andiamo di prendere posto così possiamo iniziare anche oggi una giornata densa di eventi noi con la puntualità che contraddistingue gli eletti di questo vogliamo dare inizio oggi a questa presentazione a questa lezione del professor numeri rubini voi sapete in italia gli economisti sono stati accusati spesso di non aver previsto la crisi anche al processo agli economisti che avevano ottenuto qui l'anno scorso tra le tanti tra i tanti capi di imputazione su cui erano stati dichiarati colpevoli c'era anche quello di non avere di non avere previsto la crisi personalmente ritengo che un'accusa più precisa che bisognerebbe fare gli economisti è quello di non avere capito quali erano i fattori di criticità e la possibile propagazione di alcuni shop perché alcuni shop sono per definisce sono per definizione qualcosa che non può essere previsto bene un'accusa di questo tipo certamente non può essere rivolta a nuriel roubini perché nuriel è stato l'economista che più di tutti più di tutti noi economisti è riuscito e si è avvicinato di più a capire diciamo i fattori che erano alla base della crisi e in qualche modo a lanciare anche il campanello d'allarme non avendo paura ad andare controcorrente il 7 settembre del 2006 muriel teneva un discorso al fondo monetario internazionale in cui sottolineava in modo molto anche forte il rischio negli stati uniti di una sequenza di eventi innanzitutto lo scoppio della bolla immobiliare negli stati uniti il fatto che questo avrebbe trascinato con sé una serie di crisi nei mercati finanziari la possibilità di uno shock di natura petrolifera un declino della fiducia dei consumatori e quindi una recessione molto forte e dell'economia statunitense quando lui e diede questo discorso al fondo monetario venne accolto con un atteggiamento generalmente di forte scetticismo molti dei presenti lo guardavano con estrema con atteggiamento di superiorità e di chi riteneva tutto sommato che si trattasse di eventi altamente improbabili d'altra parte venivamo da anni di forte crescita dell'economia mondiale venivamo dagli anni di quella che era stata definita la great moderation in cui c'era stata una diminuzione della volatilità delle serie economiche più importanti il prodotto interno lordo la disoccupazione e quant'altro e addirittura c'erano stati dei discorsi e proprio come quelle di robert lucas alla conferenza degli economisti americani in cui aveva detto stuto sommato che diciamo la battaglia e le politiche di riduzione delle fluttuazioni cicliche e le politiche antirecessive che questa battaglia in grande parte era già stata vinta e dagli economisti quindi c'era un atteggiamento generalmente in cui si riteneva che le cose fossero più prevedibili ed era una fase in cui ci sarebbe stata molto meno volatile vita quindi messaggio di muriel era estremamente dirompente e devo dire che poi quando nuriel è tornata al fondo monetario un anno dopo è stato questa volta accolto come un come un profeta cerchiamo quello che per capire anche perché nuriel sia andato così tanto contro corrente forse è utile sottolineare anche alcuni aspetti biografici nuriel è nato a istanbul nel 1958 poi con la sua famiglia si è spostato prima teheran poi a tel aviv quindi è stato sempre per certi aspetti un'outsider nei posti in cui si trovava perché si trova per poco tempo poi è venuto in italia dove ha vissuto una parte importante e si è anche una parte della sua formazione importante perchè ha studiato all'università bocconi mi piacerebbe poter dire che grazie alla sua presenza all'università bocconi che poi acquisito questo suo talenti queste sue competenze che hanno permesso poi di capire meglio di altri la crisi purtroppo siccome tutti sono ricercatore non posso che fare delle comparazioni anche io studiavo in bocconi nello stesso periodo in cui studiava nuriel e quindi se noi facciamo una comparazione teniamo la differenza e guardiamo la differenza tra noi due lui che ha previsto la che io che invece non l'ho fatto ecco che il fattore bocconi sembra sparire nella logica della differenza nelle differenze quindi ovviamente sono stati altri fattori che invece sono stati importanti per muriel e sono stati il suo piaci di ha acquisito all università di harvard con relatore jeffrey sachs che tra l'altro aveva studiato molto a fondo crisi in america latina poi è stata la sua esperienza a yale con robert shiller che forse l'economista che aveva meglio capito la bolla immobiliare come uno degli aspetti poi nuriel a questo aveva aggiunto altri altri altri fattori e poi soprattutto lo studio approfondito che nuri el ha fatto delle grandi crisi nazionali che ci sono state negli anni 90 la crisi messicana quella thailandese quella della russia a quella del brasile solo per menzionarne solo per menzionarne alcune l'analisi di muriel quello che li merita oggi grandissimo credito di cui gode viene ascoltato normalmente per audizioni al congresso viene ritenuto è davvero un economista che ha acquisito un autorevolezza sul piano globale la sua agenda è complicatissima come potete intuire il libro che ha appena scritto tra l'altro tradotto in italiano la crisi non è finita è un libro che mi raccontava ha scritto praticamente viaggiando sugli aerei perché lungo momento in cui non è collegato a internet quando è collegato a internet lavora per gestire questo sito che è molto influente che ergi monitor tra l'altro vorrei ricordare al pubblico trentino che noi lui e l'avevamo già invitato nel 2006 quindi ancora prima che acquisisse la grandissima notorietà che a oggi e in quell'occasione lui era intervenuto soltanto virtualmente con un'apparizione cielo schiano proprio parlarci e dell'informazione online e poi abbiamo sempre cercato di invitarlo e questa volta finalmente ci siamo riusciti quindi non voglio assolutamente sottrarre ulteriormente tempo alla sua presentazione e la cosa importante è non ci parlerà solo dell'attualità e non ci parlerà soltanto del futuro ma la cosa importante è una lezione di metodo che noi vogliamo acquisire dalle dalle sue riflessioni come quali sono gli aspetti diciamo di criticità i deficit di partite correnti il fatto che un paese viva al di sopra delle proprie possibilità il sovraindebitamento bancario questi fattori che l'avevano spinto a sottolineare il rischio di una crisi negli stati uniti appunto quali sono i segnali cui bisogna guardare come anche chi vuole iniziare adesso a studiare l'economia cosa quali sono le cose che deve studiare maggiormente a fondo io penso che siano tempi in cui è estremamente interessante studiare l'economia e credo che appunto l'esempio e il lavoro di di nuriel roubini documentino a fondo tutto questo parlerà inglese però alla luce di queste vi assicuro parla un italiano perfetto si capisce perfettamente l'italiano quindi voi mentre lui parlerà prendete nota pensate a delle domande vi sarà un piccolo spazio per le domande nella logica di questo festival dove noi abbiamo dato sempre più spazio ai giovani e agli studenti cercherò anche questa volta di dare particolare spazio a loro a delle loro domande ma certamente non con questo non voglio escludere altri dal fare domande quindi alla fine della sua presentazione ci sarà spazio per alcune per alcune domande davvero non voglio portare più via tempo a hanoi al cui c'e ed e immediatamente la parola tito senso di massimo de america grazie mille tito anche per le tue gentilissime parole di introduzione è vero che sono stato qui anche se virtualmente un paio d'anni fa devo dire che tito i suoi collaboratori hanno davvero organizzato un evento eccezionale anno dopo anno uno dei temi della crisi finanziaria di cui parlerò oggi è il fatto che in generale c'è una carenza di conoscenze di economia di finanza tra la gente ma anche a livello politico a livello di giornalisti e direi persino tra gli economisti per questo credo sia importante chiedersi perché le crisi economiche finanziarie si verificano nel testo che ho pubblicato di recente si parla di due ma ci sono tracce due edizioni inglesi si chiama price in economics e in inglese e italiano si chiama la crisi non è finita e ambedue i titoli credo riflettano una cosa molto importante che oggi voglio sottolineare il fatto che la crisi non sia finita e vero nel senso che c'è stato un grande problema nei mercati finanziari in grecia il portogallo in spagna nell'eurozona e questa crisi finanziaria che è iniziata nel settore privato si è trasformata in una crisi finanziaria che interessa soprattutto il deficit degli stati del settore pubblico quindi c'è stato un mutamento dal debito privato al debito pubblico in questo senso la crisi non è effettivamente finisca questo è un testo che parla della crisi dell'economia come si dice nel testo inglese ci sono mille libri ovviamente sulla macroeconomia sulla micro economia sull'economia internazionale eccetera normalmente però non si parla di economia della crisi perché non testo standard limatura economia siccità raramente il problema delle crisi economiche e finanziarie magari c'è qualche capitolo che parla brevemente del dl dei cicli economici e finanziari cicli economici e di rialzo di calo ma le crisi finanziarie sono in realtà diverse da quella che è la percezione tradizionale le crisi finanziarie sono un fenomeno totalmente diverso e dal punto di vista delle conoscenze economica e finanziaria il fatto che non ci siano dei testi che si occupano di questo tema cioè delle crisi economiche finanziarie e una grave carenza cercherò quindi di contribuire a far capire che cosa dobbiamo sapere cosa causa queste crisi quali possono essere le conseguenze in che modo e se si possono prevenire o prevedere questo in termini generali in questo contesto quando penso alla crisi finanziarie ci penso con un approccio un po diverso da quello solito nel primo capitolo del testo parlo discreti finanziarie come il cigno bianco ma cosa intendo dire con questo sì come sapete c'è un testo famosissimo scritta da un mio amico la sim pale che si chiama il cigno nero come ricorderete per secoli e secoli si riteneva che esistessero soltanto il cini bianchi finché un giorno in australia qualche centinaio di anni fa trovarono un cigno nero cosa che nessuno pensava esistesse quando guardiamo alla realtà e anche alla realtà economica la realtà non è una distribuzione di eventi che sia sempre normale ci sono sempre ogni tanto degli eventi anomali eventi che possono essere estremi che hanno una scarsa probabilità che che possono venire però con un'elevata probabilità quindi le crisi finanziarie sono dei cigni neri sia perché avvengono abbastanza frequente tutto sommato sia perché le conseguenze possono essere gravissime se pensiamo alle crisi finanziaria con eventi come cigni neri quindi bisogna pensarle come eventi che è dalla distribuzione normale quindi un po come un terremoto o come un altro evento naturale imprevedibile studiando le crisi finanziarie e non soltanto quest'ultima crisi abbiamo studiato anche situazioni che si sono verificate nell'ottocento nel novecento quando c'erano spesso delle crisi finanziarie delle bolle e nell'ultimo secolo dalla grande depressione fino agli ultimi anni ci sono stati episodi di crisi finanziarie sia nelle economie avanzate che nei mercati emergenti se pensiamo solo le economie emergenti negli ultimi 15 anni si è stata la crisi del 94 in messico c'è stata la crisi della della malesia da paul rae e 97 98 poi queste crisi sono state sono diventate globali nel col crollo della russia poi è successo quello che è successo in brasile dove c'è stato uno sgonfiamento della bolla anche lì poi è successo in turchia poi in argentina e voi ce ne sono altre in pakistan in ucraina l'ecuador e anche in paesi piccoli paesi emergenti piccoli quindi in questi ultimi vent'anni le crisi finanziarie sono state frequentissime nei mercati emergenti e se guardiamo alle economie avanzate vale lo stesso discorso ci sono c'è stato il crollo delle borse nell 87 c'è stata la crisi bancaria dopo l'aumento dei prezzi degli immobili americani negli anni 80 poi anche lì c'è stata la percezione che ha seguito che è seguita poi c'è stato quello che è avvenuto poi nel periodo 2000 2001 dove c'è stata di nuovo la recessione poi c'è stata questa bolla dell'edilizia degli immobili del credito eccetera che poi si è globalizzata ci sono state crisi finanziarie in giappone con anche lì la bolla immobiliare che ha portato poi ad una stagnazione economica alla depressione la crisi nei paesi scandinavi svezia norvegia finlandia dove il crollo delle valute nel sistema monetario europeo assoluto nel 92 93 quando è variato anche c'è stato che ha avuto delle ripercussioni anche sulle altre valute nazionali quindi ce ne sono stati tanti casi anche nelle economie avanzate quindi le frasi innanzi tutto non sono rare quando si parla di crisi come eventi imprevedibili si dice spesso che sono cose che succedono una volta ogni 50 anni 80 anni che sono quindi a 50 deviazioni standard di distanza rispetto a quello che avviene statisticamente cosa talmente rara che non dovrebbe mai succedere ma se guardiamo alla storia dell'economia avanzate e di quelle emergenti negli ultimi 30 anni vediamo che queste crisi si sono verificate con regolarità ogni diciamo tre mesi nei paesi emergenti e sono successe spesso anche in molte economie avanzate le ultime tre eccezioni negli stati uniti sono state dovute proprio a una bolla azionaria che si è avuta nel 81 con la crisi bancaria e ci sono state tutta una serie quindi di cicli di bolle poi di sgonfiamento di queste bolle delle recessioni ne possiamo citare tantissime quindi negli ultimi le ultime tre recensioni americane sono state assaltate a delle crisi finanziarie e delle bolle della borsa che sono sfuggite di mano e che poi sono crollate queste crisi quindi innanzitutto sono tutt'altro che rarissime in te quando luogo le crisi non sono eventi casuali imprevedibili come gli eventi naturali sono prevedibili le crisi finanziarie sono il risultato di tutta una serie di fattori economici finanziari politici di forme di vulnerabilità ed i rischi ea un certo punto si va oltre quindi non è un evento casuale non è il cigno nero non è il terremoto imprevisto sono create dall'uomo non sono così i capricci della natura quindi sono prevedibili se guardiamo alla storia delle ferie finanziarie nel corso degli anni dei secoli e anche in tempi recenti i paesi avanzati o non ci sono molte rassomiglianze tra di loro ci sono anche differenze però ci sono dei fattori comuni che sono forse maggiori delle differenze quindi innanzitutto sono prevedibili e inoltre secondo me sono anche prevenibili e questo è un punto importante che vorrei sottolineare oggi non è soltanto un evento da accettare supinamente perché se pensiamo al costo di una crisi economico finanziaria questi sono forti che stanno diventando enormi sono crisi sempre più frequenti più virulente e quindi l'impatto economico sociale finanziario che hanno sta diventando veramente enorme pensiamo anche a quanto è crollata la produzione in tanti paesi del mondo quanta gente ha perso il lavoro quanto al quale è stato l'aumento della disoccupazione e alle perdite non soltanto di reddito ma anche di salute negli stati uniti per dire c'è stata una grave riduzione anche della ricchezza dei paesi che sono stati crolli che sono andati dal 30 60 per cento secondo dei settori quindi si sono distrutti redditi il lavoro la ricchezza ma poi anche rimettere le cose a posto ha un costo enorme ovviamente il costo di salvare le banche per dire non è una cosa da poco è diventato spaventoso uno dei motivi per cui adesso abbiamo un deficit di bilancio è enorme in molte economie avanzate è proprio che abbiamo socializzato abbiamo messo queste cose in milano il bilancio pubblico e quindi è stato un ulteriore costo oltre al danno a breve sull'economia e quindi sulla occupazione eccetera poi ci sono conseguenze sociali e politiche anche delle crisi finanziarie che portano malessere sociale e anche politico guardiamo cosa avviene oggi come oggi in un paese come la grecia dove c'è la gente in mezzo alle strade che protesta ci sono manifestazioni scioperi e questa sono la punta dell'iceberg del problema politico e sociale che può derivare da queste crisi economico finanziaria quindi gli effetti dannosi delle crisi sono enormi e quindi sono prevedibili sono prevenibili prevedibili e prevenibili e quindi secondo me vanno viste come cigni bianchi come dicevo prima non come eventi rarissimi e imprevedibili quali sono entrati comuni di molte di queste crisi ce ne sono alcuni innanzitutto in molte di queste situazioni c'è prima un periodo di boom economico che precede poi crollo spesso c'è un incremento dei valori di borsa assurdo queste bolle della borsa possono riguardare mille settori dal dal mercato dell'equity può essere legato alle nuove tecnologie scoperte il tipo internet eccetera che porta appunto a queste bolle quando parlo di asset bubble cosa non intendo dire mola di asset mi riferisco a una situazione in cui il mercato di una certa bene sale al di sopra dei suoi fondamentali economici quindi c'è una deviazione dei prezzi dal valore reale valore una deviazione norme questa di per sé è già una fonte grossa di problemi il modello tradizionale neoclassico economico afferma che i prezzi attuali riflettono le informazioni che si hanno in quel momento sul suo valore fondamentale concettualmente parlando dell'ipotesi del mercato efficienze dice che non c'è mai una bolla negli ultimi decenni abbiamo visto che invece questo avviene perché c'è un esuberanza irrazionale dei mercati ci sono distorsioni politiche ci sono aspetti anche legati alla psicologia dei mercati e la finanza ha fatto il suo in questo quindi si possono essere questi discordanze enormi di preti negli anni novanta per esempio c'è stato un aumento enorme di alcuni valori come può essere quelli tecnologici e si riteneva normale ma in realtà è una bolla negli ultimi dieci anni si era detto che i prezzi delle abitazioni potevano aumentare del 20 30 per cento all'anno anche questa era una bolla e l'abbiamo capito solo dopo quindi spesso le crisi finanziarie iniziano da una situazione in cui esiste una bolla di qualche genere che spesso è anche associata a un incremento molto rapido nel accumulo del 10 del debito e del the fridge questo nel settore immobiliare nel settore finanziario ma anche nel settore aziendale perché c'è un accumulo quindi di debito i motivi sono vari nel caso dell'immobiliare quando i valori sono arrivati a livelli altissimi come gli stati uniti uno voleva utilizzare la casa come un colato una collateral per chiedere un prestito per chiedere un uso quello che è successo spesso a noi in america la gente ha usato la casa come un modo per poter avere dei mutui per poter poi spendere più di quello che guadagnavano eccetera c'è quindi un processo di incremento anche dei debiti dei mutui i prestiti che ti fanno per acquistare auto oppure per fatto odiare i figli ad essere the train secondo luogo c'è anche un libro crescente del sistema finanziario i moniti di questi episodi delle bolle per due ragioni innanzitutto perché queste situazioni portano un incremento del crisi del sistema finanziario e quindi in una ridotta regolamentazione del sistema finanziario e quindi c'è la possibilità di prestare soldi alla follia da parte delle banche siccome il valore degli asset cresce le istituzioni finanziarie ritengono di poter comunque prestare soldi più di prima perché comunque hanno delle garanzie che hanno un valore crescente come possono essere appunto le le case quindi c'è un aumento nel settore dei prezzi immobiliari il settore finanziario è anche un aumento nelle aziende un'innovazione tecnologica questo boom porta a più risorse dirette a questi settori che possono essere finanziate anche attraverso equity o crediti in questo caso sia un aumento anche del settore copre quindi c'è un aumento dei rischi un aumento del debito è un aumento delle 13 se questo e questo avviene durante un incremento dei prezzi di borsa se iniziate un incremento dei prezzi di borsa sia una bolla a un certo punto qualcosa scatena invece un'inversione di tendenza quando i prezzi non salgono più che è una correzione cadono i prezzi degli immobili cadono tutte gli altri valori e quindi finisce la salita e comincia il crollo a quel punto però crolla tutto l'unica cosa che rimane stabile il debito quindi non riesce più a pagare il debito perché il valore della proprietà che uno si è ridotto e quindi questo porta a una stretta dei creditizia e quindi alla crisi economica una recessione un crollo dei consumi in crollo degli investimenti eccetera eccetera questo detto ed i termini molto schematici è un po quello che succede con questi il boom però è un trust frequente di queste crisi finanziarie perché si verificano queste crisi chi sono i colpevoli in realtà di colpevoli ce ne sono parecchi non si può dire che soltanto c'è una serie di persone o di individui colpevoli in queste crisi sopra e anche nell'ultima la politica monetaria è semplice la federal reserve americana dopo la bolla ha sollevato i tassi d'interesse all 1 per cento gli astenuti così troppo a lungo gli abba abbassati scusate dell'un per cento quindi era facile acquisire prestiti quindi facilita di crediti è un elemento pericoloso poi c'è anche un accettato anche lì una scarso controllo delle istituzioni finanziarie l'ideologia nei paesi anglosassoni era quello di usare un approccio ad esse fair us il sistema finanziario quindi senza effettuare regolamento controlli o usare regolamentazioni precisi quindi i regolatori hanno praticamente dormito oggi sono state distorsioni anche nel comportamento dei banchieri dei commercianti che deriva da un sistema di compensazioni che sistema cioè se uno scorre un rischio grosso fa investimenti rischiosi nel breve gli utili possono essere elevati e i vantaggi che questa gente ottiene ovviamente sono notevoli però poi nel momento in cui cambia la tendenza le istituzioni finanziarie si trovano in una situazione è grave e a quel punto il trader non si prende più il bonus però in realtà c'è stata un eccesso quindi di assunzione di rischi anche in questo caso quindi la mancanza di un sistema di controllo e di compensazione dei banchieri e dei tre sarà creato queste distorsioni però oltre alla fede il regolatore oltre wall street e allestiti anche gli enti di rating le agenzie di rating sono stati in realtà pagati da quelli che dovevano valutare è quindi adatto delle valutazioni assolutamente sbagliate di queste security tossiche quindi stati vari fattori che assieme hanno creato questa bolla e poi al crollo uno dei tratti delle crisi finanziarie è che dopo ci si domanda sempre come mai nessuno aveva previsto questo a parte qualche economista io e pochi altri abbiamo sollevato un po la questione ma la cosa interessante non tanto perché non robinho david rosenberg home a sting caleo che nobel hanno avuto questa visione la cosa fondamentale non è quindi chiedersi perché alcuni l'ha capito ma l'avevano capito ma perché la stragrande maggioranza della società non l'aveva capito secondo me quando c'è una bolla si vive in qualche modo dentro una bolla come se questa dovesse continuare per sempre ad esempio negli stati uniti i consumatori spendevano più di quello che guadagnavano come dicevo prima è erano tutti felici c'era la crescita economica aumentavano i consumi i politici erano felici perché dicevano anche bene l'economia cresce proprio per questa bolla cresceva anche troppo venivano rieletti wall street le banche eccetera erano strafelici perché facevano lineari e miliardi di utili vendendo questi mutui questi titoli tossici eccetera eccetera quindi c'era un grosso utile per loro anche le agenzie di rating guadagnavano proprio perché davano delle valutazioni elevate titoli tossici e poi in una bolla vive nella bolla tutta la società persino la stampa comincia a pensare che le cose possano essere sempre possibili si comincia a parlare su tutti i giornali del ingegno e delle capacità delle banche che bravo questo che guadagna miliardi eccetera eccetera senza rendersi conto che questo è basato su un castello di carta quindi anche la stampa da parte sua da aria google sia questa bolla e poi c'è anche un errore degli esperti che siano quelli di wall street che siano anti accademici voglio dire si pensa alle crisi come un'eccezione non una regola non si capiscono le crisi non c'è abbastanza conoscenza finanziaria economica tra la gente nella stampa e anche tra gli esperti e quindi si comincia a pensare anche a quello che non si dovrebbe neanche immaginare quindi dal punto di vista anche psicologico se vogliamo quando c'è una bolla c'è un esuberanza irrazionale tutti sono felici vogliono vivere nella bolla e tutti in qualche modo ne traggono dei vantaggi poi ha certamente una bolla si sgonfia e allora lì si paga il costo economico finanziario recessione crisi e lì si sbatte la faccia sulla realtà ma questo è un discorso proprio di psicologia di mercato sembra che però la gente non impari niente ad esempio oggi ci ritroviamo di nuovo qui a fare le stesse cose che ti fanno wall street ci sono che li bonus enormi il trader media non si ricorda nemmeno anche la recessione del 2001 per non parlare di quelle precedenti quindi in qualche modo sembra che il passato non ci insegni niente per questo in un testo forza come il mio si dice appunto che le crisi finanziarie rip si ripetono nel tempo non sono casuali possono aumentare ed è importante capire di più l'economia e la finanza io credo che un festival come questo serva soprattutto a questo a far capire delle cose che bisogna sapere perché manca la conoscenza dell'economia della finanza e allora si crede alle bolle e poi ci si trova di fronte a situazioni impreviste e terribili quindi il problema è ancora una volta un problema di conoscenza ora se io dovessi correlare un po queste analisi del passato ad alcuni eventi attuali alcune delle prospettive future fare in questa osservazione innanzitutto come dicevo queste crisi finanziarie come molte altre a questa come molte altre è stata originata da un eccesso di accumulo di debito nel settore privato quindi banche famiglie altre istituzioni finanziarie eccetera anche parte delle aziende in alcuni paesi oggi si parla tanto del di leverage ma se guardiamo ai dati si vede che questo processo di deleveraging del settore privato non è praticamente neanche iniziato l'indebitamento del privato è stabile a un livello molto alto appena cominciato a scendere perché la riduzione del debito è appena iniziata nel settore privato e nonostante quello che si è visto c'è stato questo lui l'ha bridging massivo del settore pubblico abbiamo deficit pubblici che sono il 10 per cento del pil in gran parte dei paesi avanzati e le stime ufficiali del fondo monetario dell'ocse dicono che nel 2005 il debito il rapporto debito pubblico pil medio nei paesi avanzati sarà attorno al 120 per cento a partire da un 70 per cento di prima della crisi quando i quasi un raddoppio dell'indebitamento pubblico rispetto al pil in alcuni paesi come l'italia la grecia come sappiamo questo rapporto ha già raggiunto un livello al di sopra del 100 per cento e soprattutto in grecia è destinato a crescere ancora di più nei prossimi anni perché allora questo rileva raging del settore pubblico c'è stato e quali sono le sue conseguenze in questo senso la crisi non è finita ma ci sarà una seconda fase che inizierà che sta diventando sempre più di idee che ci sono tre motivi per cui il deficit di bilancio ha avuto questo andamento negli ultimi anni innanzitutto stabilizzatori automatici quando c'è una recessione kafka del reddito e quindi cala anche gli introiti dello stato gli introiti fiscali questo è ovvio anche senza modificare la politica fiscale poi c'è un'altra sorta di stabilizzazione automatica perché quando c'è una recessione alcuni componenti della spesa aumentano automaticamente quindi pensiamo ai sussidi di disoccupazione e chiaro che aumentano perché aumenta numero di disoccupati quindi c'è innanzi tutto questo fattore automatico di stabilizzazione un secondo fattore è il fatto che durante la crisi che era stato un crollo della domanda un po ovunque c'è stato un crollo del consumo e del capital spending degli investimenti anche da parte delle aziende se guardiamo i dati degli ultimo trimestre del 2008 primo trimestre 2009 si vede che c'è stato un crollo che sembrava la grande depressione dal punto di vista della riduzione della domanda della produzione esportazioni importazioni occupazioni sembrava che si stesse andando verso un'altra grande depressione ma la politica come ha risposto a questo crollo della domanda abbiamo bisogno di aumentare la spesa pubblica abbiamo bisogno di aumentare gli aiuti al settore privato e modificare la pressione fiscale per prevenire questa grande recessione del 2008 2009 evitare che diventasse veramente come quella degli anni 30 questo quindi è stato un altro fattore che ha aumentato il debito e deficit pubblico il debito pubblico un altro motivo dell'aumento del debito pubblico è stata la socializzazione delle perdite normalmente le perdite del privato sono state trasferite sul bilancio pubblico che aiuti sono aiutate le banche a non fallire la fatto lo stato questo corso è stato enorme per degli stati uniti nel regno unito in spagna in irlanda e in islanda e anche in altri paesi che hanno avuto e lì questo aumento questo aiuto da parte dello stato e anche in altri stati europei francia germania e belgio per dire questo costo fiscale non è stato enorme però parecchie istituzioni finanziarie parecchie banche sono state salvate con ulteriori perdite fiscali per il governo in parecchi paesi poi c'è stato un sostegno parziale anche ad altre parti del privato non solo alle banche per esempio alle famiglie difficoltà nel regno unito in america in alcuni casi il governo ha deciso di salvare anche le aziende guardiamo a quello che si è fatto per esempio l'industria automobilistica nel caso degli stati uniti della crisi che c'è statali anche lì c'è stato un grosso aiuto anche nella zona euro si sono aiutati varie aziende automobilistiche quindi si sono lo stato assunto nel suo bilancio le perdite del privato e di conseguenza è aumentato il debito pubblico questi sono i tre fattori che hanno portato a questo incremento massimo del debito pubblico e del deficit in questo senso nel libro sostengo che la crisi non è finita abbiamo iniziato col debito pubblico e col debito privato e adesso abbiamo un enorme debito pubblico ma da qui in poi cosa accadrà ci innanzitutto che cosa quello che succede adesso in grecia è solo la punta dell'iceberg soltanto un piccolo assaggio questi sono problemi che riguardano non soltanto la grecia ma anche la spagna al portogallo l'irlanda l'italia e in altri membri della zona euro ma esistono anche in altri paesi perché esistono per dire anche agli stati uniti o giappone nel regno unito ci sono grossi deficit di bilancio anche in parecchi paesi dell'europa centro orientale si parlava molto dell'ungheria però i grossi grossi debiti bilancio esistono anche gli stati baltici lettonia in romania in bulgaria e in parecchi altri stati in ucraina quindi c'è tutta una serie di mercati emergenti di economie emergenti soprattutto nell'europa centro orientale che hanno anche loro lo stesso problema di questo grosso deficit fiscale quindi è un fenomeno ampio che non riguarda soltanto la grecia appunto che è la punta dell'iceberg il vigilante del mercato dei bond si sono svegliati in alcuni paesi ma non l'hanno fatto in america giappone o in regno unito quindi fra un anno 23 chissà quando anche lì ci sarà una preoccupazione grossa sul mercato americano perché anche quello è in una situazione che sta andando che è praticamente insostenibile non è solo la grecia sia un rapporto tra deficit e pil che 11 per cento del gdp contro un 13 della grecia si può arrivare tra poco a valori analoghi questo è un fenomeno interessa quindi gran parte delle economie avanzate volendo fare qualche osservazione più precisa sul risultato di questo crisi ma ce ne sono varie alternative possibili probabilmente per affrontare questi deficit di bilancio questo indebitamento enorme ci dovrebbe ridurre pian piano la spesa pubblica dove eccessiva e aumentare gli introiti la pressione fiscale per ridurre questa differenza è ricreare una situazione sostenibile questo secondo me è necessario supponiamo che questo adeguamento questa austerity non si faccia e il partito in un paese continui ad avere un deficit grosso cosa succederà dipende gran parte dalle condizioni del singolo paese in alcuni casi c'è la possibilità di monetizzare deficit fiscale cioè la banca centrale acquista debito pubblico stampa denaro per finanziare il deficit di bilancio quindi negli stati uniti inghilterra in giappone c'è questa possibilità di monetizzare deficit questo significa che sono paesi che probabilmente non avranno una crisi gravissima non andranno in default del debito pubblico perché possono monetizzarlo ovviamente monetizzare il deficit fiscale porta poi a un incremento dell'inflazione e questo riduce il valore reale del debito pubblico quindi si traduce il debito pubblico al debito il debito privato scusate al debito pubblico ancora una volta supponiamo che non ci sia la possibilità di monetizzare supponiamo che un paese sia magari un'economia emergente quindi che acquista in valuta estera fa debiti in valuta estera se il problema fiscale non si è risolto si va in default come venuto nè argentina russia hong ecuador c'è stato un default proprio pubblico lo stato è andato in fallimento e nella zona euro qui la cosa interessante che tecnicamente i paesi membri fanno i prestiti nella propria valuta come gli stati uniti ma diversamente dall america sono paesi che non hanno un accesso automatico al alla possibilità di stampare stampare moneta negli stati uniti questa possibilità esiste noi abbiamo la banca centrale europea che ha delle regole per cui non può monetizzare questi deficit fiscali questo significa che se e dico se un paese come la grecia non potesse risolvere il suo problema sollevando aumentando le tasse e tagliando la spesa l'unica possibilità sarebbe un default ho visto una ristrutturazione completa del pubblico del debito pubblico quindi non c'è nemmeno lì la possibilità di monetizzare questa è la prospettiva questo è lo spettro di possibilità che esistono se questo problema va affrontato e tra l'altro se c'è una crisi fiscale e finanziaria questo ha degli effetti negativi anche sull'economia reale se chiaramente uno stato va in default le perdite delle istituzioni finanziarie possono portare a un aggravamento del credit crunch e portare un'altra recessione si può avere un ciclo in cui la crisi finanziaria inizia nel settore privato poi le perdite vengono assunte dallo stato si crea un debito pubblico se non si risolve quello c'è un default e a quel punto le perdite che ritornano addosso ai cittadini portano a un aggravamento della situazione economica il debito pubblico è sempre alla fine debito dei privati perché va pagato in qualche modo attraverso le tasse attraverso una riduzione della spesa pubblica quindi mettere su un bilancio pubblico c'è ovviamente il debito può essere al massimo trasferito ai cittadini ecco voglio dire non c'è altra possibilità allora questa era una delle prime osservazioni poi volevo dire un'altra cosa che credo sia importanza soprattutto nei paesi della zona euro visto che siamo in italia qui c'è una difficoltà anche qua finanziaria allora simile una cosa qualche settimana fa l'unione europea e il fmi hanno approvato una politica di bail out non soltanto per la grecia ma potenzialmente per altri paesi che potrebbero trovarsi in difficoltà spagna portogallo qualsiasi altro paese le cifre sono mostruose il bail out potrebbe essere di 750 miliardi di euro cioè circa mille miliardi di dollari per dare un'idea per dare un idea io mi sono occupato delle crisi finanziarie dei mercati emergenti la corea ha avuto 10 miliardi di dollari al suo tempo oggi un paese piccolo come la romania che è molto più piccola della corea avrebbe 25 miliardi di dollari la grecia nel programma del fmi ha preso 110 miliardi di euro tra fondo monetario unione europea il pacchetto più grossa nei mercati emergenti è stato di 30 milioni di dollari per il brasile nel 2002 quindi questi aiuti che erano 10 miliardi in tempi normali e 30 miliardi al massimo adesso per un paese come la grecia sono 150 per la zona euro e sono ancora di più quindi le dimensioni della cosa sono cresciute sentendo che c'era questo programma il mercato è salito un pochino mercato dei titoli e saluto un pochino e poi è sceso di nuovo tutto il credit spread cioè la differenza dei tassi di interesse interesse dei titoli delle aziende e dello stato è sceso c'è un incrocio della liquidità c'è un fan della liquidità ci sono tutti gli indicatori finanziari che la cosa sta peggiorando allora perché anche un trilione di dollari non è sufficiente aiutare la zona euro come si può spiegare questi allora innanzitutto questi non sono soldi che si hanno gratuitamente ci sono delle condizioni precise sei paesi non riescono a rimettere a posto il bilancio i soldi non arrivano non è una certezza è sottoposta delle norme delle condizioni secondo luogo seconda preoccupazione dei mercati possiamo pensare davvero che un paese come la spagna la grecia portogallo siano in grado socialmente politicamente di fare questi adeguamenti necessari queste misure così difficili ridurre il deficit del bilancio del 10 per cento per esempio dal 13 per cento al 3 per cento rispetto al pil ci potrebbero essere ovviamente proteste nomini da chi sono un po in grecia la stessa cosa sta avvenendo in altri paesi in spagna al portogallo sono iniziate le misure dell'austerity e le sue fatte con una maggioranza di un voto quindi ci sono le possibilità che il governo attuale spagnolo perda la maggioranza perché non ci sarà una votazione a favore di questi questa stretta dei conti pubblici da parte della coalizione quindi non si sa se ci sarà la possibilità di avere questo taglio questo è un punto di domanda poi ce n'è un altro e cioè supponiamo che alcuni di questi paesi di cannes ok ci rimettiamo a posto i conti pubblici quali saranno le conseguenze di questo sulla crescita economica sulla produzione è chiaro che la situazione è insostenibile quindi l'austerità ci vuole perché in caso contrario si si fallisce però nel breve aumentare le tasse e ridurre la spesa pubblica riduce l'attività economica porta alla recessione recessione che poi si aggrava se questo avviene ci sono due problemi innanzitutto dal punto di vista sociale e politico la cosa non è accettato la gente non accetta di trovati in situazioni di questo tipo se la relazione continua in secondo luogo bisogna stabilizzare il deficit ma se il pil scende è chiaro che diventa ancora più difficile migliorare il rapporto deficit pil ed è quello che è successo in argentina tra il 98 e il 2001 quando c'era un deficit di bilancio hanno aumentato le tasse hanno tagliato la spesa la recessione è peggiorata e quindi la soluzione è diventata impossibile poi terzo problema se uno guarda alla periferia dell'area euro spagna portogallo italia grecia non soltanto sono paesi che hanno un problema di grosso debito pubblico e deficit di bilancio ma hanno anche il problema di una perdita di competitività esterna quindi di crescita economica perché lo dico ci sono paesi che da dieci anni fa o anche più stavano perdendo quote di mercato rispetto alla cina l'asia la turchia l'europa centro orientale perché le esportazioni erano di solito si esportavano prodotti che non avevano interessi su quei merano meno vantaggiosi in secondo luogo per circa 10 anni c'è stato un aumento dei salari maggiore di quello della produttività quando questo avviene c'è un aumento del costo del lavoro quindi si perde competitività e quindi sia una cosa che si manifesta sotto forma di ridotti aumento del deficit della bilancia della bilancia commerciale e poi e poi sempre nella zona euro c'è stato un incremento del valore dell'euro tra 2002 e 2008 oltre al debito pubblico e deficit pubblico c'è anche un aumento del debito estero dei paesi e questo implica un incremento rapido del speso sia per lo stato che per i privati che nei paesi grecia eccetera ci sono c'è un indebitamento non solo dei paesi non solo dello stato voglio dire ma anche delle aziende o dei cittadini quindi c'è un debito che cresce e in alcuni casi diventa insostenibile pettine poi se c'è un problema di competitività e mancata crescita come si può ripristinare la concorrenzialità questo è il dilemma ma che gli stati membri dell'eurozona hanno c'è una possibilità ossia uscire dalla unione monetaria questo potrebbe succedere non dico che sia il rischio numero uno però è possibile che nei prossimi cinque anni i membri più deboli a partire nella zona della grecia possano decidere che non possono più rimanere dell'unione monetaria e l'unico modo per diventare competitivi e ritornare alla dracma per esempio questo naturalmente non lo auspico però è una probabilità non è una probabilità al cento per cento ma è possibile supponiamo di voler evitare una scompaginamento dell'unione monetaria perché questo potrebbe avere delle ripercussioni finanziarie con il panico che si diffonde a questo punto cosa si può fare vi sono una serie di possibilità ma non molto percorribili innanzitutto la deflazione per 45 anni cioè ridurre i prezzi ei salari dei paesi in modo da ridurre il costo del lavoro è ri diventare competitivi tuttavia se pensiamo che la deflazione non può essere una soluzione perché dell'azione vuol dire recessione nessuno può accettare di avere cinque anni di deflazione e recessione per poter ripristinare la competitività l'argentina ci aveva provato e dopo tre anni di recessione hanno deciso di andare in default e quindi la soluzione deflazione al problema della concorrenzialità non è accettabile politicamente né socialmente perché richiede molti anni di recessione ingravescente qual è l'altra soluzione alcuni dicono che paesi come dove tra spagna portogallo dovrebbero fare quanto ha fatto la germania ossia accelerare le riforme strutturali la ristrutturazione industriale aumentare la produttività mantenendo comunque una tetto sui salari e se per molti anni la produttività aumenta più dei salari allora a questo punto scenderanno i costi e si sarà nuovamente competitivi questo richiederebbe 10 15 anni così è stato per la germania che è riuscita a far scendere il costo del lavoro supponiamo che grecia e spagna avviassero oggi queste riforme strutturali i benefici si vedranno forse fra cinque anni però nel breve termine ci saranno altre perdite perché perché se bisogna ristrutturare le aziende vuol dire licenzia le più lavoratori chiudere le aziende non proficue ridurre gli investimenti spostare manodopera i capitali e settori produttivi questo è necessario ma nel breve termine significa ulteriore contrazione dell'economia con vantaggi di medio termine è già duro fare delle riforme strutturali nei tempi di congiuntura positiva quando questi erano i tempi non si sono fatte sarà ancora più difficile accelerare le riforme strutturali in tempo di recessione quindi la soluzione tedesca anche se in linea di principio è corretta e se effettivamente sono necessarie comunque delle forme e as non mi oppongo bisogna stare attenti perché gli eventuali vantaggi si avranno solo nel medio termine mentre nel breve continuerà la recessione con problemi politici e sociali pertanto se la deflazione non funziona la riforma strutturale richiedono troppo tempo e si vuole uscire evitare l'uscita dall'unione monetaria secondo me c'è solo una cosa da fare o si svalutare l'euro il valore dell'euro sta già scendendo rispetto al dollaro da 1 50 1 20 potrebbe arrivare alla parità se non meno perché dico questo pensate nel 2002 dopo una lieve recessione valore dell'euro rispetto il dolore è ben sotto la parita circa 0 82 quindi non eravamo alla parità se vogliamo evitare una situazione in cui alcuni paesi potranno scegliere di fare il default e uscire dall'unione monetaria allora un'ulteriore svalutazione dell'euro è necessaria auspicabile inevitabile questo potrebbe ripristinare alcune delle perdite di competitività dell'unione monetaria in alcuni casi a mio avviso siamo a un punto quasi di insolvenza per esempio prendiamo la grecia anche se si fanno i ritocchi fiscali necessari credo comunque che non ci sia solo un problema di liquidità ma proprio un problema di insolvenza e perché supponiamo che seguono il programma previsto facendo appunto questo calo draconiano del 10 per cento allora a questo punto secondo problema del fondo monetario avranno tre anni delle cessioni già ne hanno avuti due e forse alla fine verso 2014 il rapporto pil debito pubblico si stabilizzerà a 145 per cento chi può credere che con questa percentuale il paese possa essere stabile in caso di shock e quindi questa non è stabilita certo bisogna fare la riforma fiscale in grecia ma questo non è sufficiente ci vogliono anche delle riforme in ristrutturazione del debito pubblico e questo avverrà nel prossimo anno quindi questa ristrutturazione però deve essere fatta in modo organizzato non bisogna bisogna evitare il default come russia argentina ed ecuador quindi per fare questo bisogna seguire quanto hanno fatto vari paesi dei governi emergenti pakistan ucraina uruguay della repubblica domenica dove sono riusciti a cambiare vecchio debito con nuovo debito con tre caratteristiche la scadenza del debito è stata posticipata di vari anni il tasso di interesse tutto è stato sottoposto a un tetto si è mantenuto il valore facciale del debito ovviamente c'è stata una perdita predittori perché spostandole scadenza ovviamente riduce l'interesse questo significa perdita però una perdita che già stata assorbita dal mercato quindi non è una perdita ulteriore pertanto se consentiamo coinvolgimento delle banche allora a questo punto non ci saranno problemi se si mantiene il valore facciale del debito molte banche si sono assorbite questo debito e quindi in pratica non ci sono stati aperti quindi c'è un modo per ristrutturare il debito di un paese che non crea danni ad altri istituti finanziari quindi ci sono modi per farlo bene però l'unione europea e il fondo monetario devono cercare di attuare una ristrutturazione è fatta in modo ordinato quindi le cose possono migliorare perché se così non si farà andremo incontro al default e ci saranno problemi come ci sono stati in argentina russia ad altri paesi quindi per trarre alcune conclusioni cercherà ora di parlare dell'eurozona come dicevo il problema del deficit dell'indebitamento si è manifestato nelle economie più avanzate e anche degli stati uniti nel giappone nel regno unito potranno avere una crisi fiscale se continuano avere questi grossi deficit quindi il trade off per questi paesi è fare o non fare ecco se togliamo lo stimolo fiscale perché siete preoccupati dei deficit allora a questo punto si rischia di tornare alla recessione e alla deflazione però se si mantiene lo stimolo fiscale troppo a lungo a questo punto si avrà una crisi fiscale o se si monetizza il deficit si avrà l'inflazione e quindi un'altra recessione perché i tassi interesse saranno saliti troppo quindi bisogna risolvere il problema e cercare di trovare un buon equilibrio tra queste due strategie è una cosa molto delicata e quindi bisogna stabilire delle condizioni fiscali molto rigorose e delle buone politiche monetarie le banche dovranno controllare queste politiche stimolare la domanda in modo da evitare deflazione recessione e poter ripristinare finalmente la crescita quindi ci vuole austerità fiscale buone politiche monetarie e paesi forti come la germania potranno sostenere la domanda aumentare i salari stimolando la domanda interna e anche nel mercato unico qui non è sufficiente parlare di austerità fiscale se continua la recessione allora i sistemi politici e sociali porranno una fine alla questa utilità e ci sono una chiesa una crisi finanziaria quindi è giusto all'ostilità ma anche la crescita economica e per fare questo servono riforme strutturale buone politiche monetarie indebolimento della moneta e cambiamento della politica per stimolare la domanda interna come ha fatto la germania ecco se si fa tutto questo in modo coordinato allora si può evitare il crollo dell'unione monetaria un'altra recessione double dip nella zona euro altrimenti ci sarà una nuova crisi finanziaria che sarà peggiore della prima con problemi simili a carico di altre economie avanzate con questo chiudo perché ho già parlato molto però volevo contestualizzare non solo le crisi finanziarie passate ma anche quella attuale parlando appunto di alcuni dei rischi che le economie avanzate si trovano innanzi a un aumento del debito pubblico quindi ho parlato di passato presente futuro grazie della vostra 3 dicembre bene è un'espressione c'è un'espressione in italiano che noi abbiamo per descrivere un po la difficoltà che oggi i governi hanno di fronte a loro nel dover portare avanti questa strategia che noi l'abbiamo l'arte del punta tacco cioè quello di riuscire da una parte di fare consolidamento fiscale ma dall'altro lato riuscire lo stesso tempo anche a stimolare l'economia e questo è il fatto estremamente difficile che i governi sono di fronte oggi ma come vi dicevo prima la presentazione di muriel è stata anche una lezione di metodo che perché proprio ascoltando lo abbiamo capito molte delle cose che quindi lo avevano portato a capire la genesi meccanismi che poi hanno portato alla crisi da una parte il fatto di tenere conto delle interdipendenze sistemi che diciamo del rischio sistemico questo è un fatto molto importante che molti analisti finanziari valutatori di strumenti finanziari le valutazioni agenzie di rating non tenevano conto di questi rischi sistemici abbiamo visto oggi proprio un'attenta riflessione su questi rischi aggregati chi oggi vuole studiare l'economia deve studiare la macroeconomia in questo modo seconda lezione di metodo il fatto di tenere conto sempre anche degli eventi estremi quelli che hanno una probabilità eliminata di limitata di aver arci questo può implicare anche delle rinunce io leggo in questi giorni molti che si lamentano del fatto ma le reazioni alla questione del vulcano islandese sono state eccessive abbiamo bloccato gli aerei voli con dei costi anche economici elevati bene tenere conto anche di eventi estremi vuol dire essere pronti a fare queste rinunce perché si possano manifestare degli eventi negativi certo uno può agire e cercare di ridurre i costi di queste di queste del fatto di tenere conto ma certamente implica anche delle rinunce e infine la consapevolezza del fatto che sono dei mercati altamente inefficienti c'è una storia che nuria racconta nel suo libro è quella di un economista e di un suo amico che camminano per strada un certo punto vengano per terra una banconota da cento la faccia europea di 100 euro l'amico dell'economista fa per chinarsi l'economista lo frena dice no non c'è bisogna che ti affatichi se fossero davvero 100 100 euro qualcun altro lo avrebbe già raccolto ecco queste queste inefficienze sono queste tre cose però le inefficienze dei mercati i rischi sistemici la probabilità di eventi che hanno una bassa cioè con gli eventi estremi sono cose che molti economisti hanno pensato ma forse tutto tre insieme le troviamo è stato soprattutto muriel che ci ha abituato a pensare a queste tre cose insieme adesso alcune domande so che ce ne saranno tante quindi diamo la priorità facciamo sempre il discorso generazionale quindi priorità ai più giovani poi ne ho già visto un'altra askew what can wait wait oriali state marketing a country where dovessero e station deflation mercato immobiliare apprendiamo più domande e poi risposto io dire ne prendiamo due tre e poi dopo le possiamo riprendere federico fubini posso regalatemi altre domande per favore per sì io volevo chiedere si è parlato molto in questi ultimi tempi di toxic books di problemi anche di teoria e di approccio all'economia quindi lei stesso ha parlato si è parlato di cambiare il nostro paradigma di crescita in un certo senso quindi il modo con cui guardiamo la crescita economica e lo stesso ha parlato del fatto che bisogna fare delle adeguate politiche di crescita economica altrimenti non si esce fuori dalla crisi in particolare io in una delle mie ultime letture ho apprezzato molto due professori della bocconi peraltro amato e fantasy che hanno scritto in un loro recente libro dell'anno scorso hanno scritto che bisogna prendere le distanze forse è arrivato il momento di prendere le distanze dal capitalismo anche se questo implica necessariamente il dover abbandonare la finanza l'economia di mercato e io appunto volevo chiedere a lei se come si pone di fronte a questo tipo di problema questo tipo di discorsi e se quindi pensa che al contrario come ha scritto un altro un altro eminente professore italiano che è stato anche presente qui a trento il professore alesina che bisogna tenerselo questo sistema perché è il migliore grazie grazie federico vorrei chiedere a noi e rubini se non gli sembra di aver messo nell'equazione di quello che rischia di succedere alla zona euro fosse un accento molto forte sicuramente sui tanti fattori negativi che sono quelli che lei ha detto forse un accento un pochino minore su fattore che ci dovrebbero indurre a il momento di sperare un po di meno pur sapendo che i rischi sono alti provo a indicare alcuni di questi uno è sicuramente il fatto che è certo e questo è colpa di noi giornalisti della grecia abbiamo raccontato quei tre morti nella banca il primo giorno di scioperi non abbiamo abbiamo raccontato meno il fatto che gli scioperi si sono quasi immediatamente fermati ce n'è stato solo un altro diverse settimane dopo e la partecipazione di piazza è stata di un quinto minore nei sondaggi il governo che sta imponendo questi sacrifici è ancora molto forte in spagna non c'è stato neanche un giorno di sciopero e comunque i debiti pubblici per esempio della spagna del portogallo sono minori di quelle della francia della germania dunque sicuramente nel caso della spagna torna al 50 per cento in portogallo mi sembra intorno al livello della germania c'è una diversa sostenibilità di bilancio dunque non ci sono solo notizie negative covo indicarne alcuni altri molto rapidamente uno è il margine di privatizzazioni che può fare la grecia che sono sicuramente ancora molto ampie e vorrei aggiungerne ancora un altro lei ha detto di paesi che non possono monetizzare il debito ma anche se noi o soprattutto la banca centrale europea non lo sta dicendo ha iniziato non sta dicendo in questi termini ma ha iniziato di fatto a monetizzare il debito di alcuni paesi della zona euro perché non ha posto un limite superiore agli acquisti di bond pubblici che potrà dunque la mia domanda molto rapidamente questa lei parla di ristrutturazione del debito greco nel giro di un anno come opzione desiderabile stiamo parlando di 290 miliardi di debito pubblico più il debito probabilmente delle banche eccetera mezzo miliardo di dolo di euro 750 miliardi di dollari in fondo c'è anche qualcuno che pensava che si potesse far fallire lehman brothers senza effetti strutturali sul sistema lei è sicuro che una ristrutturazione di questa dimensione sia gestibile bene direi che cominciamo a rispondere a queste tre poi ne prendiamo delle altre nel frattempo chi vuole porre delle domande me e me lo segnali però di tenerne conto se possibile da riguarda l immobiliare cicli eccetera ciò che viene durante una recessione la prima cosa che vorrei dire che si parla di bolla immobiliare americana del problema dei mutui subprime però il fatto che la crisi si sia globalizzata non è solo questione di contagio finanziario da parte degli usa ad altri paesi ma il fatto che ci fossero squilibri bree finanziare nel mercato immobiliare in molti altri paesi del mondo per esempio c'è stata una bolla immobiliare nel regno unito in spagna in irlanda in islanda a dubai in australia nella nuova zelanda negli stati baltici anche in ungheria e in molti paesi che sono poi entrati a pieno nella crisi finanziaria quindi questa 3 della bolla immobiliare è un fenomeno comune a molti paesi e in tutti si è visto che quando c'è questo lo scoppio della bolla ci sono degli effetti negativi perdite per gli istituti finanziari alcuni diventano insolventi c'è una stretta creditizia a un'eccessiva contrazione di prestiti per cui è questo esacerbare la recessione quindi di maggiore o minore misura quanto è avvenuto negli stati uniti è avvenuto con sfumature diverse in spagna regno unito irlanda islanda a dubai ungheria lettonia e in misura minore anche in australia nuova zelanda qui ci sono molti punti in comune le crisi sono simili più che essere diverse la seconda domanda ossia se c'è un modello di crescita economico che deve essere ripensato si è per molto tempo discusso dei meriti relativi del modello anglosassone con maggiore libertà di mercato approccio dell'asse fair e il modello continentale del welfare state questa crisi ovviamente fa pensare che il modello anglosassone le serre senza nemmeno novati ve prudenziali o controllo sul sistema finanziario chiaramente è fallito come la bolla azionaria problemi della governance distorsioni nei meccanismi di compensazione bancarie con eccessivi le verze cetra quindi in effetti questo modello del sefer non funziona ha d'altro lato penso però che inizialmente all'inizio della crisi finanziaria si è stati un po seduti sugli allori come francia e germania si è visto che stati uniti regno unito avevano problemi proprio a causa di questo atteggiamento alle 7 mentre il nostro modello va meglio eppure molti istituti bancari hanno avuto problemi anche in germania in francia in belgio sono falliti c'è stata una contrazione economica nella eurozona con un grave crollo del pil peggio che negli usa quindi la crisi finanziaria ed economica è stata altrettanto grave se non peggio nell'europa continentale di quanto non lo fosse nel regno unito e ndrangheta tante e marisa riuniti quindi il modello del welfare state è un modello che per il momento insostenibile quindi per quando la spesa pubblica diventa giocate facendo del pil il gettito fiscale diminuisce o paesi non riescono a mantenere hanno dei deficit che arrivano fino al 13 per cento come la grecia a questo modello non è più sostenibile penso che ora ci troviamo in una situazione in cui tutti i nostri modelli economici sono crollati non funzionasse fair non funziona il welfare state dell'europa continentale non funziona più e quindi economia orientata al mercato dove il governo provvede a beni e servizi ma lo fa in modo intelligente e senza che questo porti deficit eccessivi ecco questi governi possono avere dei meccanismi di maggiore controllo e agire in modo più prudenziale nel contesto del welfare state per poter avere una sufficiente flessibilità da essere un'economia che opera nel mondo globalizzato se la globalizzazione significa il declino di alcuni settori chiaramente ci deve essere una rete di sicurezza sociale ma non tale da bloccare e tenere i posti di lavoro se sono improduttivo bisogna formare i lavoratori prevedere dell'indennità fondi pensione e altri meccanismi di salvataggio che consentano ai lavoratori di essere più flessibili di passare da una posizione lavorativa all'altra quindi proteggere i lavoratori più che i posti quindi bisogna mantenere parte del welfare e anche il modello del surf di usa e regno unito per quanto riguarda l'eurozona come dicevo prima bisogna fare una valutazione vedere cerca di capire cosa succederà a mio avviso la situazione politica e sociale della grecia e della spagna è insostenibile non credo che questi paesi potranno riuscire a fare quelle riforme fiscali necessarie per stabilizzare il rapporto di indebitamento come dicevo appunto quel piano è passato solo coninvolto spagna e quindi se consideriamo per esempio questo paese la spagna per certi versi sta meglio della grecia il deficit di bilancia il più basso il debito pubblico il più basso e da questi punti di vista la spagna sta meglio della grecia però ci sono almeno quattro aspetti importanti in cui le cose sono per giorni in spagna che in grecia finanzi tutto in spagna la disoccupazione ai del 20 per cento in grecia è solo tra virgolette 10 per cento e i giovani disoccupati sono 40 per cento la bolla immobiliare è stato maggiore che negli stati uniti è questa bolla spagnola ha portato parecchi danni all'economia reale poi a differenza di grecia italia la spagna adesso ha dei grossi costi fiscali per il salvataggio delle caste le banche eccetera e questi costi aumenteranno nel corso del tempo e quindi saranno un onere ulteriore per il governo in spagna più che in italia in grecia il portogallo la perdita di competitività dell'industria è stata maggiore perché negli anni del boom ai salari si sono impennati non devono nulla a che vedere con l'incremento della produttività e quindi il paese ha un problema da questo punto di vista della spagna non è sull'orlo dell'abisso come la grecia è un po più lontano però comunque condivide gli stessi problemi strutturali la privatizzazione potrebbe aiutare le riforme potranno aiutare vedremo qual è il consenso politico a queste riforme come dicevo credo che la ristrutturazione del debito a questo punto sia inevitabile per la grecia e quindi e non vedo perché dovrebbe essere inevitabile per la spagna e quelli effettivamente ci sono una serie di motivi pensiamo a pakistan uruguay e altri paesi che hanno fatto una ristrutturazione del debito che è andata a buon fine e non ci sono stati problemi di russia e argentina non c'erano meccanismi istituzionali per chiudere bene liman per ovviare a quella crisi quindi ritengo che bisogna agire in modo ordinato nelle ristrutturazioni fondo round di domande davvero rapidissime qui massimo gaggi per favore il ormai non posso prendere le vedo chieste prime ha detto solo due domande purtroppo dobbiamo chiudere entro le 16 30 telegrafico cosa succede negli stati uniti con l'euro che vale ai quattro un dollaro anche mera un'altra domanda un'altra domanda sono dietro osso e mi scusi io volevo ringraziare innanzitutto perché quello che avevi truffa chiederlo no io lo avevo chiesto scusi la situazione che decido a chi vedo l'ordine con cui viene posta non la vedo neanche dove sono i fondi non sono giovani però preoccupa per la mia vecchiaia perché andando avanti così molto ovviamente la mia pensione magari non me la pagheranno detto questo solidarizzo con i giovani che veramente hanno un futuro molto giovanna tra la domanda e quindi c'era il professore che ci a colui che ci ha detto delle cose che io non sapevo perché io credevo a tremonti a chi ci governa che la questione è piombata addosso nessuno sapeva nulla però c'è anche detto che sono sono succedute in questi anni tantissime crisi la domanda nostra linea è questa chi paga se non la popolazione la gente che piglia mille euro al mese in italia negli altri paesi lei che riconosce i governanti i politici economisti e pagano qualcosa oppure continueremo a pagare noi popolino gli sbagli di qualcun altro di questo capitalismo che non funziona più grazie grazie allora qui il signore ha più davanti tante destino di trento sottolineo quello che ha detto il moderatore di dare spazio ai giovani proprio perché faccio piccolo ponte tra questi anche se sono loro nonno e il primo è il grazie il secondo è è questo come si è arrivati alla grande ricezione il libretto suonava era prevedibile io 25 anni fa ho fatto un corso un seminario alla università di milano di teologia non si studiava solo teologia ma il collegamento e dallo stato sociale studiato per sei mesi è emerso tutte queste cose perché non si sono tenute presenti la stessa cosa a napoli all'università sull'euro e perché non si sono tenute presenti permettete visto che sono qua la domanda per cortesia gli auguri volevo fare tre auguri primo il grazie a nome di questi giovani della hit del trentino ma anche fuori perché con alcun con questo augurio l'organizzazione volevo farla ieri sera gli auguri ce li può fare dopo abbiamo abbiamo altre altri incontri non è ancora la chiusura del file l'organizzazione del festival continui specialmente mettendo il dito nella piaga dove poche istituzioni locali io la ringrazio davvero tantissimo terremo conto di queste cose anche io una domanda ne approfitto per imporre una domanda anche sicuramente a quello che dalla lezione si capisce che noi andiamo da un mondo in cui c'era appunto la great moderation ad un mondo in cui ci sarà molta più di stabilità prima ci hai detto che ci sono degli esempi negativi nei modelli attualmente esistenti e fate un esempio di un paese con uno stato relativamente piccolo e un'altra invece i paesi con uno stato relativamente grande in un mondo in cui c'è più instabilità possiamo dire perché molti pensano che dovremmo andare verso un mondo in cui c'è più stato in cui c'è una presenza molto più forte del settore pubblico allo stato attuale delle nostre conoscenze tutti sentirete dei bilanciati nel dire che per un mondo in cui c'è più instabilità c'è bisogno di uno stato più grande o di uno stato più piccolo in gioco di starbreeze lì grazie diciamo che secondo me abbiamo capito ormai che gli stati ei governi possono avere un ruolo importante nell'economia il modello liberista inglese lo sassone di cui parlavo non ha funzionato quindi bisogna sicuramente trovare delle soluzioni alternative avere delle reti sociali avere dei servizi pubblici efficienti eccetera quindi abbiamo bisogno di una maggior presenza pubblica però se guardiamo la zona euro e al modello continentale europeo dobbiamo dire che c'è stato un po di tutto c'è una crescita economica anemica c'è un grosso rischio di una depressione soprattutto nell'euro zona il rischio di un default dei paesi esiste parecchio in vai di essi la dimensione della sera pubblica eccessiva che troppa pressione fiscale ci sono deficit insostenibili quindi se questa crisi serve solo a dire il vecchio modello dello stato sociale funziona io direi di no si deve essere una terza via tra liberismo totale e il suo posto certo che non è facile trovarlo e non è soltanto di dire ci vuole più presenza dello stato o meno si tratta di mirare a una maggiore efficienza a uno stato più sano una migliore regolamentazione a una erogazione di servizi corretta è una maggior controllo quindi non è tanto una presenza maggiore o minore dello stato ma della qualità di quello che lo stato fa per quanto riguarda il discorso dell'indebolimento dell'euro e degli effetti sugli usa diciamo che innanzitutto per varie ragioni io sapevo immaginavo che la ripresa e degli stati uniti sarebbe stata nè link agli show dell'eurozona fa sì che ci siano maggiori possibili probabilità e nisini gli stati uniti di una debole crescita economia e chiaro che se il dollaro si rafforza c'è un rafforzamento della bilancia commerciale americana che non ci sarà al contrario però ci sono anche altri canali di trasmissione negativi verso gli stati uniti oltre a quella del cambio e di un dollaro forte neuro debole c'è stata una correzione della forza le più del 10 per cento del pil quindi questo è negativo che è stata una crescita dello spread del credito il costo dei prestiti cresce questo è un problema per le aziende comincia a esserci una riduzione della liquidità nel mercato interbancario in europa e anche questo aggrava la situazione anche negli stati uniti sono tutti canali di trasmissione negativi diciamo oltre al fatto che l'aumento dell'incertezza della volatilità del mercato fa sì che la fiducia dei consumatori degli investitori delle aziende nell'eurozona e negli stati uniti è danneggiata da questa sorta di contagio che viene dalla spagna dal portogallo che pian piano si sta ampliando ovunque quindi euro debole su dollaro forte è negativo per gli stati uniti ma ci sono altri canali di trasmissione in terzo luogo tutti nella società pagano questi costi dobbiamo pensare a come ridurli per esempio imporre delle tasse alle istituzioni bancarie finanziarie un modo per recuperare il costo dei bailout ed è necessario ed è giusto perché le perdite sono state nel sistema finanziario e quindi non si può nemmeno poi per altro aumentare ancora la pressione fiscale sui cittadini bisogna che queste perdite vengano distribuite in modo equo altrimenti il contraccolpo sociale contro la liberismo la globalizzazione contro le istituzioni finanziarie è destinato a diventare sempre più potente sempre più grave quindi bisogna che anche l'austerità ci sia ma in maniera equa una divisione equa del tele