buon pomeriggio a tutti quanti dico subito che è un onore avere qui con noi anche se purtroppo non di persona per ragioni che erano immagino che fare con i vaccini alessandro parino raccontare quello che paiono affatto forse ci vorrebbe più di allora che ci è stata concessa quindi per forza di cose essere sintetici è un magistrato amministrativo di lunghissimo corso professore universitario ma soprattutto è un uomo che conosce bene nell'interno e meccanismi del potere è stato per lungo strettissimo collaboratore di ben due futuri presidenti della repubblica sergio mattarella e carlo azeglio con l'agi ciampi nel primo governo prodi è stato anche segretario generale del di palazzo chigi cioè praticamente il capo dell'amministrazione più importante del paese dalla pubblica amministrazione più importante del paese quindi il collo il governo di prodi il secondo guerra dei prodi è stato sottosegretario all'interno ma con un incarico specialissimo c'è stato aveva il compito di dire fare la prima ricognizione delle leggi da cancellare da tagliare perché inutili o perché ormai scaduta perché ormai non più utilizzate in un paese dove diceva saggia sabino cassese nel 93 aveva più di 150 mila leggi e oggi se andate su normativa né calcolate più di 200.000 quindi diciamo potete immaginare quanto fosse importante quel ruolo che gli venne assegnato allora finito la sua carriera istituzionale come presidente del consiglio di stato che una delle due alte cariche della magistratura e il consiglio di stato ha spiegato insomma che è un po il cuore della nostra alta burocrazia sono consiglieri di stato generalmente i capi di gabinetto dei ministri di quelli che hanno in mano di fatto la macchina la macchina del ministero sono consiglio di stato anche quelli che scrivono materialmente le leggi e decreti quindi diciamo o e proprio veramente il cuore del potere di questo paese e spesso e volentieri talvolta addirittura non sono nemmeno i ministri che scelgono i loro amministratori ma sono loro i loro diciamo collaboratori passano i loro collaboratori che scelgono i ministri come viene raccontato in un bel libro uscito l'anno scorso dal titolo scritto da un anonimo il consiglio di stato che ha un titolo che dice tutto il potere sono io ora quindi il panino è uno dei più profondi conoscitori della della macchina della macchina amministrativa e dello stato e siccome per come lo conosco io lo conosco diciamo da diverso tempo è uno che ha sempre detto pane al pane ci parlerà oggi anche di quelli che sono i difetti ai problemi della pubblica amministrazione per questo proposito ho letto proprio recentemente una cosa che lui ha scritto sul su come il governo conte 2 ha affrontato il problema della pandemia e diciamo è questo in questo breve riflessione ha snocciolato tutta una serie di dati che ora vi vi volevo leggere calcolato paino che da luglio a dicembre del 2020 cioè sei mesi il governo ha sfornato due delibere del consiglio dei ministri 10 decreti legge 7 dpcm i famosi dpcm tanto tanto criticati da molti e ben ventidue ordinanze il ministero della salute più tutte gli altri provvedimenti a valle fatti anche dagli enti locali dalle regioni eccetera eccetera ma quello che mi ha colpito in quella che quella sua riflessione questa frase che dice che sostanzialmente quello che è stato fatto da servire a fornire a tutti i soggetti istituzionali una certa quota di protagonismo e ora mi viene da chiedere per forza ad alessandro pajno se con draghi è cambiato qualcosa e diciamo se sarebbe interessante avere una sua riflessione anche sull'ultimo provvedimento di cui si è tanto parlato c'è il provvedimento delle semplificazioni del governo draghi anche perché questa parola semplificazioni a me fa venire l'orticaria sinceramente per tante volte che l'ho sentita anche a sproposito e immagino che anche che anche alessandro parino avrà avuto una sensazione analoga prego faino grazie innanzitutto buongiorno a tutti e grazie per questo invito ha fatto giocare in questo momento festival dell'economia così importante e anche così stimolante è in realtà sa giudizio non ha fatto una sola domanda ma diciamo chiudono ha fatto una domanda con guarda tutto ma il contrasto alla pandemia ha fatto una domanda che lombarda questo tema annoso delle semplificazioni ha fatto una domanda con riguarda la capacità dell'amministrazione di conseguire risultati che è l'aspetto radura più importante in un paese come il nostro alcuni si fanno molte leggi ma in realtà si pensa che spesso a fare una riforma sia approvare una legge e non invece portarla a compimento quello che io penso invece che fare una riforma sia per la forma comincia quando la legge è stata approvata perché quando la legge è stata approvata comincia un iter di implementazione della riforma di capacità di portare a compimento la riforma di educare in qualche modo di costruire una cultura diciamo sulla riforma e di farla diventare di nuovo in qualche modo una pratica vissuta da questo punto di vista l'esperienza della pandemia che ricordava sergio rizzo a stato a uno stress test importante per la nostra democrazia e per il funzionamento del nostro sistema e questo era lo stress test ha fornito dai risultati diciamo come dire da un certo punto di vista contraddittori ma dall'altra che confermano purtroppo i vizi antichi del sistema italiano i vizi antichi che il sistema italiano sono quelli in quella che è un sabino cassese chiama esondazione legislativa un accesso di quantità di norme e disposizioni diverse fonti di seri rango nazionale regionale locale difficile e quant'altro che spesso aumentano la quantità non semplificano aumentano il livello di certezze e quindi costruiscono incertezza normativa nel caso diciamo del modo con cui è stata affrontata diciamo l'emergenza bisogna ricordare che le emergenze è effettivamente tale diciamo l'emergenza è un'emergenza per una pandemia appunto che in quanto tale ricordava tutto il globo quindi un'esperienza radicalmente nuova che poneva anche dei grandi problemi legati a quelli della limitazione del non sono diciamo di tradizionali diritti ma anche nel diritto di locomozione delle libertà personali tutti noi ricordiamo inoptati come è stato affrontato questo sistema con una quantità di provvedimenti seri che era innanzitutto statali erano presenti legislativi decreti leggi a cui facevano seguito decreti del presidente del consiglio e qui facevano seguito poi ordinanza del ministro della salute soprattutto nella seconda parte del sistema e poi molti provvedimenti regionali che talvolta si opponevano a quelli che erano stati adottati in sede nazionale qui si è messo si ha avuto difficoltà all'inizio diciamo così mettere a fuoco che la competenza in materia di pandemia era una competenza stata perché riguardava sostanzialmente diciamola questioni riguardanti appunto il contrasto cala diciamo al profilo a profilassi internazionale come dice l'articolo 117 della costituzione anche questo cassese ha detto stesso spesso non l'ho detto da ultimo anche la corte costituzionale nonostante questo il sistema diciamo è un sistema nel quale diciamo che il sistema in cui ci sono presenti i più soggetti e soprattutto il sistema sanitario un sistema in cui hanno un ruolo importantissimo regioni innanzitutto e poi da qui la necessità continua il coordinamento fra queste tesi tra queste diverse sedi e la difficoltà di trovare sostanzialmente una facciamo un punto le in ricaduta comune da questo punto di vista io credo che l'esperienza del governo draghi diciamo rappresenti un cambio di passo importante perché è un cambio di passo importante perché diciamo sono stati si è stato in qualche modo ho messo a punto un sistema i provvedimenti vengano tutti adottati oggi con decreto legge sostanzialmente i provvedimenti più importanti perché diciamo il incarico riguardante il commissario straordinario diciamo è stato soprattutto un incarico legato al piano vaccinale che il piano da cui dipende la riuscita effettivo della pandemia e questo è un momento importante perché si è cominciato a mettere in mano la questione amministrativa cercando di declinarlo in tutti i suoi aspetti non sono degli aspetti della organizzazione degli aspetti delle norme che la regola ma negli aspetti della organizzazione negli aspetti dell'attività negli aspetti del monitoraggio negli aspetti come dire riguardanti la tentativo di creare un centro unitario il coordinamento per questi fini diritti diversi interventi da questo punto di vista fisico come riprende diciamo rappresenta il piano nazionale riprese la presidenza rappresenta diciamo un'iniziativa importante in cui la riforma dell'amministrazione viene configurata come riforma trasversale come riforma che serve a mettere a fuoco tutte le altre riforme consentire tutte le altre riforme e dimostra che di la centralità per la questione amministrativa nei sistemi democratici la i tedeschi dicono che la democratica e l'amministrazione la costituzione del quotidiano quella che cioè si vede ogni giorno negli occhi dei dipendenti pubblici negli occhi degli insegnanti negli occhi di tutti coloro dei cittadini che hanno a che fare con i servizi pubblici e alla fine l'amministrazione in un sistema di servizi per la costruzione dei diritti di cittadinanza e per la libertà economica quindi condizioni essenziali per la qualità effettiva della vita democratica non questo abbiamo un tentativo importante diciamo con appunto il sia con il recovery plan sia adesso si comincia con questo decreto semplificazioni che in parte riprende alcuni temi che erano già presenti bisogna dirlo nel decreto semplificazioni precedenti nel governo con alcuni temi sono stati diciamo confermati in parte cerca di andare avanti utilizzando come criterio che ha secondo secondo me è estremamente importanti questa notificazioni fanno valuto nella parte turca dice la sensi rizzo e giustamente se si va ai filosofi losanna innaturali dicevano che dinosauro è semplice tutto il resto è frammentato e noi viviamo in un mondo che è frammentato una frammentazione di iniziative di competenze di come di reti rumori ecco diciamo semplificare significa non soltanto che ci aiuta a girare ma tentare di mettere ordine su queste cose quindi sia con il decreto semplificazioni sia chiara questa cosa che le semplificazioni non possono riguardare soltanto alcune norme generali ma dobbiamo guardare norme di settore norme loro riguardanti i vari settori ma decarbonizzazione i trasporti i contratti pubblici e su questo si inizia un lavoro che secondo me no inizierà con questi decreti ma deve continuare top perché ogni operazione di questo genere comporta uno studio dei procedimenti di ciascun nei procedimenti di settore una scelta delle parti da tagliare e una sperimentazione sulla efficacia di queste scelte da ultimo questa cosa comporta anche un collegamento con un'altra riforma importante contenuta nelle cover e brani di cui ovviamente anche cenno nel secondo decreto semplificazioni cioè quello della digitalizzazione sarebbe una assurdità semplificare ma lasciare la digitalizzazione a parte noi dobbiamo digitalizzare quelle procedure che semplifica quindi semplificazione e digitalizzazione devono cambiare as camminare assieme e per far sì che questo che bellissime ci vuole una cabina di regia unitaria come attentato di fare il decreto semplificazioni e anche una tendenza obiettivo a unificare gli strumenti dobbiamo avere degli strumenti informatici che siano interoperabili cioè possano operare e possono intendersi quindi non possiamo avere strumenti diversi dello stato che non si intende con quello degli enti pubblici con si intendono quelli delle regioni e dei comuni non possiamo avere un federalismo digitale da questo punto di vista dobbiamo avere un sistema complesso che renda possibile la interoperabilità e nell'inter comunicabilità ecco queste sono a mio avviso le premesse positive di un lavoro che però è ancora tutta da fare è una scommessa che partita ma le commento tutte le scommesse bisogna saperla portare avanti monitorarla seguirla guardarla modificarla contro necessario perché è chiaro che non tutte le cose andranno bene sin dall'inizio è soprattutto diciamo non perderlo di vista gli obiettivi sono quelli che alla fine misurano la qualità delle cose che facciamo ma io leggendo il decreto draghi ho avuto purtroppo la stessa sensazione che ho avuto leggendo i decreti precedenti decreto rilancio decreto cura italia ce ne sono stati tanti non ci ho capito niente nel senso che quando ho cominciato a leggere mi sono infilato in una quantità di articoli che mandavano rimandavano a norme precedenti che però non erano spiegate alla fine ne è venuto fuori un altro talento ci sono voluti giorni perché per esempio sono voluti due giorni per capire che c'era una norma che in qualche modo li metteva in moto il massimo ribasso allora mi domando ma ma tutta questa queste discussioni che sono state fatte nel corso dei decenni sul fatto che le leggi dovesse essere comprensibili e semplici che quella probabilmente era davvero la prima semplificazione io ricordo addirittura una legge fatta nel 2009 governo berlusconi e promotore credo fosse calderoli in cui c'era un articolo dove si diceva che le leggi non potevano essere complicate dovevano essere dovevano evitare i rimandi eccessivi ed altre norme e comunque di dover essere sempre scritto in ogni articolo di che cosa si parlava ora è singolare però che ricevono un decreto semplificazione di un governo che dovrebbe che ha promesso di di cambiare questo di dare un altro passo se vogliamo alla semplificazione cioè si sono commessi gli stessi errori che sono stati commessi prima come se lo spiega lei diciamo la verità che la tecnica legislativa rimasta la stessa quindi questo esatto quello che dice sergio rizzo tecnica legislativa non è cambiata e quella che i giuristi che hanno una nouvelle il dalla norma precedente cioè il cambio la modifica di una norma è chiara da questo non aiuta a comprendere a capire forse quello che possiamo sperare sperare che provvedimenti successivi siano diversi quello che in parte può giustificare questo il continuare a utilizzare questa tecnica ma speriamo che gli uffici legislativi questo senso perino diversamente per il futuro è forse un urgenza che ha portato a diciamo così a ricorrere a questo strumento quindi all'impossibilità di cambiare perché non a caso si tratta di decreti legge 20 diciamo immediati ed urgenti che vengono temi che vengono come dire utilizzati proprio per la urgenza di provvedere su certe materie e certo però che questo non aiuta e ci vorrebbe più tempo e più strategia diciamo forse bisognerebbe ammettere a dire in cantiere una sorta di due tempi un tempo in cui si programmi adesso la questione emergenziale riducendo nello striscione ai profili essenziali e nello stesso tempo un tempo nel quale si comincia a riscrivere le norme così come andrebbero scritte cioè iscrivendo tutto l'oggetto diciamo complessivamente nella norma che qualche modo lo cambia come abbandonando questo purtroppo abbiamo la pandemia area diciamo ha registrato una una legislazione fatta esclusivamente con decreti legge ci sono da propri legge diciamo che si susseguono nel tempo e terre a causa dell'emergenza è così e quindi questo avremo tutto più difficile più quella chiarezza delle norme diciamo con la legge calderoli faceva riferimento ma è una carezza che riguarda i principi generali purtroppo diciamo nel tempo è andata perduta e quindi in questo senso va recuperata si possono fare molte cose però se si riparte sostanzialmente con una strategia complessiva si può cercare di fare una semplificazione legislativa quando si scrivono i decreti ma anche facendo opere di codificazione questo sarebbe importante fare raccogliendo cioè le varie norme che vanno alzino anno cambiando i codici di settore che diano un punto di riferimento relativamente certo nell'interprete agli operatori ai giuristi ma anche agli amministratori che hanno bisogno e poi accompagnando quest opera di semplificazione normativa con un'opera di semplificazione burocratica e organizzativa una semplificazione delle organizzazioni della pubblica amministrazione evitando gli antagonismi e le ripetizioni è una semplificazione dell'azione amministrativa della discrezionalità amministrativa dell'esercizio cioè concreto dell'attività questi tre profili sono tre profili che dovrebbero andare tutti insieme certamente non è un'opera facile visto lo stato di difficoltà in cui ci troviamo e non ho quella che dovrebbe trovare innanzitutto nel governo e nel parlamento imprese perché se le leggi non sono chiare fin dall'inizio le semplificazioni successive saranno anche questo è più difficili ecco poi noi abbiamo il problema dei decreti attuativi di cui si parla spesso che vale a dire ogni legge che si fa a decreti leggi poi le norme per essere per diventare operative vengono scritti approvato dal parlamento per diventare operative però hanno bisogno dei decreti attuativi cosa sono dei decreti di secondo livello che vengono fatti dai ministeri spesso e volentieri di concerto tra un ministero all'altro ma siccome il concetto spesso manca questi decreti non si fanno e poi nella legge non è neanche previsto un termine perentorio per cui succede che questi decreti slittano e slittano scritto e non si fanno spesso mai mi raccontò una volta prodi questo qualche anno fa che gli risultava che ancora non fosse stato emanato uno dei famosi decreti delle lenzuolate di bersani del 97 quindi possiamo immaginare quante leggi non vengono attuate per queste ragioni qua io ricordo una cosa recente che riguarda la pandemia una stupidaggine ma il famoso bonus per biciclette elettriche quello dovuto attendere mesi per entrare diciamo nella in fase operativa per che litigavano il ministero dell'economia con quello delle infrastrutture 1 sosteneva che bastava lo scontrino fiscale e l'altro invece diceva che ci voleva la fattura e sono andati avanti per mesi a discutere se fattura o scontrino fiscale e questi contributi non arrivavano mai un altro esempio secondo me ancora più clamoroso è quello del femminicidio cioè le alla legge che venne fatta qualche anno fa per dare dei modesti indennizzi agli orfani delle delle donne che venivano che venivano assassinati dal marito e che alla fine perdevano sia il padre che la madre perché la madre veniva ammazzata e il padre finiva in galera questo modestissimo ristoro che era stato concesso parliamo di 5 milioni ha dovuto aspettare due anni per diventare operativo perché non si mettevano d'accordo i ministeri per fare il decreto attuativo è che una cosa scandalosa allora io mi domando ma tutti questi tutta questa impalcatura normativa che prevede la legge che spesso e volentieri incomprensibile e poi il decreto attuativo che sembra quasi un modo per delegare il potere di legiferare e che il parlamento deve poter decifrare la burocrazia ma che senso hanno cioè c'è una ragione vera per cui si fanno oppure semplicemente una manifestazione della nostra follia burocratica ma diciamo ci sono tanti tanti tanti fattori che determinano la presenza dei decreti attuativi cioè non tutta la situazione sono uguali bisogna distinguere certa nota è un patetico tiri sono necessari diciamolo altre volte nascondono la difficoltà di diciamo d dimero un conflitto in parlamento il legislatore non si riesce a mettersi d'accordo su una certa cosa era scarica sulla dimensione attuativa e quella quella roba dei concerti che ricordava poco fa sergio rizzo la difficoltà nei concerti tanta volta diventa da questo ente volta in parlamento conferma gara mi ha fatto presto diciamo approvare una legge e quindi i problemi che non sono affrontati sono diciamo così vengono rimandati alla fasano il rapporto tra le amministrazioni alcune volte sono perfettamente inutili altre volte invece ci sono problemi di problemi di cassa per esempio per cui diciamo non manca la risorsa attuazione a quella misura e quindi si ritarda il decreto attuativo perché in sostanza le risorse non sono ancora a disposizione non solo disposizione nella misura necessaria allo stesso tempo diciamo all'alt e ruote cambia l'indirizzo politico esempio ritrovi diciamo che ricordava adesso sergio liz è un esempio risalente evidentemente che era su bancato poi poi i governi successivi probabilmente avevano non erano più diciamo al centro del loro obiettivo quelle semplificazioni quelle cosiddette lenzuolate diciamo che aveva mosso bersani all'inizio e quindi il registro era cambiata era cambiato diciamo così l'indirizzo politico sono ora bisogna distinguere da caso a caso ci sono casi in cui i decreti attuativi sono oggi per esempio del decreto semplificazioni si istituiscono la cabina di regia si istituiscono delle segreterie tecniche eccetera in questo caso ci vorrà un decreto del presidente del consiglio che costituisce la segreteria tecnica perché la norma di legge problema è che si apre è che ci sia poi sostanzialmente diciamo la norma il del provvedimento prima dovrà venire sostanzialmente diciamo a istituire concretamente quella segreteria a nominare i componenti eccetera quindi anche una volta si tratta di adempimenti necessari altre volte ho detto cambia indirizzo politico ci sono difficoltà che sono lasciate alla fase burocratica la fase amministrativa non si può avere sostanzialmente una non c'è una risposta uguale per tutti i casi diciamo che anche a un mito quello della legge immediatamente attuativa perché la legge immediatamente attuativa suppone che tutto sia si è fatto con l'amico superebbe che l'amministrazione non serve più a nulla e quindi questo non è neanche la verità è che noi abbiamo cominciamo ecceduto in questi decreti attuativi per la difficoltà spesso per parlamento di legiferare po per la difficoltà di trovare punti di intesa che poi si pensi si cercano o per difficoltà legate al reperimento delle risorse e altre volte si è anche il decreto dry che il secondo decreto io ho fatto un conto a contiene all'incirca 30 31 decreti attuativi che dovranno essere adottati alcuni sono decorati del tipo di quello che ho di cui ho fatto presente prima altri riguardano invece le linee guida che deve essere fatta da diverse autorità altri riguardano diciamolo provvedimenti che devono essere adottati dalla ragioneria ecco qui la cosa che le raccomandazioni che si possono fare sono due una è quello di cercare di ridurre al minimo questi decreti so quando effettivamente di una funzione strategica queste cose mi risulta che il sottosegretario alla presidenza del consiglio e garofoli abbia fatto una raccomandazione in questo senso agli uffici legislativi speriamo che dalle parole si passi e tra l'altro un continuo monitoraggio sulla capacità di attuare già bisogna cioè non lasciare queste cose non le nebbie ma lasciare sostanzialmente diciamo questa cosa continuamente anno riparata con qualcuno che glielo diciamo questo dovrebbe essere il compito dall'ufficio del programma di governo che esiste presso la presidenza del consiglio adesso probabilmente questa attività di monitoraggio dovrà essere fatta da queste speciali istituzioni da questi organismi chiamati a il sistema diciamo la governance appunto della attuazione del piano nazionale di paese presidenza e quindi anche allora dovranno provvedere in questo senso e mi auguro che ci sia un'attenzione questo è importante che l'opinione pubblica come dire 10 d'altra parte che io ho fatto un conto visto dei decreti attuativi sostanzialmente diciamo il governo draghi ha esercitato ha ereditato una certa mole diciamo che i decreti non adottati dai governi precedenti sono l'uno ad aprile infatti alla fine della metà aprile quindi potrebbero essere modificati mamma taveri ne erano salieri evitati il 58,3 per cento dei preti non adottati dal conte 2 e il 33,7 per cento dei decreti adottati stran conte non ho portati dal contenuto quindi c'era una come dire un sovraccarico anche di nome che deriva dall'attività precede a sua volta il governo conte 12 aveva ereditato a decreti non attuati dei governi che lo avevano preceduto quindi è un problema che risale attenti precedenti si tratta di come dicevo di limitare all'essenziale e monitorare questa nei procedimenti spingere continuamente i ministeri da questo punto di vista forse diciamo appunto bisognerebbe ridurre al massimo i concerti e soprattutto utilizzare in questo senso il potere del presidente del consiglio il risolverò sostanzialmente eventuali difficoltà eventuali conflitti che è pure previsto appunto nel piano nazionale di ripresa e resilienza e in questi provvedimenti adottati con il secondo decreto di semplificazione ecco io avrei tante cose naturalmente da chiederle su cui domandare insomma delle riflessioni un po approfondite ce n'è una che in particolare che mi viene spontanea perché tanto tempo che che che su queste cose battiamo è però non abbiamo riscontri nel senso che ormai è chiaro che c'è un problema di diciamo di una situazione in totalmente ingolfata nella pubblica amministrazione ingolfata anche perché purtroppo diciamo e sono state fatte sono state fatte alcune sciocchezze istituzionali parlo per esempio della riforma del titolo quinto della costituzione che ha creato una situazione di confusione di poteri rilevanti in alcune soprattutto in alcuni campi campi molto molto molto importanti e la pandemia purtroppo a reso con grande evidenza come come questo sia una palla al piede del paese come diciamo sì a un po complicato che un paese possa possa andare in 20 direzioni diverse a vento 20 regioni che decidono le cose più differenti l'una dall'altra senza coordinarsi tra di loro e senza diciamo avere neanche in alcuni casi non ricordo per esempio ricordo ricordo una cosa sconcertante che accade durante primo lockdown quando aggiunto punto ci fu un governatore che mise in dubbio pubblicamente se un dpcm c'è un provvedimento del presidente del consiglio ministri potesse avere una rivalsa maggiore di un proprio provvedimento che non sembra una cosa assurda era il governatore della lombardia attilio fontana se non ricordo male e bene diciamo non sarebbe arrivato il momento di ripensare questa architettura istituzionale nel senso di diciamo forse forse sarebbe quella già una importante semplificazione stabilire i confini precisi dei poteri delle regioni con quelli dello stato io ricordo che nelle scorse settimane ho avuto modo ho avuto per le mani un documento fatto dal ministero degli affari dei giornali dove è venuto fuori che credo negli ultimi 7 8 anni ci sono state 500 rotte impugnative della corte del governo davanti alla corte costituzionale di altrettante leggi regionali è una cosa che è inaccettabile è ferma oggettivamente lo sviluppo economico del paese io ho fatto anche un conto con candidate del pe del prodotto interno lordo pro capite reale dal 2001 a oggi l'italia è stato l'unico paese che non ha mai avuto nessun hanno un tasso di crescita superiore al 2 per cento l'ultimo anno è stato il 2000 e secondo me non è una coincidenza che proprio con col titolo quinto ci sia il paese abbia abbia avuto un colpo di freno che ne pensa lei diciamo qui bisogna evitare secondo lei i giudizi diciamo eccessivamente tagliati con l'accetta diciamo anche se anche questo meccanismo andrebbe semplificato sicuramente personalmente penso che le autonomie sono un valore quindi io non sarei non condivido l'idea di una amministrazione tutta centralizzata e burocratizzata perché questo provoca sua volta un eccesso di lontananza dal cittadino è una difficoltà però le autonomie devono essere coordinate un sistema di autonomie è un sistema in cui il coordinamento delle feature in questo coordinamento purtroppo non ha funzionato c'è stato un problema legato alla presenza alla formulazione della competenza concorrente nel titolo quinto che è quella che ha dato luogo a tutto quel contenzioso davanti alla corte costituzionale e la corte costituzionale nel tempo elaborato una serie di principi che oggi dovrebbero prendere più semplice più facile diciamo questo tipo di la risoluzione questo tipi di situazioni c'è una cannula una condizione che non è giuridica e che è politica secondo me che da un pò aggrava un popolo sostanzialmente diciamo la situazione e cioè il fatto che la lezione diretta sostanzialmente dei presidenti di regione e come viene vissuta come un surplus di legittimazione rispetto a governi nazionali che invece sono diciamo secondo la prassi prevista dalla costituzione dal parlamento e dando l'illusione sostanzialmente che ci sia di fronte appunto a questo surplus di legittimazione questo è l'abitudine di chiamare i nostri presidenti di regione che sono importanti presidenti come governatori è il senso proprio di un passaggio diciamo che non è che non corrisponde alla realtà nel nostro ordinamento nel tempo purtroppo si assiste insieme instaurata per lungo tempo una diciamo abitudine voglio dire non collaborativa ma antagonista anche perché in qualche modo l'idea è stato che passa da pietro che dietro le scelte amministrative di ciascuna regione le scelte legislative ciascuna regione c'era un indirizzo politico diverso da quando per esempio del governo nazionale non importa se di centrodestra o di centrosinistra non è questo il punto ora questo è sbagliato perché diciamo il coordinamento sostanzialmente va realizzato io credo che aveva la cosa vada un po meglio nel senso che funziona meglio con la cabina di energia che è data dalla conferenza dei presidenti delle regioni questa viene sentita marano che il governo continua camera si tratta di camminare su questa roba è anche vorrà dire diciamo prendere atto di quello della corte costituzionale ci ha detto appunto la pandemia è una competenza statale quindi nessuno può mettere in discussione il valore delle linee guida statali su questa cioè ecco in questo senso una cosa che complica che è la costruzione su base regionale diciamo di tutto il sistema sanitario questo ha fatto sì che nel tempo i sistemi sanitari si sono passano in maniera diversa oggi forse il momento di recuperare diciamo così una nella pur nella autonomia delle singole regioni una unità di indirizzo perché nella nostra costituzione c'è scritto che il quello alla salute è un diritto soggettivo ma anche un interesse collettivo noi dobbiamo abbiamo per lungo tempo declinato come diritto soggettivo oggi dobbiamo declinarlo meglio come interesse collettivo e quindi nessuno si salva da solo dire f papà francesco quindi in realtà diciamo se vogliamo far fronte alla difficoltà sistemiche del nostro nel nostro paese per esempio in relazione alla pandemia dobbiamo provvedere diciamo in modo coordinato del resto la nostra costituzione non dice all'articolo 5 quando dice che la repubblica una e indivisibile fa proprio il metodo della autonomia quindi autonomia e indivisibilita della repubblica sono due facce di una stessa medaglia purtroppo il rischio che qualcuno cerchi di impadronirsi di una faccia senza dimenticare se dimenticando la sta anche a noi cercare di operare perché queste cose cambi io credo che su questo e soprattutto se c'è questa presa di coscienza diciamo del valore diciamo della in questa di questa collaborazione si qual cosa si potrà fare ma si potrà anche arrivare costruito noi non pro dobbiamo molto piano dimenticare che nelle riforme sottoposta al referendum earth delle 16 c'era anche una modifica del titolo kate ma il referendum ha avuto l'esito che ha avuto e quindi con le modifiche non hanno potuto averlo insomma c'è da lavorare sul piano istituzionale e sul piano sociale e vorrà dire anche sul piano dell'attuazione amministrativa perché non basta avere istituzioni che ha delle regole astratte certe bisogna avere come obiettivi il funzionamento reale delle istituzioni è il risultato che queste istituzioni devono dare queste istituzioni statali e regionali locali devono essere dare un risultato che deve essere misurabile perché poi il risultato misurabile nella risposta che si dà all esigenza dei cittadini e delle nostre economie la pandemia è il piano nazionale ripresa resilienza sono una grande occasione forse l'ultima grande occasione per rilanciare trasversalmente queste cose la speranza è che si possa andare in questo senso questo punto di vista diciamo che uno dei dei dei degli elementi più delicati della pubblica amministrazione che purtroppo in questi ultimi venti o trent'anni ha dimostrato di essere molto carente sia a livello nazionale che a livello locale e quella degli appalti delle infrastrutture cioè noi abbiamo ci siamo impegnati a realizzare con il piano nazionale di riprese residenza una serie di opere pubbliche ma entro cinque anni però sappiamo benissimo che in italia almeno questo dicono le statistiche per fare un'opera pubblica di valore superiore 50 milioni ci vogliono almeno nove dieci anni quindi sulla carta è impossibile realizzare tutto questo e qui viene in mente vengono in mente tutti i vari passaggi degli ultimi anni che sono stati fatti il codice degli appalti prima nel 2006 poi il codice degli appalti di fatto dieci anni dopo poi addirittura tutti i decreti io ricordo la legge sblocca cantieri che addirittura non aveva fatta dal conte uno che addirittura non aveva saputo far di meglio per accelerare le opere pubbliche che eliminare le gare andando incontro diciamo tra l'altro ad un conflitto mostruoso europea e mortificando la concorrenza anziché pensare diciamo a intervenire sul sui meccanismi preliminari del degli appalti e mi domando ma che garanzie abbiamo noi secondo lei che invece questa volta con i cinque i cinque anni siano sufficienti a fare non dico la metro c di roma perché quello lasciam perdere è neanche forse l'alta velocità ma quantomeno delle opere pubbliche insomma che che siano in grado di consentirci di utilizzare i fondi europei garanzie non ne abbia diciamo con franchezza abbiamo ora come dire speranze affidamenti diciamo nel senso che ci sono stai ci sono delle norme che che ci aiutino in questo senso altre potrebbero essere adottate intanto la cosa che secondo me è utile diciamo è che mettere al fuoco è che il conte il decreto semplificazioni del governo tra chi mette l'accento ma questo allestimento l'aveva fatto anche il primo decreto semplificazioni del conte 2 mette l'accento non solo su questa fase dell'aggiudicazione della gara eccetera ma mette l'accento anche sulle fasi più a monte cioè la fase della progettazione e alla fase della esecuzione dell'opera perché c'è uno studio di banca d'italia del mio diciamo di qualche anno fa che in sostanza fatto diciamo hicks diciamo così il tempo necessario per realizzare sostanzialmente su una vera pubblica dice sostanzialmente che diciamo una parte più importante circa tre anni danno per la progettazione per l'affidamento invece 0 6 anni 1,6 anni per la realizzazione e 0 4 anni per la messa in funzionalità questo significa che i punti di crisi maggiori sono la non sono tanto come dire quelli riguardanti l'aggiudicazione le gare ma sono quelli della progettazione e dell'esecuzione ora nel decreto draghi c'è un'attenzione alla semplificazione in materia di diciamo di approvazione con una serie di indicazioni la sovrintendenza un unica per quanto riguarda la diciamo semplificazioni nell'attività nei pareri che nelle gare il consiglio superiore dei lavori pubblici il potere sostitutivi eccetera cosa che prima non c'erano e qualche accendono in questo senso c'era anche onestamente del colle nel primo decreto semplificazioni contro due c'è anche una certa attenzione sostanzialmente a quella che riguarda la fase dell'esecuzione quindi da questo punto di vista questo ci fa sperare che una cosa possono andar meglio naturalmente come sempre le norme non bastano e nello stesso tempo diciamo con la loro vanno mantenute quelle positive che possono ricordare una cosa diciamo nel decreto mi fa piacere per esempio che nel decreto semplificazioni del governo greco a 2 alla fine ci siamo trovato almeno formalmente ingresso la questione dell'offerta economicamente più vantaggiosa perché la questione del prezzo più basso è una cosa che la 3 mostra difficoltà e mostre diciamo molte liti anche come dire molti possibili diciamo elementi di inquinamento ma nello stesso tempo bisogna ricordare che le norme precedenti previste dalla legge diciamo della dal primo decreto dalla prima riforma di materia di appalti per la approvata durante il governo renzi aveva qualche norma importante c'era una norma sul cosiddetto rito super accelerato che riguardava la possibilità anche non si la necessità impugnare immediatamente tutti gli atti di esclusione e tutti gli atti di all inclusione delle imprese per cogliere il senso di questa notte evitare che si facesse pagare si facessero l'esame delle offerte che alla fine della gara si continuasse a parlare di come dire di requisiti per esempio dei requisiti necessari per partecipare alla gara una prima fase in cui si trattava di stabilire una platea dei concorrenti tutta dotata di requisiti molto rapida e molto efficace una seconda fase data sostanzialmente all'esame della qualità dell'offerta questo avrebbe avuto il duplice vantaggio di limitare le controversie vieni di ritornare a parlare di conigli diciamo requisiti quando questi requisiti erano stati già esaminati e nello stesso tempo di evitare questi meccanismi dei ricorsi principali e dei ricorsi incidentali alcuno attraverso cui questi requisiti si faceva ebbene questo nome nella nottata l'abito è obiettivamente alcune difficoltà avevano dato dubbio alla eventuale violazione del diritto alla tutela giurisdizionale erano state portate all'esame della corte costituzionale ma di cervia la corte costituzione aveva ritenute legittime erano state portate all'esame della corte del corte di lussemburgo della corte di giustizia europea con una sua pronuncia pregiudiziale alla corte di giustizia non è detto che erano coerenti con il sistema queste norme però che consentivano un taglio dei tempi molto forti sono state eliminate sostanzialmente con un modo trini decreti del contenuto dice questo non ricordo bene qua dentro un abilmente pulsioni di esse hanno avuto dalla prevalenza ecco diciamo si tratta quindi via prima approvare norme importanti applicarla effettivamente bene e nello stesso tempo diciamo un qualche modo anche evitare che e norme che potrebbero dare buoni risultati siano eliminati dal nostro ordinamento e poi si tratta di portare a compimento nello stesso tempo delle cooperazioni importantissimi che sono quello della semplificazione e qualificazione delle stazioni appaltanti noi non possiamo in questo senso il decreto semplificazioni del governo draghi a qualche indicazione perché dice che non possono essere i singoli comuni ha fermato non essere le unioni di comuni oppure le province cioè cerca di elevare di lei noi dovremmo ridurre a molte me il posto del numero delle stazioni appartate specializzate e nello stesso tempo creare una diciamo una piattaforma informatica unica su cui tutti possono accedere e fare tutta la gara queste sono le operazioni di prospettiva che ci possono rendere possibile entro qualche anno la realizzazione di quel disegno che sembra un sogno cui ha il sorriso a cui diciamo sergio rizzo accennava all'inizio della sua domanda su questa storiella che ha raccontato della procedura super accelerata che è abortita con il governo continua mi ha fatto tornare alla mente l'altra sorella che lei ogni tanto raccontano già quella battuta secondo cui le opere pubbliche in germania sono una questione tecnica in gran bretagna la questione di manager in italia la questione legale ed è vero che se uno parla con paul i titolari delle imprese di costruzioni e ti dicono tutti quanti che ormai hanno più avvocati che ingegneri perché diciamo il paradosso è questo il paradosso è che tu fai una gara vince la gara poi ai ricorsi poi c'è la variante poi c'è la super yount e poi c'è il cambiamento della destinazione cioè un tale marasma dei di questioni che sono tutte questioni che hanno a che fare col con le procedure con gli avvocati e con italia spesso e volentieri comunitarie così con il consiglio di stato quindi adesso volevo diciamo abbiamo ancora una decina di minuti però sarebbe interessante entrare un po in casa sua no cioè della magistratura amministrativa perché una delle delle favole che diciamo che girano che poi in certi casi non so neanche favole che gli ostacoli fra gli ostacoli più grossi che ci sono ci sono questi ricorsi al tar che poi vanno per le lunghe che poi il consiglio di stato li cambia che poi la cosa torna al tar che poi magari va alla corte costituzionale che può insomma questo balletto che diciamo in qualche modo complica maledettamente le cose ma lei che è stato presidente della sezione tra l'altro è stato anche presidente della sezione che si occupava proprio di giudicare le controversie in materia di appalti che diciamo che idea si è fatto di questa di questa di questa narrazione e io penso che effettivamente è per una buona parte sia una narrazione e non una realtà perché là è la dimostrazione diciamolo ga secondo me il piano nazionale di riprese resilienza che tra webber e mette al centro come riforme quella della giustizia ma è la giustizia civile e penale perché la giustizia amministrativa è stata già diverse volte ritoccata e si è fatto il massimo per cercare soprattutto in certe materie di arrivare ad una soluzione rapida oggi la giustizia amministrativa fornisce una risposta due gradi di giudizio in un periodo che va da un anno e mezzo l'anno otto mesi questo è un autentico record europeo in sostanza questa cosa è importante in secondo luogo vorrei però è anche uno che ho detto prima che i punti di crisi maggiore sono quelli della progettazione e quello dell'esecuzione meno quella della scelta e concrete certo poi ci sono anche i problemi legati alla scelta del contraente da questo punto di vista io voglio ricordare che proprio durante il governo resistano fatto delle cose estremamente interessanti cioè e furono sono stati produce sempre visto che i ricorsi in materia di appalti dovessero essere fissati entro e discussi entro 60 70 giorni circa dal momento in cui erano cani tre erano stati diciamo erano proporre i costi erano proposte per di più diciamo che io ricordo quando ero presidente della sezione io fissiamo insieme a distanza di pochi mesi la sospensiva e il merito della questo faceva sì che buona parte dei delegati rischio rinunciassero alla sospensiva perché il fatto di avere merito o vengono messe a dopo due mesi evitava la necessità della sospensiva e anche il rischio che la sospensiva andasse diversamente quindi avevamo già semplificato diciamo con una organizzazione di tipo interno burocratico alcune cose e credo su questo si possa continuare e si debba andare avanti poi c'è una dialettica ovviamente diciamo tra primo e secondo grado statisticamente alla percentuali diciamo di riforma delle sentenze di primo grado da parte del consiglio di stato non superano il 10 15 per cento della sentenza di una percentuale relativamente bassi certo poi bisogna ammirare quando la questione riguardano appalti di grande importanza il inanimato il contenzioso aumenta morali e chiaro che l'ordinamento ma non è il nostro ordinamento in questo caso è il quadro europeo che prova diciamo direttamente diciamo a papi di portare ad un ampliamento dei tempi perché oggi noi abbiamo un primo grado per esempio in materia di aggiudicazione davanti ai tribunali amministrativi un secondo grado dinanzi al consiglio di stato quando la sentenza del consiglio di stato non soddisfa diciamo talvolta si tenta la via del ricorso per cassazione per motivi attinenti alla giurisdizione oppure si tenta la via del ricorso diciamo dalla pronuncia pregiudiziale alla corte della corte di giustizia esiste prendo un dovere del consiglio di stato come della cassazione dei giochi di ultima istanza di rimettere la pronuncia pregiudiziale della corte di giustizia la questione di interpretazione delle norme diciamo comunitarie quando questa questione non siano state risolte in modo adeguato dalla giurisprudenza precedente questo costituisce addirittura un caso di responsabilità civile del magistrato ecco quindi che c'è un sistema anche da questo punto di vista interviene su tutto questo io però continuo a pensare che il dato fondamentale sia soprattutto nell'organizzazione complessiva del sistema e soprattutto nel cercare la collaborazione qui diciamo sistema delle imprese e sistema della pubblica amministrazione organi giurisdizionali valgano i deputati al controllo devono convincersi che sono tutti partecipi di una stessa battaglia che è quella di rilanciare il paese e in cui ciascuno potrà trovare le proprie soddisfazioni cioè gli imprenditori la troveranno quando ci sarà effettivamente libertà economica e possibilità di adeguare e possibilità che diciamo così gli appalti ti faccio i militari non semplicemente quelli che cercano di in qualche modo di essere presenti i giudici saranno contenti quando interventi diminuiranno perché significa che nel sistema funziona meglio nel si è semplificato gli amministratori saranno più contenti quando riusciranno a prendersi la responsabilità della loro decisione e qui non a chiedere legislati sulla terra di amministrare al suo posto quando ci chiedono una legge talvolta lo fanno per paura della responsabilità una legge che in sostanza gli esoneri dalla discrezionalità o evitare di assumere decisioni sempre da porre alla responsabilità e aspettare che sia il giudice a diciamo così dire la sua c'è un problema di equilibrio complessivo della decisione pubblica che l'ha ritrovato la trento la semplificazione che hano è un'occasione è una certezza quella cosa andranno beh onestamente no perchè questo vi però dipendono a tutti noi da quanto noi sapremo lavorare in questo senso è certo l'opera diciamo di questa cabina biologia sarà importantissima e sarà importantissimo che tutti abbiano una cultura di questo genere vorrei dire per raggiungere proprio questa che le norme alle buone prassi e le amministrazioni sarà importante che si aggiungano le culture dei singoli per l'amministrazione della giurisdizione dei controllori cioè se noi accanto a quelle delle imprese non c'è una cultura comune su questo una cultura che ci abito a dialogare sarà difficile perché minuti terra tenterà di tirare diciamo come vive l'indumento dalla propria parte con il rischio di romperlo mentre invece qui si tratta di preservare un bene comune perché come ci hanno ricordato anche gli economisti non è che queste risorse sostanzialmente se non vengono spese rimarranno di noi queste risorse andranno via e quindi è interesse del paese spenderle effettivamente e spenderle bene ancora un minuto forse due io volevo concludere se può diciamo esaurire questa la risposta che poco più di una battuta naturalmente dovuto fare abbiamo parlato finora delle responsabilità della burocrazia però oggettivamente se ci sono delle sono sempre così importanti della burocrazia forse anche perché la politica ha avuto delle responsabilità in questi anni ora lei è stato ha lavorato con appunto ricordato mattarella ho ricordato ciampi ma quindi è stato anche dentro la macchina quindi avuto modo di vedere anche come lavora la politica e rispetto a questi problemi e cioè voglio dire non vorrei concludere con una parola di speranza ma con una parola magari di quelli di realismo no che cosa dobbiamo aspettarci fermo restando che purtroppo sappiamo le carenze della nostra classe dirigente ma possiamo aspettarci qualcosa di meglio per il futuro io credo che dobbiamo aspettarci il rapporto tra politica e amministrazione e diciamo al centro dell'attenzione è politica amministrazione sono megafono in qualche modo diciamo scollegate possono essere collegate in termini di come dire esecuzione diciamo come dire meccanica delle direttive politiche possono essere collegate in termini di separazione o in termini di indipendenza dalla politica ma un collegamento c'è ci devono essere se ce l'avessero politiche pubbliche e chiare quindi la politica deve fare le sue scelte con chiarezza e poi diciamo affidare questo messaggio all'amministrazione che sappiano portarlo a compimento esercitando la propria discrezionalità non avendo cioè paura di esercitare quella capacità di scegliere nel concreto qual è l'interesse pubblico in un certo momento storico la legge mi dice che l'interesse pubblico anche io devo perseguire quei ma come lo devo perseguire nel momento in cui io sto operando questa è una scelta che in buona parte data la discrezionalità dell'amministrazione ora dobbiamo riabituare la nostra amministrazione non l'amministrazione difensiva in cui si temono amministrazione attiva in cui sostanza decidere in questo possono aiutare a tutti quanti una legislazione che sgravi di eccessive responsabilità ma nello stesso tempo anche un'attuazione una aveva cooperativo degli organi di controllo che facciano dei volontari che cerchino di migliorare questa qualità è un il nostro tempo una come dire una diciamo un setter estrae dai giudici per esempio che evitino di sostituirsi all'amministrazione tante volte all'amministrazione stessa diciamo una politica che non decide quindi costringe il giudice a decidere però in una questione comincia dall'alto cominciata la qualità dell'indirizzo politico se non c'è questo indirizzo politico chiaro questo diciamo lo diciamo sarà meno evidente io spero che questa cosa possa non ma diciamo sono come dicevo speranze e le speranze non sono certezze qui la citazione altra parte non li abbiamo perché dipendono da noi non possiamo essere in questo momento possiamo solo sperare che ci sia un movimento di cambiamento all'interno una cultura del cambiamento che riguardi tutto il sistema la politica l'amministrazione le istituzioni i rapporti fra viola e l'occasione data ci vuole è unico perché fino adesso noi avevamo fatto le riforme senza come dire che costassero di cento sempre che le riforme erano senza oneri per lo stato ora abbiamo la possibilità di averli risorse per fare le riforme quindi non abbiamo più come dire ostacoli o alibi per non fare le riforme abbiamo una grande responsabilità abbiamo anche la possibilità di portare avanti una cultura delle riforme cultura che è in sostanza anche al passato c'è stata ma che non è stata sempre continua ecco su questo io penso che possiamo concludere con un auspicio che riguardi tutti è un boom diciamo di buon lavoro poi misureremo e saranno misurati perché nella democrazia diciamo che sicuramente ci si misura eccessi e misurati i risultati delle operazioni che avremo tutto bene grazie ad alessandro pajno e purtroppo il tempo l'abbiamo finito sono le due abbiamo abbiamo il disco nella disposizione di chiudere tassativamente così almeno mi è stato comunicato giusto quindi grazie ad alessandro parino e grazie grazie a tutti quanti