In Italia, per una serie di norme di attenzione ai processi in Italia, per una serie di norme di attenzione ai processi si è creato un apparato burocratico che in Germania si è creato un apparato burocratico che in Germania sta paralizzando proprio il settore delle costruzioni. Incredibilmente l'Italia è presa ad esempio positivo sta paralizzando proprio il settore delle costruzioni. Incredibilmente l'Italia è presa ad esempio positivo in Germania, per come noi siamo abili adesso a costruire bene In Italia c'è per esempio il Ponte Morandi che è figlio di una tragedia, ci ha permesso di pensare in maniera diversa i processi per in 15 mesi realizzare una struttura fondamentale. L'artificio intelligence ci permette per esempio di eliminare la burocrazia utilizzando la famosa analisi dei testi. Oggi si può utilizzare analisi dei testi anche per creare reportistica, per rafforzare tutto quello che è la massa documentale che è nell'infrastruttura fondamentale. Però io adesso voglio centrarmi su un altro tema che non è tecnologia intesa come digitalizzazione ma è un modo di pensare completamente diverso alla costruzione. Ed è quello di costruire fuori cantiere e l'unico modo per essere rapidi sia nell'arrizzazione del 2026 sia nel territorio italiano dove se tagliamo un ponte, e di ponti da sistemare ne abbiamo tanti circa, credo 1900 se tagliamo un ponte possiamo anche isolare un'area perché abbiamo una orografia tale che ci porta delle complessità e quindi dobbiamo essere molto molto veloci a realizzare queste opere anche proprio in cantiere. Quindi la miglior cosa è sfruttare delle logiche che vengono dall'industria, produrre fuori. Produrre fuori ci permette di fare tante cose, però dobbiamo pensare veramente a abbandonare l'idea del progetto e passare all'idea di un prodotto. Pensare al singolo progetto come qualcosa che io posso ripetere in maniera costante con moduli. Con moduli, però vi prego non pensate al prefabricato prefabricato esiste da secoli effettivamente, non è questo quello che voglio dire. Quello che voglio dire è qualcosa che nasce proprio dall'industria automotive. Noi costruiamo tantissime varianti di prodotto però pensando in maniera progressiva a dei modelli, a poi a dei blocchi che possiamo montare insieme in maniera tale da generare tanta varietà ma sfruttando delle sinergie molto molto forti. Costruendo in fabbrica in maniera industriale quello che si riesce a fare, utilizzare nuove tecnologie, per esempio i robot abbattere quindi i rischi di sicurezza nel lavoro. Quindi se non sei in cantiere ma sei in un ambito più protetto e con ripetitività di processo puoi abbattere molto i rischi nella sicurezza del lavoro. Riduci polvi, riduci sprechi, scarti di cantiere. Gli impatti sono enormi, non sono più in grado di fare e si possono utilizzare meglio quelle tecnologie che sono un po' di avanguardia come la stampa 3D che molte volte magari sembra un po' troppo sperimentale per un'applicazione di questo genere. Ultima cosa che voglio dire è tutto questo funziona ma di nuovo con la tecnologia va bene anche nel smantellamento delle opere. Anche questo è fondamentale. Noi abbiamo avuto un'esperienza, un'infrastruttura molto complessa in cui abbiamo avuto un'esperienza molto complessa che è quella energetica in Germania e lo smantellamento di quelle che sono le centrali nucleari. Questo centrale nucleare tipicamente richiede anche un decennio e a volte anche di più per essere totalmente smantellata. Quindi siamo riusciti a costruire dei modelli con artificial intelligence che ci ha permesso di ridurre significativamente al 60% di diversi anni quello che è la procedura. Quindi utilizzare tecnologie ci permette di ridurre una sequenza di ottimizzazione delle fasi di costruzione o di smontaggio, di smantellaggio molto molto più forte. Quindi voglio concludere semplicemente dicendo questo. Abbiamo questa opportunità di cambiare approccio nel mondo delle costruzioni. Lo si realizza già oggi, in particolare in Nord Europa. Per esempio in Germania abbiamo supportato la costruzione di un studentato, quindi anche delle scuole, con una riduzione del 30% dei costi. Utilizzare queste idee per poter rapidamente arrivare a concludere nel 2026 le nostre opere e portarci a casa quel potenziale di crescita che sicuramente tra pochissimo ci racconteranno gli altri speaker. Signori vi ringrazio, questo era quello che volevo raccontare. Grazie. Grazie, grazie anche per la sintesi sulle nostre opere. Grazie. Grazie anche per la sintesi e soprattutto per la chiarezza con cui abbiamo visto una prima declinazione pratica di quello che dicevamo all'inizio. Molti segnali lasciano supporre che nonostante tutto nel 2026 non finisca il mondo e quindi l'eredità che noi riusciremo a trarre dal PNRR per gli anni successivi è un'eredità di grande importanza. Allora ne parliamo con il panel che abbiamo costruito per l'evento di oggi. Chiamo sul palco il professor Carlo Altomonte dell'Università Bocconi di Milano. Federica Brancaccio, presidente dell'Associazione Nazionale è di là. Le scale sono di là, se andate di là dovete arrampicarvi il sottosegretario Federico Freni che prego invece di arrampicarvi. No, stasera. Ecco l'agilità del governo, la leggendaria agilità del governo. Ne abbiamo avuto una prova sul campo. Carlo Costa direttore tecnico di Autostrade del Brennero. Scegliete voi come mettere a repentaglio la vostra incolumità. Simona Fontana, responsabile del Centro Studi per l'economia circolare del Conai e Marco Venturelli, segretario generale di Conf e Cooperative. Buongiorno a tutti voi e grazie. Venturelli si arrampica. Ha scelto l'arrampicata? Bravissimo. Grazie a tutti voi. Partirei con Carlo Altomonte con cui lavoriamo. Sono in un lab alla Università Bocconi per cercare di tastare il polso a questo animale strano e molto articolato del PNRR. Per iniziare metterò sul piatto i due temi centrali di questa fase visto che abbiamo appena superato il giro di boa della metapiano. A che punto siamo? Sul piano della realizzazione pratica finanziaria. Ricordandoci che come gli esponenti del Ministero dell'Economia non mancano di sottolineare spesso il risorse a debito come questo si intreccia con il ritorno del patto di stabilità e di spesa di spesa e di debito che dovremo fare nei prossimi anni. Chiedo a tutti di essere sintetici. Grazie, Gianni. Grazie per l'invito al festival. È sempre un piacere tornare in questa splendida città. Grazie per l'ospitalità. In questo piano siamo su un'occasione anche per informare il pubblico. Fare due prime precisazioni e poi risponderò sinteticamente la tua domanda sul legame col debito. La prima è che quando pensiamo a metapiano temporalmente perché poi al 2026 dobbiamo chiudere la situazione non dobbiamo pensare alla metà della spesa. È sbagliato fare l'esercizio di 182 miliardi che dovremmo spendere nella prima metà e 82 nella seconda. Perché quando abbiamo programmato il PNRR d'accordo con la Commissione Europea abbiamo deciso che circa un terzo della spesa doveva essere fatta nella prima metà con un periodo di 65 miliardi a fine 2023 e tutto il resto dopo. Perché si diceva correttamente che le riforme, semplificazioni burocratiche semplificazioni legislative, riforme alla pubblica amministrazione, riforma del codice degli appalti dovevano precedere gli investimenti perché altrimenti questi investimenti non avrebbero trovato modo di realizzarsi. Quindi il numero che voi dovete avere in testa per fine 2023 programmato è 62-63 miliardi e seconda cifra il numero che leggete ufficiale dice 43 ma anche qui bisogna fare una precisazione. Il numero ufficiale è un numero che registra la spesa fatta e poi rendi contata a livello di amministrazione centrale. Quindi il flusso di denaro che va dall'amministrazione centrale agli enti attuatori, alle aziende che fanno il piano ai stati di avanzamento, alle fatture saldate ritornati indietro, collaudati i lavori e poi rendi contati da un punto di vista amministrativo. Questo ultimo passaggio, ritornati indietro collaudati i lavori e passaggio amministrativo richiede 6-8 mesi. Quindi il numero a fine 2023 43 miliardi è in realtà il numero di giugno 2023 sostanzialmente, perché la cifra è probabilmente più vicina ai 50 miliardi se guardiamo proprio di che cosa è atterrato sul sistema paese. Ergo il ritardo c'è, perché devono essere 61-62 sono 52-53 ma oggettivamente è un ritardo del 15% che è ampiamente recuperabile nella misura in cui, ed è questo il punto chiave il tessuto legislativo, amministrativo che abbiamo messo in piedi, oggi è in grado di assorbire al 2024 45 miliardi di spesa. Questo è il punto chiave. Cioè noi, e io vi saprò rispondere alla domanda siamo in ritardo, sì o no, veramente quando vedrò che cosa è successo il 2024. Perché il 2024 è il primo anno chiave in cui gli inglesi dicono la prova del budino è nel mangiarlo. Dobbiamo mangiarlo, dobbiamo metterli veramente giù questi soldi e non abbiamo più scuse perché abbiamo 45 nel 2024 e 45 nel 2025 e il residuo nel 26 almeno come avvio delle attività, poi valuteremo se e cosa dobbiamo contabilizzare. Quindi questo è un po' il quadro. In vista dei permessi, ne parlavo prima con la dottoressa Iconai abbiamo un tasso medio di riduzione dei tempi di autorizzazione nel settore delle rinnovabili intorno al 50% di taglio e con delle differenze regionali ancora troppo marcate ma comunque una riduzione, abbiamo evidenza di digitalizzazione anche avanzata di processi, vi racconto un aneddoto mio padre che viviva in una città in sud Italia è andato a rinnovare la patente dopo 3 giorni gli ha suonato il postino per dirgli che era arrivata la sua patente lui non ci credeva ovviamente e non gli ha aperto finché la ottegaia che sta sotto ha suonato il mio paglietto no guardi che è veramente il postino, c'è veramente la sua patente quindi ogni tanto i miracoli come ne vedevano. Però questo è il segnale che se vuole il sistema digitalizzato sono le procedure adeguate in grado di smaltire un po' di arretrati e di digitalizzare i processi come ci raccontava il dottor Neerling prima. Veniamo al tema debito e così non la faccio troppo lunga è evidente che di questi 194 miliardi con la rimodulazione sono 3 miliardi in più che arrivano dalla settima missione quella sulla Repower EU 120 qualcosa sono a debito ovviamente questo è un debito che bisognerà ripagare anche se è un debito a bassissimo tasso di interesse è un debito a 30 anni quindi il patto sui conti pubblici non è gigantesco anzi ma è un debito di cui bisognerà tenere conto nelle equazioni di sostenibilità del debito stesso quindi quello che farà la commissione europea a fine giugno quella di forma del patto di crescita e stabilità è di tirare fuori un numerino magico che dirà di quanto può crescere la spesa pubblica italiana che sarà il nuovo parametro di riferimento della finanza pubblica il tasso di crescita della spesa non più il deficit o il debito pubblico cioè quelli restano come clausole diciamo di salvaguardia ma il valore di riferimento sì è più trasparente, più evidente più facile da spiegare a tutti perché uno la spesa la vede e anche politicamente più come dire onesto perché la commissione non può salire più di tanto di spesa e il governo ci dovrà dire che cosa taglia e che cosa non taglia per stare in quel parametro di spesa quindi con scelte politiche come è giusto che sia che queste scelte vengano fatte e quindi sulla base di questo parametro il governo italiano come tutti i governi dell'area euro dovrà presentare un piano pluriennale che spiegherà come volverà la spesa pubblica in linea col debito e dentro questo piano che tipo di riforma e investimenti guarda caso si vorrà continuare a fare per assicurare la sostenibilità del debito stesso e il miglioramento della produttività di lungo periodo del sistema che è l'obiettivo poi di fondo al quale dobbiamo tendere questa cosa che si chiama piano strutturale finanziario di medio termine che sostituirà il DEF e le leggi finanziarie il governo italiano si può scegliere tra 4 e 7 anni il governo italiano ha scelto di andare su una strada di 7 anni quindi partirà il 2025 fino al 2031 e evidentemente i primi due anni saranno i PNR perché riforma e investimenti sono già in calendario nel Paese e sono quelli che dobbiamo fare con PNR quindi in questo senso stiamo lavorando in una logica di all'invento di un piano di pietà che è un piano di pietà che è un piano di pietà quindi stiamo lavorando in una logica a livello proprio europeo di continuare con le azioni che abbiamo messo in piedi per migliorare non più la ripresa evidentemente ma la resilienza dei sistemi Paese alla luce anche delle nuove sfide che stanno arrivando che evidentemente hanno una natura eminentemente geopolitica e che obbligheranno tutti i governi a delle scelte perché se dobbiamo iniziare a spendere di più in difesa e in sicurezza e questo approccio alla Commissione garantisce da un lato trasparenza, dall'altro un dibattito serio e aperto nei confronti di tutti che ci porti a dire quali sono i punti fondamentali su cui il Paese vorrà investire da qui fino ai prossimi 7-8 anni. Grazie. Grazie, grazie, professore Altomonte. E giro queste due questioni al sottosegretario Freni le giro in questi termini la prima 45 miliardi circa di spesa da assorbire vuol dire imprese che lavorano sistema economico che gestisce questo flusso di spesa all'anno cioè in ambito PNRR più del doppio rispetto a quello che abbiamo fatto negli anni precedenti anche per le ragioni che diceva Altomonte e poi tutta questa spesa come entra nei nuovi vincoli europei che dovranno guidare i nostri investimenti anche la costruzione di una manovra che già è difficile perché noi abbiamo un debito pubblico che è in crescita per ragioni di cui probabilmente parleremo fra poco però dato uno spazio diciamo così di bilancio predeterminato tutta questa mole del PNRR che ora arriva perché nei primi tre anni abbiamo fatto un po' meno del previsto non toglie, non rende ancora più complicata la gestione degli spazi che invece servono per la manovra? No, non credo che renda più complicati gli spazi di gestione della manovra anche perché in ogni caso questa mole di spesa prevista è stata prevista e riasse stata nella renegoziazione del piano perché noi comunque partiamo dall'idea che il piano così come era stato fatto nel 2021 è stato completamente renegoziato alla fine del 2023 e quindi la renegoziazione del piano per come emerge i nuovi target per come emergono sono tarati su una spesa sostenibile e soprattutto su interventi sostenibili però prima di tornare alla parte sulla spesa credo che la parte imprese, cioè il primo corno della tua domanda meridi un qualche approfondimento perché vedete tutta questa mole di danaro che si diversa sulle imprese e che le imprese devono essere in grado di assorbire e gestire e che la pubblica amministrazione deve essere in grado di assorbire e gestire fa un po' scopa con la relazione introduttiva che abbiamo sentito prima e c'è una cosa che mi ha molto impressionato in quella relazione cioè che si portasse a modello di, come dire, virtù all'estero quello che è il Ponte Morandi che è certamente un modello di realizzazione e di velocità meravigliosa ma che è un modello che va in totale controtendenza con l'impianto normativo del nostro Paese perché è un modello che ha agito per sottrazione normativa è un modello dove si è lavorato togliendo norme togliendo norme il nostro sistema legislativo chiunque guardasse le norme speciali sul Ponte Morandi con l'occhio del giurista avrebbe le bolle perché? Perché il nostro sistema legislativo è un sistema legislativo improntato a un'ipertrofia normativa allora se noi veramente vogliamo costruire modelli funzionanti vogliamo consentire alle imprese di andare avanti di assorbire questa mole di denaro e al sistema non tanto al sistema normativo ma al sistema produttivo di assorbire questa mole di denaro dobbiamo agire per sottrazione e sottrazione normativa è un po' la linea che abbiamo provato a portare avanti con il nuovo codice degli appalti fino al 2022 agire per sottrazione normativa vuol dire fare meno norme farle più chiare ma soprattutto vuol dire lavorare non tanto sulla normazione primaria ma su una normazione secondaria perché guardate chi come me viene da quel mondo che vengo dal mondo degli appalti e del diritto amministrativo sa bene che il vero cancro di questo paese non è la normazione primaria è la normazione secondaria è la normazione secondaria che ingessa completamente tutto l'agire dell'amministrazione quindi sì ci sarà certamente un grosso impatto sulle imprese ci sarà certamente un grosso impatto soprattutto sulle imprese di costruzione che dovranno realizzare una quota N di infrastrutture molto ampia perché poi voi sapete che la suddivisione del nostro PNRR è aumentata la quota infrastrutture e anche la quota investimenti tecnologici tra l'altro ma per fare questo se noi non ci mettiamo in testa di agire per sottrazione difficilmente riusciremo ad assorbire tutto questo nei tempi previsti e questo al di là della buona volontà o della capacità operativa dell'impresa o del comune di vattena pesca di sotto ovviamente il professor Lottomonte rilevava prima come il dato finale del 2023 sia spasato perché la registrazione sul Regis è una registrazione che ha una latenza di 5-6 mesi di latenza Regis ce l'ha questo vuol dire che noi sulla spesa stiamo andando meglio di come dice la Corte dei Conti meglio di come dice il sistema e questo non perché ci stia antipatica la Corte dei Conti ma perché se noi in questo Paese e qui torno alla sottrazione normativa continuiamo a fare le analisi su dati vecchi perdiamo soltanto tempo illudiamo chi legge quei dati e poi ovviamente la stampa ha quei dati e quindi è ovvio che sul giornale ci vanno quei dati e non altri perché se quelli ci stanno ci vanno solo quelli che ci sono il problema qual è? Che se noi continuiamo a lavorare su dati consapevoli che sono dati vecchi perché quello che dice il professor Altomonte che è notoriamente un'autorità in materia ma non è che è il terzo segreto di Fatima lo sanno tutti quelli che si occupano di queste cose che c'è una latenza di 6 mesi eppure noi ci siamo attardati a dover giustificare del perché non ci fosse ritardo e perché quella spesa non fosse la spesa reale Ecco se noi lavorassimo su dati nuovi e su dati corretti e se agissimo anche qui verso trazione questo tema probabilmente non ci sarebbe e questo per dire che la fluidità amministrativa poi è la linea di partenza da cui poi deve partire tutto chiudo, perché ho parlato sin troppo, sulla dinamica della spesa io credo che la dinamica della spesa del PNRR quindi una spesa targetizzata per investimenti concentrata nel biennio 2025-2026 sia ampiamente sostenibile anche perché è una spesa già preventivata e già inserita nei tendenziali quindi non vedo grossi problemi se fosse una spesa nuova da reinserire e da targetizzare forse ci sarebbe qualche problema ma è una spesa con risorse che devono arrivare quindi non sono risorse da pescare a bilancio sono risorse che entrano da altri capitoli ovviamente non vedo problemi da questo punto di vista vedo qualche problema sulla gestione della dinamica della spesa per investimenti dal 28 in poi ma quello poi è altro tempo e su quello torneremo Federica Brancaccio Presidente dell'Associazione nazionale dei costruttori in questa rimodulazione in ogni caso noi abbiamo dovuto prendere atto che in questi anni iniziali quelli fatti proprio prima di partire erano eccessivamente ambiziosi forse per i primi anni abbiamo spostato in avanti una quota di spesa non indifferente che però ora si concentra perché al netto delle ipotesi di proroga il calendario è fisso questo vuol dire che quello che non hai fatto di quello che avevi previsto inizialmente prima arriva ora. Molte analisi tra cui la Corte dei conti citata prima dal sottosegretario Freni ma non solo temono quello che si chiama effetto spiazzamento cioè troppi soldi per la dimensione strutturale delle imprese e in particolar modo nelle infrastrutture quindi non ci sono abbastanza ingegneri, tecnici lavoratori edili per gestire questa opera effetto spiazzamento che in parte nei primi anni è stato realizzato anche dal Superbonus che ha tratto molto mano d'opera, imprese, ecc. Come la vedete voi come costruttori questi timori sono reali, verosimili, inutili Dica lei. Buonasera Le informazioni non sono mai inutili perché accendono comunque delle lampadine e un'attenzione. Comunque moltissimi spunti interessanti abbiamo poco tempo quindi cercherò di rispondere alla domanda l'effetto spiazzamento su questo è una di quelle cose su cui dobbiamo riflettere perché l'effetto spiazzamento c'è stato e c'è stato perché questo paese almeno ha avuto una stagnazione anzi direi una recessione nel nostro settore troppo lunga per cui è chiaro che il sistema produttivo si è trovato indebolito, si è trovato fragile di fronte poi alla sfida del PNRR però devo dire che ha reagito molto bene ha reagito bene, lo vediamo comunque da questo avanzamento di cui si parlava, poi vi do una buona notizia nel senso rispetto al monitoraggio dell'avanzamento ci troviamo perfettamente sui numeri 60 miliardi, per cui gli erano poi dati ufficiali e anche sul fatto che sono dati ovviamente che scontano un ritardo un ritardo un po' anche per delle complicazioni di piattaforme per cui specialmente i comuni quelli meno attrezzati e più piccoli fanno fatica a caricare questi dati ma a un certo punto l'anno scorso nella fase di riprogrammazione proprio del PNRR nella quale il ministro Fitto parlava di non definanziare perché no perché non si può dire però qua lo diciamo non è un intento per capirci diciamo cambiare la fonte di finanziamento sostituire non aggiungere però ecco quella che era aggiuntiva non voglio fare polemiche lo dico col sorriso perché il paese sta affrontando una cosa difficilissima le imprese cittadini, il governo quindi professionisti per cui è tutto comprensibile ci sono stati comuni specialmente che ci dicevano ma noi sappiamo che ci vogliono riprogrammare noi abbiamo già contratto, siamo avanti le imprese sono già partite e sul Regis tutto questo non risultava quindi siccome noi abbiamo un sistema particolare, un sistema bilaterale abbiamo le casse di Ili abbiamo cominciato a pensare ma vediamo se noi possiamo in piedi un sistema di monitoraggio che sia più puntuale nel senso che con un tempo reale, siccome provo a dirla semplicemente siccome noi quando cominciamo un lavoro dobbiamo aprire una posizione in casse di Ili caricarci almeno un operaio abbiamo cominciato a raccogliere dati tra l'altro abbiamo poi fatto una convenzione con Banca d'Italia o il Ministero dell'Economia per vedere la reale apertura dei canti e il reale avanzamento non siamo ancora a potervi dire l'avanzamento per singola commessa però rispetto ai famosi dati dei 45 miliardi circa siamo avanti di un 20-30% in più quindi ci troviamo perfettamente rispetto alle stime quindi noi carichiamo praticamente i versamenti dei contributi fatti per quel singolo cantiere in un programma e verifichiamo quindi se quel cantiere è partito se sta lavorando anche monitorando un'ora di lavoro del lavoratore e poi stiamo andando più nel dettaglio quindi in fine estate avremo la possibilità di dare dati aggiornati e puntuali in mese per mese perché noi sappiamo più o meno perché c'è un meccanismo che non vi sto a raccontare quei versamenti, quelli a montare di contributi a che avanzamento del lavoro corrisponde quindi stiamo utilizzando semplicemente un'opertura esistente e questo torniamo rispetto ai discorsi di apertura di come la digitalizzazione l'intelligenza artificiali dati possono aiutare questo paese a raggiungere quegli obiettivi non tocco l'argomento del Ponte Morandi perché siamo qui fino a domani mattina ci fa sempre piacere che ci guardino con ammirazione l'altra cosa che siamo riusciti a fare la riforma del codice degli appalti c'è stata il primo luglio è un anno che è entrata in vigore però il PNRR è andato un po' in deroga al codice degli appalti quindi su questo massima attenzione perché se ci sono delle cose che velocizzano e il PNRR deve essere anche ora per carità ci dobbiamo preoccupare ma se si farà un'opera in meno perché magari quell'opera era fondamentale ma preoccupiamoci di più di farle bene e di fare il tesoro dell'esperienza perché questo paese dopo il PNRR deve avere una capacità di fare PIL che prescinde da questa massa di aiuti che arrivano da fuori e se non facciamo le grandi riforme non formiamo personale non diamo stabilità ai nostri settori produttivi e in questo forse il patto di stabilità da un lato ci fa paura perché ci fa paura il ritorno del patto di stabilità però dall'altro obbligando a una programmazione potrebbe essere anche un grande insegnamento a dire non facciamo il nostro patto di stabilità a un anno tanto poi lo cambiamo quindi può essere una grande palestra per il paese dopo il 2026, 2027, 2028 quello che sarà per crescere a profitto della presenza del sottosegretario del MEF la nostra preoccupazione è che il patto di stabilità interno però possa andare a colpire ancora e dinostrare ancora gli enti territoriali che già stanno sostenenti lui mi tranquillizza sempre poi escono fuori delle cose terribili ti ho mai delusa? nel lungo periodo no che si è messa a verbale però davvero insomma sì certo volevo dire che la regola europea e su questo stiamo iniziando a ragionare a vari livelli prevede che il piano strutturale di bilancio medio termine venga fatto sulla base dell'analisi dei fabbisogni di investimento e i fabbisogni di investimento per definizione sono territorializzati quindi nel piano ci sarà scritto nero su bianco dove dovranno andare quindi sarà molto importante che ci sia questo dialogo costante tra governo e parti sociali nella definizione di questo orizzonte medio periodo perché da lì è scritto nella direttiva europea quindi non è che ci si potrà girare tanto intorno ci sarà monitoraggio della commissione e da lì bisognerà partire penso che ci sia anche un appoggio legislativo e cerchiamo di partire più presto possibile sono orizzonti complessi anche credo da valutare quindi noi abbiamo fatto un grande sforzo ce la stiamo mettendo tutte e si vede perché comunque le costruzioni rispetto a quel ritardo del PNR lieve, medio, a seconda di come si vuole importare sono un po' più avanti del resto delle misure certo è complicato e qualche preoccupazione perché io dicevo del definanziamento in realtà il ministro Fitto pensa ha detto e già in qualche caso l'ha fatto di coprire con altri fondi questi lavori definanziati però c'è un rischio specialmente per il mezzogiorno che alcune opere possano essere almeno riprogrammate nel medio lungo termine non nel breve grazie Federica Brancaccio fatemi dire due cose giusto per rimettere in fila i tanti spunti e chiarire qualche aspetto ai non addetti ai lavori il patto di stabilità interno evocato e temuto da Brancaccio era la traduzione italiana del vecchio patto di stabilità non mi bocci giusto per farci capire gli enti locali avevano degli obiettivi di bilancio che si traducevano nella sostanza in un limite di spesa la spesa corrente per gli stipendi dei dipendenti non la puoi toccare la spesa corrente per gli servizi gli asili, scuola, busco e le robe li non la puoi toccare a cosa hai rinunciato alla spesa per investimenti in Italia non si facevano più investimenti pubblici locali nel 2017 l'anno peggiore si era intorno agli 8 miliardi di euro all'anno di investimenti pubblici locali oggi siamo a 16 per dire, questo era l'impatto oltre al sottosegretario Freni che rassicurava la presidente Brancaccio mi aggiungo con meno autorevolezza naturalmente ricordando che l'altro giorno c'è stata una udizione il ragioniere generale dello Stato ha detto la seguente cosa il tetto di spesa del patto di stabilità è sulla spesa primaria netta cioè la spesa al netto degli interessi dei cofinanziamenti UE e delle unatantum cicliche, cioè quando tu hai disoccupazione ora cosa sia la spesa primaria netta in un ente locale il ragioniere generale ha detto che non lo sa neanche lui non so se Freni lo sa lui, non lo sa nessuno questo ci aiuterà a evitare il rischio di una replica di quella cosa l'altra cosa che è stata detta e che aggiungo molto rapidamente, hanno tutti citato ed era inevitabile il Regis questa roba qua, per chi non lo sapesse è il grande cervellone della ragioneria generale dello Stato che deve o dovrebbe deve o dovrebbe lo fa anche bene, lo fa con lentezza fisiologica di un ministero monitorare tutti i movimenti di ogni singolo progetto e sono decine e decine e decine di migliaia del PNRR 226 mila ognuno dei quali è riassuntito in un codice unico che ha impegni di spesa che ha autorizzazioni dei bandi, ecc. tutta questa roba è monitorata da questo grande cervellone che essendo molto grande ha dei tempi tecnici di implementazione complessi però si diceva prima tra le tante cose, chiamo su questo Simona Fondana che è direttore generale del Conai l'appunto precedente era errato non lo so se lo sapete tra le eredità positive veniva citato prima il dimesamento dei tempi delle autorizzazioni per quanto riguarda l'energia rinnovabile c'è un grosso filone del PNRR che è dedicato a quella che oggi è di moda dire la transizione ecologica e che noi facevamo anche prima che si chiamasse transizione ecologica ma che adesso dobbiamo fare in modo più urgente impegnativo, ecc. anche grazie ai fondi del PNRR il Conai, magari lei spenda anche un minuto per spiegare, non ha detto i lavori bene cosa fate e come intrecciate i filoni del PNRR questa è una delle eredità positive che il PNRR ci dovrebbe lasciare anche per dopo finito il PNRR, riradoppiamo i tempi per esempio, no assolutamente grazie a tutti e grazie dell'invito a essere qui oggi per noi di Conai che siamo un consorzio di oltre 700.000 imprese tra produttori e utilizzatori di imballaggi in Italia siamo un consorzio no profit e ci occupiamo di garantire a livello nazionale il raggiungimento degli obiettivi di riciclo e recupero dei materiali di cui sono fatti gli imballaggi messi al consumo in Italia e mi piace collegarmi un po' all'attenzione nel confronto internazionale tra l'altro abbiamo la possibilità anche qui di portare una nota positiva, in quanto l'Italia a livello europeo è uno dei paesi, il secondo in Europa in termini di riciclo pro capita degli imballaggi che vengono immessi al consumo a livello nazionale quindi è un sistema fatto dalle imprese che non grava sulla finanza pubblica, ma che supporta sia le imprese private nel progettare imballaggi che siano sempre più a ridotto impatto ambientale sia i comuni e le pubbliche amministrazioni locali nel traguardare e nel migliorare, nel efficientare e rendere sempre più efficaci i sistemi di raccolta differenziata che sono poi un gesto banale ma che è l'inizio di un nuovo circuito è l'inizio di una nuova filiera industriale, quella del riciclo che trasforma i rifiuti in nuove risorse e noi proprio all'interno di questo sistema operiamo come dei facilitatori dei facilitatori per le imprese, dei facilitatori per le pubbliche amministrazioni ma soprattutto di garanzia di raggiungimento dei risultati di tutela dell'ambiente per il sistema Paese, questo è un po' il nostro ruolo come ci siamo intrecciati col PNRR chiaramente una delle leve fondamentali di sviluppo della transizione ecologica è stata anche tutta la parte che è stata dedicata agli investimenti sull'economia circolare all'interno del PNRR c'erano alcune misure che sono state dedicate espressamente proprio a dei sistemi di ottimizzazione di efficientamento dei modelli di raccolta quale migliore occasione, visto che noi da 26 anni che collaboriamo con Lanci l'Associazione Nazionale dei Comuni Italiani proprio per la garanzia di miglioramento della raccolta e la presa in carico dei rifiuti di imballaggio e quindi abbiamo iniziato a mettere a disposizione ancora una volta il sistema CONAI come facilitatore per le pubbliche amministrazioni in particolare in quelle aree del Paese dove più ce n'è bisogno sappiamo bene che lo dice anche il PNRR abbiamo un'Italia che ancora ha un gap da colmare tra il nord e il sud del Paese motivo per cui ci siamo da subito attivati insieme a Lanci e coinvolgendo anche lo stesso modo nel promuovere delle iniziative straordinarie che andassero a supportare gli enti locali per la presentazione dei progetti a valere sul PNRR e in particolare occupandoci di cosa? di rendere un po' come si diceva in apertura di lavorare fuori dal cantiere per riuscire a costruire dei modelli progettuali quindi dei prodotti predefiniti di presentazione, di modelli di che cosa? di stazioni ecologiche, per la raccolta differenziata di infrastrutture a volte anche molto più semplici di quello che può essere chiaramente un ponte ma che hanno poi un impatto immediato su quello che è risultato in termini di raccolta e soprattutto in termini di riciclo dei materiali che è possibile ottenere bene, grazie a questa attività abbiamo consentito a 189 enti locali del mezzogiorno di presentare progetti a valere sulle apposite linee dedicata al PNRR per un controvalore di 115 milioni di euro di questi 189, 185 sono stati finanziati quindi per noi è un risultato molto importante perché i cantieri stanno partendo si sta cominciando a lavorare da questo punto di vista e per noi è fondamentale perché considerate che rispetto ai numeri che stavamo vedendo prima 115 milioni possono sembrare un pezzettino inferiore, un pezzettino di menor valore ma attenzione, se noi consideriamo le ultime informazioni, le ultime dati a noi disponibili che sono quelle di Consuntivo 22 di come è andata l'attività a livello nazionale grazie al riciclo degli imballaggi in tutta l'Italia che è stato pari al 71,5% degli imballaggi che sono stati immessi al consumo e quindi abbiamo garantito la creazione di nuove risorse per un controvalore a livello di sistema paese di oltre 3 miliardi di euro perché il settore del riciclo genera valore quindi riuscire a lavorare per efficientare e rendere sempre più efficaci i sistemi di raccolta soprattutto nelle aree del paese che ne hanno maggior bisogno diventa uno strumento, un volano di crescita industriale per quelle aree, di maggiore imprenditorialità che si può sviluppare in quei territori considerate che dalle nostre valutazioni i risultati rappresenteranno un incremento del 30% circa dei volumi che fino ad oggi sono stati intercettati in quei territori, questo vuol dire che avremo la possibilità di far crescere di quasi un miliardo il controvalore che verrà generato da queste infrastrutture una volta sviluppate, una volta funzionanti questo è davvero un tema molto importante che quindi ha un risvolto sull'economia, certo ma soprattutto sull'ambiente, perché potremo migliorare ancora di più i risultati già ottimi del sistema paese raggiungendo gli obiettivi di economia circolare e diventando ancora una volta il leader in Europa su questi temi, ma soprattutto potremo garantire alle imprese nazionali della manifattura del Made in Italy di avere accesso a materie prime di qualità fatte da materiali riciclati. Grazie, grazie. Ho detto che questo è uno dei settori che sono un altro dei settori su cui, al di là delle differenze territoriali che sono marcate ci sono e sono un problema, l'Italia è una frontiera abbastanza avanzata. E io in effetti si, volevo aggiungere velocissimamente che nei dati che abbiamo noi abbiamo mappato l'allocazione dei fondi PNRR rispetto ai gap di riciclo urbano che c'erano nel paese e in effetti, grazie anche lo scopro adesso eravamo dietro alle quinte, come ci piace fare ma l'importante è il risultato. Abbiamo visto che i comuni che erano più indietro nel riciclo sono quelli che sono riusciti a prendere più finanziamenti come dovrebbe essere e quindi è una delle aree del PNRR in cui almeno l'allocazione dei fondi è stata fatta con un criterio molto razionale adesso bisognerà ovviamente realizzare le opere però confermo tutto dal data set. No, anche perché al di là dei singoli settori dei singoli filioli di intervento, uno dei si chiamano obiettivi trasversali al PNRR cioè tutte le varie missioni nei vari settori è quello di ridurre le distanze territoriali che nel nostro paese, che è il paese più diseguale d'Europa e tra i paesi più diseguali del mondo avanzato è un tema fondamentale. Quando diciamo infrastrutture diciamo un sacco di cose diverse fra di loro e anche quelle di cui abbiamo parlato ora sulle infrastrutture, tutto questo tema e chiedo di aiutarmi su questo a Carlo Costa direttore tecnico generale dell'autostrada del Brenner, lo diceva Federica Brancaccio prima, le realizzazioni migliori in Italia sono quando, si è citato il Ponte Morande all'inizio che è il caso più estremo, però nel PNRR noi abbiamo deciso, siccome c'era un cronoprogramma specifico da non sforare di andare in deroga, la dico così ad alcune regole ordinarie, cioè noi quando dobbiamo correre, dobbiamo andare in deroga alle regole ordinarie, lo cennava anche il Sottosegretario Freni e riusciamo perfettamente nell'obiettivo, quindi noi oggi abbiamo un sistema in cui quando tu fai un appalto hai due corsie regolatorie diverse se sei nel PNRR c'è un tipo di regole, se sei fuori dal PNRR sei su un altro tipo di regole, la domanda forse scema che uno si pone e che io le giro è ma se quando andiamo in deroga riusciamo a raggiungere gli obiettivi e non paiono esserci effetti collaterali devastanti perché non rendiamo regole a ladero che ci teniamo invece delle normative ordinarie che non ci permettono di raggiungere gli obiettivi prego io intanto mi permetto perché gli stimoli e gli spunti che sono emersi sono assolutamente interessanti però io credo che dobbiamo evitare nell'acquazione del PNRR di farci prendere dall'ansia di prestazione perché purtroppo non è quella la finalità e non sono quelli gli indirizzi europei che l'hanno motivato noi abbiamo un ci siamo vantati ma la narrazione politica spesso ha delle necessità, ci siamo vantati nella prima acquisizione rispetto al PNRR di essere stati tra i più così considerati in ambito europeo ma questo nasce da dei parametri oggettivi noi avevamo un PIL che cresceva in maniera più lenta degli altri e abbiamo subito gli effetti della pandemia in maniera più rilevante degli altri e nonostante si dica che poi c'è stato un rimbalzo c'è stato un rimbalzo ma rispetto ad altri paesi è stato inferiore quindi c'è un problema strutturale da risolvere e io credo che quello che deve portarci questa opportunità unica e ripetibile è una rivoluzione di carattere culturale e in questo rientra anche quello che dice lei io non sono dell'opinione che i processi risolutivi siano quelli commissariali che sono processi assolutamente non ordinari e che comunque portano attorno a sé delle problematiche secondo me difficili poi da da replicare ma devono essere sistemi strutturati in maniera idonea è chiaro che quando parliamo di quello che ci sarà da adattare il PNRR ha una parte importantissima nell'ambito infrastrutturale comunque l'ambito costruzioni è quasi il 50% del complessivo quindi vuol dire che i soci di maggioranza sono chi costruisce e va evitato che sia una sola immissione di liquidità che porti a uno sbalzo del PIL per poi avere un ritorno perché l'abbiamo visto nel tempo inserire liquidità in una società che può essere non così attrezzata per poter costruire un processo sistemico nel tempo ma non essere pericoloso, ma tornare ai multi su prime con l'effetto poi del rimbalzo e il debito sovrano, cosa ha portato e quali sono stati gli effetti nel tempo che dobbiamo ancora recuperare quindi va fatto un'operazione che porti a razionalizzare in maniera sistemica nel tempo il processo e che cambi la cultura io prima ho sentito parlare di questioni riguardante il gemello digitale, il GIS, la digitalizzazione della mobilità, sono cose che qualcuno ha fatto, per esempio come si fa io parlo dell'esperienza nostra, Autobrand è una società di partecipazione pubblica non di controllo che ha scelto di appaltare tutto, lavori, servizi e forniture pur con le difficoltà dei sistemi che esistono pur con le difficoltà dei possibili contenziosi o altro però il risultato è, adesso abbiamo parlato di alcune parti di transizione ecologica l'idrogeno, noi per esempio abbiamo partecipato e siamo stati soggetti beneficiari del massimo del contributo rispetto alla costruzione di infrastrutture per la produzione e la distribuzione di idrogeno verde ma Autobrandero, più di 10 anni fa ha realizzato il primo centro per la produzione e la distribuzione dell'idrogeno verde a Bolzano e sono 10 anni che girano chiaramente in ottica non di rete complessiva ma puntuale però girano 15 autobus che fanno servizio urbano e si approvvigionano diecine di riautomezzi ed è stato fatto 10 anni fa, oggi ci stiamo preparando in questo caso ripeto i progetti sono già stati fatti e bandiremo gli appalti a breve, sono stati fatti altri 4 progetti per 64 milioni di euro che dovranno costituire la rete di produzione e distribuzione dell'idrogeno sull'asse del Brandero, quindi io credo che intanto deve essere investito nella qualità e nella professionalità delle persone, quando si parla di perché ci sono dei ritardi nei sistemi infrastrutturali nell'attuazione degli appalti, ma quando si parlava di piccoli comuni, di piccole realtà fanno realizzati dei centri di competenza rispetto all'impedimento degli appalti che siano in grado di adempiere a questo io parlo per Autobrandero per esempio, da sempre noi svolgiamo tutta la parte come stazione appaltante sovrarregionale, adesso abbiamo dovuto qualificarci si partiva da 4500 soggetti qualificati noi siamo stati il terzo o il quarto a ottenere la qualificazione per lavori, servizi e forniture, ma ci lavorano 25 persone che fanno quello e che seguono anche la modifica dei processi normativi, per quanto ipertrofici, per quanto qualche volta contradditori, in maniera idonea, non si può immaginare che un piccolo comune sia in grado di avere una struttura idonea a fare questo, allora un altro problema che rischia di creare degli rallentamenti rispetto all'attuazione è che sono polverizzati molti di questi investimenti e lì va fatta una riflessione perché se una parte importante degli investimenti sta sotto il numero di 180.000 euro perché nei comuni sono quelli, è una parte rilevante è chiaro che la difficoltà anche nelle procedure di attuazione rischia di creare il numero... infatti è stato un lavoro assolutamente virtuoso di progetti comunali, 64.000 io viaggio con Alto Monte a fianco perché di ogni argomento lui sa il numero, non so come fare no ma questo è un argomento non è che abbiamo tagliati quei progetti perché ci stava antipatico il sindaco di Vatte la Pesca di sotto, di sopra o il comune di là o di qua ma perché ci siamo resi conto che non era possibile portarli a conclusione entro 2026 perché la polverizzazione dei progetti e la polverizzazione dell'investimento rendeva impossibile materialmente arrivare quei soldi per dirla brutalmente li avremo persi, cioè il comune di Vatte la Pesca di sotto che oggi si lamenta perché gli è stato stracciato il progetto non poteva portarla completamente entro 2026 e quindi i soldi li avrebbe persi e il progetto sarebbe rimasto l'ennesima cattedrale nel deserto in Italia non costruita per questo sono stati stracciati i 64.000 microprogetti e non perché il sindaco di là o il comune di là non ci sta simpatico però questo va fatto seguire e molte cose sono state fatte perché anche il Degrado Semplificazioni ha fatto cose che hanno consentito di procedere in maniera più rapida però questo va fatto seguire il fatto che questi piccoli comuni abbiano uno strumento per poterlo fare in ogni caso e quindi va prodotto, come dico, dei centri di competenza sovrateritoriali, sovracomunali che consentano di realizzare gli appalti in maniera rapida però scusate, su questo impazzisco perché ho fatto questo mestiere da una parte e dall'altra allora quando abbiamo fatto la norma sulle centrali di committenza per cercare di risolvere questo problema c'è stato detto che eravamo antidemocratici e che stavamo tagliando le gambe alle realtà agli enti territoriali impedendogli di bandire le gare di Giselle come volevano però lo dicevano gli enti territoriali, non lo diceva lui però le centrali di committenza servono a questo il Ponte Morandi è un'esperienza meravigliosa dal punto di vista della tecnica normativa di realizzazione e non possiamo operare come sul Ponte Morandi perché non appena introduciamo una semplificazione non dico come quelle del Ponte Morandi simile a quelle del Ponte Morandi o sei amico delle mafie perché tagli i controlli o sei amico di quello o di quell'altro e quindi è una problemica che dice tu incidi sul coefficiente di legalità della norma e quindi non va bene e quindi lasciamo il nostro apparato bizantino di norme e così siamo tutti felici e abbiamo tutti i presidi delle leità se voi confrontate i presidi quelli che vengono chiamati i presidi di legalità per le norme attuative e quindi se voi vedete in Italia e in qualsiasi altro paese europeo voi vedrete che le nostre norme sono 5 volte più garantiste e aggravano 5 volte di più l'attività delle imprese e dell'amministrazione che ovviamente poi collassa perché deve fare 5 volte di più quello che fa l'amministrazione tedesca o francese che sia ora è possibile che soltanto in Italia se voi vedete un presidio 5 volte più di come lo fanno negli altri presi europei voi provate a dire una cosa simile in un contesto un po' meno economico di questo e mi accuseranno certamente di essere amico delle mafie e scegliete voi quale accusa Ponte Morandi non è il modello Ponte Morandi è una situazione particolare che non può essere quello il modello io credo che il problema a cui ci facesse riferimento è che i requisiti di qualificazione come stazioni appaltanti si può dire sono veramente ridicoli per cui abbiamo il codice che già ha preteso un po' di più la qualificazione ma sono bassissimi per essere stazioni appaltanti ci vuole, è complicato non lanci, non lancia è simile ma gli interessi sono diversi quando provi a alzare i requisiti delle stazioni appaltanti ti dicono che stai si va verso le centrali di convincenza a prescindere delle ribellioni ci sono sempre le ribellioni perché quando si toccano bisogna fare le cose giuste e sicuramente le cose giuste sono quelle di trovare dei centri di convincenza che abbiano una struttura adeguata una esperienza adeguata e consentano di avere una garanzia rispetto anche ai contenziosi perché farlo in maniera diversa vuol dire esporsi anche a rischio contenzioso e avere strascichi e tempi che si perdono perché se uno va a vedere quali sono i tempi di attuazione dei progetti è impressionante ma poi guardate l'esperienza delle centrali di convincenza in materia sanitaria e guardate quanto il bilancio del Fondo Nazionale Sanitario è diminuito rispetto alla spesa che si faceva prima perché il tuo hai accentrato l'acquisto sul centrale di convincenza della spesa sanitaria e non parlo di costruire un ospedale parlo di comprare magari una protesi piuttosto che di comprare materiale sanitario e non parlo di fare una fai regionale in materia sanitaria ma poi lì c'è la spesa il tema è strutturale di questo Paese Carlo Gottarelli quando era Commissario alla Spending Review quindi parliamo di un po' d'anni fa aveva posto l'obiettivo di ridurre a poche decine le centrali di convincenza anche oggi con il sistema della qualificazione siamo comunque nell'ordine parliamo con Marco Venturelli Secretario Generale di Cooperative tra i sistemi delle imprese che hanno a che fare con questi temi e che sono impegnate su molti fronti del PNR ci sono anche le imprese cooperative e soprattutto dal punto di vista vostro nei settori dove siete più impegnati come sta andando? Buonasera a tutti io vorrei produrre un po' di altro lavoro al Professor Altomonte perché vi propongo un ragionamento e una soluzione alternativa quella adottata dal governo sulla capacità di spesa posto che riteniamo che questo governo sia stato coraggioso nella trattativa con l'Unione Europea e che abbia avuto il coraggio pur in popolarità o con gli enti locali o con il mondo dei cittadini o con il mondo delle imprese della comittenza che si sono visti rallentare i tempi burocratici però avuto il coraggio di andare a sindacare e di effettuare una valutazione su ciò che ritenevano potersi essere realizzato intu 2026 e ciò che non ritenevano di essere realizzato rispetto a questo sappiamo che hanno ritarato la ripienificazione e hanno attuato una governance molto più centralizzata detto questo però il PNR soffre di una impostazione iniziale sul quale poi girano pochi dati ma il Professor Altomonte li avrà sicuramente li ha tutti che doveva vedere il PNR ricucire il paese ricucire il paese questa era la finalità del PNR ricucire il paese tra territori avvicinando quindi e potenziando la capacità di servizio e di abitabilità e di intrapresa nelle aree più fragili ricucire il paese tra le grandi imprese e le PMI perlomeno dare la chance alle PMI per poter accedere a queste opportunità del PNR ricucire il paese tra popolazioni che sono tra le più meno abbienti e quelle più abbienti ricucire il paese tra nord e sud ma sappiamo che ci sono tanti sud in tutto il paese e questa rivisitazione anche questa rivisitazione non è andata molto incontro a questa necessità di dare maggiori opportunità diciamo di ridurre disuguaglianze e quindi di rivicinare le componenti del paese e ha scelto come opzione motivata lo ha spiegato il sottosegretario quella di spostare dei progetti che non sono realizzati in 2026 e di accentrare gli investimenti ancora più su grandi infrastrutture grandi interventi grandi imprese pubblico, para pubblico oligopolistiche o monopolistiche per poter spendere l'obiettivo per poter spendere l'alternativa per salvaguardare e accentuare io devo riconoscere che questo governo rispetto al passato ha offerto a livello nazionale più opportunità di confronto rispetto a quello che il povero ex presidente del CNEL che ci convocava ha convocato 25-26 volte ma appareva una sorta di palestra che non si può fare dall'attività di governo quindi ci sentiamo più a nostro agio e ascoltati nella possibilità di esprimere ora ma la soluzione anche per questi microprogetti non è quella di spostarli su una corsia che rischiano a lungherani tempi perché hai finanziato i costrumenti i fondi di coesione che hanno i tempi più lunghi questo tra l'altro ci sta perché erano in realtà gli unici progetti che potevano essere ospitati dal fondo di coesione altri progetti ma la richiesta di un partenariato economico-sociale costante come un modalità di governo partecipato che noi chiediamo a livello nazionale e che non è l'istituzionale quindi regionale e territoriale a tutti i livelli con strumenti che su alcuni progetti proprio quei progetti microterritoriali che aiutano a ricucire i territori che si propongono anche alle aree più fragili è quella della coprogrammazione e della coprogettazione degli interventi avrebbe portato questi stessi enti locali che evidentemente non erano più in grado di portare e di portare i progetti degli stessi nella condizione di poterli realizzare nella tempistica quel rammarico anzi dispiacere anzi dispunto che abbiamo è che in questa centralizzazione di uno strumento già prima o oggi ancora di più con la governsang più centralizzata sarebbe stato opportuno e magari in due anni poter adottare una direttiva cogente, vincolante per i livelli istituzionali, regioni e enti locali che vincolino maggiormente al partenariato economico e sociale quindi ad una modalità più partecipativa e dove è possibile la coprogrammazione e la coprogettazione perché qui si apre un altro problema che è quello che noi completeremo in 2026 quasi tutte le opere previste al PNR quasi perché io non credo ma mi auguro ho dato atto di quello che fino ad adesso il governo ha fatto non credo che oltre un terzo della spesa e quasi il 45% degli obiettivi che sono stati spostati all'ultimo anno del 2026 il sistema paese con tutti i freni che avete descritto fino ad adesso si è in grado di poter realizzare anche con una qualificazione e prestazione che non è di grandissimo livello si è in grado di smaltire un ragionamento di obiettivi di spesa di risorse ma questo poi non è un male non è un male perché probabilmente imporrà speriamo non solo per l'Italia una riapertura di negoziazione per un allungamento, per una coda e completamento poi ovviamente non è che auguro questo ma questo allunga in qualche modo la riflessione la possibilità di ragionare su uno strumento in qualche modo di ricoverio di PNR permanente e quindi non è che si tratta di investimenti legati alla transizione anche in futuro ma quello che dicevo prima dati quindi, esistono dei dati di riduzione di disuguaglianze a terreni fragili e non tra PMI tra era espresso in modo evidente una finalizzazione delle risorse e una risposta a dire che avessero garantito un aumento dell'occupazione giovanile un aumento dell'occupazione femminile di questi dati se esistono sono molto tenuti custoditi e in qualche modo hanno poca evidenza bisogna insomma fare delle verifiche profonde dico anche che su questo PNR non possiamo avere rispetto qualche anno fa anche al realismo sul fatto che almeno io ma non credo molti di noi sognavamo 3-4 anni fa che il PNR avrebbe dato un'opportunità di trasformazione radicale del nostro paese per rendere più modea, innovativo eccetera questo sogno di radicale trasformazione per agganciare in qualche modo l'efficienza del sistema paese a quello dei Paesi Nord Europei credo che non ce l'abbia più nessuno tutti siamo impegnati per migliorare il nostro paese realizzare buone riforme riforme che certamente porteranno più benessere e maggiore efficienza ma nessuno pensa che l'Italia tra qualche anno non sarà più l'Italia se è perso un po' il sogno si è perso il sogno finisco dicendo che oggi ci siamo concentrati molto e ci stiamo concentrando molto in questo piano in questi investimenti a realizzare opere e infrastrutture, anche infrastrutture sociali quello che noi diciamo che sono spesso dimenticato ad esempio nella bozza di piano strategico delle ZES e di una delle riforme tra le attività strategiche non cita l'infrastrutturazione sociale ma se noi pensiamo, adesso il nostro presidente dice sempre che non possiamo pensare solo alle materialità ma anche alle persone anzi mettere al centro le persone significa pensare all'infrastrutturazione sociale dei territori e quindi considerare questa attività strategica per rendere la strategica noi bisogna anche pensare, intanto che vi dedichiamo risorse in via prioritaria e in parte avvenuto, ma non si è pensato dopo aver realizzato queste opere post-2026 come poterle rendere sostenibili perché questi servizi immaginati, auspicati abbiano anche nella gestione degli stessi servizi una possibilità di poter essere di poter sopravvivere e vivere anche dopo il PNRL post-2026 su questo davvero occorre che ci dedichiamo maggiormente tutti noi diciamo che l'infrastrutturazione sociale la può garantire maggiormente l'economia sociale a cui noi pertiniamo, ma l'economia sociale ha bisogno di misure e che siano in qualche modo personalizzate e non one size perché finisco davvero nelle ZES, quando si pensa investimenti minimi agevolati solo sopra i 200.000 euro voi capite che gran parte dei territori del sud saranno esclusi perché chi va a investire in un'area fragile del sud 200.000 euro qual è la piccola impresa o l'impresa dell'economia sociale che per realizzare un'infrastruttura sociale arriva ad un investimento di 200.000 euro e quindi in qualche modo occorre che il PNRL e i futuri strumenti di progressione guardino di più anche a questo, grazie. Grazie Eventurelli, giro subito la questione di Altomonte, aggiungo molto sinteticamente una cosa così la dico, io non la dice a freni, così si evita l'ennesima polemica con i comuni il pezzo di quei piccoli investimenti comunali che sono stati stracciati, erano opere stradali che non erano permesse dal PNRL che sono state messe un po' per la fretta così evitiamo le polemiche con i comuni, con il governo ho fatto tutto io, però va detto erano proprio opere che sarebbero state escluse per il principio ambientale chiedo ad Altomonte, oltre a chiedergli sintesi Sì, ho chiesto a Freni è vero che in questa rimodulazione la butto direttamente, siccome bisogna spendere nel 2026, ci siamo un po' dimenticati della coesione territoriale, abbiamo buttato su creviti di imposte che corrono? No, no, allora prendo completamente come dire, come pregnanti sono stati importanti i discorsi legati alla coesione economica e sociale che faceva e non ho timore a dire che PNRL su questo sicuramente era nato con certi obiettivi che poi progressivamente, diciamo, si sono allentati per la banale ragione per due ragioni fondamentali La prima è che abbiamo un sistema di allocazione delle risorse che in qualche modo al momento sul PNRL non è in grado di tenere in adeguata considerazione i vincoli sociali a cui li faceva riferimento Occupazione giovanile, occupazione femminile e sostegno delle amministrazioni più deboli e quindi che se proviamo a forzare nel sistema di allocazione le risorse rallentano drammaticamente la realizzazione delle risorse stesse ma questo l'avevo già detto da consigliere economico del precedente governo ho detto ragazzi, guardate che se non abbiamo uno strumento non possiamo pensare di avere due obiettivi in un regolauria di politica economica e anche di vita se abbiamo uno strumento PNRL e la risposta che mi è venuta è la resilienza, la crescita perché senza crescita non c'è niente da redistribuire e quindi allora dicevo vabbè ma allora il PNRL deve fare crescita e ci saranno altri strumenti che poi dovranno occuparsi della coesione del territorio sociale quindi è vera la critica ma la considero quasi come dire una medaglia da mettermi al petto se so che il PNRL non è in questo momento occupando troppo di coesione sociale se no la premialità che va al sud ci mancherebbe eccetera eccetera ma dentro la microterritorialità non sta facendo questa cosa perché secondo me non è quello che deve fare se PNRL non fa salire di 0,5 punti percentuali la crescita potenziale del sistema che è l'obiettivo che ci siamo dati con riforma investimenti al 2028 la coesione sociale sarà l'ultimo dei nostri problemi chiaro chiarissimo se il PNRL non aumenta la crescita detto ciò nel PNRL si riformano tutti gli strumenti di coesione che diventano con una felice intuizione secondo me del ministro Fritto soggetti a milestone e target e quindi anche loro finalmente oggetto di un minimo di programmazione adeguata ed è lì ed è nel piano strutturale di bilancio che stiamo scrivendo post PNRL che deve alimentare la spesa corrente che serve a far funzionare gli investimenti che PNRL mette a terra che quei temi dovete continuare a battere lo speriamo con coprogrammazione e coprogettazione partenariato ma lì in quegli strumenti allora l'altra cosa che succede se il PNRL realizza le promesse di crescita di PIL che stanno scritte anche nei documenti di economia e finanza e che il rapporto con il debito, il debito del rapporto al PIL cresce più di quello che abbiamo visto allora due questioni a freni le sottopongo con brutalità dovuta semplicemente a ragioni di sintesi 1. ma questo 2026 che ci ha spinto quel tipo di rimodulazione è scritto secondo lei sulla pietra o dopo l'europea e la commissione 2. si aprirà concretamente un tema di allungamento del piano e seconda domanda le faccio tutte insieme siccome gran parte della crescita prevista per quest'anno e per i prossimi due è quella legata al PNRL speriamo di farcela non sappiamo se ce la facciamo abbiamo una linea del debito che già sale anche se il deficit scende lei vede spazi di extra deficit per esempio 2. ma se non si fa un po' di spazio per finanziare fra 2-3 mesi la manovra? io credo che di scritto sulla pietra ci fossero solo le 12 tavole tavole della legge, codici da murabbi al massimo quindi di scritto sulla pietra non c'è nulla tanto meno a questo mondo credo che il target 2026 fosse un obiettivo ampiamente realizzabile nel 2021 nessuno immaginava il PNRL in combinazione con la crisi ucraina e con la crisi energetica e con il conseguente rialzo dei prezzi che è derivato dal costro dell'energia e con il conseguente rallentamento della parte costruttiva che è derivato dall'aumento del costro dell'energia quindi dire che oggi il 2026 è un target che si può spostare forse ancora no ma il 2027 è qualcosa di così terribile posto che i problemi che abbiamo avuto noi li hanno avuto tutti gli altri non è che è un problema nostro, è un problema dell'Europa quel target erano pensati a inizio 2021 con una situazione internazionale ed economica completamente diversa da quella che c'è oggi detto questo, se saremo tutti vivi nel 2026 troviamoci al Festival dell'Economia a maggio 2026 e vediamo di capire siete tutti invitati per cercare di capire se sposteremo il target sull'extradeficit vediamo in questo momento fino alla presentazione del piano non ci sono e non ci possono essere previsioni, ne ci possono essere affidavite di nessun tipo aspettiamo di fare il piano strutturale di medio termine che correttamente come sempre ha detto il professor Lottomonte è a sette anni e aspettiamo di presentarlo, accadrà nei prossimi giorni di luglio sappiate che al MEF, se a qualcuno interessa, abbiamo un meraviglioso timer vi racconto questa cosa, brevissima ma molto divertente Assobbibbe l'associazione delle bibite aveva mandato in previsione della scadenza della sugar tax che era al 31 di luglio un meraviglioso timer, l'aveva mandato a tutti i sottosegretari e le strutture che era arrivato già programmato, tu aprivi la scatole e trovavi questo timer con la scadenza era al 30 giugno risolto il problema della sugar tax e della plastic tax l'abbiamo ritarato ciascuno per le proprie scadenze al MEF abbiamo tarato uno di questi timer sul piano strutturale da presentare alla commissione europea ma possiamo mandarvi anche il nostro? 50 giorni mancano prima facciamo quello e poi tutto il resto mancano una sessantina di giorni e questa è anche una lezione su come si fa la lobbying creativa sono dei geni grazie a tutti voi, non so, anche perché non vi vedo perché ho stifari non so se qualcuno ha delle... se siete svegli e se avete una domanda con un po' di sintesi e se avete qualcuno che... ecco perfetto allora andiamo prima dal signore lì in mezzo che è alzato prima e poi dalla signora qua così si vede meglio noi non vi vediamo perché abbiamo questi fari è una voce dal cielo la vostra buonasera a tutti l'industria 4.0 si sta discutendo molto dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale che potrebbe dare uno sviluppo notevole al settore produttivo del nostro Paese quanto il PNRR dà importanza a questa cosa? e soprattutto che posizione il governo ha sul 4.0? chiaro, prendiamo anche la seconda domanda visto che lei ha già il microfono se cordesemente la passiamo lì grazie, buonasera, io volevo chiedere il PNRR e l'agricoltura che collegamento c'è? abbiamo parlato qua dei rifiuti però voglio sapere come viene usato, grazie io partirei da freni sulla intelligenza artificiale anche perché sull'agricoltura con tutta buona volontà sono lumine sotto il segretario abbiamo il professore abbiamo la banca dati quindi non c'è problema quinta chi l'ha usato e come l'ha usato questo è più facile già rispetto all'agricoltura adesso arriviamo intelligenza artificiale industri a 4.0 è superata da industria 5.0 per fortuna che è stata rifinanziata ex novo modificata è un progetto diverso industria 5.0 rispetto al 4.0 integra l'intelligenza artificiale noi non potevamo cambiare i parametri di industria 4.0 perché l'accesso a quei finanziamenti era già stato fatto e quei fondi prevedevano dei requisiti di accesso a industria 4.0 quindi l'intelligenza artificiale è un progetto diverso quindi industria 5.0 prevede l'implementazione dell'intelligenza artificiale tra i requisiti di accesso al finanziamento la prevede in modo strutturale quindi è un upgrade di industria 5.0 vedrà che quando ci troveremo qui a maggio 26 per parlare del PNRR avremo industria 6.0 poi l'intelligenza artificiale è ovvio che il PNRR tiene in considerazione l'intelligenza artificiale molto poco perché quando il PNRR è stato strutturato l'intelligenza artificiale era una nuvola fumosa simpatica anche oggi se posso dire fino a un certo punto purtroppo l'adeguamento lo abbiamo fatto quindi noi siamo fuori del PNRR non è una risorsa PNRR in industria 5.0 è un altro stanziamento che non segue quei fondi e non segue quelle regole considerate che ogni cambiamento anche una virgola del PNRR va trattato con la Commissione Europea non è che noi cambiamo il PNRR come ci pare noi dobbiamo andare a Bruxelles trattare un cambiamento e poi fare il cambiamento non è facilissimo e abbiamo visto con la rimodulazione quanto fosse complesso farlo, agricoltura in particolare sinteticamente noi abbiamo come Conf Cooperative associate le maggiori filiere dell'agroalimentare italiano che significa le filiere dell'ortofruit le filiere del vino, del latte le filiere del trasformato e quindi le principali imprese ma collegate con tutta la loro filiera hanno presentato progetti finora che si chiamano progetti di filiera che sono rivolte per raggiungere le nostre per rendere la più efficiente per poter fare innovazione per poter fare internazionalizzazione per fare efficientamento energetico transizione ecologica cito solo 4 casi citati un caso di conservitalia che è rivolto alla riduzione dello spreco dell'acqua a investire un'altra tecnologia nel trasformato dei succhi delle conserve un progetto di melinda legato alla logistica agroalimentare poi una cosa pazzescamente bella e il trasporto grazie a Federica Brancaccio grazie per la sua disponibilità che resti a verbale che non ti ho mai delusa però mai delusa fino ad adesso un progetto di Trentingrana legato alla innovazione mantenendo la tradizione e un progetto si è citato non era presente a presentarlo Caviro che è il massimo del modello di economia circolare che non butta via nulla dalla vite e dall'uva per realizzare il bio questi sono i principali progetti che ci vedono far evolvere e investire nell'ambito agricolo da filire agroalimentare da parte dei nostri cooperativi un ultimo dato per andare via un pezzo di PNRR che non sembra agricolo è l'investimento che l'Agenzia Spaziale Italiana sta facendo sui satelliti per la mappatura del territorio quello perché serve a fare agricoltura forse 2.0 in questo caso ancora ma è il futuro agricolo quindi tutta la digitalizzazione delle informazioni e quello è un progetto che sta andando benissimo 1.3 miliardi allocato, 900 milioni già spesi io comunque guardate da questo festival mi porto via un insediamento se potessi avere un altomonte tascabile avrei risolto un sacco di problemi lo inventiamo con uno dei prossimi progetti del PNRR grazie davvero a tutti voi e buona prosecuzione con gli altri eventi del festival ci vediamo dentro