Buon pomeriggio, benvenuti al panel di questo pomeriggio sull'Unione bancaria necessaria, ma non sufficiente a rilanciare e a supportare la competitività europea. Sapete che noi abbiamo realizzato i primi due pilastri, quello del meccanismo unico di supervisione in seno la BCE e il secondo pilasto, il meccanismo unico di risoluzione. Manca il terzo, una garanzia europea unica dei depositi. Eppure non sono sufficienti, perché sapete che l'Europa si trova ad affrontare delle sfide enormi, le cosiddette 3D, la demografia, la digitalizzazione, la decarbonizzazione, ovvero la transizione energetica. Ne discuteremo con un panel di super esperti. Inizio alla mia sinistra Andrea Enria, ex presidente del meccanismo unico di supervisione bancaria europea e prima ancora Deleba, l'autorità bancaria europea, oggi visiting fellow al Financial Markets Group in seno alla London School of Economics. Abbiamo Matteusz Zurek, ex ministro delle finanze polacche dal 2013 al 2015 nel governo di Donald Tusk, oggi lead economista presso la Banca Europea per la ricostruzione e lo sviluppo. E ha 5 figli, lo cito visto che abbiamo una crisi demografica in corso. La Span on list, no, poi abbiamo, scusate, Marcello Messori, professore dell'Istituto Universitario Europeo e infine Elena Carletti, professore ordinario di finanza all'Università Bucconi, dove è anche Dean for Research e Vicepresidente Vicario di Unicredit. Benvenuti, grazie, insieme a loro discuteremo l'attuale stato dell'Unione Bancaria, quali sono le sfide chiave e le riforme per completarla e infine quali sono le prospettive per creare un'Unione più competitiva in un mondo sempre più complesso, come vedremo con loro. Io inizierei da Andrea Enria, perché abbiamo detto è un primo passo, non è completa, comunque abbiamo fatto dei progressi. Quali sono stati i miglioramenti che questi primi due step nella realizzazione dell'Unione Bancaria hanno apportato al sistema bancario europeo? Buongiorno, ringrazio per la domanda, perché solitamente in Europa siamo specializzati a focalizzarci sulla parte del bicchiere che è mezza vuota e non guardiamo a quello che è stato realizzato. Ovviamente io sono molto frustrato dal fatto che l'Unione Bancaria rimane incompleta, però detto questo bisogna riconoscere che sono stati fatti dei progressi notevoli. Innanzitutto uno dei principali punti che era stato identificato nel momento in cui è partita l'Unione Bancaria era il cosiddetto de rischi, quindi ridurre i rischi nel sistema bancario. Avevamo ancora una quantità enorme di attività deteriorate, di non performing assets dopo la grande crisi, quindi pulire i bilanci bancari e rafforzare la stabilità patrimoniale delle banche e qui io direi missione compiuta, quindi questo è un passaggio che in tempi relativamente brevi è stato completato. Le cose più importanti secondo me che magari non sono sempre così ben riconosciute sono il fatto che abbiamo un sistema ora molto più armonizzato sia in termini di regole che di pratica di vigilanza con la vigilanza unica. Io ricordo quando ero un supervisore nazionale nel periodo che ha portato alla grande crisi c'era molta concorrenza tra autorità nazionali, cioè ogni autorità voleva promuovere i propri campioni nazionali riducendo un pochino magari i requisiti che poi ha portato un indebolimento dell'intero sistema quindi questo tipo di competition in laxity come si sol dire non c'è più, abbiamo un'unica autorità integrata, uniche regole, questo è già un grande miglioramento. La concentrazione tra le varie, possiamo vederla con una merger, tra le varie autorità nazionali ha anche consentito di costruire sulle migliori pratiche, ogni autorità era magari un po' più brava a fare qualcosa, abbiamo cercato di mettere insieme le migliori pratiche di tutto il sistema ed è una merger riuscita secondo me. L'altra cosa importante è anche che un aspetto che ha a volte interferenze pesanti non sempre positive con la supervisione bancaria è la pressione politica, avere più distanza e più arm's length rispetto alla politica è secondo me un aspetto importante perché ha creato una vigilanza che guarda ai rischi e non tanto alle priorità politiche, lo vediamo ad esempio anche nelle discussioni su ora che anche i rischi geopolitici diventano più importanti. Se guardiamo agli ultimi anni abbiamo avuto una sequenza di shocks molto ampia, una pandemia, l'invasione russa in Ucraina, il ritorno dell'inflazione, un cambiamento dei tassi di interesse molto veloce, le crisi in America e Creil Suisse e tutto sommato il sistema bancario europeo è stato in grado di rispondere e di continuare a finanziare l'economia quindi direi che i progressi ci sono. Grazie Enria, vorrei tornare su questa parola, questo aspetto dei rischi. Noi vediamo la nascita dell'Unione Bancaria subito dopo la grande crisi finanziaria del 2007-2008 e la crisi del debito sovrano quindi nel 2012 dopo un consiglio tra i capi di stato e di governo molto drammatico viene lanciata l'Unione Bancaria e l'obiettivo fondamentale è proprio aumentare la resilienza e prevenire l'assunzione di rischi. Abbiamo raggiunto questi obiettivi prudenziali Elena? Sì, ho intenzione a buon pomeriggio a tutti, ci tengo a dire visto che hai citato le mie varie cariche che oggi sono come professore in alcun modo rappresento le views che unicredit potrebbe o non potrebbe avere su questi temi. Tornando alla tua domanda è verissimo quello che dici, cioè l'Unione Bancaria è una risposta a due crisi molto importanti, la crisi finanziaria globale e la crisi del debito sovrano europeo e infatti se guardiamo agli obiettivi principali che l'Unione Bancaria aveva sono fondamentalmente quattro, il primo è la prevenzione del rischio che in parta già detto anche Andrea sicuramente quello è stato raggiunto e io direi non solo perché è stato fatto un'importante opera di the risking ma perché l'inizio dell'Unione Bancaria anche è conciso con l'implementazione di Basilea 3 in Europa e quindi abbiamo avuto un notevole aumento nei livelli di capitale delle banche, ora le banche hanno in media circa il 15% della media dell'area dell'euro, 15% di common equity tier 1 che è il capitale più forte diciamo rispetto all'8% che avevano dopo la crisi finanziaria quindi stiamo parlando di quasi un raddoppiamento del livello di capitale e lo stesso da un punto di vista di liquidità sono comunque molto più liquide di altre in parte perché Basilea 3 è stata implementata in Europa in maniera molto forte a tutte le banche a differenza che negli Stati Uniti ma questo è anche grazie sicuramente al Supervisore che ha messo una forte accelerazione sull'implementazione e il ricevimento di Basilea 3 in Europa quindi sulla prevenzione del rischio sistemico direi che gli obiettivi sono sicuramente raggiunti. Aveva però anche altri due obiettivi importanti che si collega nei rischi, uno quello di rintrodurre una responsabilità privata nelle crisi, prima c'era quest'idea che diciamo le banche in qualche modo venivano salvate dai governi e che quindi c'era questa famosa parola bailout che l'aiuto in un momento di crisi sarebbe venuto dall'esterno e questo faceva sì che i creditori privati dalle banche tante volte erano salvati quindi non contribuivano alle perdite generate dalle banche. Nell'ambito dell'unione bancaria era molto forte invece l'idea che si dovesse tornare a una comperticipazione dei creditori nelle perdite bancarie e che quindi ci si dovesse allontanare dall'aiuto pubblico e dovessimo invece basarci sul famoso bailin che era quello invece dell'introduzione del coinvolgimento dei creditori nelle perdite generate dalle banche e quello secondo me forse nel disegno di legge dell'unione bancaria siamo forse andati quasi al di là nel senso che l'intervento pubblico non è proprio più previsto quasi cosa che invece questo porta una differenza in America e magari ci vogliamo tornare su questo aspetto perché porta distorsioni importanti a mio avviso. Il terzo obiettivo dell'unione bancaria era quello di rompere il nesso tra banche e sovrani proprio perché nasceva come risposta alla crisi del debito sovrano del 2011-2012. Questo era un terzo obiettivo importante e su quello ora vediamo una situazione di relativa calma negli spread dei debiti sovrani ma forse vogliamo anche ritornare perché su quello forse l'unione bancaria non è stata non ha centrato proprio l'obiettivo anzi forse i titoli di stato sovrani nei bilanci delle banche sono addirittura aumentati anche in parte al covid, alla necessità di finanziare ci sono stati ulteriori shock e il quarto obiettivo invece su cui magari torniamo in successivamente era stimolare l'integrazione finanziaria e la crescita e quello è l'obiettivo a mio avviso che è stato mancato di più però diciamo sulla prevenzione del rischio sistemico sicuramente l'unione bancaria ha avuto un grandissimo contributo su reintrodurre la responsabilità privata anche forse fin troppo almeno nel disegno di legge nel rompere il nesso a banche sovrane o insomma così così e nel stimolare la crescita forse dobbiamo riparlarne. Grazie, poi lo affrontiamo più tardi io so che il professor Messori è meno ottimista sulle possibilità di raggiungere significativi progressi perché dice impossibile se non realizziamo un'armonizzazione dei quadri giuridici e istituzionali ecco ma come facciamo in contesti così diversi a livello di nazioni a implementare questa armonizzazione? Grazie innanzitutto buonasera ovviamente buon pomeriggio naturalmente non vorrei essere costretto nell'angolo del bicchiere mezzuvuoto rispetto come dire all'apprezzamento dell'Unione bancaria quindi permettetemi di sottolineare che io sono complessivamente molto d'accordo con le analisi che ci hanno proposto Andrea Andrea Enria e Elena Elena Carletti. Naturalmente metterei di più l'accento in questo momento sugli elementi che vanno ancora completati dell'Unione bancaria per poter raggiungere un obiettivo fondamentale anche per la crescita economica dell'Unione europea che è quello della tendenziale unificazione dei mercati finanziari. Voi sapete credo che diversamente da altre aree economiche avanzate l'Unione europea si caratterizza per una forte dipendenza dal credito bancario come sostegno all'attività produttiva quindi se vogliamo unificare i mercati finanziari un primo passo essenziale è superare le frammentazioni nazionali o se preferite locali del settore bancario. Naturalmente uno degli elementi che impedisce questo risultato è la mancanza del terzo pilastro cioè di una garanzia dei depositi che sia una garanzia centralizzata quindi una garanzia europea. La mia tesi è però che manchi anche qualche ingrediente fondamentale nel secondo pilastro. Che cos'è il secondo pilastro? Quello che accennava Elena Carlethi e cioè la gestione delle crisi bancarie, il tentativo di evitare la situazione estreme in cui ogni crisi bancaria viene risolta da interventi pubblici senza però cadere nell'eccesso opposto secondo il quale solo l'intervento di mercato e l'intervento privato può risolvere le crisi bancarie. Io credo che il punto di equilibrio sia a metà, c'è bisogno sia di un intervento pubblico sia di buoni meccanismi privati, credo che non siamo arrivati a questo e cioè in linea di principio noi abbiamo delle regole che dovrebbero consentire quello che in gergo si chiama risoluzione delle crisi bancarie attraverso meccanismi centralizzati. Per varie ragioni questi meccanismi centralizzati europei ledono gli interessi nazionali e quindi gli Stati membri in questi anni hanno fatto tutto il possibile per evitare di ricorrere a questo meccanismo europeo e hanno preferito trovare soluzioni nazionali come hanno fatto attraverso una maglia debole della legislazione europea sull'Unione bancaria e cioè il fatto che il meccanismo unico di risoluzione europea viene messo in atto solo se è nel pubblico interesse. Allora voi capite quanto può essere ambigua questa terminologia? Cosa significa pubblico interesse? Che coinvolge grandi banche? Beh, non necessariamente. Noi per esempio in Italia abbiamo avuto crisi di banche anche di medio grande, grande dimensione che non hanno fatto scattare il meccanismo di risoluzione europea. Allora la mia tesi è benissimo e arrivo al punto e concludo. Se non vogliamo un meccanismo unico di risoluzione come elemento caratterizzante al secondo pilastro, allora dobbiamo almeno armonizzare le legislazioni nazionali sui fallimenti bancari. Oggi noi abbiamo una situazione che è la situazione peggiore possibile. Non abbiamo armonizzazione per esempio sulle norme e sulle bancarotte e non facciamo funzionare il meccanismo unico di risoluzione. Così non arriveremo mai a completare il secondo pilastro e io credo che, se mi permettete, ancora più del problema della mancanza di terzo pilastro, sono le deficienze del secondo che ci impediscono di superare la frumentazione. Come può una grande banca francese pensare a un'aggregazione in Italia se le due leggi fallimentari sono completamente diverse e se oltre alla diversità delle leggi fallimentari c'è un'eterogeneità normativa così accentuata. Mi fermerei qui. Grazie. Io volevo soffermarmi sul secondo pilastro e sulle difficoltà nel suo funzionamento con Matteo Zure che ci può raccontare alcuni casi che ha vissuto in prima persona per capire perché non funziona correttamente questo meccanismo di risoluzione. La mia esperienza nel Ministero di Finanza il primo giorno quando sono andato in ufficio mi ha detto sì c'è questa istituzione finanziaria che dobbiamo risolvere domani, mi hanno detto e quindi è stato a spesa un corso super rapido nella risoluzione bancaria, lo è stato fatto in tempo reale. Devo dire nelle politiche nazionali non vedo tante altre politiche a forte tensione politica, forse sì il taglio delle pensioni, però devo dire che questa risoluzione contiene in sé un cocktail esplosivo di difficoltà tecnica nel senso che è difficile decidere se una banca, un'unione creditizia oppure una banca cooperativa vada chiusa, fatta fallire, s venduta o costretta a ricapitalizzare mentre ancora in funzione perché magari da fuori sembra che stia funzionando. Tutti si chiedono che problema c'è. In effetti se lo si fa per bene non se ne accorgi a nessuno e l'accusa chiaramente a quel punto è che tu hai esposto il contribuente a enormi costi per nessun motivo, in fondo non c'era nessuna crisi perché l'avete fatto, però il concetto è quello di evitare una crisi molto più devastante, però è abbastanza difficile saperlo in anticipo e magari dimostrarlo. Quindi da un lato c'è questa difficoltà tecnica, come stavo dicendo, e poi ci sono anche dei costi politici. Per esempio le regole di risoluzione della UE è facile dire ci serve il bailing di creditori professionali e poi tutto si risolverà e così facendo si abbatterà il costo dei contribuenti e sarà più eco, è vero, però questi creditori professionali sono delle parrocchie o degli antilocali e comunque istituzioni che non possono permettersi di perdere tutti questi soldi. Quindi dal punto di vista politico non è certo una passeggiata e poi bisogna considerare anche la responsabilità legale di chi deve prendere questa decisione. Mi rendo conto che la situazione in Italia non è così diversa da quella da noi in Polonia. Dal punto di vista giuridico e personale a volte è davvero rischioso prendere qualsiasi decisione. In Polonia il ministero, per esempio del tesoro o delle finanze, è una regola, cioè alla fine del proprio mandato deve essere sottoposto a un sacco di cause perché magari ha causato troppe costi, tanto che nel codice penale polacco ci sono due fattispecie, la mancata azione oppure superamento delle proprie competenze per cui si finisce dalla padella alla braccia e quindi o non si è evitata il fallimento della banca oppure avete fatto troppo, siete troppo interveniti ma comunque finirai davanti al tribunale in un modo o nell'altro e quindi è davvero una situazione difficile da bilanciare. Devi comunque agire. Magari a volte si ha l'impressione che sia più facile lasciare il fallimento delle banche per poi intervenire e questo però infrange tutte le regole che abbiamo deciso perché diciamo che il costo politico risulta inferiore in quel caso. L'abbiamo visto nel contesto europeo dove c'è stata effettivamente una banca spagnola che è stata chiusa secondo le regole però non è stato un processo in dolore, a volte forse conviene fare le cose alla vecchia maniera. Anche a me piacerebbe tanto l'armonizzazione, mi piacerebbe tanto che le regole fossero bogene in tutta Europa cosa che sarebbe assai utile e tante delle argomentazioni che ho presentato potrebbero essere favorevoli a una decisione centralizzata così da scaricare questo fardello sulle spalle di qualcun altro però sicuramente un argomento spinoso. Andrea di guardare il bicchiere mezzo vuoto prima visto mezzo pieno, queste inefficienze, quali sono le inefficienze e i rischi creati da questa segmentazione nazionale? Come possiamo mitigarli nell'assetto attuale quindi dove siamo senza interventi? Se mi consenti magari reagisco anche a un po' i punti che ho sentito che mi portano poi a rispondere anche alla tua domanda. Il mio punto è che lavorare nell'Unione Europea è complicato e che talvolta è molto bello creare un sistema nel quale è full harmonization, tutto è armonizzato, le stesse regole, una singola autorità che fa tutto purtroppo siamo costretti per vincoli anche di difficoltà, trovare a volte accordi politici complicati in un sistema complicato. Se guardiamo gli Stati Uniti a essere sinceri non è sempre del tutto diverso, anche gli Stati Uniti abbiamo diverse autorità, abbiamo la Fed, abbiamo il fondo di garanzia dei depositi, abbiamo l'OCC che è un regolatore federale, abbiamo tutte le autorità statali, quindi anche lì l'abbiamo visto nel caso di SVB, di Silicon Valley Bank, è stata una gran confusione. La settimana di tregenda. Quando si si lavora in grandi sistemi purtroppo queste difficoltà devi a volte mettere nel cassetto la tua wishlist e cercare di gestirli al meglio nell'assetto istituzionale che ti è dato. Anche qua io vorrei dire che gestire le crisi è sempre difficile, gestirle in una situazione di questo genere è più difficile, però di nuovo non vorrei lasciare il pubblico con questa percezione che l'Unione bancaria non è in grado di gestire crisi bancarie, quello che abbiamo visto è che tutto sommato le crisi bancarie sono state tutte gestite in maniera diversa, sperimentale, provando in maniera a volte non perfetta, discutibile, criticabile, però abbiamo avuto Banco Popular, che è stata una banca di media dimensione che è stata gestita in risoluzione, abbiamo avuto la risoluzione di Sberbank, abbiamo avuto l'intervento su una banca originalmente di proprietà russa come Arsibia Cipro, abbiamo avuto casi che sono stati lasciati all'autorità nazionale che magari in maniere meno coordinate e armonizzate sono state gestite. Sulla questione del Beilin, anche lì secondo me, si è visto anche nel caso da molti punti di vista criticabile di Credit Suisse, ma avere un'ammontare di passività, di titoli emessi da grandi banche che sono sottoscritti da investitori professionali e che possono essere o convertiti in azioni o abattuti a zero, ricapitalizzando la banca velocemente è una cosa che consente meglio di gestire le crisi bancarie oggi di quanto fosse possibile prima delle riforme gli ultimi anni. Quindi siamo in una situazione comunque complicata ma un pochino migliore. Il punto del bicchiere mezzo vuoto, che diceva giustamente Marcello ed anche Elena, è la mancanza di integrazione. Il mercato bancario, nonostante l'Unione Bancaria, rimane segmentato secondo linee nazionali e questo è una cosa che non è neutrale. Da un certo punto di vista, guardiamo i rischi, dal punto di vista dei rischi è un problema serio. Se noi guardiamo quando si ha uno shock negli Stati Uniti che colpisce lo stato del Nevada, una crisi immobiliare nel Nevada, si ha che le banche che sono presenti nel Nevada possono compensare le perdite in quello stato con profitti che fanno in altri stati perché sono presenti in diversi stati. E se c'è una banca locale che va sott'acqua ci saranno altre banche federali che saranno interessate a comprare le attività e le passività di questa banca, quindi la gestione delle crisi è più facile. Se guardiamo in Europa, avendo questa segmentazione, manca quello che si chiama private risk sharing, cioè questo aspetto di condivisione del rischio, quindi una crisi in uno stato si avvita in quello stesso stato e crea questo loop anche con i governi perché i governi poi devono intervenire, si peggiora la situazione di bilancio del governo e questo retroagisce sulla stabilità delle banche, quindi questo è un problema che rimane ancora rilevante. Adesso l'altra punta è l'inefficienza perché ovviamente si continua ad avere capitale e liquidità delle banche intrappolato in differenti paesi che non consente alle banche di operare in maniera integrata su tutta l'area e questo è anche un elemento di inefficienza anche da un punto di vista di finanziamento della crescita e delle migliori opportunità di investimento. Cosa si può fare? Quando ero all'autorità bancaria europea ma soprattutto alla BCE abbiamo aperto diverse strade, una di queste ad esempio è stata l'apertura di il passaggio dalle subsidiari, dalle filiazioni, quindi da società incorporate, Criagricol ha una società controllata in Italia ad esempio, passare invece a Sportelli, a Branches. Se noi guardiamo il sistema americano nel 1994 c'erano barriere all'attività bancaria tra stati dentro gli Stati Uniti, sono state rimosse nel 94, alla fine del 94 c'erano 60 più o meno sportelli tra stati, se si va nel 2005 sono diventati 25 mila, quindi il modo in cui c'è stata l'integrazione nel mercato statunitense relativamente recentemente è stato attraverso sportelli. Abbiamo provato a aprire questa possibilità per le banche europee quando era la BCE, c'è stata un po' di riluttanza a seguire questa strada, perché? Perché l'attività bancaria rimane un po' politica, c'è questa politica dei sensitivi, questa sensibilità che se si percepisce che l'autorità nazionale, i ministeri non sarebbero molto d'accordo, diciamo le banche non si sentono di spingere tanto su questo tema e secondo me, siccome su questo sono un po' in disaccordo con Marcello, secondo me se anche domani ci fosse l'assicurazione dei depositi europea, questa riluttanza delle autorità nazionali a lasciare interamente il sistema bancario nelle mani di banche di altri paesi rimarrebbe, quindi questo come dire, questo elemento di frizione rimarrebbe, ci vuole forse un po' più di coraggio anche dall'industria bancaria di cercare di spingere questa agenda, di cercare di giocare secondo le nuove regole europee per integrare il mercato perché da sole l'autorità non si può creare un mercato integrato per legge, ci vuole anche una forte spinta da parte degli operatori. Grazie, allora colgo l'occasione vorrei tornare su questo secondo pilastro con Marcello, tu prima hai citato manca ad esempio una legge europea sui fallimenti, una legge comune ma quali sono le politiche, le riforme per davvero cercare di mitigare questa mancanza di integrazione e quindi di far funzionare questo meccanismo di risoluzione che avete detto non funziona troppo bene. Certamente in attituto vorrei sottolineare che certamente si sono fatti passi avanti e su questo io sono in sintonia con Andrea, non siamo alla situazione pre banking union cioè prima del 2012, resta molto cammino da fare. Io enfatizzerei un punto che non abbiamo ancora toccato, non dobbiamo trattare i diversi pilastri dell'unione bancaria cioè la vigilanza che il primo pilastro, la risoluzione delle crisi che il secondo, l'assicurazione dei depositi che il terzo, come se fossero pilastri separati per esempio la bcie e soprattutto il meccanismo unico di vigilanza ha possibilità di interventi precoci che sono fondamentali per prevenire e gestire le crisi bancarie che non si sono ancora tradotte in bancarotta per evitare la necessità di una risoluzione. Poi un secondo passaggio è a mio avviso estendere come la commissione europea ha incominciato a proporre l'anno scorso estendere la forza del meccanismo unico di risoluzione, questo a mio avviso richiede due componenti, da un lato trovare qualche expediente che mifighi un po' il coinvolgimento dei privati, il bail in. Ricordava prima Elena come forse abbiamo esagerato da questo punto di vista, è evidente che unione bancaria vuole spezzare correttamente una commissione inappropriata tra politica e credito però non si può neanche pensare di passare da una situazione di total bail out, cioè con l'intervento pubblico a una situazione in cui invece i privati hanno come dire l'onere maggiore. Allora la commissione europea a mio avviso saggiamente ha incominciato a mettere alcuni paletti che vanno in questa direzione. Io non sono sicuro che sia la buona soluzione ma per esempio utilizzare i fondi nazionali come complemento del coinvolgimento dei privati se ben disegnato potrebbe essere un primo progresso. Franchamente io come dire forse sono un po' velleitario da questo punto di vista e non sottovaluto le difficoltà politico istituzionali che ci sono ma il mio mestiere è fare l'accademico e quindi io su questo posso giocare in modo molto più ingenuo di quanto non possano fare Andrea o Marcos ma insomma io credo che noi dovremmo più ancora che sperare di procedere in un percorso impervio di armonizzazioni nazionali cercare di rafforzare il meccanismo europeo estendendolo alle medie banche alle piccolo medie banche come la commissione ha proposto purtroppo come dire complice le prossime scadenze elezionale questa proposta della commissione non è stata portata avanti non è stata realizzata ma secondo me un buon germe che potrebbe come dire dare dei frutti con la prossima commissione se questa commissione sarà pro europea e vorrà continuare in questo percorso impervio complicato ma che dobbiamo realizzare per cose che poi credo discuteremo tra breve vogliamo che i mercati finanziari siano un sostegno essenziale alla crescita economica europea e alla realizzazione delle diverse transizioni infatti vorrei tornare proprio a Elena Carletti che ha citato uno degli obiettivi mancati di questa unione bancaria è quello di promuovere la crescita perché non è riuscita in questo obiettivo e che cosa quali sono i correttivi da apportare perché diventi davvero un motore questa unione bancaria anche per la crescita allora secondo me in parte è già stato un po toccato io penso che in generale l'europa faccia un po fatica a promuovere la crescita in qualunque campo parliamo non solo nell'unione bancaria perché comunque l'europe attende sempre purtroppo ai me per motivi forse di nuovo molto politici anche a rispondere a crisi a tappare buchi ma non avere diciamo non riuscire a identificare quelli che sono dei beni comuni europei prendiamo adesso la discussione sulla difesa semplicemente che non ha niente a che fare se vogliamo con la questione delle banche dell'unione bancaria del mercato dei capitali ma si fa un po fatica a identificare queste priorità del continente perché poi quando parliamo di commissione l'intera unione bancaria e l'intera unione europea non è neanche l'area euro quindi andiamo anche in un'area più larga in cui si riesca veramente a dire va bene questo è l'obiettivo che si deve fare come lo vogliamo finanziare e sappiamo che l'unione europea fa in generale fatica a finanziare qualunque cosa abbia caratteristiche di bene pubblico se così lo vogliamo chiamare c'è stata una sicuramente un'eccezione che next generation you che era stato fa è stato fatto per la promozione della crescita in particolare digitale climatico quella cosa di cui si parla tanto ora però se ci ricordiamo anche quella è nata come risposta al covid quindi una risposta a una crisi una crisi molto particolare perché era una crisi in cui nessun paese europea aveva diciamo una era colpevole di questa crisi che si stava facendo in gergo si dice una crisi di natura totalmente esogena che quindi ha fatto sì che gli stati si riuscissero a mettere più d'accordo perché non c'era questo rischio sharing verso se rischio ed action di cui ha parlato in parte andrea però anche lì si è subito andati si è subito corsi a dire questa è un'occasione unica non è ripetibile non possiamo finanziare più cose con questo strumenti di budget o di emissioni di titoli obbligazionari europei come abbiamo fatto questi grant queste diciamo concessioni di finanziamenti agli stati non sono più percorribili quindi si è fatto un passo avanti ma nello stesso tempo si è fatto un passo indietro considerandola un'occasione unica ed irripetibile che secondo me è un grande peccato diciamo quindi questo è un po in generale l'unione europea fa fatica a finanziare crescita punto tornando all'unione bancaria secondo me andando un po in linea con quello che diceva andrea prima ci sono proprio impedimenti al funzionamento stesso delle banche nella loro vita normale cioè questi impedimenti di spostare non solo nelle crisi nella gestione delle crisi ma in senso generale cioè di spostare un gruppo bancario europeo che opere in più paesi anche nell'area euro fa fatica a muovere liquidità e capitale all'interno dei propri gruppo fa fatica a pagare dividendi da uno stato a un altro c'è proprio questo come di nuovo in gergo si dice ring fencing quindi i supervisori locali vogliono tenere le risorse all'interno dei propri stati senza poterli fare circolare tranquillamente all'interno del sistema del di un gruppo bancario perché perché di nuovo si va alla gestione delle crisi che alla fine rimane nazionale in parte almeno si va a toccare i fondi pubblici qualora dove stessi c'è necessità però questo è proprio nell'impedimento della vita quotidiana delle banche si vede questi impedimenti dell'unione bancaria ci sono gruppi che operano prima diceva andrea bisognerebbe cercare di dire alle banche invece di avere le sussidiarie in paesi esteri di andare a sportelli ma ci sono ragioni sociali anche delle sussidiarie ci sono ad esempio in germania se se una sussidiaria una certa ragione sociale rispetto ad un'altra in certe ragioni sociale ha come obiettivo primario la finalità della propria sussidiaria che viene prima della finalità del gruppo di appartenenza quindi queste cose come dire non ci dovrebbero esistere se è una sussidiaria in germania dovrebbe comunque operare per la massimizzazione del benessere del profitto quello che vuole ma degli obiettivi del gruppo non della sussidiaria nel paese dove appartiene queste sono cose che rendono l'unione ma non è questa non è l'unione bancaria perché anzi secondo me l'unione bancaria ha aiutato per quanto possibile nella lettura centralizzata da francoforte delle leggi nazionali delle interpretazioni del dialogo con i supervisori locali in particolare adesso non perché ci abbiamo qua andrea ma sotto il periodo di andrea chiaro l'orientamento che la bce aveva preso nel favorire le integrazioni quanto più possibile però questi sono impedimenti forti che quindi sono difficili diciamo da colmare e io sono d'accordo con andrea forse ci vorrebbe più coraggio dell'industria bancaria su questo ci vorrebbe più spinta e io quello che faccio un po fatica a capire è perché non viene questa spinta sembra quasi che le banche non vedano la convenienza nello spingere cioè non si riescano a mettere d'accordo per arrivare veramente a fare molte forze molte pressioni se vogliamo anche sulla politica perché questa venga adesso so che non se investe di un i credit però dentro un i credit tu puoi spingere comunque era una battuta io adesso voglio passare al terzo pilastro con matteus quali sono le resistenze più forti perché non riusciamo neanche ad affrontare la discussione perché che cosa impedisce la realizzazione della di una garanzia unica dei depositi a livello europeo per completare l'unione bancaria sono assolutamente d'accordo con quanto diceva marcello secondo terzo pilastro e queste distinzioni sono pericolose secondo me e per rispondere alla sua domanda alla risposta semplicissima se non abbiamo il terzo pilastro perché non abbiamo ancora il secondo perché questi sono pilastri che devono essere realizzati insieme la decisione di una risoluzione bancaria è costosa estremamente costosa quindi se scarichiamo questa decisione sulle spalle di qualcun altro il rischio è che finiamo per pagare per le decisioni di qualcun altro e i paesi sono resti a consentire una cosa di questo genere il contributo dovrà pagare per la decisione di risoluzione fatta in francia per esempio presa in francia magari è una decisione che ha senso che è equa ma comunque solleva dei dubbi e questo vale in trambi sensi cioè se non ci si fida della risoluzione che la risoluzione poi funzioni effettivamente a quel punto si è resti ad impegnare dei fondi verso anche la garanzia dei depositi europei da sono un palo solo dei tedeschi che sono poi quelli che sostengono l'europe in generale ma vale per tutti i paesi tutti i paesi membri un contribuente slovaco un politico slovaco non ha voglia magari di impegnare dei fondi in un punto sistema di deposito europeo che viene utilizzato per salvare banche senza rispettare le regole quindi questo significa che il secondo il terzo pilastro anche il primo dovrebbero essere considerati come qualcosa di integrato se uno non funziona l'altro non funzionerà mai non verrà mai implementato poi vi ha anche un'altra ragione del perché ci sia stata così una lentezza nell'implementazione di questi tre pilastri forse sono due e sono collegato a qualcosa che è già stato detto cioè la connessione le varie banche sovrane e in effetti il crisi bancari e sonorare sembrerebbe che le autorità di vigilanza funzionino bene molto meglio che non in passato ma forse questo è dovuto al fatto perché innanzitutto c'è la bcb banca centrale europea che rende le crisi meno violente e che quinte non abbassa il prezzo dei btp esponendo le banche che hanno nel loro bilancio tanti di queste obbligazioni sovranea delle tensioni e visto che è in atto questo meccanismo vi è questo meccanismo di paracadute europeo si chiama backstop in inglese della bcb perché preoccuparsi di una di assicurazione depositi europei già ci sono questi meccanismi quindi proprio questo tipo di approccio tra i politici europei che si chiedono ma perché appunto avviarsi in un area che poi è così delicata se c'è qualcun altro che comunque può funzionare a nostro favore cioè quello che matteo sa detto è vero cioè questa è la percezione nei circoli politici direi che c'è un elemento di distorsione in questa percezione vorrei cercare di spiegarmi generalmente quando i politici guardano alla questione del fondo di garanzia comune loro guardano quanti depositi abbiamo a livello di unione bancaria 7.500 miliardi più o meno e quindi viene un momento di paura perché io sto firmando una garanzia per 7.500 miliardi di euro per perde che si potrebbero generare nel paese a fianco e quindi il mio taxpayer domani allora il punto ma questa è la germania o qualsiasi paese che raga non questo sinceramente ci voglio dire ci sono sotto argomenti cioè ogni argomento per ogni paese pesca il suo motivo e anche l'italia diciamo sinceramente ha trovato il suo per ostacolare la finalizzazione degli accordi quindi non è solo un paese che si oppone ma il punto vero è primo il fondo di garanzia dei depositi è privato cioè quindi le contribuzioni al fondo vengono dalle banche se c'è un backstop pubblico le banche devono poi rifonderlo quindi alla fine non c'è una perdita lo stesso per il fondo di risoluzione unica il fondo risoluzione unico ha raggiunto 80 miliardi 80 miliardi di euro ora c'è una garanzia se un domani il governo italiano e il parlamento italiano decideranno di come dire ratificare il trattato sul meccanismo europeo di stabilità c'è una garanzia unica ma questa di nuovo è qualcosa che viene ripagato dalle banche stesse quindi di fatto è un allocazione un utilizzo di costi da parte di banche tra l'altro per il deposito per lo schema di assegurazione dei depositi vigie il cosiddetto no creditors war soft principle e list cost solution scusate se cioè quindi voglio dire si può usare il fondo di garanzia solo se rimborsare i singoli depositanti sarebbe più costoso quindi di fatto è un meccanismo che aumenta l'efficienza del sistema e riduce l'impatto sulle finanze pubbliche quindi secondo me c'è una misperception da parte della politica che però è vero come dice matteo se è bloccata da questa percezione che le mie banche domani possono pagare per le tue questo mentre mettere insieme i fondi rende in realtà molto più efficiente il meccanismo di gestione delle crisi perché ha un pool di strumenti per intervenire molto più potente e quindi in realtà la possibilità che il taxpayer che i contribuenti siano chiamati a pagare è più bassa però io ho gettato la spugna cioè secondo me questo argomento non passa a livello politico quindi per un po di tempo dovremo vivere con la situazione che abbiamo va bene vi invito a essere un po più sintetici se no non riusciamo a trovare un po di tempo per qualche domanda dal pubblico se ci fosse qualcuno con qualche curiosità che noi non riusciremo a affrontare e elena le operazioni transfrantaliere tra banche potrebbero dare una mano alla realizzazione di questa unione bancaria tu hai accennato questa cosa però finora non ne abbiamo viste tant' si parla tantissimo di commerce bank con una banca italiana e però non si vedono perché e come possono essere incentivate beh innanzitutto non dimentichiamoci che una banca che ha queste ambizioni internazionali o cross border è una banca quotata tipicamente il che vuol dire che non c'è solo la parte di di supervisione prudenziale regolamentazione ci sono gli investitori quindi è chiaro che una banca un amministratore di una banca il amministratore delegato di una banca diciamo come prima cosa deve creare un'operazione che crei valore fondamentalmente e che quindi poi sia anche approvata dai propri azionisti quindi questo significa che cosa perché si fanno operazioni m e n in generale per due motivi uno per creare sinergie e l'altra per ridurre i costi l'unione di queste due cose dovrebbe portare a un aumento dell'efficienza della profittabilità e quindi ha del valore quindi essere apprezzata dagli azionisti ma qua ritorniamo per la riduzione dei costi va bene si può fare un'operazione transa frontagliera ma la creazione di sinergie si ritorna al problema di prima si ritorna al problema che se non riusciamo a creare libera circolazione di capitali di liquidità a togliere questi impedimenti nella vita normale delle banche non solo nella risoluzione il raggiungimento di sinergia è complicato quindi è difficile andare anche dai propri azionisti e proporre operazioni che non potrebbero diciamo aumentare il valore per gli azionisti e purtroppo il mercato è il mercato e poi c'è tutta la parte di componente politica cioè nel tuo caso tu citi commerce bank adesso lo stato tedesco deve essere disponibile a farsi comprare commerce bank da una banca straniera o qualunque stato nazionale non è solo la germania qui abbiamo abbiamo avuto in italia alcune acquisizioni di banche estere però diciamo che tutti un po i sistemi nazionali sono protettivi del proprio sistema bancario quindi ci sono questa due doppia se vogliamo sta difficoltà un politico chiaramente ma l'altro anche proprio di crescita di valore che dobbiamo arrivare a supportare grazie marcello un'altra incompiuta e l'abbiamo accennato prima e la mancata realizzazione del mercato europeo dei capitali che è fondamentale per poter finanziare queste grandissime sfide la transizione energetica la digitalizzazione la guard non fa altro che parlare di questo ormai ecco ma che cosa possiamo fare per realizzarlo in tempi utili no ma assolutamente cogli e sottolineo un punto essenziale io credo che se mi permette ci sia un filo rosso che ha attraversato un po la nostra discussione e cioè riconoscere che costruire un mercato che funzioni bene un mercato europeo comporta anche sforzi istituzionali politico istituzionali estremamente complessi il mercato non è un meccanismo è un'istituzione che va costruita e fatta funzionare sul mercato dei capitali io credo che l'errore fondamentale sia stato quello di cercare di produrre molta normativa e molta legislazione per consentire anche nell'unione europea di utilizzare e di offrire di utilizzare moltissimi strumenti finanziari diversi in linea di principio è stato un successo noi abbiamo una normativa ricchissima la francia ci dà qualche esempio di possibile utilizzo di uno spettro di strumenti finanziari molto ampio ma se noi non abbiamo un mercato finanziario unico ben costruito spesso che consenta come dire una prospettiva europea noi non avremo mai un utilizzo paragonabile a quello di altre aree economiche di questa potenzialità di strumenti finanziari nessuno impedisce giusto per fare un esempio a un'attività finanziaria europea un intermediario finanziario europeo di ricorrere a forme di private equity o strumenti per finanziare le imprese innovative nei primi stadi della loro vita ma in realtà noi non abbiamo un mercato che funzioni bene e che assorbe una parte del rischio per consentire realizzazioni di questo tipo quindi io credo che noi dobbiamo davvero cercare di trovare un filo rosso tra banking union e capital markets union nella costruzione istituzionale dei mercati questo è essenziale per vincere la scommessa che tu ricordavi se noi vogliamo crescere e realizzare la transizione verde e quella digitale non possiamo contare soltanto su risorse pubbliche anche su risorse pubbliche europee con marco buti da tempo io sto cercando di portare avanti un'idea che sia fondamentale una centralizzazione della capacità fiscale a livello europeo ma questo non basta abbiamo bisogno anche di mobilizzare la ricchezza finanziaria privata e se non costruiamo istituzionalmente i mercati noi non arriveremo a fare questo. Grazie, io vorrei chiedere a Matteus grazie ai suoi due cappelli di ex ministro delle Finanze ma anche di economista qual è la sfida maggiore che vede per l'unione bancaria oggi e che consiglio darebbe ai politici per prepararsi ad affrontarla? Brevissimamente perché stiamo per finire il tempo. Rischierò una formazione poco popolare secondo me i problemi insiti nell'unificazione del settore bancario per facilitare i trasferimenti di denari in Europa sono meno urgenti oggi nel senso che l'Europa può crescere e può finanziarsi attraverso delle banche segmentate per paese in fondo ce la fa benissimo. In linea di massimo abbiamo un eccesso di risparmi in Europa in quasi tutti gli stati membri il problema è la scarsa disponibilità e la mancanza di progetti in cui investire non è tanto un problema di errata allocazione magari esagerata in un posto e scarsa nell'altro potrebbe darsi che succeda in futuro ma oggi non è così per cui io vorrei invece far riuscire i progetti che servono per una prospettiva di crescita di lungo periodo in Europa che secondo me è un obiettivo molto più importante che consentire lo scorrimento più facile di flussi finanziari nell'unione bancaria. L'Edis è un altro paio di maniche quella serve sicuramente però le barriere alla crescita secondo me sono più alte altrove. Abbiamo tempo per qualche domanda dal pubblico? Sì ok se mi aiutate c'è qualcuno che ha qualche curiosità? Abbiamo esaurito tutte le vostre curiosità. Io ne una se nessuno ne un'altra noi abbiamo davanti queste enormi disruptive technologies quantum computing, AI, come cambiano le banche e quindi anche l'unione bancaria e sono a favore di un'unione bancaria la possono rafforzare, possono sostenere i suoi obiettivi quali sono i rischi perché poi nascondono anche dei rischi di cyber security eccetera eccetera chi vuole rispondere a questa domanda tecnologica? Se vuoi posso provare a rompere il ghiaccio ma secondo me noi dobbiamo come dire invertire il ragionamento e cioè chiederci se il credito bancario sia lo strumento appropriato per questo tipo di sviluppo. Io credo che non lo sia in quanto tale ma che si debbano creare dei legami tra mercato del credito e mercato dei capitali e nella convenienza delle banche paradossalmente sviluppare altri attori finanziari perché questo permette alle banche di specializzarsi. Una banca che finanzia come dire un'impresa tecnologica nella prima fase di vita è un paradozzo, la banca non fa questo mestiere, non ha questi assorbitori di rischio, deve essere un intermediario finanziario non bancario che agisce sul mercato. La banca potrà il regiovamento da questo perché può specializzarsi su imprese più consolidate e quindi consentire un trasferimento di tecnologia dalle imprese più innovative nelle prime fasi di vita, imprese che crescono su questa base. Una commissione così positiva potrebbe aprire quello che secondo me è il futuro per l'Europa, non imitare i percorsi tecnologici di Stati Uniti e Cina ma cercare per esempio di combinare transizione digitale e intelligenza artificiale con una caratteristica europea che è il basso impatto ambientale, quindi mantenere la supremazia sulla transizione verde. Una finanza disegnata appropriatamente potrebbe essere un elemento facilitatore straordinario, da questo punto di vista io sono d'accordo con l'analisi che si faceva, noi abbiamo un eccesso di risparmi, il problema è alloccarlo bene però in modo efficiente e quindi mercato dei capitali, banking union sono essenziali da questo punto di vista. Ho visto che Matteo continuava ad annuire, vuoi aggiungere qualcosa? Lei stava parlando anche del rischio operativo delle banche, le banche usano da anni e anni l'intelligenza artificiale per la prevenzione delle fraudi, per ottimizzare l'esperienza dei propri consumatori, non è certo una novità e le banche continueranno a farlo. Il quantum computing come minaccia informatica, ma io sono abbastanza fiducioso che potrebbe costringere una revisione completa della configurazione dal punto di vista della sicurezza, ma le banche sono molto innovative, si adattano velocemente e sono davvero fiducioso che le banche continueranno a essere al sicuro e essere sicure per i loro clienti come hanno fatto per secoli e secoli adattandosi alle varie tecnologie emergenti. Dal punto di vista operativo queste nuove tecnologie secondo me non saranno un problema per le banche. Visto che sei stato il supervisore, hai guardato anche questi aspetti digitali? Non molto, in realtà quello che abbiamo visto quando ero alla BCE chiaramente è che le banche che hanno investito di più in nuove tecnologie sono anche le banche che hanno ristabilito meglio una propria attrattività nei confronti degli investitori. Quindi investire in tecnologie da parte delle banche è importante, investire non solo in tecnologie che rafforzano la parte commerciale ma anche il controllo dei rischi, rischio cibernetico, ecc. Quindi questo è un aspetto importante che pone un po' dei problemi di scala, a volte questo vuol dire che alcune banche hanno difficoltà a fare gli investimenti che sarebbero necessari, quindi lì c'è un problema di sviluppare magari collaborazioni con società fintech oppure anche una maggiore segmentazione del mercato in quelli che riescono a prendere scala e a fornire servizi più innovativi e quelli che magari rimangono sul brick and mortar bancario di attività tradizionale, locale che ovviamente manterranno una propria nicchia. Però secondo me questo avrà un forte impatto sulla struttura dei mercati bancari nei prossimi anni anche se non prendiamo in considerazione il potenziale impatto di big tech e di grandi società tecnologiche che possono investire loro in servizi bancari. Che presuppone anche delle competenze adeguate per chi vuole diventare banchiera? Lo chiedo alla professoressa Carletti, quindi bisogna imparare anche a capire, gestire e governare queste tecnologie? No no, certamente ma infatti se vediamo le banche io penso che lo staff, quindi le persone che lavorano all'interno delle banche ci sia un ricambio, cioè ci sia un ricambio, ci sia una forte ricerca di talenti che possano gestire tutte queste nuove tecnologie e operare in queste tecnologie. Però io volevo risottolineare quello che ha detto Andrea, un conto è usare AI e tutto quello che ne conseguo per rischi e lato potenziale, un altro è usarlo lato commerciale di nuovo per opportunità e se guardiamo le banche americane sono bravissime da questo punto di vista e io secondo me la speranza è che non solo si guardi AI, lato rischi, lato controlli, lato fraud, lato tutto questo ma che si guardi AI anche come opportunità di investimenti di crescita di nuovo perché comunque questa è una cosa molto importante, l'utilizzo di dati per le banche diventa veramente importante. Grazie e con ciò direi che concludiamo questo panel, volevo ringraziare Elena Carletti, Marcello Messori, Matteo Zurek e Andrea Enria che ci hanno aiutato a discutere.