già di per sé la conversione per lavoro non è di per sé espressivo e testimonianza di una compute integrazione, lei si immagerà il 95% che neanche riuscita a convertirlo per lavoro, quali saranno i processi di integrazione di queste persone, quindi voglio dire l'emotività che ci sta bene quando si parla delle migrazioni, si parla degli uomini bisogna avere un approccio solidale, un approccio che sia anche capace di cogliere il lato emotivo di questi che sono questi grandi fenomeni epocali ma non ci devono fare perdere di vista soprattutto a chi ha l'obbligo di governare quelli che sono i tratti di sostenibilità perché governare significa fare cose coerenti, concrete che siano oggettivamente e coerentemente orientate ad un tratto di integrazione dovuta. Questo per quanto riguarda la protezione speciale, per quanto riguarda la volontà che il governo volle esprimere nell'andare a cutro, fu certo un approccio emotivo, credo positivo, costruttivo, fu anche un modo per prestare attenzione a quel luogo simbolico, ma necessario, insomma fu un modo, abbiamo ritenuto, per dare grande rilevanza e attenzione a quello che era accaduto quindi voglio esagerare nel dire anche un rispetto, anche un contributo al rispetto per quella che era stata quella tragedia insomma, quindi far vedere che in quel luogo si andava e si prendevano decisioni che in qualche modo erano legate e partivano anche da quella tragedia in qualche modo. Cutro segna comunque un punto di non ritorno nelle politiche italiane sull'immigrazione? No, no, Cutro è stata una tragedia immane, perché quando succedono episodi così che a me, come io e bimodo di riferire in Parlamento, feci anche una molto cruda elencazione di altri casi in cui nel recente passato e anche nel passato meno recente è accaduto. Magari casi meno visibili però... Cutro è stata molto impressionata perché è accaduto praticamente a 40 metri dalla costa, quindi veramente dava la rappresentazione plastica. Era negli occhi di tutti. Negli occhi di tutti, la tragedia umana, erano arrivati ed è capitata la tragedia, quindi era proprio sotto le nostre case, quindi l'abbiamo vista dal balcone di casa questa grandissima tragedia, quindi sicuramente ha avuto tutte le caratteristiche più drammatiche che può proporre un caso del genere. Chi governa deve avere però un approccio razionale e sicuramente non è stato un qualche cosa che ha in qualche modo condizionato le politiche. Modificato? Modificato, no, insomma non c'è nulla che possa modificare. Le persone che sono arrivate a Cutro, che poi hanno vissuto quella tragedia, sono persone peraltro che per il tipo di provenienza sono state gestite poi ed erano persone che poi avevano anche requisiti, almeno secondo le prime valutazioni che hanno fatto gli organismi competenti per poter accedere al sistema di protezione internazionale, quindi nulla che alterasse, insomma. Ecco, ci ha ribadito però, ci ha confermato la necessità di combattere l'attività dei trafficanti, perché tutto quello che è emerso anche dell'attività, che gestiva quell'imbarcazione a posti in esteri in maniera molto cruda e molto, ecco, anche con degli aspetti di disprezzo per quella che era la vita delle persone che trasportavano ci ha, come dire, confermato la nostra motivazione a combattere tutto quello che riguarda il traffico di esseri umani. Mi hai detto che la Tunisia con gli altri luoghi non solo dell'Africa, com'è la situazione? Cioè procedete in modo analogo con accordi con i singoli governi, i singoli stati? Guardi, io ho cercato proprio, adesso sono sette mesi che siamo al governo, quindi un po' di impiegare questi primi mesi... Il 22 ottobre, no? Si, si, il 22 ottobre. E quindi ho fatto subito... Però lei un po' di esperienza l'aveva ammaturata, questo possiamo dirlo. Vengo dall'interno, anche altri colleghi di governo, ce l'avevano più data politici, insomma, diciamo... Insomma, che lei però sapeva come muoversi... Beh, diciamo, al Ministero dell'Interno ci ho vissuto 34 anni, 35 con varie responsabilità, anche alcune negli ultimi anni, insomma, essendo ormai nel frattempo un po'... Spagliava le scale e gli ascensori, come succede al Ministro d'Economia quando arriva in quel palazzo. Erano luoghi già frequentati in passato, soprattutto quel corridoio, insomma, come sanno alcuni miei collaboratori, quindi, no, sicuramente avevo già dimestichezze almeno nei luoghi. Poi, ecco, avere la responsabilità del Ministro è tutta altra cosa. Lo dico facendo ammenda anche di qualche sbavature, qualche errore che uno può aver commesso, perché poi è molto diverso. Se vuole fare un'esame di coscienza, il festo di economia è il posto giusto per dire dove ha sbagliato... No, no, no, mi sono state contestate alcune espressioni di comunicazione. Io adesso, per carità, posso aver sbagliato, non c'è dubbio da questo punto di vista, ma ovviamente l'ho fatta in buona fede, se l'ho fatto... Però, nello stesso tempo, ho sempre detto che se l'errore viene circoscritta a queste pur importanti questioni, vuol dire che tutti restano... Non voglio dire che stiamo facendo benissimo, però vuol dire che, insomma, se viene circoscritto... È una percentuale. Torniamo agli stati, le dicevo da Tunisia, però so che, insomma, in particolare gli stati africani... Ho instaurato buoni rapporti, per esempio, con la Turchia, che è un paese, appunto, che come Cutro, l'episodio di Cutro Rivele, è di grande importanza. Un po' tutti i paesi, perché lei ha detto al di fuori dell'Africa, i paesi del Nord Africa sono stati di principale importanza. Egitto, Tunisia, la Libia, la Libia che è una tradizione per noi. La Libia nella sua attuale criticità, che presenta questa bipartizione tra la Libia di Tripoli e la Libia della Cirenaica. Anche lì la Cirenaica è, per esempio, una grande novità degli ultimi due anni dal punto di vista della proposizione di criticità, dal punto di vista dei fenomeni migratori. Perché l'anno scorso sono arrivati, in tutto il 2022, più di 20.000 persone dalla Cirenaica. Io ricordo altre esperienze di qualche anno fa, dalla Cirenaica non partiva nulla, era solo la parte tripolina. E tuttora, ecco, negli accordi di cooperazione che abbiamo instaurato, registriamo qualche iniziale efficacia con la Tunisia. Con la Libia parte Tripolitania, con la Cirenaica adesso stiamo cercando. Sa bene, c'è stato il General Aftar, qualche settimana fa l'abbiamo incontrato. Premi l'ho incontrato anche io, quindi abbiamo avviato un confronto teso a formule di cooperazione. Il paradigma è sempre quello, infatti con la Libia è più consolidato da anni. Avere, certo, un'attenzione al fenomeno migratorio, quindi un concorso alle attività di contrasto inerudibile, però che passe attraverso un nostro sostegno, che però si è inquadrato in una politica generale di sostegno a quei paesi, anche per tutti quei profili di sviluppo economico, finanziario, tutto quello che ci chiedono, avendone bisogno, che quindi noi ci dobbiamo predisporratare. Noi siamo convinti che i fenomeni legali, questo delle migrazioni irregolari, col tempo si combattono completamente prosciugando l'acqua su cui questo fenomeno in qualche modo prolifera, quindi creando le condizioni perché il sogno migratorio non sia l'unica attrazione per le giovani generazioni, è un tema di fondamentale importanza. Bisogna avere pazienza, ecco, non dico tra gli errori, ma tra le cose che ho imparato. Era un impaziente e sta diventando un paziente? E' la simplificazione giornalistica che ne compete. Nel senso che ho capito che è molto importante più il lavoro di lungo periodo, questo è un fenomeno che... Cioè conta fino a 7, insomma, fino a 10? No, no, ma questo è un fenomeno, questa è l'emigrazione, diciamo, l'abbiamo anche preso di petto all'inizio per dare anche il segno che qualcosa stava cambiando, insomma, almeno nella concezione del governo che era entrato in carica. Però è anche vero che ci siamo resi conto che è legato ad un fattore epocale che richiede una lunga programmazione. Lecito un dato, il bacino di attingimento dei traffici regolari, quello che è soprattutto l'Africa... L'Africa è in generale, ma l'Africa centrale vedrà da qui al 2050 il raddoppio della popolazione. Cioè gli statistici stimano, i demografi stimano che da qui al 2050 la popolazione e l'Africa raddoppierà. E raddoppiando da adesso in poi vuol dire che raddoppierà di una fascia di popolazione giovanile che quindi a maggior ragione avrà questa spinta, questo desiderio di migrazione. Questo sogno legittimo che sarà tanto più grande se non si creeranno le condizioni nei loro paesi per rimanere lì, per trovare quello che è il soddisfacimento, hai bisogno alle aspirazioni che ogni giovane può avere di rimanere sui propri territori. Quindi ecco noi, ecco perché stiamo investendo molto su obiettivi di lungo periodo che attraverso queste formule di cooperazione con i paesi che abbiamo citato possano produrre effetti sul lungo periodo ovviamente non mancando di avere attenzione a quelle che è l'attualità e quindi alla formule di collaborazione che possano comunque ridurre e contrastare i grandi trafici e quindi limitare anche gli afflussi già a partire da quest'anno. Prima dicevamo del 22 ottobre quando vi siete messi al lavoro, si può dire che c'è già stato un cambio di passo? Cioè serve una svolta? C'è già stata una svolta nel politiche di immigrazione giocando col titolo? Cioè c'è già un cambio di amico rispetto a quello che accadeva prima ad esempio? Bah guardi, allora sicuramente negli intendimenti del governo, cioè ora noi stiamo vivendo un momento in cui se uno guarda i numeri abbiamo avuto dei numeri molto importanti, sono cresciuti, questo governo sicuramente che che se ne possa dire strumentalmente non ha un approccio disumano diverso da quelle che possano avere avuto governi precedenti, una cosa sicuramente forse mi sento di sottolineare, noi questo governo non si rassegna afflussi migratori incontrollati, mentre legittimamente in passato c'è stata anche chi ha teorizzato che tutto sommato l'inevitabilità di questi arrivi fosse tale che era giusto quasi gettare un ponte quindi andarceli a prendere in qualche modo, banalizzo ovviamente, noi invece riteniamo che sia un fenomeno deterioro in tutte le sue implicazioni, nonostante abbia una forte attinenza anche a legittime aspirizioni degli individui a migliorare la propria condizione di vita, però preso nel suo insieme il fatto che ci siano dei trafficanti, il fatto che il traffico di esseri umani sia legato a fenomeni ulteriori, deteriori, la grande criminalità transnazionale questo fa sì che questo governo in maniera chiara e netta non farà mai opera di rassegnazione e quindi svilupperà sempre anche per quota parte del contributo che potrà dare io ogni formula di energia nel contrasto a questo fenomeno Al Feste d'Economia c'erano tanti imprenditori, quando li incontra cosa le chiedono gli imprenditori per rafforzare i percorsi legali appunto perché in parte prima l'ha accennato, ma immagino che ci sia anche una richiesta che arriva direttamente a lei Sicuramente mi è capitato insieme agli altri colleghi di governo di incrociare un po' questa aspirazione del sistema economico quindi di chi lo rappresenta, ad avere un contributo a risolvere problemi a noi in settori strategici come quello dell'agricoltura ad esempio di avere persone che possano svolgere questo ruolo in lavorazioni importanti in cui talvolta i normali meccanismi del mercato interno del lavoro ha difficoltà a proporre la soluzione ai problemi che pongono però anche lì dobbiamo cercare di capire, le faccio un esempio, tra le politiche che abbiamo messo in campo dal punto di vista di dire contrasto ai traffici regolari ma sì ai canali di flusso regolari il governo credo, questo governo a tempi di record rispetto ai precedenti ha emanato un decreto flussi per 83.000 circa posizioni di ingresso nuove quindi questo glielo cito innanzitutto come segno del fatto che coerentemente non i traffici regolari, sì ai canali di ingresso regolari detto questo abbiamo avuto nel famoso click idea una esplosione delle richieste fino a 250.000 richieste di accesso al sistema e quindi di ingressi che sono sicuramente il numero maggiore rispetto alla quota prevista, non abbiamo pregiudizi, adesso è una discussione che ancora dobbiamo completare al governo non abbiamo pregiudizi a riconsiderare anche all'eventuale espansione di questi numeri però per esempio tutti diciamo che per esempio nella discussione comune i settori più richiesti sono quelli dell'agricoltura ad esempio e soprattutto nei territori del paese dove l'agricoltura avviene anche in chiave più intensiva penso a alcune regioni del nord anche questa per esempio in realtà il grosso delle domande ci sono arrivate per settori come quello delle dirizie regioni come la Campania la regione delle mie origini quindi questo ci induce ad avere adesso un'attenzione a quelle che sono le reali esigenze del mercato del lavoro quindi scindere anche quali sono le reali espressioni di un mercato del lavoro che richiede appunto l'ingresso di lavoratori stranieri quali invece poi magari domande che possano avere altro tipo di connotazione le politiche in Italia per controllare il mercato del lavoro nero perché gli sfruttatori non mancano anche nel nostro paese? Questo si fa attraverso formule di controllo ecco questo il contrasto alle immigrazioni irregolare in qualche modo è connesso anche all'obiettivo di combattere lo sfruttamento di mano d'opere nero di lavoro nero perché poi ecco a proposito del dato emotivo tutti ci emozioniamo rispetto alla volontà delle persone di venire in Italia in qualsiasi modo ma poi arrivato qui molti di noi se ne dis... non parlo io come ministro dell'interno anche perché non potrebbe non potrei assolutamente cioè molti se ne disinteressano e si sottace il fatto che molti finiscono ecco preda di meccanismi individuali molto lesivi della dignità della persona che non sono diversi dal barco ma che sono anche discorsivi del mercato del lavoro perché è chiaro che un'immigrazione incontrollata e un mercato nero del lavoro fa sì che il costo reale del lavoro si abbassi e quindi si creano le nuove schiavi d'un cco perché questa è una, fatto bene lei a toccarle, è una delle motivazioni per cui noi siamo ulteriormente motivati a contrastare anche fenomeni di immigrazione incontrollata proprio perché di sicuro va ad alimentare questo fattore questo come si combatte? Si combatte con i controlli che facciamo molto bene, esistono anche alcune articolazioni delle forze di polizia che sono molto vocate insomma su questo ma anche qui come politiche di lungo periodo creando le condizioni di lungo periodo per prosciugare l'acqua insomma ecco di questi fenomeni Sul lungo periodo le dico e quanto tempo servirebbe? Perché noi siamo abituati che dopo un po' i governi cambiano per cui è difficile fare le politiche di lungo periodo buone e cattive che siano Noi credo e riprendo una previsione che fate voi giornalisti, voi opinionisti, credo che siamo un governo destinato ad essere in carica per 5 anni e forse anche oltre Per quei 5 anni le bastano per svoltare? Alcune cose sì, altre cose si avviano e si pongono delle pietre miliari come le diceva, adesso battuti a parte, i fenomeni di cui abbiamo parlato sono fenomeni epocali quindi riguardano un'epoca però segnare una traccia importante insomma, i primi 5 anni possono essere fondamentali, può avvenire, può essere un periodo di tempo che se di per sé non può però può creare le condizioni comunque perché un fenomeno sia approcciato in una maniera più concreta, più coerente rispetto a quelle che sono le aspettative che gli anni futuri ci proporre Tempo scaduto, ne faccio due domande, due Whatsapp, le chiedo, il primo Whatsapp, dentro la sua giornata quanto è l'immigrazione in percentuale? La mia è un'amministrazione in cui molti di quelli che sono gli ambiti di materia che si trattano sono intimamente correlati, l'hai visto parlando già adesso, abbiamo parlato di questo, di mercato del lavoro, talvolta anche di problemi di sicurezza pubblica Ci sono delle che non ho visto ministro ma è abbastanza evidente, sono correlati quindi le dico, sarà il 50 per cento come il 100 per cento, la mia è un'amministrazione generalista si dice quelli che descrivono, quindi direi tutto insieme a tutto il resto Secondo Whatsapp è per cosa vi piacerebbe essere ricordato fra 4 anni e mezzo? Per aver fatto bene, lo dico sinceramente, dignitosamente il mio lavoro, quindi senza velletà, non ho obiettivi, mi creda, ho fatto per 35 anni il funzionario dello Stato, quando ce ne sono alcuni in platea, ne possono essere testimoni Si viene abituati soprattutto a coltivare la dignità della propria funzione, qualsiasi estasia, per cui anche in questo grande onore che mi è stato concesso di fare il ministro dell'interno, spero che quando questa storia finirà, tra molti anni, come le dicevo, si possa dire che ho svolto dignitosamente secondo quelli che erano gli obblighi che mi erano affidati il mio lavoro Non so che la sintesi giornalistica è, penso di fermarmi a lungo, in riassunto Ma non solo io, più il governo, la singola posizione, faccio la profezia che questo è un governo di legislature, credo che siano bene per l'Italia, a prescindere dalla posizione dei singoli, in particolar modo del sottoscritto, che è un discorso appare Buona serata, il festival continua, anzi anche in contemporanea, per cui non mancano gli appuntamenti, grazie ancora, grazie ministro Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua Buona serata, il festival continua