Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buongiorno a tutti e grazie di essere venuti a questo appuntamento. Grazie soprattutto agli studenti. Se ci sono, speriamo, perché di economia e di studi dell'economia c'è bisogno, come tutti noi sappiamo. Oggi parleremo delle conseguenze economiche dell'euro. Conseguenze economiche dell'euro, perché in questi 25 anni si festeggiano in questi giorni il quarto di secolo. Sono cambiate molte cose in Europa, sono cambiate molte cose. C'è chi ritiene che sia stata una scelta molto importante, che ha portato dei benefici. Chi invece è ancora critico, chi sostiene che un euro diverso, pur essendo euro, forse ci avrebbe dato qualche risultato in più. Se voi oggi chiedete ad un commissario, e a me è capitato recentemente da un membro della commissione di Bruxelles, quali sono i vantaggi che ha portato l'euro in Europa, sicuramente vi sentirete rispondere. Soprattutto ha reso più facile per le aziende e per le imprese lavorare, ha reso più sicuro utilizzare, perché la moneta unica ha questo grande vantaggio e soprattutto ha portato una grande stabilità nei prezzi, ha portato una certa stabilità nella crescita economica e ha portato anche l'integrazione, una maggiore efficienza, una maggiore liquidità nei mercati. Questa è la sintesi che vi sentireste rispondere a Bruxelles. C'è un punto di domanda, ma io vorrei partire dalla coda. Oggi abbiamo la fortuna di avere un protagonista della nascita dell'euro, un protagonista importante, il governatore Antonio Fazio, che nel 1987, pur non avendo certezza che quella era la formula dell'euro importante, fece di tutto e ci riuscì perché l'Italia entrasse, perché altrimenti sarebbe stato un disastro per l'Italia, ma probabilmente per il mercato europeo. Abbiamo poi, e quindi è importante perché non solo chiederemo dopo 25 anni che cosa rappresenta oggi per un protagonista che lo ha voluto fortemente nonostante avesse dei dubbi, ma abbiamo anche il professor Giuseppe di Taranto, che è un studioso, un economista della Louis, che da sempre si occupa di questi temi, e la professoressa Rita Mascolo dell'Università Europea di Roma, anch'essa che si è occupato di questi temi. Ma prima di passare e dare la parola al governatore, io vorrei fare con gli amici di Mascolo e di Taranto un passaggio partendo dal fondo. Che cos'è il fondo? Il fondo è oggi, 25 anni dopo, oggi. E oggi di che cosa parliamo? Di che cosa? L'euro ha portato e ha costretto a fare affinché non facesse solo danni. Ha obbligato, per volontà soprattutto della Germania, a introdurre, a contratare il cosiddetto patto di stabilità, che noi giornalisti spesso dimentichiamo che è anche di crescita, ma perché non sappiamo quanto questo patto di stabilità è anche di crescita. Talvolta incontra qualche difficoltà, quindi preferisco chiamarlo patto di stabilità per semplicità. Ecco, patto di stabilità che oggi, ed è questa l'attualità, oggi sta per essere nuovamente modificato. Dico nuovamente perché è già caduto nel 2005 e poi nel decennio precedente, più volte è stato in qualche modo manomesso, ma non ha mai, evidentemente, soddisfatto se oggi la Commissione, dopo un anno e mezzo di elaborazione, ha fatto una sua proposta che è in discussione in Europa e che, se dovesse vedere la luce, e io credo che la vedrà ovviamente, dal primo gennaio 2024, dopo due anni di sospensione, tre anni di sospensione, e verrà di nuovo applicato con forme diverse, con contenuti diversi. Ed è proprio su questi contenuti che io adesso chiedo a Di Taranto di illustrarci cosa c'è di buono e cosa c'è di cattivo, perché non tutti pensano che questa evoluzione sia interessante per il nostro Paese. Di Taranto, la parola a lei. Grazie. Io voglio fare subito una premessa, così evitiamo equivoci. Io non sono mai stato contro l'Europa, io ho sempre criticato le regole dell'Europa, che sono cose molto diverse, quindi si tratta di una critica costruttiva, non distruttiva, ma purtroppo quello che è il politicamente corretto, che è già un po' il FITUSSI che noi tutti ricordiamo, definì come un insieme di demagogia e bugie, ha fatto sì che mai negli anni precedenti si potesse criticare l'Europa. L'Europa che io voglio è quella di oggi, perché l'Europa di oggi sta totalmente cambiando, cioè ora noi siamo passati dalla austerità alla solidarietà. Uno dei cambiamenti è proprio il patto di stabilità, ma soprattutto noi oggi abbiamo un'Europa che emette gli Eurobond, che sono stati un tabù per venti anni, diciamo delle cose con nome e cognome, grazie alla Merkel e alla Germania, diciamocelo. Oggi c'è l'Europa del SURE che sostanzialmente aiuta l'occupazione, c'è il Next Generation EU e tante tante altre cose che, guardate caso, fino a due o tre anni fa erano, come vi dicevo, un tabù. Allora la mia domanda è, forse perché, è una domanda molto cattiva, forse perché la Merkel ha lasciato la politica e quindi tutto questo ora sta cambiando? E veniamo proprio al patto di stabilità. Tu mi fermi quando io devo... Veniamo proprio al patto di stabilità. Guardate, c'è una Genesi che è molto interessante proprio per l'oggi, perché il patto di stabilità è crescita, quindi i due famosi rapporti debito-pil 60%, debito-pil 7%, non era nel trattato di Maastricht. Anzi, Guido Carli, che andò a sottoscrivere il trattato di Maastricht, diede un'interpretazione che poi permise, permise di poter attuare la moneta unica. Perché? Perché disse sostanzialmente, all'atto della sottoscrizione, è sbagliato che ci siano due parametri fissi, 3% e 60%, quando le condizioni economiche di ogni paese dell'Unione Europea sono totalmente differenti tra di loro. E fu questa l'interpretazione che fu data nel 92, questa fu l'interpretazione, per cui si disse bisogna raggiungere una tendenza al 3% e una tendenza al 60%. Voi sapete cosa successe? Successe che M. Carli, nel 93, morì e nel 95 il ministro tedesco, guardate sempre caso tedesco, Wegel, disse no, bisogna ritornare alla rigidità di quei due parametri, cioè del 3% e del 60%. E attenzione a questa operazione, con una operazione che si rifaceva al cosiddetto diritto subordinato, quindi di fatto era un'operazione politica, non istituzionale, perché istituzionalmente si sarebbe dovuto cambiare il trattato di Maastricht, perché non c'erano, non c'era questa interpretazione nel trattato di Maastricht. E guardate che questo è stato riconosciuto dallo stesso Prodi, attenzione voglio dirlo, nel 2019 in un'intervista, quando lo stesso Prodi aveva giustamente detto, vi ricordate nel 2002, il patto di stabilità è stupido e così si ritorna a questa rigidità di questi parametri. Ma quali sono le basi scientifiche di questi due parametri? Quello che vi sto dicendo, che può sembrare molto strano, adesso è di dominio comune ed è stato sempre coperto da ciò che vi dicevo prima, dal politicamente corretto, per cui l'Europa non si poteva criticare. Allora guardate, il 3%, il 3% non ha alcuna base scientifica, ve lo voglio ripetere, il 3% non ha alcuna base scientifica. Il 3% nacque negli anni 80, quando un tale Guy Habeille, che era sostanzialmente un funzionario del Ministero dell'Economia francese, fu chiamato da Mitterrand, pensate siamo negli anni 80, mi fa piacere che qualcuno conosce questa storia, siamo negli anni 80, e Mitterrand gli disse, come succede oggi dappertutto in tutti i paesi? Dice, guarda ci dobbiamo inventare qualcosa perché qua ogni ministero ci chiede soldi, ogni ministero ci chiede soldi. Questo signore, che talaltro è vivo, vigido e fa interviste in tutte le televisioni del mondo, quindi è riscontrabilissimo quello che vi dico, dopo un po' tornò da Mitterrand e disse, Presidente, ho pensato ad un limite del 3%, perché il 3%? Perché la Germania, allora Germania federale, faceva investimenti in deficit fino al 3%, la Francia intorno al 2,6%, quindi arrivare al 3% significava un po' allarcarsi per la Francia e non incontrare l'opposizione della Germania, così è stato inventato il 3%, che non si sa né come né perché, poi è arrivato nel trattato di Maastricht, anzi si sa come e perché, perché c'era Trichet. Però adesso ce l'abbiamo purtroppo anche nella proposta, il 3%, così come il 60%, che è pure un altro parametro inventato. Il 60% è stato criticato dappertutto, ma soprattutto perché hanno riconosciuto l'errore degli stessi autori. Il punto vero è che la commissione non modifica, mentre a sembra, così ci dicono, apre, ha aperto una flessibilità diversa rispetto al passato e su questo si sta costruendo una nuova letteratura favorevole a questo patto, ma è davvero così? Io mi augurerei che fosse così, ma purtroppo non è così perché l'ultima notizia di ieri ci diceva sostanzialmente che bisogna rientrare nei limiti del debito tra i 4 e i 7 anni. Sapete questa modifica a chi l'ha proposta? Indovinate, la Germania. E questa modifica non è stata ancora approvata dagli organismi europei, la cosa più grave è questa. Per cui, per cui, noi ci stiamo attenendo ad una proposta che in realtà non è istituzionalizzata. Questo è il problema di fondo. E allora il problema è, secondo me, è quello fondamentale che mi tu quando devo smettere, mi tu che lei quando devo smettere, e questa è una cosa fondamentale. Ma se noi sapevamo da tanto tempo, parliamo sostanzialmente dall'inizio degli anni 2000, che il 3% è un parametro completamente inventato, il 60 lo dicono gli autori, è completamente sbagliato. Perché abbiamo fatto finta di niente fino adesso? Vedete c'è un libro del 2019 che è di una delle economiste che fa molto onore all'Italia, Marania Mazzucato, perché insegna alla London School of Economics. Sapete cosa ha scritto però nel 2019, quindi non prima, voi pensate che questi numeri abbiano una base scientifica? Questi numeri sono totalmente inventati. E noi abbiamo avuto l'austerità, abbiamo visto cosa è successo in Grecia, abbiamo visto che nel 2017 su 500 milioni di abitanti in Europa, pensate, 120 erano al rischio di povertà, più 50 al rischio di povertà assoluta. Ma non si potevano criticare le regole dell'euro, ecco perché io mi auguro adesso che finalmente l'Europa passi dalla austierità alla solidarietà. Ecco perfetto, questa conclusione va benissimo però non ho ancora accolto se il nuovo patto che consentirà una flessibilità diversa da prima ci dà in qualche modo riconosce una nostra sovranità, oppure ci viene un po' tolta questa sovranità, perché quando si dice che noi faremo delle proposte e la commissione vaglierà se queste proposte vanno bene secondo i criteri generali, a quel punto è un modo per mettere nelle loro mani un pezzo di sovranità. E qui vorrei passare a Rita Mascolo e chiedere, usiamo un'espressione sia chiaro, qui non ci sono euro scettici, non vorrei che qualcuno avesse equivocato, si sta cercando di criticare costruttivamente quello che sta accadendo. Allora il concetto di sovranità, che è un concetto molto importante perché non a caso il principio di solidarietà è stato infilato in tutti i trattati proprio perché si deve sapere che un paese è sovrano, l'Europa è competente per alcune materie che non sono quelle sulle quali decide il paese. La perdita di poter decidere dei propri numeri, del proprio destino in qualche misura, che adesso ci viene riconosciuta attraverso questa flessibilità, la chiamano così, ma non è un po' andare contro il principio di solidarietà che è stato affermato. Che cosa non funziona in questa cosa? Perché nessuno ne parla, tutti parlano di una sovranità che resta, però in realtà noi diamo il potere a Bruxelles di contestare e di indirizzarci sulle politiche che in quel momento saranno. Quindi di fatto diamo loro la possibilità di decidere del nostro destino. E così abbiamo capito giusto? Oppure la cosa è diversa? Grazie innanzitutto. Per quanto riguarda il principio di solidarietà bisogna necessariamente fare un passo indietro e avere un quadro storico rispetto all'introduzione di questo principio all'interno dei trattati istitutivi europei. Che cosa voglio dire? Innanzitutto questo principio è alla base certamente di tutto il costituzionalismo contemporaneo e ha origini molto remote. Basti pensare che Platone se n'era occupato, Aristotele se n'era occupato per quanto riguarda il perseguimento del bene comune, quindi l'oggetto centrale e il perseguimento del bene comune. Tant'è vero che poi si è transitati per ordinamenti premoderni, moderni, ma la definizione filosofica e teorica definitiva bisogna attribuirla sicuramente alla dottrina sociale della Chiesa cattolica. Mi spiego meglio. L'Europa acquisisce questo principio di solidarietà nella sua visione duale, in senso positivo e in senso negativo. In senso negativo per evitare un'ingerenza governativa statale eccessiva per il perseguimento e l'autorealizzazione della società civile. In senso positivo invece, laddove non ci sia la capacità autonoma dell'individuo di perseguire questa realizzazione, allora subentra difatti l'intervento delle società majore. E secondo una logica che l'Unione Europea attribuisce al senso di necessarietà, al senso di efficienza, di perseguire quindi efficienza, e al senso anche di distribuzione delle responsabilità agli Stati. Qual è il punto? Il punto è che in realtà la prima volta ufficiale in cui si parla all'interno del processo di integrazione economica e poi monetaria europea del principio di sussidiarietà è nel 1975. Quando nel rapporto Tindemann, questi nella costruzione dell'architettura europea propone il principio di sussidiarietà. Questo rapporto viene accolto in malo modo dagli Stati che vedono quasi una rinuncia alla propria sevranità, infatti questo rapporto viene accantonato per dieci anni. Bisognerà aspettare poi Spinelli nel dieci anni dopo con il suo progetto del 1984 per riproporre il concetto di sussidiarietà che viene introdotto effettivamente per la prima volta soltanto in materia ambientale nell'atto unico europeo ed entra poi definitivamente a livello istituzionale europeo con il trattato di Maastricht nel 1992. Per quanto riguarda l'adesione al principio di sussidiarietà prima con l'atto unico europeo e poi con il trattato di Maastricht si apre qui una questione, un dibattito abbastanza accentuato, nel senso che da una parte si rimanda al principio di sussidiarietà, dall'altra parte nei trattati istitutivi europei si rimanda a una corretta applicazione del principio di sussidiarietà in binomio con l'attuazione del principio di solidarietà. Quindi questi due principi, solidarietà e sussidiarietà, devono essere vissi non in maniera disgiuntiva ma in maniera accumulativa perché solo e soltanto in questa maniera si può perseguire il bene comune. La interrompo, in questo momento secondo lei questi due principi vanno di pari passo? Purtroppo assolutamente no perché la mancata attuazione corretta del principio di sussidiarietà è stata utilizzata a livello europeo come un modo di deresponsabilizzazione soprattutto in alcune materie. Vedi ad esempio la necessità di intervenire per una maggiore occupazione giovanile e c'è stata una rimodulazione come ricordava il professor di Taranto solo recentemente con il piano SURE e poi vedi il caso della gestione dei flussi migratori. Per cui questa mancata attribuzione effettivamente alla Unione Europea nella gestione sociale soprattutto delle problematiche sociali ha fatto sì che ci fosse anche una perdita di fiducia e una perdita di solidarietà. Ma infatti ad oggi si parla di una necessità di una maggiore solidarietà condivisa perché questi principi sono inseriti all'interno dei trattati istitutivi europei e non devono essere soltanto delle norme cogenti ma dei principi direttivi dei principi attuativi di quella che poi è la politica economica e sociale europea. Faccio a entrambi una domanda prima di dare la parola al governatore ma visto e considerato che questa flessibilità sostanzialmente dà un potere alla commissione che forse è superiore a quello che è oggi anzi sicuramente perché noi vediamo la questione da un lato non la vediamo dall'altro. Il parametro rigido se è solo quello vi costringe a fare delle politiche austere di grande anche problematiche per il Paese ma quello è all'interno di quel parametro io faccio ciò che ritengo giusto e nessuno mi può dire nulla. Se io do alla commissione la possibilità di dirmi sì o no e non c'è più quel parametro perché il parametro è a mia difesa in quel momento anche se noi lo consideriamo inventato assolutamente del tutto irrazionale però di fatto mi dà la possibilità di decidere a casa mia. In questo modo vediamo alla commissione questa è una visione non mia ma di alcuni vostri colleghi che la stanno portando e si sta portando anche in Europa. La domanda è ma non è il caso di tornare? Cambiamo i parametri ma torniamo ad una rigidità che dia al Paese la sua sovranità perché mi pare di capire dalle sue parole e dalle parole professore che ci stiamo un po' vendendo un pezzetto di sovranità in più. Questa è la percezione che io ho e così ho capito bene di Taranto e poi voglio la sua opinione. Allora c'è un principio fondamentale che è della Corte Europea di Strasburgo secondo il quale in Europa ci deve essere una sovranità condivisa. Invece noi siamo arrivati ad avere una sovranità subalterna dei Paesi del Sud rispetto a quelli del Nord. Questo è un dato molto importante perché riguarda proprio la Corte di Giustizia Europea. Relativamente a quella che potremmo definire una flessibilità come lei diceva io qui ho delle perplessità perché noi stiamo passando da proposte che secondo me erano molto valide perché non erano imposte dalla Commissione ma erano proposte dai Paesi e quelle erano le migliori e alcuni colleghi ci hanno scritto molto su questo come lei diceva. Invece ora stiamo ritornando alla vecchia rigidità dove non solo si confermano quei parametri ma addirittura si diminisce il tempo di rientro sul deficit e sul debito. Ora se andiamo avanti così noi ritorniamo all'Europa dell'austorità che è quella che non vuole nessuno. Quindi dovremmo spiegarlo Paolo Gentiloni perché ogni giorno quando il Commissario ne parla ne parla come se fosse la panacea, che se fosse il futuro. Vascolo, lei cosa ne pensa? Condivido pienamente le parole del Professor Di D'Aranto e a ciò voglio aggiungere un'altra riflessione. Ci dovrebbe essere anche una equità di trattamento tra i diversi Paesi nell'Unione Europea, soprattutto nell'Unione Monetaria Europea. A cosa faccio riferimento? Ci sono delle regole che dovrebbero essere rispettate ma talvolta alcuni Paesi, e ancora in questo caso dobbiamo menzionare la Germania ma anche l'Olanda, hanno violato costantemente alcuni parametri di riferimento. E in questo caso mi riferisco al rapporto del saldo della bilancia commerciale, c'è un limite per cui la media del saldo della bilancia commerciale dovrebbe essere al massimo, al 6% di surplus. Dal 2011 l'Olanda, dal 2012 la Germania, superano di gran lunga questo parametro e non sono mai state sanzionate. Perché non sono state sanzionate? Non sono state sanzionate perché evidentemente hanno un asse portante a livello politico dell'Europa centrale. Spesso si parla dell'asse franco tedesco ma in realtà c'è un nucleo centrale europeo che ha un forte potere decisionale anche in questo caso nella decisione se sanzionare o meno una nazione. Tant'è vero che l'Italia invece ha ricevuto più volte le famose lettere da Bruxelles. Ed è importante il rapporto del saldo della bilancia commerciale perché in un'unione monetaria, se alcune nazioni sono in surplus, evidentemente altre sono in deficit. Ed essere in surplus significa drenare risorse da altri paesi che hanno dovuto ridurre la domanda interna e hanno dovuto ridurre anche con politiche di austerità la propria spesa pubblica. Quindi di fatto l'Italia ha pagato un prezzo per l'esuberanza tedesca? Abbiamo pagato a nostra volta un prezzo? Cioè abbiamo consentito che la Germania fosse più esuberante a spese nostre? Questo che sta dicendo? Mi dispiace dirlo, ma sì. Non è dispendere di dispiacerle. Se è la verità, perché dovete dispiacerle. In maniera così netta. Governatore, siamo noi. Io parto anche qui dal fondo, anche con lei. Sarebbe bello, avendo un protagonista, sentire se il governatore vorrà rivelarci qualche notte segreta. Perché se ne sono state parecchie di notte nel marzo del 1997, quando si decideva se entrare o non entrare nell'Euro, quando si decideva se l'Italia aveva i numeri per poterlo fare, no? E lei è stato protagonista. E poi dirà. Quello puoi non racconti ma lo faccio. Però io voglio partire da questa frase che Christine Lagarde, la presidente della BCE, ha la chiosa di una lettera che ha inviato qualche giorno fa quasi tutti i giornali europei per celebrare i 25 anni dell'Euro. E Christine Lagarde dice testualmente, sono le ultime parole. Chi l'ha scritto? Questa è la Lagarde? Sì, signore. Ha beneficio e tutela di tutti i suoi cittadini. La parola lei, governatore. Mi permetta, non sono considerazioni finali. Mi permetterò di interromperla perché voi sapete che le considerazioni finali sono un testo sacro. Quando si va in quella sala della Banca d'Italia ad ascoltare le parole annuali del governatore, nessuno può fiattare. Non vola una mosca, non ci si scambia nulla perché questa è la regola. E talvolta succedono episodi, come accadde una ventina di anni fa, che mise nei guai noi giornalisti che non capivamo un'espressione che il governatore Fazio aveva usato. Non so se ricordate, ci fu un po' di pasticcio sulla parola pare sia. Quando pronunciò questa parola a proposito di qualcosa, ma non ve la faccio lunga, noi giornalisti, un po' gnorantelli per definizione, anche perché dobbiamo sapere un po' di tutto, ma non tutto. E quindi siamo caduti dalle nuvole, tutti a cercare di vocabulary, ma che vuol dire questa parola? Dove la presa? In che lingua è? E voleva dire una cosa molto precisa che ha più significati, se mai avrà voglia il governatore vi spiegherà qual era la sua lettura, qual era la sua interpretazione, visto che è autentica. Però ecco, mi permetterò ogni tanto di interromperla, per precisare, così rendiamo anche per il pubblico più facile seguirli. Può fare liberamente, così mi anche riposo un po'. Parto da dove vuole, ma prima un commento su questa frase della signora Lagare. Allora, io vorrei iniziare da una breve, diciamo, analisi della cultura di quelli che ci ascoltano. Tutti quelli minori di 35 anni, chi si ritiene tale si ritiene tale, anche se ne ha di più può comunque rispondere. Quanti di voi sanno chi era Keynes? Alzate la mano. Quanti di quelli che hanno alzato la mano, hanno letto qualcosa di Keynes? Keynes, meno di 35 anni, no? E che cosa avete letto di Keynes? Anche indirettamente, perché è veramente difficile leggerlo, in modo come ragiona. Cosa ho letto? Dunque, Keynes dipende famoso, perché scrisse, era bravissimo anche come, diciamo, ha scritto un libro sulla probabilità, poi ha scritto altri libri, diciamo, di analisi economica molto raffinata. By the way, diciamo, visto che da alcune cose che ha detto la professoressa, ho visto che insegnavi la macronomia bene quando lei studiava. Va bene, va bene. Ma diviene famoso per un testo che si chiama le conseguenze economiche della pace. Le conseguenze economiche della pace sono la critica del trattato di Versailles lui praticamente prevede, diciamo molto esplicitamente, che le sanzioni imposte alla Germania, soprattutto i francesi, la volevano distruggere la Germania, invece Keynes è un europeista, si preoccupa della ripresa della Germania, è l'unico, è il vero europeista, serio, non di alcune regole, si preoccupa del benessere dell'economia tedesca dell'Europa. Poi scrive un altro trattato e, diciamo, prevede la grande implazione in questo testo delle conseguenze economiche della pace, un testo terribile, durissimo. E lui lavora molto anche attraverso, come la sua ormai diventa una persona anche odorevole, per ridurre queste sanzioni. Pensate che tra il 1913, prima che la Germania uscisse fuori dall'oro, nel 1923 il marco si è svalutato di mille miliardi di volte. Cioè, ciò che costava un marco nel 1913, alla fine del 1923 costa anche più di mille miliardi di volte. Il libro che descrive questo è Bresciani e Turoni. E' uscito poi un altro studio di uno studios americano, Feldman, perché Bresciani e Turoni era anche parte del programma che sorvegliava i pagamenti delle sanzioni da parte dei tedeschi. E quindi ha una conoscenza, ed è uno statistico bravo, un bravo economista ameristico bravo, riporta i dati in misura dettagliata. Non va però un'analisi politica, c'è stato uno studioso che è la grande innovazione su questa descrizione della grande implazione tedesca. Se non si capisce questo, non si capisce nemmeno l'Europa di oggi, non si capiscono, c'è indietro questa cultura, questo problema. Feldman è uno studioso americano che ha descritto la politica in quegli anni del regime di Weimar, che nasce dopo la guerra, di cui si vede la correlazione degli andamenti del cambio del marco. Perché dico questo? Perché ho dedicato 4-5 anni di Berlita a scrivere un libro sulla grande implazione tedesca. Va bene, è come la correlata con la politica, è veramente impressionante. Ma si capisce anche la mentalità tedesca. Kermes scrive anche un altro trattateto, booklet va bene, piccolo, come uno che vorrei scrivere io adesso, va bene sull'euro, non come contenuto ma come dimensione. Siamo alle conseguenze economiche del signor Churchill, economic consequences of Mr Churchill. Noi diciamo Keynes, uno dovessimo pronunciare correttamente dovrebbe dire Keynes, però non si capisce, diciamo un po' all'italiana Keynes. In questo lui diciamo critica il cancelliere, diciamo Churchill, che allora è cancelliere della scottiere, ministro del tesoro, diciamo, dell'epoca, per un riendro affrettato, diciamo così, non ben considerato, della sterlina, mell'oro, che poi genera, anche lui non può alla fine dicere, Churchill riconosce, diciamo, questo errore dopo, ma insomma Keynes lo bastona veramente dal punto di vista intellettuale, fortemente. E perché manco ora questo proporta, diciamo, verso la fine degli anni venti, un generale riendro nel gold standard di tutti i paesi, perché stare nel gold standard è come per l'Estonia, nell'Etonia entrare nell'euro, allora chi stava nel gold standard era un paese, diciamo sì, qualche tempo diciamo, anche noi, stare nell'euro serviva per essere un paese rispettabile, purtroppo questo fenomeno del generale riendro nel gold standard, sapete tutti, non lo devo spiegare cosa è il gold standard, il gold standard viene seguito da una serie, e questi rimangono tutti nel gold standard anche dopo lo scoppio della grande crisi, si va bene, e riescono a riprendere solo quando abbandonano nel gold standard, questo è uno studio, c'è uno studio di Bernanke, diciamo, che è venuto quasi a scuola con me, non era da scuola con me perché ero più giovane di me, diciamo, e non l'ho nemmeno conosciuto dal punto di vista, perché io mi sono dimesso e lui il mese dopo è diventato, ma c'è un bellissimo studio che fa vedere che si esce dalla grande depressione, i paesi che escono subito, la prima a uscire è l'Inghilterra stessa, perché capisce subito che ha fatto un'ecologa madrugnale, va bene, ha sbagliato il cambio, Keynes è molto duro con Jiffre, con Datikon, va bene, poi segue l'America, l'America e gli Stati Uniti, con Roosevelt, va bene, capisce anche che Roosevelt va bene, l'Italia ha fatto la quota 90, d è attaccata alla quota 90, va bene, aspetta un po', poi alla fine, diciamo, decide di riuscire. L'economia italiana, dico, ma poi questo è l'argomento, nel 1936 ha già recuperato il livello del 1929, la crisi di Wall Street, ma Wall Street segue la crisi, va bene, la crisi della produzione industriale in America, la crisi dell'automobile, l'automobile che crea il disastro, va bene, e l'agricoltura a livello internazionale. I paesi rimangono, perché i paesi piccoli che sono riusciti a rientrare nel gold standard rimangono legati. L'Italia, diciamo, ha fatto, ha avuto con Mussolini, diciamo, ma attorno a Mussolini c'erano personaggi molto capaci. Di alcune, diciamo, alcune prime letture delle conseguenze economiche sono cerci, l'ho letto dalla traduzione italiana di un ministro di Mussolini, quindi era una persona bene. Dopo, nel 1939, cioè dieci anni dopo la grande crisi, l'economia italiana è del 4-5% al di sopra del 1929. Poi mi piacerebbe vedere una tavola, se non ci cacciano a un certo punto. Secondo me, secondo me, purtroppo si cacciano. Facciamo un'altra. Perché lei, poco fa, governatura, ha detto una frase abbastanza importante. Se non capiamo quello che è accaduto durante la Repubblica di Weimar, non capiamo niente delle scelte della Germania. Infatti, l'inflazione che cresceva del 20 e anche del 30% al giorno, per arrivare alla fine, ha portato ad una psicosina in confronto dell'inflazione a parte tedeschi. E questo sta bene. È una scelta loro. Noi è che dobbiamo subire le loro paure e le loro preoccupazioni. Perché quando, e lei mi insegna perché lo ha scritto anche, quando si decide come dev'essere lo statuto della BCE chi determina il famoso parametro del 2% dell'inflazione? La Germania. Gli viene osservato, e lei l'ha ricordato più volte nei suoi scritti, che da una parte gli economisti di Chicago, cioè Milton Friedman, dicono attenzione a togliere i cambi. Se così fate, la banca centrale deve avere non la possibilità soltanto di curarsi della stabilità, ma anche dell'occupazione, quindi del crescita dell'economia. E' qui che lei intervenne, e sarebbe interessante capire come... Allora, adesso questa era solo una primessa, poi le faccio... Lei già mi ha fatto delle osservazioni, poi io continuo, facciamo una discussione, non ti preoccupi. L'Italia del 2019, dati del 2020, 2021, 2022 sono molto distrubbati, e ancora del 4,5% al 18 del dato del 2007, prima che scoppiasse l'area americana, va bene. Per fortuna della nostra immagine, l'ingresso sta sotto di circa il 20%, quindi c'abbiamo, c'è uno che va molto peggio di noi. Perché ho raccontato queste cose? Perché alla fine ho avuto un grande dubbio, devo scrivere conseguenze economiche dell'euro o le conseguenze economiche? Poi ci ho pensato, ho detto le conseguenze economiche, perché è pesante quello che... Poi lo dico, questo è già piano piano, va bene. Trattati, torniamo alla questione, io mi ricordo, mi sono laureato nel 1960, allora si studiava la politica economica, la politica economica anche europea, c'era questa idea, diciamo, e il trattato di Roma c'ha già fortemente l'idea della sussidiarietà. Nel trattato di Roma, diciamo, De Gasperi, va bene, diciamo, il tedesco, diciamo, il franghese, ci hanno in mente, diciamo, il trattato di Roma è fortemente legato, la commissione deve, diciamo, aiutare gli Stati che hanno difficoltà, ogni Stato deve fare la sua politica economica, va bene? Poi la commissione deve aiutare gli Stati che non riescono ad inserirsi positivamente reprimere quelli che si, diciamo, attraverso alcuni interventi di tipo, diciamo, economico, legislativo, danneggiano gli altri. Quindi c'è un po' il positivo soprattutto, ma il negativo, diciamo. Quindi la sussidiarietà, se ne discuti ancora, le più belle discussioni giuridiche sulla sussidiarietà, le ha fatte persone che purtroppo non c'è più, diciamo, Giuseppe Guarino, va bene? Ero molto amico di Guarino perché lui per tanti anni è stato, quando Cardi era governatore, ma anche credo un po' dopo, secondo me era governatore, era membro del consiglio di sorveglianza, si chiama il sindacato dei revisori dei conti, però, insomma, la persona che, insomma, quando parlava di diritto, insomma, aveva la stessa. Raccondiamo brevemente, diciamo, con la idea della comunità economica europea. Nasce con la cerca, comincia con la cerca, diciamo, la collaborazione in Italia, va bene? Poi c'è la comunità economica europea, poi nasce l'idea della moneta comune, non sapevano, quelli che poi dovevano fare, non sapevano come collegare, diciamo così, io fornì uno schema di come bisogna fare il collegamento fra i conti delle banche centrali nazionali, va bene? E le banche centrali europee alla ripartizione, che poi alla base, diceva, va bene? Il discorso, diciamo, di Guadino vede, diciamo, la regola che poi diventa nel 1997, la regola 1466, la vede come non legale, non approvata al livello, diciamo. E' anche una buona scusa, diciamo, per farla. Lui sostiene addirittura che l'euro è falso, falso perché è fatto su una legislazione, va bene? Guadino non era uno sciocco, insomma, maestro degli amministri aditivamente italiani, va bene? Il nasce nel mille, io sto diventando governatore nel 1993, pensavo di dover fare direttore generale, mi dovevo fare, e spinzi molto perché Tini diventasse governatore, va bene? Poi decido, lo devo fare io, vabbè, non colpo, stavo così bene, mi sottomettono, va bene? Nel qualche anno dopo, nel 1996, comincia il livello politico, dobbiamo entrare in Europa. Come dobbiamo entrare in Europa, insomma? Da mo che cittiamo in Europa, va bene? Se chiarisce, diciamo, che bisogna entrare in questa idea, bisogna entrare nella moneta comuna europea. La mia posizione è stata sempre, guardate, che noi non siamo pronti. Soprattutto non siamo pronti da un punto di vista dell'andamento dell'economia ad una moneta comune, ma una moneta in particolare nel settore del lavoro, i teorici della moneta comune, vi ricordate i nomi, meglio di me, insomma, mi ricordo del fatto, va bene? Pongono una serie di condizioni perché questa moneta comune sia vantaggiosa per quelli, per i Stati, che l'adottano, va bene? Tra questo c'è la libera circolazione delle forze del lavoro, dove stanno invece le forze del lavoro? Va bene, c'è la cipra circolazione dei capitali, c'è la libera circolazione delle merci, la manca è il fattore principale. Dico subito una conclusione, questa anche, se dobbiamo fare, non la rimando ad un'altra sessione. La qualità della politica, pesante questo per dire, ma la qualità della politica monetaria, fatta in sede comune, è inferiore la qualità a quella fatta in Germania, in Francia, in Spagna, in Olanda e anche in Italia. Si sperava che questo fosse, quelli che hanno visto, avete mai visto questo? Questo è George Washington che si mette la mano sul viso, si vergogna di quello che sta facendo la Fed e purtroppo in Europa si fa la stessa cosa. Adesso, se si riuscisse a proiettare quel grafico che ho ripreso dai grafici che Visco pone alla fine delle considerazioni finali, in cui dai il rapporto tra bilancio delle banche centrali e prodotto interno lordo dell'area dell'euro, dei Stati Uniti dell'area dell'euro, da Giappone e del Regno Unito. Possiamo provare a vedere se si trova? Dove si proietta qui? Sì, però temo che ci siano dei problemi. Mi hanno già detto che è un problema grosso. Descriviamolo, cosa sono delle cure. Va bene. Credo alla fine di riuscire a scrivere qualcosa, va bene. Purtroppo si è malato, non gli dico che la persona, il dottor Benedetto della Treve, sta poco bene. Non c'è un ritardo anche per questo. Bernanke, che era come me allievo della scuola dell'M.E.T. di economia e politica monetaria, io dopo ho capito che Samuelson chiamò l'M.E.T. Modigliani e io poi segui Modigliani, va bene, ma non chiamava me Modigliani, ma chiamò me, va bene, perché doveva, l'M.E.T. stava assumendo la posizione di massimo centro a livello culturale dello studio dell'economia, ma c'era un po' di temeva, capì che a Chicago forse stavano più avanti con Friedman. Modigliani, se lo dico agli studenti va bene, Modigliani mi disse, Antonio, io non sono d'accordo con una parola delle proposte di Friedman, poi dopo sarebbe un po' modificato, un pochino meno duro, però lo devi studiare a fondo, perché questo è importante, questo che ha detto questo signore, questo va bene, che poi riprende un articolo sulla, diciamo nella sua teoria della moneta, riprende, il Friedman del 1957, se non ho sbagliato va bene, la domanda di moneta va bene, un articolo del 1917 poi poi diciamo, ritornava quindi a presa, comunque, durante la lezione di Samuelson eravamo sei, va bene sei, poi era lui e Ando, va bene, qualunque era anche Modigliani, l'altro erano tre professori, le lezioni erano due lezioni alla settimana ma di 90 minuti, non c'era il quarto d'ora accademico, ci stiamo abituando anche noi, va bene, quindi a riarata, va bene, durante, arriva in una di queste lezioni, il ottobre del 1962, un novembre 1962, e Samuelson, quando era arrivato Kennedy aveva immediatamente chiamato Samuelson per la sua, diciamo, Council of Economic Advisers, ma Samuelson disse no, io devo fare il professore, però quello che si diceva all'MIT era poi la base della politica, della NEP di Economic Policy di Kennedy, va bene, allora arriva sul tavolo delle lezioni un pacco di Xerox Blue Astri, va bene, erano la fotocopia, erano le Xerox della storia monetaria degli Stati Uniti, di Friedman, Samuelson prende quello, fa, mette sulla mano, fa, caro, diciamo, caro Friedman, diciamo, guarda, lo dicono in inglese, we set up the fed to adjust the quantity of money to the needs of the economy, quindi non viene adesso a raccontare che l'economia è andata sempre dietro la moneta, guarda che noi nel 1917, tra l'altro, chiamarono il direttore generale della Banca d'Italia al congresso americano, per far vedere come era organizzata la Banca d'Italia quando formarono la fed, quindi c'era una lotta, diciamo, tra, diciamo, di questa, va bene, ma Friedman ha comunque, insomma, sul piano monetario ha risvegliato l'attenzione sulle quantità, sugli stocks, Modigliani mi disse attenzione, seguendo Keynes ci siamo tutti buttati sulle variazioni, sui flussi, dobbiamo guardare agli stocks, agli stocks in particolare della quantità di moneta e del pill. Allora, ho capito che non possiamo vedere il grafico, va bene, però Bernanke, che viene dal corso, dire, da quando scoppia la crisi del 1000, la greater recession, va bene, la crisi del 1900, 2007, va bene, dal novembre, ottobre del 2007 al 2008, ha l'idea del quantità di vising, aumenta fortemente la quantità di moneta, è una mossa fritmaniana, purtroppo avendo lui dalla scuola di Samuelson, Samuelson era molto contento di questo studente, lo seguono anche tutti gli altri maggiori, lo segue anche il professor Draghi, va bene, però mentre, e lo segue l'Inghilterra, e lo segue il Giappone, va bene, però negli Stati Uniti il quantitative easing è fatto per stimolare l'economia, ed è impressionante, intanto buttano sul mercato 3000 miliardi di dollari in varie forme, poi, diciamo, fanno questa politica, e la caduta di attività economica del Bill nel 2008 rispetto al 2007 è solo del 3%, in Europa scende al 10%, anche in Germania al 9%, va bene, fanno anche una politica che io chiamo iberkenesiana, quindi ha l'amministrazione repubblicana, ma ha un effetto anche perché l'economia americana è molto più elastica, molto più variabile, molto più elastica alle movimenti dell'adesso notte, questo è una cosa che si può spiegare dopo, ma insomma, nell'economia europea che è rigida, l'aumento della quantità di moneta è tutto ingendrato sul sollievo dei prezzi dei titoli pubblici, in particolare anche in Italia, però vi ricordate, quindi segue un aumento che passa dal 7-8% al 15% eccetera, e è diventato, se riusciamo a vedere il grafico va bene, è impressionante il rapporto che c'è tra quantità di moneta e PIL, dovuti a questi comportamenti delle banche centrali degli Stati Uniti, dell'Europa, del Giappone, del Regno Unito. In Italia, quando il livello del rendimento dei titoli pubblici era arrivato in alcuni giorni decennali, i BTP decennali, al 14,5%, essendo quelli tedeschi al 5,5%, in termini di lire, stavano 60-62 lire, va bene, va bene, l'azione non fu fatta attraverso un aumento della quantità di moneta o della base monetaria, tanto è vero che si stava facendo in quel momento la restrizione che poi portò prima allo stop del deterioramento della lira e poi alla forte rivalutazione della lira, addirittura dovremmo alla fine acquistare notevoli quantità, va bene, quindi non tocco. Invece non si poteva fare più con le banche nazionali, va bene, perché non c'erano più, l'aumento si è fatto a livello di banca centrale europea e si è continuato. La restrizione monetaria praticamente fece diminuire nel giro di due anni la massa monetaria dall'1-2%, va bene, ma portò una fortissima rivalutazione della lira rispetto al marco, va bene, un acquisto notevole di marchi e dollari sul mercato con i quali ripagammo i debiti che erano stati, i contratti, per difendere la lira senza successo nel 1992-1993, va bene, 20.000 miliardi, va bene. In Europa, diciamo, non avendo più le banche nazionali che ci libere, è stato inventato questo che è stato presentato come un sostegno all'economia, ma era un sostegno ai titoli pubblici italiani e greci. La Grecia aveva, grazie all'euro, stando nell'euro, si era fortemente indebitata alle imprese greghe, diciamo, le confronti di banche tedesche e banche francesi. Se fosse caduta la dracca, ma l'euro, diciamo, la Grecia, avrebbe stato un disastro, quindi lo scopo di fondo, di sostenere l'euro attraverso una manovra non tradizionale, un aumento della quantità di moneta, della quantità di euro, fu fatto per salvare la presenza nel sistema dell'euro di un paese che era fortemente indebitato e salvò, però, anche un po' le cose a fare. Il paese qual era, scusi? Adesso mi può fare delle domande. Intanto il paese qual era? Così lo diciamo una volta per tutte e lo dice una fonte molto autorevole. Il paese che aveva dei crediti nei confronti della Grecia molto importanti, che cos'era? La Germania, forse? Era la Germania. Quindi diciamo che quell'operazione avvenne per salvare una parte dell'economia tedesca, quindi la Grecia non venne salvata, venne schiantata per salvare una parte, e questo lo dice il governatore della banca d'Italia. Altra questione che è abbastanza. Adesso mi permette di fare alcune domande che sono... No, no, faccia. Trichet l'accusò di ricattare l'Europa quando lei disse o ci prendete o altrimenti è un disastro. Sto parlando di quello che dici. Sto parlando della notte del 24 marzo 1997 quando stavate concependo chi entrava e non entrava. Trichet si inalberò e disse tu stai ricattando. E lei disse no, io sto salvandovi perché se salta il paese, e sarebbe saltato il paese se non fossero entrati, salta anche l'Europa o comunque avrà gravi danni anche l'Europa. Quindi questo è un primo punto. Che cosa avrebbe dovuto accadere perché le critiche che noi oggi facciamo all'Euro, le conseguenze che ci sono state, come avrebbe dovuto essere lo statuto della BCE che, lo dica lei, naturalmente ne abbiamo parlato altre volte, che invece è ancora oggi limitato e ancora oggi ha immagine e somiglianza della Bundesbank. Che cosa avrebbe dovuto fare e perché non si è riuscita a imporlo? Che cosa avrebbe dovuto fare? Ma siccome il governatore non ha mai parlato di queste cose, non le ha mai neanche scritte, la soltanto ha fatto intuire, mi piacerebbe che nei pochi minuti, un quarto d'ora, che abbiamo a disposizione qualche cosa. Il problema è che date le condizioni non ci sarebbe dovuto fare un'Unione monetaria abolendo l'iniziativa delle banche centrali nazionali. Fu fatto per salvare anche l'idea dell'Europa che si stava indebolendo in quel momento. Però, diciamo, i pensatori abbastanza, qualcuno addirittura aveva un premio nobile su questo fatto, sulla moneta unica, aveva detto attenzione, devono essere delle condizioni precise. Le condizioni non c'erano. E in particolare io dicevo, guarda che l'Italia non ha le condizioni di produttività, perciò adesso volevo far vedere qualche grafico, ma lo dico va bene, dell'Italia per poter entrare nell'Euro. Aspettiamo, stiamo fuori, no, bisognava entrare in Europa, ma che in Europa ci siamo dal 1900, siamo uno dei fondatori. Quindi questo diventava, diciamo, e io sono stato qualificato, fortunatamente per me ero oscettico. E ero oscettico, dicevano, non perché insomma, perché fatta così non sono le basi. E purtroppo, diciamo, mi accorgo ora di quello che dico prima, che la qualità della politica monetaria non può raggiungere a livello di un così diversificato sistema la qualità che raggiungeva in Germania, in Francia, in Olanda è una specie di Germania, come dire, supplemento della Germania, a Belgio e Lussemburgo, ma la Francia, l'Italia, un po' anche la Spagna, va bene. Questo che cosa ha portato nell'ultimo seno? Questo aumento di inflazione. La moneta, il valore della moneta è la pelle del governatore. Quando si comincia il governatore si deve sentir male e deve subito aumentare. Questi qua hanno detto probabilmente aumenta l'implazione, ma come probabilmente aumenta l'implazione? Appena hanno sentito quello, diciamo, se c'è qualcuno di voi che usa, diciamo, i pellets, va bene. Si è quadruplicato il prezzo del pellets. Mi ricordo, ci sono delle donne, tutti quanti hanno detto, ah sì, forse c'è, intanto aumentiamo. Al massimo un'implazione avrebbe dovuto essere pari all'umendo di spesa, dovuta all'umendo dei costi, diciamo. Sarebbe stato l'1-2% del pill. Cioè l'implazione torna a 10%. Allora, capisci, va bene, poi non l'hanno fatto, questo purtroppo cominci a, va bene, grazie, poi Washington si vergogna e si mette la mano, diciamo. Senta governatore, uno dei temi che sono in auto. E quindi questo è un problema serio che abbiamo. No, no, a maggior ragione. No, però continuo ancora, ma a maggior ragione, adesso proprio per quello che le sta dicendo, siccome il tema è attuale e tra poco la Fed forse no, la Federal Reserve forse no, ma sicuramente la BCE aumenterà nuovamente i tassi, lei, se non ci fosse stata, dice, se la Banca d'Italia avesse ancora il potere che aveva ai tempi in cui lei la governava, avrebbe proseguito sulla linea del rialzo dei tassi? Certo, sarebbe intervenuto con un immediato rialzo dei tassi. Subito. Prima, nel momento, deve intervenire, prima che si manifesti, perciò dico il governatore, ha la bella che ha la previsione, sa che c'è un pericolo, aumenta fortemente in questo modo, rivela anche al mercato che c'è un pericolo, però la resazione deve essere sufficientemente forte, se si ferma riabbasse i tassi. Ecco, invece che cosa è successo? Questi signori sono mostri in ritardo? No, questi non hanno l'anno addirittura diffusa, perché hanno cominciato a dire, abbiamo l'aspettativa e vedremo, quando mai? Io non l'ho mai sentito da un governatore, va bene. Certo. È disastrosa la cosa, poi dirò qualche scusante a loro vantaggio. E naturalmente, così io feci nel 1995, 1997, lo feci anche, lo facemmo con Carli allora, diciamo, quando c'evo la crisi energetica, abbassamolo l'inflazione, e Carli mi chiamò e disse, quando scese, salì sopra il 10%, stava sopra, stava al 30% su base annuale, stava al 2,5% l'inflazione su base spenziale, prezzo in grosso, va bene. Erano mille miliardi di deficit, diciamo, succedendo al mese, va bene. Facciamo l'accordo col fondo monetario e attraverso i limiti all'espansione del credito, in tre mesi, diciamo, quando scese sotto il 10%, Carli mi disse Dottor Fazio, poi mi chiamava, un po' mi prendeva in giro, che dice Dottor Fazio, però mi chiamava Dottor Fazio, adesso ci dobbiamo fermare. Lei però ha anche scritto, ha anche detto, in un'occasione, che l'euro, così concepito come ce l'abbiamo oggi, avrebbe portato più che una crescita, una decrescita per un paese come il nostro, però noi da due anni stiamo crescendo molto più di altri paesi come la Germania, che fino all'altro ieri, godevano di una grande crescita, mentre noi oggi stiamo crescendo e le previsioni sono per un'interiore crescita. Dottoressa, perciò mi sono compiaciuto dell'insegnamento di macroeconomia che ha avuto, ha detto che quando un paese continua ad avere, io però aggiungo qualcosa, che non lo ha sperato il professore, adesso lo dico io quando insegna, ma non devo presentare gli studenti, quando in una unione economica un paese ha un accumulo continuo, diciamo, un surplus continuo, come se in un paese, in un'economia, il tesoro avesse sempre un surplus, genera un deficit, allora la Germania ha accumulato riserve, poi non amministra nemmeno tanto bene riserve bancariche, pari al 20% dell'area dell'euro e le tiene lì, le deve spendere perché questo ha frenato, le ha prese dagli altri, non tutte perché non le ha prese dall'estero, ma abbiamo avuto un costante surplus nei confronti dell'area dell'euro, è evidente che anche noi abbiamo, come ha ben spiegato la professoressa qui, che il miglioramento della bilancia dei pagamenti è dovuto alla riduzione della domanda, poi adesso che l'è studiata e l'è studiata sembra strano, ma il primo a spiegare queste cose, fu Guido Reico nella costruzione del modello, perché nessuno aveva pensato che le importazioni e le esportazioni dipendono anche dalla domanda interna, ma anche le esportazioni, perché quando la domanda interna è forte si fermano le esportazioni, adesso è poco comune, ma insomma i lavori direi e gli studi anche su base di Francesco Masera, che ha fatto degli studi non econometrici ma sulla bilancia dei pagamenti, allora non puoi avere la Germania che ha avuto l'Olanda che ha avuto per vari anni un surplus del 9%, se ce l'ha va bene, però lo deve rispettere nell'economia, perché sono poteri d'acquisto che sottrae dall'ambiente nel quale ha la fissità del cambio, allora una via di farsi perdonare della Germania, perché la Germania ha goduto della stabilità del cambio, è un accordo di cambio rigido, non è una moneta comune, poi diventa una moneta comune, ma un accordo di cambio rigido, la crescita da una delle tabelle che purtroppo, poi vi pubblicherò va bene, che ho calcolato, la crescita, che ve le posso leggere va bene così non mi sbaglio, insomma, vediamo se ritrovo la tabella che volevo far proiettare. Quindi lei ci sta spiegando che la possibilità che la Germania a questo punto rimedi c'è? Diciamo dai dati, io sono obbligato a fare i dati, la mia prima reazione si ricorda, mi pare di sentire la realtà in numero, vediamo i dati. Tra il 2005 e il 2019 gli Stati Uniti, la politica, sono cresciuti del 28%, 1,8% i medi all'anno, la Germania è cresciuta del 23%, va bene, il 1,5% all'anno, seguita, diciamo, dall'Austria, i Paesi Bassi, il Belgio, più o meno, diciamo così. Quindi la Spagna è cresciuta, la Francia pure, dell'1,1% all'anno in media, va bene, l'Italia è ferma dal 2005, ma se si fa dal 2007 va giù, il Portogallo, diciamo, in una conferenza che io fece alcuni studenti, ricordo a Cassino, genera già questo problema dell'accumulo di riserve non spese dal parte della Germania, guadagnate, diciamo, spremendo i Paesi che hanno i deficit e poi obbligandoli, va bene, ma molto anche dall'estero, anche da fuori della va bene. E disse, pubblicamente fu riportato un po' dalla stampa, ma non si potrebbe pensare a un piano Marshall, lo feci un venerdì o un sabato, il lunedì successivo, fu riportato poi dall'avvenire, ricordo, la signora Merkel disse, dovremmo pensare a una sorta di piano Marshall, anche noi. Se lo facesse il piano Marshall, va bene, ragazzi qui che hanno letto Kenny, i grandi che hanno sicuramente, conoscono benissimo, sanno che nel 1944-46, diciamo, a Bretton Wound si formò il sistema, l'accordo del sistema monetario internazionale, c'era una proposta di Keynes, c'era una proposta americana, va bene, la proposta di Keynes era molto più razionale, ma alla fine fu approvata la proposta americana. Ma probabilmente c'era già in mente, forse anche Keynes, forse lo sapeva suggerire, il piano Marshall, è vero che il sistema si basò sul dollaro, ma gli Stati Uniti emissero ingeri 13.000 miliardi di dollari, insomma, per fare il piano Marshall, sollevarono l'economia, si sollevò la stessa economia, sollevò l'economia occidentale, non vuole sollevare la Russia, perché non va bene. Per assolvere storicamente l'euro, forse si potrebbe trovare la penitenza di far rispendere i progetti, come un po' avevano fatto alcune proposte in Europa, i 20.000 miliardi di euro che stanno a fare. Tra l'altro rimangono anche i suoi, perché se li immestrono bene ci guadagnano. Ma dico questa commissione, questa signora, quando le ho detto, ero molto fuori, perché per le precedente era un disastro, va bene, non era più un delicente a me, però l'economia non... Di chi sta parlando, qual è la signora di cui sta parlando? La Presidente della Commissione. Ho capito. No, no, quell'altra non ho parlato. Appunto. Per non dare commenti, va bene. No, sono due signore. Per non dare commenti, e l'economist siccome è molto pro Europa, ancora per gli Stati Uniti, ma non ha fatto vedere, anche perché non c'è un capo dell'Europa, è San Benedetto, ma non potrebbe... Comunque governatore, guardi che lei il commento sulla dichiarazione di lagarla ha fatto prima, con il suo silenzio abbiamo capito tutto. Va bene. Ora, il problema diciamo, facendo un rapido escursus. Perché siamo time's up. Anche perché da poco dobbiamo andare tutti a pranzo, anche se sono, va bene. No, perché ci piace seguire le lezioni, ma 90 minuti cominciano ad essere voi eravate abituati, eravate studenti, noi abbiamo qualche anno in più. Dunque, c'è un difetto, diciamo, strutturale. Dunque, fecero un altro disastro, ma questo non i governatori, ma i capi di Stato, quando decisero di far dare insieme le monete nuove con le vecchie, solo per sei mesi. La Germania aveva paura che i tedeschi rifiutassero, diciamo, l'abolizione del Marco, perché avevano ancora nella mente la grande emplazione di Weimar, va bene. Addirittura non ci fu solo un giorno. Allora in Germania, così come in Italia il caffè da mille lire costava un euro, ma sarebbe tornato a 50 centesimi. Anche in Germania, mi disse il governatore, diceva, anche da noi. Non solo, ma in una riunione che facemmo ad Oviedo, in Spagna, nell'ottobre del 2002, cominciarono a 1 a 1 i governatori. Non sorridete, perché Menichella, dopo la guerra, andava a fare la spesa, o diceva alla moglie, andava a fare la spesa per vedere. Ah, capito. C'è un signore che comincia il governatore del Beggia, mia moglie. Poi, insomma, tutti quanti, tutti i paesi, avevano avuto questo fenomeno, che è stato terribile, perché ha imboverito, diciamo, io non so se è calcolato, le classi, diciamo, minori. Io mi ricordo, mi telefonavano, diciamo, io ero ancora il governatore, mi telefonavano, diciamo, io sono pensionato, avevo 600 mila lire, diciamo, l'anno, adesso mi danno 300 euro, io sono un po' veraccio. C'era una cosa di queste qua, ma di quante, diciamo? Ma i libri, insomma, mentre alcune cose c'erano, i libri è difficile fare una cosa che era bene, ma i libri costavano 30 mila libri di medicina, 20, 25, 30, 40, 40 euro. No, doveva costare la metà, insomma, vendiva bene. E mi ricordo che ovvieto in Spagna, usci fuori questo fatto generale, e allora vi racconterò, quando vedrete questa pubblicazione, spero di riuscire a finirla e pubblicarla, uno studio della seconda metà del 1300, di uno studioso, diciamo, filosofo, che, diciamo, sconsiglia al re di non cambiare la moneta. Le monete, diciamo, perché succedono un sacco di imbrogli per la povera gente, quando i moneti, va bene, cambiano le monete, va bene, aspetta, ve lo dico. E' Oresme, va bene, Nicolas Oresme, che poi io ho citato, non l'avevo letto mai di questa parte, mentre di lui avevo citato che lui stabilisce il principio, scrive nel 1370-71, scrive un trattato il latino, che poi traduce il Francese del Tempo, è bellissimo il reggere quel Francese del Tempo, va bene, si capisce abbastanza bene, dice, il re ha senz'altro il potere, è lui che deve mettere la moneta, ma non deve metterla per il bene suo, perché lì si confondeva molto la, diciamo, come a Roma, il bilancio del re col bilancio pubblico, ma lo deve affidare, non deve farlo direttamente a uomini probi che facciano, emettano la moneta in quantità tale pro bono comunitatis, è il principio della Banca Centrale. Io l'ho citato questo quando mi trovai a fare il discorso per il primo centenario della Banca d'Italia, va bene, e c'erano davanti a me i Greenspan, c'erano tutti i governatori, e ci dai Oresme, mi guardarono tutti, Antonio che sta dicendo, però non avevo citato questo, è terribile quello che dice, stai attento diciamo, l'abbiamo fatto, questo però è un errore dei governatori, dico un'altra cosa e poi mi fermo così, lascia anche l'euro. No ma qui il problema è, ci buttano fuori, non è che sono io, sono loro, sono loro che ci mettono alla porta tra poco, comunque no, anche perché, poi la lascio concludere davvero, se è in uscita questo suo nuovo fan play, noi vorremmo anche poter avere qualche sorpresa, leggere lì, immagino che nel giro di due mesi l'avremo, e stia tranquillo che io le farò la migliore recensione, così imparerò un po' di cose in più rispetto a quelle che ho imparato oggi naturalmente. L'altro dubbio che metto in luce, c'è un moto a testa sia della Germania, sia dell'Italia naturalmente, ma sia anche dell'Ossenburgo, però questi, l'Ossenburgo e il Belgio, vabbè, l'accolto dell'Avena. Ha detto molto, ha già detto molto. Quando il governatore dell'Olanta, vabbè, che era poi il presidente della Brie, iniziava le sue, queste raccontate da Carli, faceva le prediche, perché faceva le prediche anche in Siesa, perché erano solo di quali qualità, e diceva, cominciava, il resto del mondo è in deficit nei confronti dell'Olanta, quindi il resto del mondo, quindi il resto del mondo deve fare una politica, va bene, per cui riduce il resto del mondo. Vabbè, allora, effettivamente, questi paesi che sono entrati, i 7 o 8 nuovi paesi, fanno il 3% del PIL, ma danno 8 voti su 20, ma questa poveretta, vediamo l'aspetto umano, come va forse a queste quante? Su questa poveretta io credo che possiamo concludere. Io ringrazio, naturalmente, il governatore Fazio, la professoressa Masco, il professore di Taranto, e ringrazio voi per la pazienza che avete avuto. In fondo, guardate, in un'ora siamo, abbiamo fatto 100 anni, siamo partiti dalla Repubblica di Weimar e siamo arrivati ai giorni nostri, quindi tutto sommato solo in un'ora. Grazie davvero governatore, è stato un piacere. Grazie a voi, non mi siete stancati, no? Non mi siete annoiati troppo, no? E' sempre bello sentire. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org