Sottotitoli a cura di QTSS Buonasera benvenute e benvenuti torniamo a parlare di piano nazionale di ripresa e resilienza con i nostri ospiti di oggi abbiamo in video collegamento Dario Scannapieco amministratore delegato di cassa depositi e prestiti buonasera abbiamo qui con noi Federica Brancaccio presidente di Ance l'associazione nazionale costruttore di lì buonasera il segretario generale di co-operative Marco Venturelli e il professor Marco Leonardo professore di conomia all'università statale di Milano che dpnr se ne intende essendo stato consigliere nei governi conte 2 e capo del dipartimento della programmazione economica nel governo draghi proprio dal professor leonardi vorrei cominciare alla luce della sua testimonianza ed esperienza diretta della genesi di questo piano da 191,5 miliardi di fondi europei oggi esce il suo libro dedicato al tema che si chiama partita doppia le scelte della politica tra riforme ed emergenze cco da come dire contributore o testimone della nascita del piano e anche della sua riscrittura poi in parte da parte del governo draghi come giudica lo stato dell'arte siamo ormai vicini alla metà del guado come è andata fin qui l'attuazione del piano. Tanto grazie dell'invito e grazie anche del citato il libro come va e come è andata l'ha detto oggi stamattina il ministro Fitto che è il delegato adesso del governo in carica l'ha detto anche nel rapporto della corte dei conti che è uscito credo ieri l'altro ieri molto dettagliato. Io quello che posso dire è che non credo che ci sia alternativa e io continuo a dirlo il piano è una grande occasione non soltanto per i soldi che ci hanno dato ci hanno prestato ma è un'occasione di metodo di cambiare il metodo con cui funziona la pubblica amministrazione italiana è l'occasione di migliorare il modo con cui spendiamo i soldi per investimenti e guardate non c'è miglior occasione triste occasione di ricordarlo con i fondi per il dissesto idrogeologico. Tutti i governi si sono susseguiti stanziando una decina di miliardi e spendendo in regolarmente uno. È chiaro che in Italia ha un problema di spesa il PNR è una grande occasione perché ti dà l'occasione di prendere il personale in più nei ministeri nei comuni nelle amministrazioni, ti dà l'assistenza tecnica anche del DCDP poi ci dirà Scannapieco, ti dà una governance diversa molto più rapida, ti dà delle semplificazioni diverse che sono state giustamente incorporate poi nel codice degli appalti. Poi ci sono persone che molto più esperte di me di come funzionano il codice degli appalti e le autorizzazioni. Il ciclo di investimento è un ciclo lungo perché c'è la programmazione di cui mi occupavo anch'io, c'è la progettazione, c'è tutte le autorizzazioni, c'è l'esecuzione e quindi ha bisogno di tranquillità anche nell'amministrazione, ha bisogno di amministrazione che sopravvivono ai cicli politici. Quindi non c'è nessuna alternativa di utilizzare il PNR per migliorare stabilmente la capacità di spesa dell'amministrazione italiana. Il fondi del distesto dicevo non ne siamo mai riusciti a spendere, adesso ci sono quelli del PNR ma quelli del PNR che saranno pure pochi o tanti, poi ci sono i 6 miliardi dei comuni delle piccole opere perché sono anche piccole le opere del distesto ideologico, poi ci sono tutta la parte dell'idrico, del miglioramento delle strutture idriche ma quelli io ci posso scommettere che se facciamo le cose bene, se stiamo dietro il PNR come siamo sempre stati dietro, sollecitando i ministeri tutti i giorni, tutte le settimane, adesso sollecitando i comuni tutte le settimane finché si può, poi quando non si arriverà al punto che cosa non si riesce a fare, non sarà un dramma, la cambieremo, l'abbiamo già cambiata tante volte in corsa, il PNR si cambia in corsa, l'abbiamo cambiato tante volte in corsa perché ogni settimana c'è un problema e il problema si risolve, se si fa così io scommetto che anche quelli del distesto ideologico del PNR sanno spesi molto più velocemente dei fondi europei, dei fondi di coesione, dei fondi del bilancio nazionale che negli anni passati come tutti gli altri tipi di investimento ci hanno messo degli anni per essere spesi e molto spesso non sono stati spesi, sono stati solo promessi, una promessa politica, c'è di sé c'è un problema, un alluvione, una frana, un guaio, sì c'è 10 miliardi tanto poi dopo non li spendono. Professor Leonardo ha toccato un tasto debole che è quello appunto della capacità di spesa che il PNR prevedendo così anche preferenziali per accelerare la spesa e contemporaneamente le riforme poi ci torneremo, cerca proprio di aggredire la debolezza strutturale del paese. Cassadepositi e prestiti, e qui mi rivolgo a Scannapieco, ha avuto un ruolo fondamentale perché ha messo a disposizione le sue competenze tecniche le sue competenze finanziarie per agevolare l'accesso ai fondi e per la realizzazione dei progetti del PNR ma ha anche alcune iniziative importanti assegnate direttamente, ne cito una per tutti, proprio perché strategica, quella del polo strategico nazionale insieme a team Sojay e Leonardo per la trasformazione digitale della pubblica amministrazione. Allora anche a lei chiedo, sempre dal vostro osservatorio privilegiato, come è andata finora l'attuazione del piano? Ma no, per la parte che riguarda che stiamo gestendo noi le cose vanno molto bene devo dire e siamo in linea quindi pensiamo anche alle misure che ha implementato si messa sulla legge 394. Pensiamo ai fondi che sono stati attribuiti nell'ambito del PNR e CDP Venture Capital pochi giorni fa il comitato investimenti ha deliberato le prime due iniziative, il strategico nazionale abbiamo costituito la società e quindi siamo lavorando per cercare appunto di raggiungere gli obiettivi ma anche quello che abbiamo fatto sul piano Borghi e sul fondo rotativo per le imprese. Le cose vanno bene, bisogna continuare a lavorare e io concordo con quello che ha detto Marco insomma anche un po' più di serenità. L'ha detto il ministro Fitto che sta facendo secondo me un eccellente lavoro di di messa insieme, di mettere da una parte il fa bisogno di investimenti del paese e dall'altro le fonti di finanziamento per attivabili diciamo tra i fondi del PNR, quello complementare i fondi europei e i fondi di coesione. Insomma bisogna semplicemente lavorare senza senza drammatizzare perché le cose si fanno. Ora il ruolo di cassa, prima di tutto prima di spiegare questo voglio ricostruire e riprendere un punto che ha citato Marco. Guardate il piano nazionale di resilienza e di rilancio è un piano di riforme, le riforme se le facciamo bene sono quelle che consentiranno all'Italia di mettersi stabilmente su una traiettoria di crescita migliore. Nel 1995 l'Italia, il pilpro capite italiano era di 10 punti percentuali superiore al pilpro capite della media di 19 paesi che poi hanno costituiti costituito l'area euro. Prima della pandemia il pilpro capite italiano era 10 punti in meno rispetto alla media appunto dei 19 paesi dell'area euro. Che cosa è successo? Sono mancati i fondi durante questo periodo? No, l'Italia è cresciuta dello zero virgola mentre i paesi crescevano molto più velocemente e la vera sfida al di là dell'effetto che sarà temporaneo sull'arrivo delle risorse finanziarie è quello di cambiare le procedure, il metodo in cui l'Italia spende ha citato il tema del distesso ideologico anche quando ero in Bay abbiamo provato a fare dei finanziamenti che poi non sono andati in porto. Bisogna professionalizzare buona parte della pubblica amministrazione soprattutto quella locale perché ci sono ancora delle ottime eccellenze in quelle centrale e cogliere l'opportunità che dà il PNRR per accelerare su tutta la linea. Ritorno a casa molto insenteticamente, noi gestiamo delle misure come ho detto siamo come si dice on track, abbiamo un'attività di assistenza ai ministeri quindi cerchiamo di aiutare i ministeri abbiamo un rapporto con circa 14 ministeri amministrazioni centrali diciamo e quindi cerchiamo di dare il nostro contributo e poi abbiamo sviluppato un modello che condividiamo con la ragioneria e con gli altri ministeri di valutazione dell'impatto perché è la storia che dobbiamo raccontare come poi il PNRR cambia il paese. Grazie e infatti poi sarà oggetto della nostra successiva conversazione perché poi passeremo appunto agli scenari futuri. La didica a Depositi e Prestigi ci dice che la sfida è cambiare le procedure. Sul campo delle infrastrutture cambiare le procedure è diciamo è stato il diktat per anni e l'edilizia ha sofferto negli ultimi anni anche il calo e il calo della produttività del paese il settore dile l'ha pagato a caro prezzo però il PNRR garantisce al settore delle costruzioni 108 miliardi complessivi almeno il PNRR attuale poi vedremo se come cambierà oltre la metà del piano e per ora i risultati si vedono perché è stato certificato un valore aggiunto del aumentato del 27 per cento tra il 2019 e il 2022 perché ci sono state l'anno scorso 83 miliardi messi in gara proprio per le infrastrutture. Ecco per voi è stato un successo finora il piano? Ma sentite? Deve essere un successo e anche noi riteniamo che sia decisamente prematuro anche fare delle tirare delle somme e fare delle stime. Sappiamo che tutta la parte di programmazione e di territorializzazione dei fondi ha perfettamente rispettato il cronoprogramma che noi usiamo questo termine. Certamente un paese che viene fuori da decenni di stagnazione nel nostro settore di crisi drammatica tra il 2008 e il 2020 improvvisamente partire da meno mille e dover andare a mille è un impegno gravoso però è anche la sfida più affascinante che questa generazione probabilmente si troverà ad affrontare e non c'è l'opzione non lo facciamo è presto per dire fermiamoci immaginate se dico io sul piano marshal a un certo punto questo paese avesse detto no ma non ce la facciamo andiamo fuori dalla guerra non siamo pronti immaginate quei famosi 10 punti non li avremmo avuti nemmeno in quei decenni ormai passati quindi tutto l'impegno ma al di là del fatto che a un certo punto magari potrà capitare si vedrà che qualche cosa, noi abbiamo circa il 50 per cento dei fondi del pnr stamattina sentendo il ministro Fitto diceva sì ma questa terza r del ritardo io proprio non vorrei sentirla no perché ora sentiamo siamo in ritardo siamo in ritardo siamo in ritardo e a un certo punto è anche apparso poi stamattina forse il ministro invece c'è un po' confortato che la contrapposizione fosse grandi opere le piccole opere cioè non ce la facciamo quindi concentriamo sulle grandi opere le piccole opere poi si vedrà con gli altri fondi come fare ora l'altro grande difetto nostro è la contrapposizione cioè noi agiamo sempre in contrapposizione grande piccolo giovane vecchio governo passato governo futuro la più grande occasione del secolo non si può perdere perché anche se dovessimo rinunciare a qualcosa a un certo punto di questo percorso ma che palestra anche per il paese finalmente di trovarsi come dicevo stamattina alla seconda metà del 2026 con le riforme fatte con i giovani che sono entrati nella pubblica amministrazione e finalmente hanno sperimentato il lavoro cosa che negli ultimi anni non è stata possibile da dopo il pnr dovremo andare dovremo camminare con le nostre gambe dovremo sapere spendere i fondi quindi la vera sfida è questa ci sono tra l'altro piccole opere strategiche e fondamentali particolare tra l'altro anche se son pochi quelle sul dissesto idrogeologico sono quelle polverizzate sul territorio ma sul dissesto poi bisognerebbe fare un discorso molto molto più ampio quindi io come ho detto forse proprio a te in un'intervista è presto per rendersi ma non è non è un'opzione a rendersi in questo momento andiamo avanti aiutiamo qual è il problema i piccoli comuni non ce la fanno tra l'altro io non sono nemmeno così convinta dai dati che noi abbiamo che il ritardo sia maggiore sulle piccole opere non ne siamo affatto convinti in più una buona notizia la voglio dare che nel ridi questa erre che si dice in realtà i cantieri stanno molto più avanti della media della spesa sono circa il 17 per cento su una media più o meno del 12 è poco è molto è presto per dirlo è presto tra l'altro specialmente le piccole opere anche l'ultimo anno si fanno non starei troppo a preoccuparmi per le grandi infrastrutture fondamentalmente è rfi grandissimo committente alle capacità le strutture l'unica cosa attenzione perché si stanno comprimendo troppo i tempi per l'offerta per la gara e non si sono ancora compressi abbastanza quelli tra la gara e l'apertura del cantiere quindi lì bisogna ancora molto lavorare per la semplificazione la velocizzazione mi fermo perché credo che abbiamo un altro giro. Si piccole opere significa spesso anche piccole e medie imprese e voi avevate sottolineato come il piano nazionale di riprese a resilienza rappresentasse una grande occasione per le piccole e medie imprese per lo scambio sussidiario con le amministrazioni per un ruolo anche nuovo e più diciamo incisivo dei corpi intermedi. Pensa che questa vede che questa occasione è stata colta? Buongiorno grazie di una domanda che ci permette di entrare nel merito ovviamente parliamo di un piano articolato complesso costituito necessariamente da luci e ombre e da parti che hanno agito secondo le aspettative ed altre meno tra l'altro parlerò soprattutto sull'operato anche del governo Draghi dove Marco Leonardo era centrale e lui in questo senso di rapporto con le parti sociali è veramente sempre stato egregio. Noi abbiamo dedicato un congresso alla tema della ricucitura del paese, l'è fatto bene a richiamare che cosa sta nello sfondo come visione e costruzione di un paese riformato nuovo in uno sviluppo sociale ed economico inclusivo ovvero quello di ridurre disuguaglianze, disguaglianze da territori tra popolazioni inclusione maggiore dei giovani e delle donne nell'occupazione ma anche nella conciliazione appunto andare incontro ai territori svantaggiati e dare opportunità sia alle grandi imprese che alle PMI, veniva richiamato, di accettare questa sfida di trasformazione e quindi di imboccare questo percorso verso la transizione sia ecologica che digitale in un paese più inclusivo. Bene questa sfida se noi non la costruiamo insieme alle parti sociali a tutti i livelli sia nazionale che ai livelli regionali e territoriali non si può vincere e questi prime due anni sono stati un pochino troppo a nostro avviso pubblico centrico poi a seconda ovviamente dei contesti questo maggiore coinvolgimento di sussidiarietà c'è stato in altri contesti meno ma non è solo per un valore che noi della cooperazione diamo alla sussidiarietà è proprio nella possibilità di vincere questa sfida di inclusione di dare opportunità a tutti di questa trasformazione del paese solo se operiamo insieme alle parti sociali ed è per questo che noi abbiamo salutato con favore poi se sono rosse si fioriranno questo passaggio e superamento del pertinariato economico sociale territoriale dove tra l'altro era presente per la cooperazione italiana e il nostro presidente Maurizio Gardini che dentro Acnel appareva un po' in un confronto slegato da un confronto diretto col governo poi esistevano invece gli organismi dove il governo operava e il ministro Fitto ha chiamato le parti sociali a confrontarsi e a lavorare insieme sul PNR a Palazzo Chiginu quindi in un confronto diretto ma noi ci saremmo aspettati che questa coinvolgimento delle parti sociali fosse anche data come linea di indirizzo alle amministrazioni regionali e territoriali invece anche lì senza nessun indirizzo sono state più le ombre che le luci ma in un rapporto trasparente e in una moltiplicazione di possibilità di successo di trasferire il paese se c'è questo lavoro insieme perché con le parti sociali noi siamo in grado di leggere maggiormente i fabbisogni di mirare maggiormente i bandi a quelli appunto che sono i fabbisogni rilevati e poi quindi di rendere più inclusivo tutto il processo anche di partecipazione poi per determinati ambiti esiste esistono degli strumenti assolutamente trasparenti e previsti dalla legge quindi di una amministrazione tra virgolette compartecipata che sono la coprogrammazione la coprogettazione più sul versante dei servizi ovviamente che permettono poi di portare a terra non solo la realizzazione dell'hardware la presidente di anche ci evidenziava adesso che i cantieri sono tutto assomato piuttosto avanti ma noi alla fine del 2026 avremo cantieri e opere realizzate fino a adesso quasi nessuno ha messo la testa studiando poi le forme di gestione dei servizi che derivano dagli investimenti messi in campo che ne diriveranno e dovremo essere capaci di sostenere questi servizi sto pensando ai servizi per l'infanzia pensando ai servizi sanitari una trasformazione di visioni di organizzazione dei servizi attraverso l'assistenza primaria gli ospedali e le case di comunità cioè una visione che poi deve declinarsi in gestione dei servizi sui quali nessuno oggi ha messo la testa sui quali nessuno oggi ha verificato la loro sostenibilità sui quali nessuno si è posto ancora il tema di come le nuove figure fa bisogni per quanto riguarda i servizi educativi ovviamente gli educatori le figure sanitarie che sono assolutamente carenti rispetto gli standard e i livelli di servizi si vogliono innalzare collegati a quegli investimenti che stiamo mettendo in campo ed è di qui che si deriva poi questa necessità di un confronto per vedere sulla gestione e la formazione di persone che sono necessarie poi per rendere vivo nel post pnr questi servizi finisco ricordando che questi due anni è stato detto c'è anche una dimensione di riforme che sono centrali nel pnr che tutto assommato è più sotto certi aspetti facile contare se si sono realizzate perché basta approvarli in parlamento e c'è la x di risultato raggiunto poi ovviamente bisogna che queste riforme nel lungo periodo veniva detto manifestino tutta la positiva di trasformazione del paese ecco sulle riforme crediamo che lavoro fatto fino adesso nel cito due simbolicamente quella della giustizia anche se su quella c'è stato poco confronto e quindi il processo è stato troppo blindato il codice degli appalti invece lo è stato di più che mira la semplificazione poi dentro le forme ovviamente vedremo appunto l'effetto finale ma ci stanno alcune contraddizioni sulle quali speriamo che si possa porre rimedio citto sul codice appalti una questione per tutti l'aumento delle soglie per affidamenti diretti e quindi per non fare gare che è la via in qualche modo pensata per semplificare il processo burocratico però mortifica il tema della concorrenza tra imprese e della possibilità che si dia tutte le imprese qualificate e adeguate di poter partecipare alle gare che succede? che i due obiettivi delle riforme sono semplificazione e concorrenza, noi abbiamo semplificato mortificando la concorrenza è chiaro che quello va ripreso per ricostruire l'equilibrio però insomma complessivamente ci sono due anni in cui ci sono luci e ombre ma speriamo se ci sarà appunto il giro successivo per poter esprimere che cosa ci aspettiamo e cosa speriamo insomma che si possa anche migliorare. Assolutamente sì, ha accennato anche alla visione che bisognerebbe tenere sempre presente cioè il piano nazionale di riprese e resilienza nasce con l'obiettivo trasversale alle sei missioni di ridurre i divari tra persone e territori e probabilmente quella natura del piano deve essere preservata anche nelle eventuali revisioni future ma ci torniamo. Torno invece da Scannapieco perché volevo accennava Venturelli al fatto che dobbiamo pensare all'Italia dopo il piano nazionale di riprese e resilienza quindi diciamo all'Italia uscita dalla fase di ricostruzione ecco mettiamola così su quali... lei come la vede l'Italia dopo il PNRR e su quali capitoli a suo avviso è necessario accelerare? Beh prima di tutto le dico come non vorrei vederla, non vorrei vederla come un'Italia prima del PNRR, cioè il PNRR deve costituire un elemento di discontinuità altrimenti abbiamo perso una grande occasione e non mi sembra che ce lo possiamo permettere considerando che negli ultimi vent'anni prima della pandemia l'Italia era cresciuta in totale del 7 e mezzo per cento rispetto all'oltre 40 per cento della Spagna quindi il tema è che deve essere un'Italia più efficiente, più innovativa le faccio un esempio guardi quando abbiamo fatto il piano industriale di cassa abbiamo analizzato quelle che erano le cose che non funzionavano in Italia, abbiamo visto che mediamente per fare un progetto infrastrutturale del valore superiore 100 milioni in Italia i tempi medi di realizzazione sono 15 anni lei capisce che un progetto che arriva a maturità dopo 15 anni è un progetto obsoleto perché in 15 anni la tecnologia è cambiata possono essere cambiate le esigenze anche quindi se lo posso dire in termini finanziari mi piacerebbe che fosse un paese in cui come accade in altre realtà europee quando si fa un'opera infrastrutturale i finanziatori siano in grado di finanziare anche la parte di costruzione perché i tempi e i costi sono talmente certi che anche un finanziatore non ha problemi a finanziare questa cosa questa infrastruttura questo accade altrove il che vuol dire che è possibile la seconda cosa dobbiamo prendere questa opportunità per ricreare un'amministrazione pubblica forte lo stato funziona se hai delle amministrazioni che sono competenti che sono capaci che non hanno paura di mettere la firma anche qui insomma viviamo non si può vivere nel nel terrore del firmale quindi ripeto secondo me competenza procedure riviste e riforme importanti che rendano l'italia un paese dove è attrattivo investire e dove per chi fa dei finanziamenti i rischi possono essere assunti e gestiti in maniera ottimale e poi se posso aggiungere il pnr ci sta spiegando che l'europa c'è abbiamo molti fondi europei qui è cambiato un po' il paradigma ci si è resi conti o che si perdeva competitività e rispetto a paesi e blocchi geopolitici che crescono alle tassi notevolmente superiori oggi abbiamo un mondo diverso più regionalizzato e in questo mondo più piccolo anche l'italia dà delle opportunità io ho fatto recentemente un roadshow a new york a parlare con i grandi fondi e c'è grande interesse sul paese grandissimo interesse anche perché il mondo in cui questi fondi possono investire si è ristretto quindi è l'opportunità di presentare con un paese più competitivo anche per poter attrarre i fondi oltre che europei internazionali proprio sulla sulla competitività del paese grazie e la competitività è un tema il rapporto con la pubblica amministrazione è un tema fondamentale torno da lei il presidente brancaccio perché in questo cantiere aperto della riscruttura del piano il ruolo diciamo la vostra poi interazione con le amministrazioni può anche dare dei suggerimenti per riorientare la barra per confrontarvi anche con il governo e con i decisori su che cosa è necessario fare per accelerare senza rinunciare in blocco alle opere per dimensione no come ci dicevamo e l'altra domanda che le faccio è collegata a un pericolo che lei evocava prima cioè il rischio saturazione del vostro settore del mercato perché è un rischio che videnzia anche la corte dei conti e che forse in prospettiva anche guardando a questo cantiere aperto della riscruttura può offrire degli spunti per correggere la rotta sì il tema della pubblica amministrazione per il nostro settore centrale sia per lavori pubblici ma anche per i lavori privati e noi dobbiamo ssere autorizzati da una quantità di enti sia per il pubblico che il privato norme e tra l'altro il tema che della concorrenza e del mercato che il segretario ventola l'introduceva è un tema si è voluto semplificare e dando molta discrizionalità alla pubblica amministrazione il che non è necessariamente un male solo che in questo momento c'è un disallineamento c'è una pubblica amministrazione con cui i poteri discrizionali deve essere una pubblica amministrazione molto competente e molto qualificata quindi in questo momento noi abbiamo una riforma il codice degli appalti che non si applica il pnr perché il pnr ha un suo decreto si porta dietro al semplificazioni ma non entro nei tecnicismi però diciamo che sia per il pnr che per i lavori ordinari c'è molta discrizionalità si è semplificato quindi bisognerà correre perché questa pubblica amministrazione si forma e certamente gli operatori ma che non sono solo gli operatori del nostro settore del mio settore ma sono anche quelli dei servizi delle forniture non è solo c'è l'interlocuzione con la pubblica amministrazione è di tutti e lì c'è un altro cambio di paradigma ma questa volta forse ancora più complesso che dobbiamo fare che la fiducia reciproca c'è finché noi non recuperiamo un rapporto di fiducia tra decisore politico interlocutore pubblico e operatori e cittadini aggiungo è molto difficile si pensa sempre che se anche una categoria va a dire guarda questa cosa non funziona in questa legge in questo disegno di legge in questa norma bisogna cambiarla c'è un retropensiero ma anche reciproco è anche quando vengono a dire a noi delle cose c'è un retropensiero quindi bisogna sconfiggere questo devo riconoscere che sul codice l'interlocuzione c'è stata che non significa che hanno diciamo ricevito quello tutto quello che noi volevamo avevamo una preoccupazione sul tema della concorrenza e della qualificazione però c'è stato un confronto serrato e continuo e anche un impegno a che ci sia un monitoraggio per capire dal primo luglio entrerà in vigore ma non riguarda il pnr ripeto per capire cosa dovrà essere modificato se qualcosa dovrà ssere modificato però detto insomma la questione di fondo è un recupero di fiducia anche con i cittadini perché noi abbiamo leggi norme che cambiano continuamente necessità di commissariamenti che significa che non hai una che il paese non ha una sua struttura regolatoria stabile e che risponde alle esigenze del 2023 anche di trasformazione delle città il pnr anche su questo può fare tanto per ciò noi ci teniamo a dire che le grandi infrastrutture sono fondamentali per la crescita del paese ma altrettanto fondamentali sono le città sintetizzo con il termine di città oltre la transizione cioè il dissesto e quant'altro e sulle città un'idea di paese moderno sostenibile ecologico con una rigenerazione urbana per la quale noi sono anni che ci candidiamo ma ci candidiamo nel senso di dire guardate che si parla solo di consumo di suolo ma non si parla di manutenzione del suolo di utilizzo del suolo di saldo del consumo di suolo e non siamo forse stati ascoltati fino in fondo ora ripeto sono un po' ampliando il discorso ma il pnr serve anche alle competenze nella pubblica amministrazione perché tutto questo sia recepito ci sia un allora quando a un certo punto per far capire forse un po all'editorio quando a un certo punto si è detto bisogna progettare in bim bene le imprese si sono adeguate hanno cominciato a progettare in bim e parlo di stazioni affaltanti grandi e competenti noi progettiamo in bim perché abbiamo un obbligo e poi ci chiedono comunque il cartaceo o il 2d quindi c'è questo scollamento che va però è l'occasione cco torno a dire in positivo il pnr è anche l'occasione perché chi entra i giovani che entrano nella pubblica amministrazione porteranno una ventata di novità e hanno l'occasione di formarsi in una palestra ripetibile poi c'era un'altra scusa c'era la seconda saturazione più che saturazione direi che certamente come come dicevo veniamo fuori danni di crisi terribili quindi è saltata una generazione saltata una generazione di tecnici e poi c'è una percezione è una narrazione non sempre al 100% vera che questo non è un bel settore questo io continuo a dire che è sempre il più bel lavoro del mondo con un contratto fantastico con un welfare eccezionale forse sempre per una questione di di numeri e di competenze della pubblica amministrazione forse non vigilato abbastanza forse non controllato abbastanza forse è troppo facile dire sono un costruttore si va in camera di commercio così si può fare non per i lavori pubblici ovviamente si va in camera di commercio si apre una partita iva codice ateco e il giorno dopo noi ci troviamo dei competitor così all'improvviso quindi noi lavogliamo la qualificazione della pubblica amministrazione perché stiamo lavorando e vi assicuro che aver fatto questo in dodici anni di crisi nera dal 2008 al 2020 è stata veramente dura cioè le nostre imprese hanno veramente proprio fatto uno sforzo per rimanere sul pezzo per aggiornarsi per qualificarsi per studiare però non c'è dubbio che abbiamo avuto una perdita di tecnici proprio i tecnici e una fuga dal settore come mano d'opera ora non siamo l'unico settore che ha avuto questa fuga però c'è una fortissima competizione anche tra staccini appaltanti amministrazione ci siamo ci siamo rubando ci siamo ci stiamo rubando tra di noi si può risolvere si può risolvere specialmente per la mano d'opera con una maggiore flessibilità nel decreto flussi insomma ma non voglio aprire dei temi però anche qui se noi riusciamo e questo è questo è compito nostro se noi riusciamo a comunicare che questo settore non è il settore brutto sporco e cattivo e dove si muore nei cantieri perché purtroppo gli infortuni ci sono anche se non esiste un dato che io chiedo da anni cioè l'infortunio nel cantiere noi non abbiamo il dato se quell'infortunio è di un lavoratore che ovviamente dal punto di vista della tragedia umana non cambia però perché noi possiamo orientarci sulla formazione per esempio se quello era un lavoratore a cui il contratto edil era applicato perché noi abbiamo una formazione obbligatoria più abbiamo una formazione ogni tre anni cinque anni di richiamo questo esempio sembra incredibile che un semplice software no cioè capire se quella statistica di infortuni in cantiere sarebbe molto utile per noi saperlo per magari migliorare no magari capire e se il dato è che chi applica bene il contratto di lavoro a una diminuzione di infortuni spingere ancora di più scusate ho allargato il discorso ma mi sono accalorata perché quello è un tema comunque c'è un problema di saturazione dobbiamo fare delle cose noi dobbiamo chiedere alla politica appunto di una flessibilità anche per esempio molte nostre imprese lavorano all'estero potersi portare i lavoratori che hanno lavorato nelle loro imprese all'estero poterli portare qui fuori burocrazia esagerata e cominciare a narrare però ci vuole scannapieco non so se mi ascolta c'è un tema sul quale invece la politica ci può aiutare noi abbiamo un problema di mano d'opere di tecnici ma abbiamo anche un problema che con questa concentrazione di gare di lavori non reggiamo più dal punto di vista delle garanzie noi quando facciamo una gara un lavoro dobbiamo prestare delle garanzie abbiamo i plafondi completamente pieni cco abbiamo i plafondi pieni quindi ci serve un un supporto su queste garanzie altrimenti non proprio non ce la non ce la facciamo insomma è un fatto proprio tecnico e lì stiamo provando a spingere perché ci sia una sorta anche di controgaranzia pubblica a valle che possa abbassarci insomma liberarci un po' i plafondi ho allargato moltissimo il discorso scusatemi ma conosce il problema e appena è stato lanciato il pnr abbiamo creato un gruppo di lavoro con le altre banche principali proprio per cercare di fare in modo che ci sia un aumento della capacità di dare garanzie per l'esecuzione dei lavori quindi io penso che a breve insomma potremmo dare delle buone notizie è ovvio insomma l'esposizione soprattutto verso certe controparchi ha raggiunto dei limiti molto elevate ma abbiamo lavorato proprio per trovare la una soluzione anche ovviamente l'intesa consace e con altri soggetti pubblici si si lo ho chiamato in causa solo perché so che il problema lo conosce bene bene quindi mi sembra che se su questo fronte il problema si può risolvere il tema delle competenze delle professionalità necessarie rimane invece lo scoglio forse più più problematico rimane ma noi abbiamo tecnici nelle nostre imprese così appassionati e così collegati alle imprese che poverini lavoreranno moltissimo sulla mano d'opera c'è bisogno di un di un aiuto su alcune su alcune misure perché poi poi io spero sempre di riuscire a riportare gli italiani a questo lavoro che se viene narrato correttamente è il lavoro dove non esiste per esempio la malattia professionale dagli l'azione del lavoro cioè se intervistaste i nostri operai vi direbbero che in fabbrica non ci vogliono andare quindi c'è un problema anche di percezione di narrazione del settore sul quale dobbiamo lavorare anche noi grazie presidente venturelli torno da lei perché qui stiamo parlando del appunto degli scoglie degli ostacoli che intravedete per la realizzazione futura per i prossimi passi anche perché la ricordato il ministro fitto in realtà manca poco perché il 2000 giugno del 2026 è dietro l'angolo che cosa vi allarma di più in questo momento e che cosa quali progetti temete possano arenarsi da ora in avanti noi abbiamo dei timori che adesso esprimo e soprattutto però speranze perché noi dobbiamo avanzare non ci basta dove siamo andati in questi due anni allora il timore il timore più grande è una parola che è corsa anche prima che secondo me è negativa e che io correggerei noi il timore più grande è che nella rivisitazione del pnr si vada verso una concentrazione forte di risorse su pochi grandi progetti con responsabilità per la loro realizzazione in capo a grandi player pubblici o privati che sia che garantirebbe certamente maggiormente la capacità di realizzazione di spesa in modo totale ma questa è una via semplice che se noi opponiamo un'altra visione che chiamiamo concentrazione di risorse rispetto a polverizzazione chi è che non sceglie la concentrazione ma qui non si tratta di concentrazione o polverizzazione di risorse si tratta di modelli di sviluppo tra concentrazione un modello di uno sviluppo concentrato per grandi poli e un modello di sviluppo diffuso e inclusivo e noi scegliamo questo secondo modello di sviluppo sociale ed economico non solo economico anche se è più complesso più lento e più esposto al rischio di non riuscire a spendere le intere risorse perché paradossalmente sulle grandi infrastrutture quella invocazione che prima facevo rispetto la partecipazione anche delle parti sociali di richiamarle in un confronto vero e una corresponsabilizzazione ma forse nei grandi infrastrutturi e grandi opere non è pure molto necessario le grandi stazioni appaltanti le grandi amministrazioni hanno anche le competenze le risorse la finanza e in qualche modo con pochi player riescono a realizzarlo ma la scommessa di questo paese trasformarla e includere tutti quelli che citavo prima quindi soprattutto le aree interne che si chiamano interne perché stanno sono servite e più sono più distante in termini dei servizi scolastici sanitari di infrastrutture ferroviarie ma che sono gran parte del territorio nazionale e diverse decine di milioni di popolazione e noi scommettiamo che anche quelli abbiano gli stessi diritti di vedere le ricadute di inclusione ecco allora che noi temiamo che si spacci per pulverizzazione un modello di investimento diffuso e più plurale speriamo che questo non accade quindi siamo pieni di speranze siamo nella speranza che si arrivi intanto a un open data sullo stato di avanzamento che oggi insomma si è accennato e si è attivato da poco il portale Regis mi sembra del mef ma è ancora incompleto quindi l'open data non c'è mai stato in termini di condivisioni di informazione sui progetti presentati loro stato d'avanzamento e quindi bandi in divenire per poter dare insomma maggiore conoscenza sullo stato avanzamento sull'impatto sociale ed economico e sulla possibilità poi dell'allarga nella partecipazione ci aspettiamo che ci sia un ascolto e un'osservazione di quelli che sono i bisogni che ho stati corrisposti e di quindi di quei bandi che sono stati sono andati in overbooking e che dovrebbero essere rifinanziati penso al fondo sull'imprenditoria femminile andata bruciate le risorse in pochissimo tempo e è gestito abbastanza centralmente lì forse avrebbe sempre i temi sussidiali cerca di andare più vicino all'impresa i territori e quindi regionalizzarne la gestione penso a tutti i bandi dell'agricoltura sostenibile i contratti di filiera l'irogistica dei parchi agrisolari penso ai servizi all'infanzia penso a una diversa visione di declinazione di realizzazione dell'assistenza primaria sanitaria diffusa con la compartecipazione del privato e del privato sociale che intanto potrebbe mettere a disposizione forse con qualche lacrima della presidente del lance e anche delle strutture che potrebbero essere riconvertite quindi un po meno nella costruzione è un po più sulla gestione ma comunque il tema che è stato richiamato anche stamattina dal ministro Fitto di avere integrato la programmazione e in qualche modo reso complementari le gestioni dei fondi del pnr e dei fondi di coesione serve proprio per quella necessità di studiare al di là di realizzazione dell'opera e quindi dell'hardware su come in termini di software e di gestione e di reperimento delle figure professionale necessarie perché restino sostenibili e abbiano un'adeguata qualificazione che oggi in realtà è molto carente e quindi sul versante dell'agricoltura del turismo ma dell'adeguate delle delizie ha già stato detto e poi si va davanti coi settori poi mortifico quelli che non cito ma è diffuso questa necessità anche di qualificazione allora ecco che il fondo inclusione, il fondo metro, il fondo sanità, vanno tutti resi una programmazione necessaria poi per dare questa opportunità di crescita e comunque di difesa di quei territori mi soffermo solo all'interno non perché sia appunto l'unico elemento sul quale cioè l'unico ambito italiano sul quale intervenire abbiam già detto i grandi centri ci sono le periferie che nessuno ha ricordato ho detto che sulle filiere anche organizzate noi che sappiamo che significa filiere agroelimentari come cooperazione diciamo che lì c'è stata una consultazione su quello che reale fa bisogno i bandi sono stati centrati non c'è stato bisogno di una riapertura ma vengo sulle aree interne le aree interne e la lotta al dissesto idrogeologico non lo si fa mica solo attraverso costruzione di opere contro le alluvioni o le calamità significa investire in servizi e valorizzare chi come le cooperative di comunità le comunità energetiche e comunque tutti quelli che scommettono nella valorizzazione di quei territori nel volere mantenere l'abitare la presenza di imprese l'apertura di uno sportello di credito come le banche di credito cooperativo che in 700 comuni sono i soli che tengono aperto uno sportello bancario ecco la lotta contro il dissesto idrogeologico lo si combatte investendo sull'abitare e i servizi al vivere su quei territori e il Pienerere su questo versante deve fare certamente di più ed è quello che quindi ci aspettiamo grazie e abbiamo sette minuti per le conclusioni io prefitterei con Marco Leonardo per tirare un po' le fila di quello che è stato detto e in particolare elenco un po' di punti che anche a me stanno molto a cuore avendo seguito il pnr e seguendolo passo dopo passo per il sole 24 ore allora il tema della trasparenza è stato sollevato da più parti prima le difficoltà di accesso degli stessi antilocali al sistema regis poi le difficoltà per tutti di capire lo stato di avanzamento dei progetti è un tema che vede risolvibile e come secondo frammentazione e polverizzazione grandi piccole opere in realtà c'è anche e non abbiamo forse parlato abbastanza la necessità di scrivere e costruire questo capitolo aggiuntivo del repower oggi fitto lo ha ricordato con la necessità di intervenire anche su i grandi progetti per l'autonomia energetica attingendo dalle risorse che abbiamo perché non si possono trovare lo ha ricordato quali sono le fonti di finanziamento del del repower quelle sono a questo proposito la difficoltà di questo dialogo che il governo ha voluto aprire tra i diversi fondi che abbiamo a disposizione cioè coesione pnr questo questa interlocuzione che è cominciata anche con le regioni questo incastro complica ancora di più il raggiungimento degli obiettivi e quindi la velocità con cui l'italia può correre nell'attuazione oggi sempre per citare il ministro ci ha detto che noi dobbiamo guardare al 2026 non agli obiettivi intermedi e allora gli obiettivi intermedi che fine fanno quest'anno per esempio il 2023 che doveva essere l'anno della messa a terra degli investimenti lo perdiamo rallentiamo insomma la domanda conclusiva ma noi rischiamo di perderle queste risorse rischiamo di perderle spero proprio di no io però se mi posso permettere un consiglio è il piano è stato scritto si può cambiare in corse è stato cambiato mille volte in corse si cambierà in corsa ma quello che bisogna fare è perseguirlo fino all'ultimo minuto facendo spronando tutte le amministrazioni a lavorare è vero regis non funziona si può semplificare si chiederanno di semplificare alcune operazioni soprattutto per dei progetti che magari sono precedenti al pnr e che dopo sono state finanziati col pnr il pnr piccole grandi opere sono fondi straordinari che ovviamente non è che si inventano nuovi investimenti da fare in pochi anni molto spesso si incardinano su un flusso di investimenti che è già sistente compleso le piccole opere cioè i comuni hanno sempre fatto la manutenzione degli argini per sempre per rimanere nel dissesto che mi sembra un esempio molto pratico perché è evidente la difficoltà adesso come tantissime come le ferrovie l'alta velocità finanziamo col pnr l'alta velocità come industri 4.0 come il super bonus anche quello parte finanziato col pnr esisteva prima piccole opere anche quelle vanno su regis certamente un sistema nuovo perché il pnr ha semplificazioni nuovo personale nuova assistenza tecnica nuova governance e anche nuovo monitoraggio dei dati c'era qualcuno dove detto e su trasparenza anche monitoraggio dei dati quello me ne intendo perché al dipartimento mio del monitoraggio investimenti pubblici guardate che il monitoraggio dei dati sui investimenti pubblici è un bel pasticcio in italia il pnr ovviamente ha un sistema nuovo più faticoso ma anche molto più completo perché ovviamente la commissione europea chiede molte cose in più che investimenti pubblici nostrani non chiedono e questo è il primo punto io appunto però su darei un consiglio che è questo non fare errori soprattutto il piano è scritto si può cambiare si può sicuramente c'è il repower you facciamo tutto quello che si vuole ma perseguirlo fino all'ultimo perché gli errori sono per me sono molto videnti primo errore la continuità amministrativa anche qua di sesto scusate ma tre governi tre governance diverse gli investimenti come per il dissesto come si fa a garantire un investimento sul dissesto come qualunque altro investimento che prende 5 10 anni se non hai la continuità amministrativa un governo che arriva e gestisce un piano che ovviamente pnr sta su tre e quattro governi perché purtroppo la durata italiana è quella dei governi deve garantire una continuità amministrativa se no non può gestirlo se non ti fidi del capo dell'amministrazione che gestisce il pnr cambia quello ma non puoi cambiare tutto perché se no è tutto fermo primo rrore non puoi togliere c'era il ministero alla tecnologia siccome parte della pnr la prima missione sono un credo un 30% un 20% 25 del totale una marea di soldi per la digitalizzazione non c'è una struttura c'è un dipartimento alla presidenza del consiglio pochissima gente è stata creata una struttura da 300 persone però il governo questo non l'ha da subito non l'ha perseguito come fare a gestire una missione da 30 miliardi senza la struttura per cui hai avuto pure i soldi dal pnr per farlo quindi la continuità amministrativa è la prima cosa per qualunque tipo di investimento soprattutto per il pnr secondo problema il pnr non è un bancomat non è che uno può dire questo non mi piace questa riforma questo investimento non mi piace allora lo finanzio con un altro fondo e questi disposto di cambio ma si può fare con moderazione con delicatezza quando proprio non ce la fai ma non è che tu puoi pensare che allora adesso i soldi sono fungibili hai promesso che ogni sei mesi devi fare una cosa e invece no adesso diciamo a no non mi piace così li forni finanzo coi fondi quelli nostri quelli bilancio nazionale fondi di coesione con gli altri fondi europei cui ci vuole il cofinanziamento c'è dei comunque c'è di mettere dei soldi nazionali che ce li deve avere quel punto e poi come fai scusa se è un comune gli hai dato già i soldi per fare una cosa e sono finanziati su un capitolo pnr che fai tiri una linea e dici no scusa adesso sono finanziati su un'altra cosa con regole diverse con tutte le regole diverse diversi certamente ma regole diverse che questo è sbagliato ultima cosa anche qua la revisione l'ultima cosa di adesso un altro errore tu la revisione la puoi fare l'abbiamo fatta tante volte ma se continui a dire che vuoi rivedere e vuoi vedere anche tanto e magari non vuoi neanche gli appuntamenti intermedi vuoi parlarne nel 2026 cosa che ovviamente è impossibile che nessuno ti dà 200 miliardi e ti dice ci rivediamo nel 2026 ovviamente ci rivediamo ogni sei mesi questo qualunque in persona di buon senso dice che ovviamente così ma la revisione se tu continui a sbandierarla la pubblica amministrazione funziona in un modo molto preciso già c'hanno paura della firma e io ho fatto il dirigente pubblico ma scusate ma quale dirigente mai firma un rimborso a un comune su un progetto se questo comune e questo stesso dirigente non sono manco più sicuri che quel target lì quel progetto lì sarà nel pnr non firmerà mai cioè se tu non sei coperto politicamente il dirigente pubblico del comune del ministero se non sei coperto politicamente una certezza certa matematica che quella cosa si fa e si fa così non firmerai perché il rischio è tutto tuo e la corte dei conti l'ha anche detto molto recentemente quindi questa cosa della revisione va gestita con molta attenzione e molta delicatezza e anche in riservatezza non si può continuare a dire che rivediamo rivediamo rivediamo cosa così tutti pensano che tutto è rivedibile e nessuno fa niente perché così nessuno fa niente finché non è certo che cosa bisogna fare e finché la responsabilità non è mia di dirigente che firmo ma è di qualcuno che in politica ovviamente mi copre e questo è così quindi ho paura che purtroppo siamo stati fermi sei mesi per cambiare la struttura di governance e staremo fare anche sei mesi perché la revisione non è chiaro che revisione stiamo facendo grazie marco leonardi grazie a tutti i relatori di questo panel grazie marco venturelli grazie pedriga brancaccio grazie dario scarnapiego e salutiamo tutti con appunto questo bonito non fare errori grazie