buongiorno a tutti saluto il pubblico in sala grazie per la vostra presenza emozionante dopo questo periodo difficile saluto tutti quelli che si sono collegati con noi e vedo ecco il nostro ospite stamattina franco bassanini buongiorno presidente giorno a tutti a buongiorno a te en franco bassanini non si può fare la sua curriculum perché sarebbe troppo lungo quindi in breve lei è ben conosciuto dal pubblico del festival cinque legislature in parlamento ministro nei governi di prodi d'alema amato lei è stato il padre ha portato avanti quattro riforme della pubblica della macchina statale diciamo e poi adesso il presidente di open file open five però continua anche a occuparsi di affari pubbliche con la fondazione asphi da pensare al nostro futuro vorrei sottolineare che anche esportato la sua energia riformatrice perché è stato anche a parigi un consigliere per la farà e ha fatto parte della commissione a tali scelto da sarkozy per riformare la francia il nostro programma stamattina comincia con una battuta la pubblica amministrazione italiana chiaramente non è adeguata lei condivide questo giudizio così severo il collegamento ci phone scherzetto di partenza presidente mi sente mai la domenica mattina si devono le macchine si devono anche svegliare un po si arriverà non arriveranno sono di nuovo collegato bene quindi ci sente e poi adesso ci vediamo anche quindi dicevo che nel nostro programma c'è una battuta la classe dirigente della pubblica amministrazione italiana è chiaramente in equa anch'io mi devo svegliare integrata inadeguata grazie allora presidente lei condivide questo giudizio diciamo che il giudizio che può essere condiviso in linea di massima se siamo però se partiamo dall'idea che non si può fare di ogni erba un fascio ci sono anche straordinarie competenze straordinarie professionalità la nostra amministrazione è vero che la nostra amministrazione la nostra la classe dirigente della nostra amministrazione è molto invecchiata perché circa 30 anni di politiche di austerità di blocco del turnover nella pubblica amministrazione hanno impedito a quella naturale rinnovamento che avrebbe dovuto portare anche a reclutare professionalità nuove giovani giovane i nativi digitali giovane ha 20 dischi che servono nella società digitale informatici ingegneri manager formati con le nuove tecniche di management privato ma anche pubblico tutto questo negli anni nei decenni passati non è avvenuto perché perché l'italia si è trovata alla fine degli anni 80 con il carico sulle spalle di un mostruoso debito pubblico gli anni tra il 70 e il 90 sono anni nei quali la nostra economia è in crescita c'era una relativa stabilità di governo perché le maggioranze erano maggioranze il centro sinistra ma sono state anche accumulate con scelte politiche molto spesso corrive molto spesso clientelari e sono stato accumulato un debito pubblico molto consistente il debito pubblico italiano è praticamente triplicato nel ventennio tra il 1970 e il 1990 da quel momento in poi anche perché cambiava lo scenario contavano molto di più i mercati finanziari internazionali che dovevano come dire acquistare il debito pubblico italiano siamo entrati poi sono state attivate le regole europee le regole di maastricht poi il patto di stabilità siamo entrati nell'unione monetaria diciamo solo sono stati si sono rese necessarie politiche di austerità nell'ambito di queste politiche di austerità occorreva ridurre fortemente la spesa pubblica questo ha portato a bloccare il turn over il rinnovamento sono state fatte anche delle deroghe a questo turnover ma delle deroghe è stato che è assoluta necessità e non sempre con logiche molto razionali per fare soltanto un esempio è chiaro che se in un piccolo comune muore l'unico becchino bisognerà assumere un becchino perché altrimenti il cimitero non lo cura non lo cura nessuno però non è che questo porta alla missione e professionalità nuove di capacità nuove nelle pubbliche amministrazioni le stesse riforme fatte negli anni 90 penso alla riforma amato sacconi che poi è stata completata da cassese alla riforma che porta il mio nome ma è un lavoro di squadra a cui parteciparono molti a partire dal povero massimo d'antona che fu poi assassinato dalle brigate rosse penso poi alla riforma brunetta e infine alla riforma ma dia sono state dominate da questo vincolo bisogna riformare ma il primo vincolo è ridurre la spesa quindi gli investimenti necessari sul rinnovamento della pubblica amministrazione non si possono fare erano non se fatte con i fichi secchi riforme fa e con i fichi secchi e questo è la grande differenza rispetto a quello che allo scenario che abbiamo davanti ad esso è appunto allora dopo trent'anni di di risparmi c'è un assegno europeo che rischia di arrivare se siamo bravi bisogna essere bravi però secondo lei cosa bisogna fare in priorità allora in tanto in tanto diciamo questo che pur con i loro limiti e pur segnati da una fase di implementazione molto molto ondivaga per cui molte di queste riforme chi che ricordavo non hanno avuto coerente implementazione coerente execution nonostante questo abbiamo perso il collegamento c'è forse un problemino di collegamento internet da franco bassanini che forse va bè presidente di open fiber quindi possiamo sperare che qualche anno non avremo questo tipo di problemi però per ora siamo lì avevo la gente o non ce l'abbiamo nemmeno al telefono che allora nel frattempo vi racconto un po quindi quando avremo recuperato franco bassanini andremo avanti sull'argomento trattato da lui io ho un po di domande quindi diciamo che l'oriente verso i suoi progetti le conclusioni della sua della sua conoscenza dei problemi ovviamente anche dell'aggiornamento proposto dal ministro brunetta e poi avremo tempo per voi in sala quindi celi un microfono sulla mia destra dove potrete tutti spero andare a fare le vostre domande a franco bassanini stilo ritroviamo io mi sento in questo momento io mi sento che ho fatto mi sono anche scusato per vedere se per caso era un problema qui da me anche se per la verità negli ultimi mesi non ho mai avuto problemi io quindi non so allora mi stavo dicendo che stavo dicendo noi noi oggi mentre trent'anni fa e italia aveva un numero di dipendenti pubblici e una spesa pubblica per le pubbliche amministrazioni che superava di circa il 20 per cento la media ocse oggi siamo al di sotto della media dei paesi ocse tanto per il numero di dipendenti pubblici quanto per il costo dell'amministrazione pubblica quindi questo è un risultato come dire che è stato comunque acquisito con le riforme di questi di questi anni il piano europeo di rilancio per oggi da adesso ci apre la strada a mezzi nuovi cosa ne facciamo cosa bisognerebbe fare il primo problema è questo che finalmente c'è la possibilità di investire sulla riforma e sulla modernizzazione della pubblica amministrazione e investire che cosa vuol dire vuol dire innanzitutto in me per nella pubblica amministrazione italiana fortemente invecchiata e fortemente degradata di professionalità tecniche manageriali immettere dirigenti e tecnici dirigenti e tecnici giovani nativi digitali con competenze nei settori di cui siamo più carenti penso agli ingegneri agli informatici ma non solo anche a economisti statisti il che statistiche eccetera eccetera e cioè ogni amministrazione italiana non tutte ma gran parte delle amministrazioni italiane hanno carenze di competenze tecniche oggi c'è la possibilità utilizzando le risorse del piano nazionale di riforme risorse ci vengono dal mecs nation io europeo di fare un'operazione straordinaria di ringiovanimento e soprattutto di riqualificazione tecnica delle pubbliche amministrazioni devo dire che è il punto di avvio su cui il governo draghi ha subito fatto leva per questa parte comprendendo che la richiesta di ammodernamento della pubblica amministrazione più che tradursi in una ennesima grande riforma si tratta casomai di implementare le riforme precedenti che sono rimaste in larga parte inapplicate deve partire appunto dal dotare le pubbliche amministrazioni delle competenze e delle professionalità che mancano il decreto approvato in proprio in questi giorni non è ancora in gazzetta ufficiale non ne conosciamo ancora il testo come dire definitivo e dettagliato però consiglio dei ministri ha approvato e sono state diffuse un documento in una serie di slides che ne bene ne indicano i contenuti è un primo passo decisivo in questa direzione decisivo in questa direzione perché chi è concentrato soprattutto sull'attuazione del pnr r del piano nazionale di ripresa e l'esigenza però prevede intanto una grosso potenziamento delle strutture e che delle strutture dei tribunali delle corte d'assise del sistema giustizia per consentire di ridurre in maniera drastica larreta colare tra ago giudiziario questo è uno dei settori chiamiamola pure della pubblica amministrazione perché anche la giustizia è un servizio pubblico il servizio della pubblica amministrazione dove cui siamo veramente più arretrati perché i tempi della giustizia italiana rappresentano sono libri sono biblici sono biblici sia nel civile che nel penale l'unico settore in cui c'è stata una riduzione di tempi dovuta una serie di riforme e la giustizia amministrativa mi scusi se la interrompo anche se il sistema cioè io forse ecco l'abbiamo riperso assistente che il suo collegamento è debole si vede anche l'immagine vabbè siamo tornati al festival e comunque pon piace rischiare insieme ovviamente la tecnologia e ancora e ancora un po dietro però pazienza allora arriverà eccomi ecco come siccome perdiamo un po di tempo purtroppo ogni volta che cade la linea dobbiamo andare avanti un po si tornerà ai nostri dirigenti senza andare nel complessivo del problema dell'amministrazione in generale quindi mi dispiace lasciamo lasciamo il la giustizia a questo punto e torniamo al problema veramente di avere un élite che un esercito va bene se i generali sono bravi non è una condizione fondamentale i nostri i nostri dirigenti nella pubblica amministrazione attualmente abbiamo capito che sono di una classe di età un po avanzata non sono stati rinnovati magari non hanno le competenze moderne che servono su digitali per esempio sul piano manageriale cosa pensa presidente della capacità manageriale dei nostri dirigenti della pubblica amministrazione su questo ripeto bisogna evitare di fare di ogni erba un fascio quindi non possiamo dare un giudizio che li riguarda tutti certo noi abbiamo un la dirigenza amministrativa che ha prevalentemente una formazione giuridica e che è stata selezionata spesso con criteri che riguardano l'accertamento delle sue competenze giuridiche mentre le tipiche capace da del manager la capacità di guidare le persone di motivare le persone di guidare organizzazioni complesse nel nostro sistema di reclutamento del passato da cui vengono appunto dato l'invecchiamento la gran parte dei dirigenti non era una verifica che venisse fatta quindi la selezione della nostra attuale dirigenza è avvenuta con criteri che non assicura danno in partenza la sua capacità manageriale gli skills propri di un manager moderno anche questo è uno dei punti su cui la nuova fase di reclutamento che si apre adesso dovrà come dire rimediare reclutando manager dirigenti dell'amministrazione sulla base appunto di un accertamento non della loro conoscenza delle norme giuridiche ma delle effettive dotazione delle capacità di governo e di guida di organizzazioni complesse allora sul piano delle carriere lei al suo tempo fu accusato di aver introdotto in italia lo spoil system noi sappiamo che quando le parole inglesi sbarcano in italia spesso cambiano un po cambiano un po di senso di significato vorrei sapere cosa è ma il suo cosiddetto spoil system prima di tutto poi ne parleremo allora allora intanto uno spoil system all americana in italia non c'è cioè che cosa succede negli stati uniti negli stati switch e succede che quando si elegge un nuovo presidente ci sono diverse migliaia di dirigenti di agenzie federali di amministrazioni federali che perdono il posto e sono e devono essere confermati o sostituiti liberamente cell equipe della transizione che guida questa fase no da persone selezionate dal nuovo dall'amministrazione della nuova squadra del nuovo presidente questo in italia non c'è in italia prima della riforma bassanini la dieta l'alta dirigenza pubblica era spaccata a metà una parte e sto parlando di una parte importante i dirigenti di tutte le amministrazioni regali e penso ai prefetti agli ambasciatori agli alti gradi militari e ammiragli e generali e così via erano come dire in regime se vogliamo di spoil system ma disco il sistema li italiana nel senso che qualunque governo in qualunque momento poteva cambiarli e sostituirli nell'incarico e metterli a disposizione sostanzialmente quindi poteva decidere che il prefetto di milano veniva sostituito da un altro prefetto e metterlo a disposizione quindi si entrava nella carriera con concorso ma poi l'incarico in queste amministrazioni molto importanti era a discrezione di ogni nuovo governo vogliamo cam a chiamarlo col sistema anche questo c'era già c'era già per molte amministrazioni fondamentali come interni difesa il ministero degli esteri quindi la sua riforma ha allargato il campo di bear viceversa viceversa che cosa accadeva nelle altre amministrazioni nelle altre amministrazioni i dirigenti erano anch'essi gli incarichi di dirigenti che erano anch'essi attribuiti con una decisione del consiglio dei ministri su proposta del ministro competente dovevano essere scelti anche questi tra chi aveva vinto un concorso però tutto primo si potevano scegliere anche fuori dei vincitori di concorso se posto era vacante punto secondo quando un dirigente era nominato con la scelta politica non poteva essere sostituito nel suo posto anche se come dire le sue risultati e le sue performance erano mediocri o addirittura pessime tanto che per cambiare i dirigenti lucio era quella di per così dire promuoverli per esempio magari un cabinato sinistra la promozione eliminazione però nominarli consiglieri di stato oppure nominarli presidenti di una banca pubblica allora erano tante ancora le banche pubblico di qualche anno altro ente o agenzia quello che abbiamo introdotto tuo è stato un meccanismo diverso abbiamo lasciato le amministrazioni che dicevo prima regalini interni e esteri difesa così come erano anche perché in quelle amministrazioni è vero che c'è una sorta di spoon sistemare italiana ma era c'erano anche delle forti delle forti classi dirigenti il n il corpo prefettizio il ministero degli esteri che le rendevano difficili come dire applicare criteri brutalmente clientelari nelle altre amministrazioni abbiamo stabilito la regola per cui tutti quelli che venivano nominati salvo una piccolissima percentuale dovevano essere vincitori di concorso erano nominati per un periodo predeterminato mediamente cinque anni con un contratto che doveva definire anche i loro obiettivi che venivano aggiornati annualmente e alla fine del periodo di contratto devono essere valutati con meccanismi imparziali sulla base degli risultati di indicatori di risultato e su questa base potevano essere confermati oppure non confermati ed eventualmente è promossi se i risultati erano eccellenti quindi è così il suo di valutazione delle per la verità qual è che questo è stato introdotto ma questo meccanismo di valutazione delle performance ha funzionato soltanto in pochissime amministrazioni e in molte altre non è stato realmente applicato le riforme successive brunetta e mahdia sono ritornate su questo cercando come dire percorrendo in sostanza una stessa strada perché è inevitabile che cioè noi dobbiamo non possiamo pensare che nella pubblica amministrazione una volta nominato un dirigente peraltro con una scelta politica come avveniva 30 anni fa questo poi il fantasma della domenica mattina che allora siamo di nuovo abbandonati da franco bassanini mi dispiace ma non è che li possiamo suggerire una connessione ethernet fa l'effetto di un wifi che this funzionante presidente di open fiber l'anno prossimo al festival deve parlare di utilizzazione di dirigente dirigenti degli impianti di digitalizzazione non lo so c'è ecco prego la chiusa una perfetta lo stato in grado di garantire una di fatti mai quello è un poi quello che lui dice quando dice che manca allo stato nel senso all'amministrazione competenze informatici matematici io mi sento adesso mi sentite sì sì sì sì sì stavamo a chiedersi se lo stato era in grado di garantire connessioni internet valide dobbiamo purtroppo ogni volta che c'è così una una perdita di segnale perdiamo tempo anche noi allora franco ballerini il piano del ministro brunetta dà continuità rottura con quello che è stato fatto finora a parte la abbiamo capito bene la parte risparmi che adesso non c'è più ma sulla e sul rinnovamento della classe dirigente allora a me pare da quello che ho capito che si capisce fin ora che brunetta abbia fatto una scelta che io giudico razionale e la scelta è di non progettare una nuova riforma complessiva della pubblica amministrazione ripeto noi abbiamo avuto in trent'anni grossomodo quattro riforme importanti sono in una linea di sostanziale continuità tutte le quattro riforme che intendono inserire in una progressiva una profezia linea di digitalizzazione dell'amministrazione mantenendola inserire e soprattutto criteri di valutazione dei risultati quindi b merito e di professionalità nella pubblica amministrazione è una linea che brunetta intende continuare soprattutto dedicandoci alla execution alla implementazione di queste riforme che è stata molto parziale voglio dire alcune di queste riforme pensate per esempio della riforma bassanini un punto fondamentale era l'autocertificazione oggi all'autocertificazione si fa ricorso largamente tutti gli italiani fanno autocertificazioni anche quando non lo sanno vi faccio un esempio vi faccio un esempio anni faccio un esempio nel 1000 mille e novecento 95 ogni volta che si scriveva a scuola un bambino o una bambina si doveva presentare certificato di nascita non solo per la e mele mentale ma anche per le classi successive da quando abbiamo introdotto nel 97 l'autocertificazione il genitore firma un modulo a scuola nel quale senza che lui neppure lo sappia c'è l'autocertificazione della data e del luogo di nascita del bambino della bambina sono autocertificazioni che ormai vengono fatte senza neppure sapere che sono autocertificazioni siamo scesi da al parecchi decine di milioni si calcolava che fossero quasi 100 milioni di certificati a presentarti che ogni anno i cittadini dovevano andare a ritirare nella pubblica amministrazione poi presentare ad un'altra amministrazione siamo scesi a meno di 10 milioni quindi qui il risultato c'è stato lunetta invece mi par di capire intende intervenire in due direzioni una che non è il cuore della discussione di oggi che dare un ulteriore colpo sulla strada della semplificazione dei procedimenti dei controlli delle autorizzazioni e dei permessi delle licenze delle dei delle delle complicazioni dei processi di decisione dove devono intervenire più amministrazioni decreto semplificazioni approvato qualche giorno fa dal governo va nella direzione giusta non dico che non si può fare ancora qualche cosa in quella direzione certamente si pero va nera la seconda cosa è concentrarsi appunto sulla sul reclutamento e sulla formazione professione sulla formazione professionale dei dipendenti e dei dirigenti pubblici qui c'è una prima fase è quella del decreto appena approvato che non conosciamo ancora nel testo definitivo è che collegata soprattutto alla l'attuazione del piano nazionale di ripresa e resilienza e che introduce da un lato l'idea di video cominciare ad attivare la collaborazione di una serie di professionalità tecnica e soprattutto con contratti a tempo determinato che potranno in un domani attraverso i concorsi dal luogo all'immissione definitiva nella pubblica amministrazione di questi tecnici collaboratori a tempo determinato perché perché la loro collaborazione verrà valutata nell'ambito dei concorsi a cui parteciperanno questa è una strada per poter avere rapidamente per esempio sono previsti mille l'assunzione a tempo determinato di mille persone tre anni che possono diventare 5 per supportare le amministrazioni locali nella gestione di attività e di procedure complesse sono le amministrazioni locali che dovranno attuare progetti del piano nazionale di ripresa resistenza è previsto invece l'assunzione in via definitiva di parecchie migliaia di giovani per formare gli uffici del processo nelle pubbliche amministrazioni e gli uffici del del giudice noi abbiamo nell'amministrazione della giustizia italiana rivista singolare cosa per cui i giudici lavorano da soli si scrivono le sentenze col computer oa mano devono fare le loro ricerche di giurisprudenza da sole non ci hanno come dire un collaboratore una segretaria un documentarista naturalmente la loro produttività potrebbe aumentare se ciascuno di loro avesse un piccolo staff di collaboratori e quindi la questo potrebbe accelerare e soprattutto che potrebbe servire per smaltire l'enorme arretrato della giustizia civile penale italiana sulla formazione l'altro l'altro lato del dello sforzo che lei chiedeva c'è qualcosa di previsto c'è speranza sulla mozione dirigenti sto parlando dei dirigenti della pubblica amministrazione si è allora sulla formazione dei dirigenti della pubblica amministrazione non conoscendo ancora il testo di quest'ultimo decreto legge approvato l'altro ieri delle passioni ministri non sono in grado di dire se in questo c'è qualcosa o no sotto il punto perché però per me è abbastanza importante in altri paesi penso per esempio alla francia è vero che in francia tutto è in fase di cambiamento perché siamo di fronte al superamento del modello è na e con la sonata amministrazione però in altri paesi soprattutto l'accento è posto innanzitutto sulla selezione cioè sul reclutamento iniziale dei dirigenti lena io sono stato consigliere d'amministrazione delle nappe da alcuni anni all'inizio 20 anni fa lena era soprattutto un grande ed eccezionale meccanismo di selezione del personale di elevata qualificazione sì certo c'erano anche i core sì c'erano anche di stage delle navi però diciamo che lena funzionava soprattutto come sistema di selezione anche la grazia c'è questa selezione visto che ci sono i concorsi anche in italia c'è questa selezione ci sono i concorsi però il meccanismo dei concorsi è un meccanismo che infatti da questo punto di vista sembra che brunetta il governo voglia sostanzialmente è radicalmente modificare perché un meccanismo macchinoso e molto lungo quello che ha funzionato in passato abbastanza sono stati i corsi concorso presso la scuola superiore dell'amministrazione che però a differenza che in altri paesi venivano sostanzialmente utilizzati soltanto da alcune amministrazioni mentre altre preferivano avere propri meccanismi di selezione che peraltro hanno dato luogo anche a risultati non non banali penso penso penso ancora una volta l'amministrazione degli esteri o alla amministrazione degli interni voglio dire no dove abbiamo di classi di buona qualità e ci stavo pensando anche a bankitalia vorrei dare la parola al pubblico mi scusi se la interrompo perché vedo che ci sono un po di di domande da fare vi prego di venire qui al microfono non togliere la mascherina poi pubblico non togliere le mascherine per parlare è tutto lì prego volevo chiedere al professor bassanini se nella sua carriera avesse mai preso in considerazione o avesse incontrato da parte di qualcuno la proposta di avviare uno scambio tra i vertici della pubblica amministrazione italiana e quella di altri paesi una sorta di erasmus del dirigente pubblico so che una cosa simile esiste tra francia e germania mi sembra anche una cosa di lunga tradizione che riguardi gli atti dirigenti dei ministeri di qui i due paesi credo che potrebbe essere una fonte di cambiamento anche culturale della parte della pubblica amministrazione italiana confrontarsi direttamente con attraverso esperienze di lavoro sia in ingresso che in uscita con altri modelli di gestione franco bassanini assolutamente sì durante i cinque anni in cui sono stato ministro della funzione pubblica si è interrotto da da un anno in questo stato sottosegretario alla presidenza ma mi occupavo ugualmente in questi cinque anni alla fine di questo periodo avevamo avviato anche un meccanismo ed è esattamente un meccanismo di questo genere che era modellato proprio sull'esperienza che ha funzionato molto a partire dal trattato dell'eliseo tra francia e germania il punto è che sta è stata poi sostanzialmente fatta cadere chi la ripresa in qualche modo è stata ministro franceschini che come sapete ha cominciato qualche anno fa aprire le selezioni per i direttori dei musei anche agli stranieri c'è stata una forte reazione da parte della burocrazia interna ma franceschini e andato avanti per la sua strada e oggi abbiamo diversi direttori di musei e che non sono non sono italiani io pensavo ad una cosa strutturare e più organica che allora e avevamo previsto con un decreto che questo si dovesse organizzare cioè che ci fosse proprio come nel caso dell esperienza tra francia e germania un vero e proprio scambio per cui anche gli altri paesi come dire sperimentano giovani dirigenti italiani e viceversa però la cosa è stata sostanzialmente lasciata cadere la nostra scuola superiore della pubblica amministrazione invece per quanto so a degli scambi frequenti con le scuole di altri paesi abbiamo un'altra domanda qui dal pubblico in sala buongiorno allora io leggo perché ho sempre paura di dimenticare qualcosa ma l'ho scritto io allora io credo che si possa fare qualcosa in chiave non propagandistica per il turnover generazionale cioè se si dà l'opportunità e non il diritto come è stato fatto finora di andare in pensione 64 65 anni senza esagerare quindi però con 40 anni di contributi ogni volta che verrò viene assunto un giovane al massimo un quarantenne a tempo indeterminato io credo ci sarebbero grossi vantaggi sul piano organizzativo perché primo se si pensiona un anziano si svecchia l'organizzazione secondo si riducono i costi per gli stipendi e terzo si accelera la mobilità mobilità territoriale e settoriale all'interno dell'amministrazione ma si potrebbe fare forse anche nel settore privato certo che questo fa a pugni con il principio del pareggio di bilancio immediato perché sono vantaggi che si hanno nel medio e nel lungo e nel lungo termine poi se mi permette una battuta brevissima siccome so che lei si è occupato di scuola con la legge 59 97 autonomia delle istituzioni scolastiche eccetera volevo sapere a proposito di reclutamento dei dirigenti se conosce e cosa ne pensa dell'ultimo concorso per la selezione dei dirigenti scolastici grazie lì andiamo veramente in su school preciso preciso franco bassanini la del concorso per i dirigenti scolastici non mi sono occupato e non sono abituato a parlare di cose che non di cui non mi sono occupato che non conosco bene colgo invece un punto essenziale di questo intervento che avevo già accennato ma che è stato ripreso il punto fondamentale che oggi cambia esattamente quello che è stato sottolineato nell'intervento noi fino a quest'anno fino all'anno scorso fino all'anno scorso e questo come dire è in qualche modo un regalo della pandemia eravamo obbligati dal cud alle regole europee l'ultimo aim patto di stabilità e crescita a raggiungere degli obiettivi di equilibrio di bilancio diciamo al pareggio di bilancio non c'eravamo ancora arrivati ma di equilibrio di bilancio annuali il che rendeva impossibile fare quello che tutte le aziende private fanno e cioè diciamo investire eventualmente anche indebitandosi nell'ottica di un equilibrio del bilancio pluriennale perché alcuni investimenti poi consentono oltre che miglioramento di qualità dei servizi e dei prodotti consentono anche riduzioni di spesa l'esempio che io ho sempre fatto due esempi voglio dire qui uno è la sanità l'esperienza dimostra che l'introduzione di sistemi di di ceste di jair dell'uso delle tecnologie dell'assistenza sanitaria domiciliare consente di una forte riduzione della spesa sanitaria del tempo però bisogna fare l'investimento iniziale di bende tracciare nell'assistenza sanitaria digitalizzata a domicilio l'altro esempio sono gli asili nido e le scuole materne che sono fondamentali è un investimento fondamentale che costa inizialmente ma che al ritorno sia in termini di formazione dei delle persone perché si comincia dagli asili nido e dalle scuole materne la formazione di una donna o di un uomo sia in termini di incremento dell'occupazione possibile incremento dell'occupazione femminile e sia in termine possibilmente di effetti sul sulla natalità e sul tasso democratico se questi investimenti in passato sono stati resi difficili da quelle regole di bilancio con la pandemia abbiamo avuto l'introduzione attraverso ricorso alle scarecrows e della sospensione del patto di stabilità e poi abbiamo avuto le risorse di next generation you che oggi consentono per la prima volta di programmare questa operazione che migliorano investono sulla pubblica amministrazione in tutte le direzioni e consentono poi di migliorare fortemente la qualità dei servizi e in prospettiva anche di ridurre la spesa pubblica quindi esatto la mobilità che si auspicava il nostro interlocutore qui in sala sarà fattibile potrebbe arrivare un'altra domanda dal pubblico qui a trento nella selezione come ci si difende dai meccanismi clientelari e come finalmente si potrà riuscire a premiare il merito a questo è un questa è una domanda che le piaceva a franco bassanini lo conosco come si fa allora allora la cosa la cosa diciamo non è semplice e non è semplice in nessun paese è chiaro che nella selezione questo deriva dalla si può fare prevedendo che la selezione sia affidata a strutture organismi competenti e non come dire al servizio della della politica questo è una risposta per così dire ovvia c'è però l'altro punto che va sottolineato perché le scelte clientelari poi possono intervenire dopo nell'attribuzione degli incarichi e nel rinnovo degli incarichi qui appunto a cui accennavo prima qui si è qui bisogna riuscire a far funzionare so che brunetta è fortemente interessato a farlo intensi intenzionato a farlo bisogna riuscire a far funzionare un meccanismo di verifica dei risultati della gestione da parte dei dirigenti pubblici nel privato le performance di dirigente sono misure misurate dal mercato no se uno è bravo l'azienda ha successo e aumentano aumentano e le sue come dire vende di più aumenta il suo fatturato aumentano gli utili aumentano i dividendi e quindi viene premiato se viceversa non è bravo non si vedrà sulla base dei risultati e gli azionisti faranno di tutto per cambiarlo rapidamente perché ovviamente c'è il rischio del fallimento del della società del fallimento della gente nel pubblico non è facile introdurre meccanismi di questo genere perché la verifica del mercato è possibile solo in alcuni casi e quindi bisogna introdurre nel pubblico degli indicatori di risultato degli obiettivi questo è il lavoro da fare e poi prevedere dei meccanismi che consentono di verificare se un dirigente se una struttura amministrativa ha raggiunto con gli obiettivi addirittura li ha superati o se invece non li ha raggiunti questa cosa è prevista da tempo da una legge del 1100 legge bassanini del 1998 scritta dal povero massimo d'antona è stato attuato soltanto saltuariamente soltanto in qualche amministrazione è prevalsa quasi sempre una sorta di collusione tra la politica e la vecchia dirigenza la vecchia dirigenza che fa il possibile per non essere effettivamente misurata sulla base dei risultati con il rischio che di dover poi essere sanzionata di non avere rinnovo dell'incarico per effetto di risultati mediocri la politica perché tutto sommato ha preferito una collusione con l'alta dirigenza che gli consentiva di ottenere spesso una collaborazione della dirigenza nel perseguimento di obiettivi clientelare li farei una domanda se ad esempio l'amministrazione affidava a una società esterna di consulting questa valutazione per sfuggire pepe per evitare il rischio della contrazione questo è uno degli strumenti possibili devo dire che questo è uno strumento che è previsto intanto è stato previsto negli anni passati dai ministri dell'economia per quanto riguarda un meccanismo di selezione poor s importante anche se non riguarda l'amministrazione pubblica in senso stretto che quello dei e degli amministratori e dirigenti delle società partecipate dallo stato devo anche dire che ha funzionato in modo molto alterno cioè ci sono stati governi che hanno rispettato le indicazioni delle società di head hunter che erano state selezionate e ce ne sono stati altri governi che se ne sono infischiati largamente poi c'è anche una terza soluzione che quella di selezionare una società di head hunter disponibile a farsi poi suggerire dalla politica le indicazioni e le una liberazione di danaro torniamo ovviamente ovviamente le società di head hunter più serie non lo fanno ma non tutti sono seri in questo paese ci sono altre domande qui dal pubblico siamo disponibili prego prego professore una osservazione in merito al proprio alle procedure concorsuali e quindi se fosse possibile pensare a un miglioramento dopo nell'ottica di un avvicinamento anche al privato io quando faccio un colloquio di lavoro mi presento a un'azienda mi propongono anche gli obiettivi delle richieste fare concorsi con un mare le basi banti per coadiutore amministrativo a livello di per poi non capire in quale ufficio in quale non è questo un sistema che disincentiva la professionalità richiesto proprio al candidato è invece la seconda cosa breve poteva se un sistema come il primato delle autodichiarazioni quanto sarebbe importante oggi spingere su un sistema una banca dati anche tra le pubbliche amministrazioni più unificata c'è un certificato di nascita al comune cela lo metto il sistema informatico per iscrivere il figlio a scuola è automatico che la procedura della scuola riconosco vada a trovare quel certificato senza che io debba alle gare cercare eccetera ok l'e reader rispondendo su questa seconda cosa quando abbiamo introdotto e generalizzato l'autocertificazione tra il 97 e 98 l'obiettivo era la decertificazione e cioè e l'obiettivo cosa vuol dire vuol dire l'applicazione del principio one soldi e che significa che se uno cambia residenza per dire lo comunica alla pubblica amministrazione diciamo al comune e da quel momento prendendo interoperabili tutte le banche date pubbliche cioè collegando fra di loro le banche dati pubbliche non deve più dichiarare dove è residente perché questo il sistema pubblico lo sa quindi il cittadino comunica una volta sola minaccia al figlio comunico che mi è nato un figlio nome e cognome chi sono i genitori data di nascita luogo di nascita e da quel momento non c'è più da neppure da autocertificare niente perché le le banche date delle pubbliche amministrazioni collegate fra loro conoscono questo dato questo era l'obiettivo questo obiettivo stabilito dalla legge bassanini nell'anno 2000 2000 non è stato attuato adesso il ministro colao ha messo questo obiettivo come uno dei punti da realizzare nell'ambito del piano nazionale di ripresa e resilienza bene 20 anni di ritardo però meglio tardi che mai è molto importante che adesso finalmente con decisione un ministro molto competente in materia dei digitali l'azione lo proponga come obiettivo da realizzare finalmente questo sulla seconda cosa che era stata detta sulla prima sulla prima io credo che il ministro brunetta quanto ho capito perché il testo non c'è ancora abbia inserito effettivamente per il reclutamento di molti di questi dirigenti e tecnici e o determinato che però poi potrebbero attraverso i concorsi diventare anche a tempo indeterminato abbia stabilito delle procedure mutuate sul privato stabilendo che si fanno esattamente dei colloqui naturalmente per il pubblico bisogna anche stabilire alcune regole perché perché il rischio è che uno si chiama semplicemente lame col parente e non faccia quindi un'effettiva selezione ripeto c'è sempre questa differenza nel privato il mercato misura i risultati nel pubblico il mercato veramente in grado di misurare i risultati e quindi giustamente noi abbiamo una costituzione che prevede il principio del pubblico concorso come evitare che i concorsi siano concorsi con 100mila persone che partecipano per 10 posti o 50 posti è l'unico modo è quello di definire in modo preciso i requisiti necessari per partecipare a un concorso in modo da avere come dire una selezione in partenza tra quelli che possono partecipare però principio principio del pubblico concorso stante in costituzione deve essere rispettato e peraltro nel pubblico passare ad un sistema sistema totalmente diverso presenterebbe molti possibili inconvenienti appunto di fatti c'è anche la costituzione volevo precisare che che prevede questi concorsi genere generali anche se sono forse un po soletti c'è anche una domanda nel pubblico andiamo quasi in chiusura perché abbiamo tempi stretti adesso io solo una domanda franco bassanini perché so che è un altro dei suoi numerosi cavalli di battaglia e l'inter allora una parola che dico con l'intero per l'abilità dei sistemi informatici delle amministrazioni che sarebbe molto utile per la lotta all'evasione fiscale a che punto siamo cosa cosa crede che potremmo sperare nei possimi ma non decenni i propri anni anche mesi ma è quello a cui accennavo prima diciamo l'interoperabilità delle banche dati pubblici diciamo prevista dal ministro coloro tra le gli obiettivi fondamentali da realizzare con le risorse del piano nazionale di ripresa ed esigenza questo è naturalmente un effetto accennavamo prima che è quello di consentire di superare la stessa una certificazione perché non c'è più bisogno neanche dell'autocertificazione e i dati che riguardano il cittadino sono note all'amministrazione pubblica perché se li scambiano tra loro ma potrebbe anche appunto essere molto importante per la lotta all'evasione fiscale devo dire che noi noi siamo stati ed anche questo è quasi sconosciuto uno dei primi 3 paesi al mondo a informatizzare le denunce dei redditi io ricordo che arrivavano da paesi come singapore hong kong e nuova zelanda canada a roma per vedere come stavamo informatizzando le dichiarazioni dei redditi da un lato e come stavamo sperimentando la firma digitale e la carta d'identità elettronica dall'altro però che cosa è successo che poi negli anni successivi questi paesi e molti altri sono andati avanti e noi invece non siamo mai passati cioè abbassate con moltissimo ritardo dalla fase sperimentale alla fase invece della applicazione è qui il punto fondamentale è stata la resistenza che non è solo italiana in francia c'è la stessa cosa la resistenza delle amministrazioni a scambiarsi i dati fra di loro a renderli effettivamente interoperabile una gelosia delle amministrazioni e questa gelosia parte anche dall'idea al punto di avere sistemi informatici piattaforme diverse tra loro il lavoro che sta facendo colao andrà proprio in questa direzione ha sicuramente le competenze adeguate per poterlo portare a termine grazie presidente dobbiamo possiamo lasciarmi perché ormai siamo in chiusura grazie per la sua pazienza con un collegamento difficile ringrazio anche il pubblico qui in sala quelli che erano collegati perché è stato un po una domenica mattina però siamo riusciti veramente a ad avere un tanti punti di riflessioni di informazioni e anche chiudiamo su alla fine direi un po di speranza per l'italia ci ha dato oggi no manco bassani robins io penso io penso che grazie come dire alle competenze sicuramente molto importanti che draghi ha riunito nel suo governo ha dato a una forte regia che il presidente del consiglio mi sembra deciso ad esercitare e grazie alle risorse europee ma anche ai vincoli che l'europa ci perché questo è un altro punto importante e l'europa ci dice vedo queste risorse ma solo se fate le riforme solo se ottenete questi risultati solo se in questo caso moderni usate l'amministrazione italiana e voglio vedere i risultati di qui al 2026 in italia il vincolo esterno è sempre stato importante lo è stato nella stagione di riforme del primo governo prodi solo che era un vincolo di breve termine una volta entrati nell'unione monetaria europea vincono non valeva più e non era accompagnato dalle risorse per investire nelle riforme oggi invece abbiamo un vincolo europeo di medio termine dura 5 anni fino al 2026 ed accompagnato dalle risorse però le risorse arriveranno solo se le riforme verranno fa la carota lì ma io lorenzo e sia una grande finestra di opportunità come si usa dire per modernizzare il paese forse questa volta ce la facciamo grazie arrivederci