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recessione, ma la BCE fa la politica monetaria e quella lì è l'unica arma che esiste per l'Europa, per l'Italia, per combattere l'inflazione? Io credo di no, io credo che se noi ci limitiamo a analizzare il fenomeno inflazionistico e la risposta che la Banca Centrale Europea ha dato a questo processo con lo strumento di cui dispone, cioè la politica monetaria, la politica monetaria centralizzata a livello dell'area dell'Euro, potremo discutere a lungo se non abbia atteso troppo tempo per passare da una politica monetaria espansiva, una politica monetaria restrittiva, ma sostanzialmente la Banca Centrale non avrebbe potuto fare molto di diverso da quanto abbia fatto. Il tasso di inflazione nell'Euroarea incomincia a crescere all'inizio del 2021, fino a giugno del 2021 rimane sotto il 2% che è il target della Banca Centrale Europea, da luglio supera il 2%, poi ha una fortissimo incremento che viene ulteriormente accentuato dopo le vicende dell'aggressione russa dell'Ucraina, tocca il suo picco ottobre del 2022 superando il 10%, nonostante la reazione della Banca Centrale, una reazione che viene annunciata a dicembre del 2021 e come dire si concretizza in una manovra gradualmente restrittiva da marzo del 2022 per dare poi luogo a un incremento dei tassi di interesse definiti dalla Banca Centrale, quindi quelli che si chiamano in gergo tassi di interesse di politica economica tassi di interesse di policy da giugno, da luglio del 2022, con l'incremento dei tassi più rapido nella storia della Banca Centrale Europea, nella giovane storia della Banca Centrale Europea e uno degli incrementi dei tassi di interesse più elevati anche delle banche centrali europee precedenti la costituzione dell'area dell'Euro e quindi la costituzione della Banca Centrale. Dunque noi abbiamo, se volete, una risposta un po' ritardata rispetto all'eccesso di inflazione, ma una risposta estremamente dura, estremamente rapida, che viene ulteriormente rafforzata da strumenti non legati ai tassi di interesse, ma in termini di diminuzione della liquidità che la Banca Centrale immette nel sistema economico. Allora, in questo quadro, lo ripeto, potremmo discutere a lungo se la risposta non sia stata ritardata. Immagino che mio amico Donato, Donato Masciandaro, si soffermerà sulla, come dire, non chiara sequenza di interventi che la Banca Centrale Europea decide in una situazione di radicale incertezza, però quello che dobbiamo notare è che questa inflazione ha elementi di persistenza, se volete potremmo entrare nel dettaglio, uno degli elementi di persistenza lo ricordava Marco Buti ed è questa, come dire, eterogeneità all'interno di settori e frassettori. Un altro lemento sono le modificazioni nel mercato del lavoro, ma l'ultimo elemento, che è quello su cui vorrei insistere per rispondere alla domanda del nostro coordinatore, è che l'origine, la causa scatenante, questo eccesso di inflazione nell'area dell'euro proviene soprattutto dal lato dell'offerta, cioè da strozzature dal lato dell'offerta. Allora, la politica monetaria non ha che pochi strumenti, ridurre la liquidità, aumentare i tassi di interesse di policy, cioè agire in senso restrittivo dal lato della domanda o, in una situazione congiunturale diversa, stimolare la domanda facendo diminuire i tassi di interesse di policy e aumentando l'immissione di liquidità. Questo è lo strumento della banca centrale, quindi agisce dal lato della domanda. Agire dal lato della domanda con un'inflazione che è originata da vincoli dal lato dell'offerta significa condannarsi alla stackflazione, cioè significa cercare di adeguare la domanda a un'offerta più bassa, quindi necessariamente ridurre la domanda e legittimare questo livello di attività più basso, con un rischio fortissimo di stackflazione. La politica monetaria non può fare molto altro, provane sia che l'eventuale ritardo di intervento della banca centrale europea non è stato così dirimente, sta al fatto che se noi guardiamo le aspettative di lungo termine a 5 anni, a 7 anni, a 10 anni, sia degli investitori professionali che delle famiglie, queste aspettative sono rimaste ancorate a un'idea di un tasso di inflazione che rientrarà, che non sarà molto diverso dal 2%, è quello che noi economisti in gergo chiamiamo un ancoraggio delle aspettative, le aspettative non si sono disancorate, le aspettative di medio-lungo periodo. Allora qual è la conclusione del mio discorso? Che se noi vogliamo evitare questo rischio di stackflazione che si sta concretizzando per esempio in Germania e in generale nell'area dell'Euro, l'Italia è congiunturalmente un po' un'isola felice da questo punto di vista, noi non possiamo accontentarci della politica monetaria. Con Marco Buti la nostra idea è, dovremmo trovare uno shock dal lato dell'offerta o per essere più precisi un controshock che ci consenta di aggirare o di attenuare o di superare, se vogliamo essere un po' estremi, quelle strozzature che hanno caratterizzato il post pandemia. È molto difficile farlo perché solitamente quando si interviene si stimola anche la domanda, quindi bisogna individuare quegli interventi di politica fiscale che agiscono per aumentare l'offerta più di quanto non aumentino la domanda. A nostro avviso se noi potessimo disegnare sulla scorta di questi embrioni di centralizzazione fiscali che sono rappresentati da Next Generation EU, un salto ulteriore di qualità passando alla produzione di beni pubblici europei, sarebbe possibile individuare un sottosieme di beni pubblici europei che stimolano in grado di stimolare l'offerta più della domanda questo potrebbe essere davvero la combinazione tra una politica monetaria necessariamente restrittiva perché, diciamolo molto chiaramente, con un tasso di inflazione superiore al 10%, una banca centrale con i target che hanno un po' che fare una politica monetaria restrittiva, ma se noi la combinassimo con questa politica fiscale selettivamente espansiva che agisce dal lato dell'offerta, forse sfuggiremo dalla staccazione. Grazie, grazie molto, professore. Perchè con una chiarezza, con grande limpidezza, ci ha riproposto tutte le varie tappe che ci sono state in questi ultimi ormai quasi due anni, ha fatto anche una proposta e poi ha citato Masciandaro, per cui diamo la parola a Donato. Tutti voi, se volete, potete anche replicare naturalmente a chi ha parlato prima di voi. Per quanto riguarda il professor Masciandaro, io vorrei leggere un brevissimo estratto di un articolo che ha scritto quasi un mese fa. La BCE continua a fare il criceto, corre senza avere un percorso, decide alla giornata e non permette di pianificare. Questo tipo di articoletti a chi fa il giornalista piacciono moltissimo perchè danno il titolo. Qua c'è BCE criceto. Quindi diamo la parola al professor Masciandaro e chiediamogli del criceto, che mi sembra una critica importante. Dottor Zacche, caro Marcello, visto che mi hai chiamato questo Masciandaro, grazie. Io non sono generoso come Marco, che ha il quarto panel, io sono qui al mio primo panel, quindi lasciatemi ringraziare gli organizzatori perchè sono anni che non faccio più uscite pubbliche per un mio limite, il limite che poi tocchiamo ciascuno di noi con il tempo, quindi faccio solo lezioni, faccio interventi istituzionali, però se io considero il Festival dell'Economia un intervento istituzionale, posso andarci e quindi con questa definizione oggi sono qui. Grazie, perchè non siete il solito pubblico, anzi, scusate se mi alzo, ma c'è un mal di schiena, c'è un mal di schiena perchè ho saltato un cancello e forse dovrei evitare di farlo, poi io non sto mai seduto, quando faccio lezioni sto in piedi, quando studio sono steso, sono sdraiato, oppure sono sulla poltrona con i piedi sulla scrivania, lo so che non si deve dire, ma tanto mia moglie non è qui, quindi non lo saprà mai. Disclimer, Marco ha ricordato che fino a qualche giorno fa non poteva parlare di BCE, io devo solo per correttezza ricordare che dallo scorso marzo sono consulente del ministro dell'Economia, Giorgetti, per le materie di politica monetaria, bancaria e finanziaria, devo ricordare che tutto quello che dico è esclusivamente personale e non concerne né la mia università, né tanto meno il Ministero dell'Economia e Finanza. Questo dovevo, cos'è che mi hai chiesto? Mi ha chiesto del criceto, allora prima avevo visto qui Roberto Tamburini, volevo dirgli, è una sua idea, quale è l'idea? L'idea è quella che il criceto vuole essere efficace, vuole correre, però è su una ruota, in realtà lui crede di essere efficace e non sta andando da nessuna parte, è fermo. Questa è una critica alla Banca Centrale Europea, dove critica non è un'idea migliore della vostra, questo è molto importante, non so se avete notato, sia Marco sia Marcello, poi sono certo anche Roberto dopo, noi di solito non abbiamo un'idea migliore di un'altra, saremo presuntuosi, noi proviamo a vedere se ci sia un percorso diverso. Allora rispetto a quello che ha fatto finora la Banca Centrale Europea, ci può essere un percorso diverso, per raccontarvelo vi chiedo di condividere con me quattro pilastri della critica, chiamiamola critica o se volete visione alternativa, sono quattro pilastri che fondano nella scienza economica, qualcuno non la chiama neanche scienza, ma credetemi, perché noi utilizziamo i metodi scientifici, abbiamo una difficoltà in più, il nostro oggetto non sono le stelle che sono lì, il nostro oggetto sono i comportamenti umani, faccio questa metafora con le stelle perché un signore che un po' ne capiva, si chiamava Isacco Newton, credo che non fosse stupido, anzi, una volta disse io non ho alcun problema a calcolare il moto delle stelle, ho qualche problema con la pazzia umana, non so se fosse stato scottato dai soldi che aveva perso con una bubble, succede anche a Newton, scienza economica che cosa ci racconta, questi sono i miei quattro pilastri, il motore di un'economia di mercato sono aspettative e fiducia, cos'è il motore dell'economia di mercato, sono le imprese e le famiglie, siste il futuro, esiste l'incertezza e allora dovete fare delle scommesse, su che cosa cadrà le aspettative e su che cosa credete, fate gli investimenti di fiducia, ciascuno di noi fa un investimento di fiducia, quindi aspettative e fiducia sono il motore di un'economia di mercato, su che cosa si basano questi due motori, famiglie e imprese alla fine hanno delle conoscenze poi hanno delle informazioni, quindi il secondo pilastro è che aspettative e fiducia sono basate su conoscenza e informazione, qui andiamo al terzo pilastro, tra le informazioni, servono le informazioni sulla politica monetaria, le informazioni sulla politica monetaria possono essere riassunte in un'espressione che anche la presidente della Banca Centrale Europea, Christine Lagarde, ha utilizzato, è un'espressione che è sempre un po' strana, è la funzione di reazione di una banca centrale, ma in realtà è un'idea molto semplice, raccontare in maniera sistematica, descrivere in maniera sistematica come una banca centrale si comporta, notate, ogni banca centrale ha una funzione di reazione, ce l'ha, altrimenti non sarebbero dei soggetti razionali, loro devono prendere delle decisioni sulla base della loro funzione di reazione, ora loro che cosa fanno? Prendono decisioni e parlano, qui siamo al terzo pilastro, collegato alla funzione di reazione, la funzione di reazione è parole e fatti, Ben Bernanke, governatore della Fed, ah, scusate, anche Premio Nobel, sono rimasto molto sorpreso di questo Premio Nobel, forse non sono il solo, ma comunque gliel'ha andato, quindi Ben Bernanke dice la proletica monetaria è 98% parole e 2% fatti, perché così è oggi, così è oggi tutto, le vostre conoscente, le vostre informazioni sono basate su che cosa? Su quello che altri dicono, quindi si tratta di capire quanto dire e quanto non dire, qui arriviamo al quarto e ultimo pilastro, il quarto e ultimo pilastro e qualunque governatore, qualunque banca centrale, può decidere quanto dire e quanto non dire, se volete, quanto essere espliciti sulle regole e quanto essere discrezionali. Allora una banca centrale come la BCE, che afferma noi prendiamo decisioni volta per volta alla luce dei dati, non ci sta raccontando niente. Allora, e arrivo alla mia critica o al mio modello alternativo, io ritengo che nel scegliere quanta discrezionalità, cioè quando trasparenza avere, si potrebbe essere molto più trasparenti, si potrebbe essere molto più trasparenti, perché essere trasparenti ha due vantaggi, primo si ha una bussola per gli altri, chi sono gli altri? Gli altri sono le imprese, sono le famiglie, le famiglie che legittimamente si chiedono ma come saranno i tassi di interesse nei prossimi mesi? Chi ha un mutuo vorrebbe saperlo, chi sta facendo degli investimenti vorrebbe saperlo, ma non ci sono, sono loro, i governi. Prendiamo un governo che ha un grosso debito pubblico, per gli italiani in sala fate uno sforzo di fantasia, ci sono dei paesi che hanno un grosso debito pubblico rispetto al loro prodotto interno loro. Bene, per questi paesi è cruciale sapere quale sarà il percorso dei tassi di interesse. Allora, se una banca continua a dire a questi paesi cercate di essere disciplinati, io gli risponderei benissimo, dai un po' tu l'esempio, mi dice un po' quale saranno i tuoi tassi di interesse visto che vuoi che devo programmare i miei prossimi anni, mi dici come stai programmando i prossimi? Puoi essere una banca centrale che dice alle banche sentite, alzate i tassi, va bene, e tu? E tu che fai? Perché solo noi dobbiamo esplicitare quello che dobbiamo fare e tu no? Il tuo dovere è essere una bussola, non essere un galleggiante. Sono due, chi va per mare lo sa, sono due cose completamente diverse. E poi c'è un altro aspetto, essere meno discrezionali aiuta nelle decisioni. Perché? Perché vedete, il bello della scienza economica è che non è che quello che sapevamo ieri, quello che avete imparato, quello che state imparando finisce. No, ci sono sempre le novità. Questa è la maledizione di lavorare non con le stelle ma con gli esseri umani. L'ultima analisi economica ci ha detto che la psicologia conta. Conta in quello che fate voi, le imprese, ma anche conta in quello che fanno i banchieri centrali. Sono degli asettici automi che decidono, no, sono delle donne e degli uomini. Quindi, più si è trasparenti, più gli aspetti psicologici, se ci sono, vengono alla luce se vengono alla luce si eliminano. Insomma, una banca centrale che non comunica rischia di essere meno efficace di quello che potrebbe essere. Attenzione, questa ipotesi alternativa è una invenzione, ma in realtà nessuno lo fa. No, se in questo momento voi foste svedesi, norvegesi, neolezzelandesi, scandinavi, mi guardereste con gli occhi sbarrati e mi direste scusi, ma lei forse ha sbagliato paese, perché la nostra banca centrale lo fa. Programmazione sui tassi 2023, 2024, 2025, 2026. Quindi, certo, non dicono che sono promesse scritte, dicono che sono previsioni che si riaggiornano, ma il sentiero c'è. Quindi, essere più trasparenti è possibile. Siete stati molto gentili, grazie, forse ho anche esagerato nella risposta. Grazie, grazie, professor Masciandaro. Al professor Tamborini, che rimane, io avevo pensato una domanda sui tassi, però visto l'intervento del professor Masciandaro, abbastanza critico, ma su un tema ben specifico, se ha voglia di replicare, ci interessa sapere la sua opinione, se è d'accordo o in che misura, o se non è d'accordo. Bene, grazie. Ringrazio anche io gli organizzatori per l'invito, mi fa sempre molto piacere potermi confrontare col pubblico delle persone che sono interessate all'economia fuori dalle aule che normalmente frequentiamo. Forse devo fare anche io un breve disclaimer, cioè un caveat. Masciandaro si riferiva da chi ha tratto Ispirazione del Cricetto per un lapsus, forse ha nominato mai, ma si riferiva al direttore del suo antiquattore, di cui siamo quasi omonimi, ma non sono io l'inventore dell'idea del Cricetto. Sì, io mi ero preparato un pochino un ragionamento proprio per dare più strumenti di comprensione anche al pubblico sul tema di questa leva fondamentale che hanno le banche centrali, come è stato ricordato, in una certa misura è l'unica, di manovrare questo tasso di interesse che poi a chi si applica. Ha una serie di cosiddetti meccanismi di trasmissione che devono portare a un certo risultato finale per quanto riguarda l'andamento dell'attività economica quindi anche del tasso di inflazione. E un punto importante, poi comunque colgo l'opportunità di fare un'osservazione sull'ottimo, bellissimo intervento di Machandaro, è importante capire che questi meccanismi di trasmissione sono complessi, non sono tutti perfettamente ogliati, non è come guidare un'automobile in perfette condizioni, per cui quando schiacciate l'acceleratore o fate il cambio di marcia sapete al 99% cosa succederà, sono complessi. In più in Europa abbiamo un problema a origine. Siamo oggi, quando è nato l'Euro, un po' meno, ma oggi siamo 20 economie che hanno alcuni tratti comuni ma molte differenze, proprio nel modo in cui un aumento di un tasso di interesse della banca centrale che in primo luogo si trasmette alla politica del credito delle banche dopo si trasmette a chi va a chiedere un prestito alle banche dopo si trasmette sui mercati finanziari quanto gli investitori finanziari sono disposti a dare a prestito alle imprese allo Stato. Tutto questo meccanismo è molto eterogeneo. Questo che cosa vuol dire? Vuol dire che, ripeto, questo lo sapevamo dall'inizio, perché abbiamo creato un sarto per una pluralità di clienti che sono tutti diversi. Non tantissimo, abbiamo tutti due braccia, due gambe, ecc. Però questi meccanismi nelle diverse economie sono abbastanza diversi. Questo è un problema che abbiamo dall'origine. Diventa particolarmente acuto nelle fasi di tensione come quello che stiamo vivendo. Secondo fattore eterogeneo che c'è in ballo, l'ho ricordato sia Buti che Messori, questa inflazione ha la peculiarità di provenire, almeno l'innesco è stato, dal lato degli input, delle materie prime delle imprese, in particolare quelli energetici. E qui, di nuovo, l'avete capito anche, basta leggere le cronache, abbiamo scoperto, non si sapeva, ma non era mai successo prima di avere questo tipo di shock in Europa, abbiamo una notevole eterogeneità anche su come l'aumento molto forte che c'è stato l'anno scorso per dire del prezzo del gas si trasmette al famoso carrello della spesa. Dall'aumento del prezzo del gas che devono pagare le imprese per produrre al carrello della spesa ci sono una serie di passaggi che vanno dal grado di dipendenza energetico del Paese alle caratteristiche settoriali e delle relazioni tra i settori che sono diversi tra i Paesi. Quindi abbiamo due enormi fonti di eterogeneità, tali per cui quando la BCE decide di muovere il suo tasso di interesse, che riguarda in primo luogo il costo che le banche devono sostenere per finanziarsi, quello che succede da lì in poi fino ad arrivare all'impatto sull'inflazione, toccherò tra un attimo il tema dell'incertezza, eterogeneo. Supponiamo anche che la BCE sappia lei con certezza cosa succederà in Lituania, in Croazia, in Italia e in Germania, succederanno cose diverse, quindi in ogni caso c'è un problema importante di eterogeneità anche nei tassi di inflazione. Quando si dice l'inflazione in Europa è l'8, il 9, il 10, per fortuna sta scendendo, dietro ci sono situazioni molto diverse. Ci sono paesi, per esempio in Baltici, in cui l'inflazione è molto più elevata, altri paesi in cui è meno della media. È una media, come sappiamo dalla Trilussa, dietro le media ci sono cose molto diverse. Quindi questo è un elemento che ci tenevo a comunicare in modo che capiate anche, senza entrare nelle technicalities, la complessità della gestione della politica monetaria in una popolazione di 20 soggetti sartorialmente molto diversi uno dall'altro. Questo mi dà l'opportunità di replicare brevissimamente, o meglio dare un altro punto di vista, ma ci hanno detto benissimo che nessuno di noi pensa di avere la ricetta giusta, però abbiamo modi diversi di vedere la stessa situazione. Le considerazioni che lui ha fatto e ha esposto in maniera eccellente vanno tenute presente. Io ve ne voglio proporre un altro lato della medaglia, e cioè che ha a che fare con uno degli elementi che lui ha citato, che è l'incertezza. Come si affronta l'incertezza? In parte, come ha detto lui, ci vuole un agente speciale, un Deus Ex Machina, che ci aiuta a ridurre l'incertezza. Ma questo agente speciale non viene da Marte, non ha l'onniscenza, è anche esso avvolto nell'incertezza. Allora rispetto all'incertezza si pone un problema. Butto il cuore oltre l'ostacolo e vi do una linea guida per i prossimi trimestri, gli anni mi sembra, per un po' di trimestri, oppure faccio questo calcolo, è meglio, cos'è peggio, condividere in qualche modo l'incertezza, ma dicendovi che cosa tengo in considerazione per prendere una decisione, o la butto là e poi corrego ex post, perché questo è l'errore che può produrre l'incertezza, dover fare delle importanti correzioni ex post. Allora c'è un pezzo di teoria economica che dice c'è un bilanciamento tra questi due elementi, non è frutto di debolezza di carattere per cui una persona, un policy maker, un gestore della politica economica fa questo tipo di analisi costo-benefici. C'è il costo, oltre ai costi del cedimento all'incertezza che ha giustamente ricordato Masciandaro, vi volevo ricordare che c'è un altro costo, se non ci fossero i costi comparati l'economia non esisterebbe. C'è un altro costo che è TDOF, una ipotetica certezza in più adesso, ma se sbagliamo devo correggere molto fortemente ex post, questo è un costo, perché quando arriva il momento della correzione si hanno due effetti, che l'effetto di correzione è peggio di quello che sarebbe successo prima e secondo si perde credibilità. Diciamo ma tu mi hai detto che fra tre trimestre il tasso sarebbe aumentato fino a poi non basta, oppure è troppo e bisogna correggere. Per cui c'è un bilanciamento di costi e benefici tra creare incertezza, oppure dall'altro lato stare attenti di non creare un'incertezza che potrebbe produrre dei costi molto elevati di correzione in seguito. Grazie professore, stiamo andando un po' lunghi e quindi io segnalo fin da ora ai tecnici che sforeremo di qualche minuto, ma mi sembra che sia impossibile essere più brevi di così anche perché stiamo parlando di temi che richiedono un minimo di argomentazione. Adesso cambiamo il giro e entriamo nel secondo capitolo. BCA è compito 25 anni e vediamo quindi di dare una prospettiva storica a questi primi 25 anni della BCA. Io resterei sul professor Tamborini se vuole, perché lo statuto della BCA prevede che la banca centrale si occupi sostanzialmente della stabilità dei prezzi, della stabilità monetaria e di dar un obiettivo all'inflazione. In questi 25 anni forse non è stato soltanto questo. Quale è stato il ruolo che la BCA ha realmente svolto? Ok, quindi portate pazienza, riprendo, io sentirete lo stesso tono della voce per due volte. Sì, questo trovo molto interessante e utile che ci sia anche un bilancio di quello che è successo in questi anni. Io vi vorrei concentrare per mettere questa nostra grande istituzione, che è una delle poche istituzioni veramente comunitarie che abbiamo, in una prospettiva anche di bilancio, visto che in questo momento è molto sotto stress come tutti noi peraltro. Però mi concentrerei su un sotto periodo di questi 25 anni che sono gli ultimi 15. Sono stati particolarmente impegnativi, importanti per tutto il mondo e per la zona euro in particolare, perché sono quelli che seguono la grande crisi finanziaria mondiale del 2007-2008. Come tutti sappiamo, ha prodotto poi una recensione, una caduta del prodotto interno lord, dei redditi per circa un anno e mezzo 2008-2009. E in Europa si è prolungata in un lungo periodo di depressione, in tutti i sensi della parola, che si è tecnicamente protratto fino al 2015-2016, più che altrove. Quindi la depressione è durata più che altrove. In questo contesto che cosa è successo? Vi dico subito, insieme a un altro collega con cui abbiamo scritto un lavoro che è stato recentemente pubblicato, che lezioni abbiamo tratto di cosa è successo in Europa, nella zona euro, forse anche in tutta l'Unione Europea in quel periodo. È successo che secondo me abbiamo scoperto che la nostra casa comune, che è non solo l'Unione Europea ma l'Euro, ha un difetto costruttivo, che noi chiamiamo il trilemma dell'Unione Monetaria Europea. Ci sono tre pilastri su cui siamo costruiti. Voi direte di solito ce ne vogliono quattro. No, noi ne abbiamo tre. Uno è l'integrità o l'irreversibilità dell'Euro. Ricordate che nei trattati sta scritto che i tassi di cambio delle nostre vecchie monete con l'Euro sono fissati irrevocabilmente. Quindi c'è un impegno di tutti i membri e delle istituzioni a rendere l'Euro irrevocabile. Quindi abbiamo un pilastro che è l'integrità, l'irreversibilità dell'Euro. Il secondo pilastro su cui è stato costruito è l'ortodossia monetaria, un'unica banca centrale che ha come scopo primario la stabilità dei prezzi ha l'esplicita proibizione di finanziare direttamente gli Stati membri. Terzo pilastro, l'ortodossia fiscale. Gli Stati membri hanno sovranità fiscale, ma entro dei limiti ben definiti di disavanzo e debito pubblico, il famoso 3% sul PIL, 60% sul PIL, sono sottoposti alla disciplina di mercato e non sono tenuti, se non forse addirittura è proibito, comunque non occorre proibirlo, non lo farebbe nessuno di spontanea volontà, fare dei trasferimenti tra paesi di supporto fiscale l'uno con l'altro. Questi sono i tre pilastri. Che cosa abbiamo imparato, almeno questa è stata la nostra conclusione di questi 15 anni, che quando c'è un grosso shock, un grosso stress, un grosso movimento tellurico a questo edificio, non si riesce a salvare tutti e tre i pilastri. Se la priorità è salvare l'integrità dell'edificio, si è dimostrato che è stato necessario, e noi riteniamo che sia concettualmente, così ingegneristicamente necessario, sacrificare o l'ortodossia monetaria o l'ortodossia fiscale o entrambe. Quindi è un trilemma. Abbiamo tre obiettivi, tre valori, non riusciamo a tenerli insieme tutti e tre se siamo sottoposti a un grande shock. I due episodi in cui questo è stato particolarmente chiaro sono la crisi finanziaria, l'europeizzazione della crisi mondiale, quindi 2010, 2011, 2012, il seguito e il modo con cui è stata affrontata la pandemia. Hanno in comune di essere due grandi movimenti tellurici che hanno scosso l'edificio, ci sono state due risposte diverse. Nel primo caso, perché l'edificio è rimasto in piedi? Perché è stato derogato, è stata sacrificata in qualche misura l'ortodossia monetaria. Questo in particolare è avvenuto, la data simbolo è il famoso 2012, il discorso dell'allora presidente della BC e Draghi a Londra, agosto 2012, faremo tutto quello che è necessario per tenere in piedi questo edificio. La promessa è stata creduta quasi istantaneamente e il movimento tellurico si è attenuato. Quale è stata la risposta dall'atto del pilastro fiscale è stata in senso inverso, forse per compensare questo abbandono, poi bisogna discutere se è vero, ma diciamo che c'è stata una qualche deroga sull'ortodossia monetaria, si è deciso di procedere in senso opposto stringendo l'ortodossia fiscale. E quindi abbiamo tutta una serie di provvedimenti che si distribuiscono dal 2012 in avanti che sono in senso restrittivo dei bulloni che tengono il pilastro dell'ortodossia fiscale. Il più famoso di tutti un unpopular è il fiscal compact. Cosa è successo con la pandemia? All'inizio la storia aveva preso la stessa piega, la prima istituzione che ha reagito immediatamente per contrastare gli effetti economici e sociali della pandemia è stata la BCE, seguendo con le politiche cosiddette non convenzionali, che è un modo elegante per dire cosa cacchio state facendo. Sono politiche non convenzionali che faceva tutto il mondo, ma da noi erano un po' in tensione con lo statuto, da cui ho la domanda, che mi è stata rivolta. Però la differenza importante con l'episodio precedente è stata che non subito, con molte esitazioni, con molte tensioni, è arrivata anche la risposta fiscale. Quindi abbiamo avuto una risposta all'imperativo di garantire l'integrità dell'euro da entrambi i lati, quindi entrambe le ortodossie sono state rilasciate in modo da cooperare allo scopo di mantenere integra la casa comune. Perché anche Next Generation EU, è ovvio quello a cui stavo riferimento, stavo facendo riferimento, quindi stiamo parlando del luglio 2020, è in qualche misura una violazione dell'ortodossia fiscale. Quindi una risposta inversa rispetto a quella che fu data durante la crisi degli anni dieci. Morale, che ruolo ha avuto l'ABCE in questo contesto? Noi ci chiediamo in questa riflessione che stiamo facendo e abbiamo fatto. L'ABCE è stata un'agenzia dell'integrazione europea, non voglio dire l'unica, perché la commissione ha lavorato duramente per tenere in piedi la baracca. Però noi riteniamo di sì, e allora qui sorge un problema, teoricamente in base allo statuto l'ABCE non dovrebbe essere un'agenzia dell'integrazione europea. L'integrazione europea è una materia politica ed è una materia demandata a tutto un altro insieme di istituzioni e di strumenti e di responsabilità diretta dei governi. Però se l'ABCE non si fosse fatto carico del problema dell'integrità della zona euro, io dubito che esisterebbe ancora. Quindi questo pone un problema, in parte ricade anche su quello che stiamo vivendo, anche se la situazione del shock inflazionistico non è esattamente riconducibile alle altre due. Però questo sicuramente pone un problema. Se l'ABCE dovesse rientrare nel limite che alcuni auspicano, che debba avere, chi si occupa di garantire l'integrità dell'euro? Grazie professor, grazie anche per aver parlato per due interventi consecutivi, così però abbiamo un po' mosso le acque. Dopo il suo intervento io volevo chiedere a professor Buti, collegandomi a quello che ha detto adesso Tamborini, ieri in uno dei suoi quattro panel, quello sul patto di stabilità con la professoressa De Romanis, c'era anche Messori e Tria. A un certo punto si è parlato, la professoressa De Romanis ha sollevato il tema che la proposta del patto di stabilità potesse dare troppo potere alla commissione. Non voglio parlare di questo, quello che volevo chiederle è questo troppo potere. A 25 anni dal 1998, dalla nascita dell'ABCE, si può dire ex post che l'ABCE abbia avuto troppo potere? Grazie alla domanda, secondo me non si può lasciare il primo round appeso a due visioni diverse, voglio fare uno sforzo di integrazione dei due interventi, perché alla fine, ovviamente non l'ha detto lui ma quello che ha detto Marcello è l'elemento che secondo me rimette insieme le due visioni. Le parole chiave tra quelle che Donato ha menzionato, aspettative, fiducia, incertezza, queste non sono fenomeni esogeni, le stelle di cui si parlava prima, sono fattori, meccanismi, elementi che evolvono secondo i messaggi, le policy, quello che fa la politica monetaria, quello che fanno le altre politiche. Allora quello che diceva Marcello Messori prima, facendo riferimento anche al lavoro che abbiamo fatto insieme, è uno degli elementi che può permettere di ridurre incertezza, orientare le aspettative e creare fiducia. Next Generation U abbiamo reagito subito, perché la proposta della commissione è stata fatta nella primavera, poi il consiglio ha preso un po' di tempo per le velocità nostre, la velocità di quella luce che arriva da quelle stelle di cui parlava Donato precedentemente. Che cosa è successo in quel momento? Noi abbiamo fatto la proposta di Next Generation U, si sono allineate le stelle in quel momento lì perché c'è stato fra Bruxelles, Berlino e Parigi in particolare, anche altri paesi, anche Roma, ma diciamo alla fine il triangolo è stato un po' quello lì. C'è stato un allineamento virtuoso in quel momento, tutti quanti avevano un basso tasso di sconto, quindi un orizzonte temporale lungo davanti e questo ha stabilizzato le aspettative immediatamente. Se noi parliamo con i gestori di portafoglio, con gli operatori finanziari, non analisti come noi che abbiamo la vita facile, ma quelli che decidono sull'allocazione dei soldi, alla fine quello che conta quando arriviamo al dunque su crisi esistenziali di cui parlava Roberto precedentemente, guardano i mercati e gli investitori. Attraverso le technicalities e guardano alla determinazione politica, Next Generation U ha avuto questo effetto di stabilizzazione perché è stato immediatamente percepito che c'era nell'aereo un pilota collettivo certo, ma un pilota che sapeva dove andare. Questo qui ha ridotto le fibrillazioni, ha ridotto l'iterogeneità di cui parlava Roberto precedentemente nel sistema di trasmissione perché ha stabilizzato gli spread e così via. Quindi secondo me quello che suggeriva Marcello precedentemente, cioè di mettere l'accento sui beni pubblici europei con quelle caratteristiche di maggiore impatto sull'offerta rispetto all'impatto sulla domanda, secondo me avrebbe una possibilità di aiutare a ricongiungere le due prospettive. Vi ho sintetizzato in sostanza, a gratis. L'altra cosa è molto prevedente perché ho preso purtroppo la BCE, ma la risposta è chiara, è quello che ha dato Roberto precedentemente, in francese troppo potere malgrè moi. Perché in realtà la BCE ha avuto un ruolo di suplenza, quando si hanno shock complicati, esistenziali molto forti, in una area valutaria c'è bisogno di una determinata condivisione del rischio. O arriva esplicitamente attraverso la politica fiscale comunitaria o nazionale, o arriva implicitamente attraverso il bilancio della BCE. Nel 2012, quando Mario Draghi ha pronunciato il famoso whatever it takes a Londra nel luglio, si decise di prendere la via della condivisione del rischio attraverso il balance sheet della BCE. Aiutato da il sistema target che permette anche quello di destabilizzare il sistema. Perché questo? Perché a quel tempo politicamente era più facile fare una mossa di quel tipo lì, meno trasparente, meno visibile, meno controversa politicamente rispetto a certi opinioni pubbliche, rispetto a una condivisione esplicita del rischio come poi abbiamo fatto con Next Generation You. Quindi certamente la mia conclusione è che la BCE ha avuto certamente parecchio potere, ma di nuovo non è un potere cercato per attribuirsi competenze e giocare un ruolo strategico o delicato o semplicemente avere più potere. Ha avuto un ruolo di supplenza quindi un maggiore potere ex post anche se non ricercato ex ante. Grazie, molto chiaro. Ci mancano due interventi che sono il professor Masciandaro e il professor Messori. Io lascerei per ultimo Masciandaro che così lasceremo a lui la conclusione. Ti puoi sgranchire per ultimo. Invece il professor Messori chiedo questo, spesso il problema delle scelte della BCE si trasforma nei singoli paesi, in Italia si trasforma in un problema politico. Perché la politica di quel momento deve avere a che fare con delle scelte che sono per tutto il condominio ma che forse non vanno bene per il nostro piano. Ci sono tentativi di ricordare quando potevamo stampare moneta prima della BCE, prima dell'euro, ma è così vero che fino al 1998 avessimo così tanti più gradi di libertà di quanti non ne abbiamo adesso? Grazie, ma la mia risposta è negativa. Io credo che l'istituzione di una BCE paradossalmente abbia dato più voce alle banche centrali nazionali dei paesi che costituiscono l'area dell'euro. Proverò a argomentare questa tesi che sembra un po' paradossale, detta così, sfruttando un po' la discussione che c'è stata fino ad ora tra noi. Credo che le parole chiavi siano eterogeneità nell'economia degli Stati membri dell'area dell'euro e ruolo di supplenza che la politica monetaria ha dovuto svolgere in fasi diverse della crisi europea prima, della crisi pandemica poi e in generale dell'evoluzione di quello che viene definito il governo dell'economia dell'area dell'euro. Allora, certamente l'eterogeneità tra Stati membri, accentua questa rivendicazione nazionale, perché si dice ma se avessimo una banca centrale per i paesi, per ciascuno dei paesi baltici, una banca centrale per la Grecia, una banca centrale per l'Italia, beh, noi potremmo calibrare le politiche monetarie sulla specificità dei problemi di questi singoli Stati membri azzerando o minimizzando l'eterogeneità, la diversa situazione dei singoli paesi. Oltretutto, questo atteggiamento un po' nazionalista, è accentuato tanto più il ruolo della Banca Centrale Europea di presente importante. Allora, abbiamo sentito, io condivido totalmente questa analisi, che tra il 2011, tra le prime scelte della BCE con l'avvento di Mario Draghi alla presidenza, fino al 2019 e poi anche durante la pandemia, ma soprattutto tra la fine del 2011 e la fine del 2018, la Banca Centrale Europea ha svolto un ruolo importante. Un ruolo di suplenza, in modo un po' controintuitivo, noi economisti diciamo che ha svolto un ruolo di dominanza fiscale, che vuol dire però quello che è esattamente l'opposto in un linguaggio comune, cioè è stato l'unico gioco in città, l'unico strumento di politica economica. Poi, dopo lo shock pandemico e la combinazione tra interventi ultraespansivi e next generation new, ha combinato in un nuovo insieme di politiche monetarie, politiche fiscali nazionali e politiche fiscali centralizzate, ha svolto un ruolo essenziale. Allora, sembrerebbe di poter dire, a maggior ragione, avendo questa centralità, prima come un unico attore, poi come pilastro fondamentale di una nuova combinazione di politiche economiche, la BCE ha tolto sovranità ai singoli stati membri, ha limitato la politica fiscale. Innanzitutto, questo non sarebbe vero fattualmente, perché anzi in molte circostanze ha offerto gradi di libertà alla politica fiscale nazionale, ma io vorrei sottolineare un punto diverso. Facciamo un salto con la macchina del tempo all'indietro e torniamo all'uscita della grande inflazione degli anni 70 e degli anni 80 e arriviamo tra la fine degli anni 80 e l'inizio degli anni 90. Secondo voi, la Banca Centrale Italiana, ma potrei dire anche la Banca Centrale Spagnola, avevano gradi di autonomia rispetto alla Bundesbank, rispetto alla Banca Centrale Tedesca? Assolutamente no, perché erano vincolati da almeno due circostanze. Innanzitutto quello, pur in un sistema di cambi non totalmente flessibili ma neppure totalmente fissi, erano fortemente vincolati a regolare il tasso di cambio della moneta nazionale rispetto al marco tedesco, che era la moneta dominante. Ma soprattutto erano vincolati dalla integrazione economica che già esisteva tra l'economia europea e che era dettata dalla politica monetaria tedesca. Quindi i gradi di libertà delle politiche nazionali erano estremamente risicati. C'è però una differenza fondamentale rispetto alla situazione attuale, perché poi potreste reagire dicendo, beh, meglio averne poco che non averne affatto. Ma non è così. Adesso io dovrei tediarvi entrando nei dettagli della governance della Banca Centrale Europea. Però ridotto a un guscio di noce, la governance della Banca Centrale Europea si incentra su due organismi, il governing council e il comitato esecutivo. Bene, pur se i membri di ambedù e questi organismi non devono agire con interessi nazionali, ma come membri della Banca Centrale Europea, la decisione di politica monetaria è una decisione collettiva. È definita dalle analisi che vengono offerte dal comitato esecutivo al direttorio della Banca Centrale Europea, a questo governing council, che collettivamente assume la decisione di politica monetaria. Allora, nella mia logica, è molto più efficace essere corresponsabili di una politica, di una linea di politica monetaria, piuttosto che subire il vincolo imposto da uno stato membro che è uno stato membro dominante rispetto alle politiche monetarie nazionali. Ed è per questo che la mia conclusione è no. La mia risposta è no. Io credo che, sebbene riconosca tutte le asimmetrie che derivano dal fatto di avere una centralizzazione della politica monetaria e un ancora insufficiente centralizzazione della politica fiscale, io credo che questa architettura sia più efficace di quella preesistente la costituzione dell'area monetaria. Grazie, grazie. Allora, il professor Masciandaro, anche per la sua schiena. Allora, se vuole replicare qualcosa di quello che ha sentito, come ho detto, cosa ben accetta e interessante, sennò quello che volevo chiederti come conclusione, abbiamo parlato degli ultimi 25 anni, ce ne saranno altri 25 adesso. A quale euro dobbiamo pensare, a quale euro dobbiamo aspirare, visto che c'è anche una situazione geopolitica molto diversa in prospettiva rispetto a come si vedeva nel 98, alla fine degli anni 90? Grazie, grazie Marcello. Proverò a mettere insieme le due cose, tanto io parto alle 5 di oggi pomeriggio, quindi se voi volete stare qui possiamo continuare. No, c'è una cosa però secondo me che è importante. Voglio fare i complimenti anche perché non so chi è stato a organizzare questo panel, perché quando ho letto i nomi ho detto secondo me andrà bene, nel senso sarà efficace, perché ci sono 5 persone, perché c'è anche Marcello che ha frequentato la stessa università, il background è lo stesso, ci sono 5 persone che la pensano in maniera diversa che però hanno studiato e quando 5 persone hanno studiato e la pensano in maniera diversa di solito il risultato è efficace, perché non c'è un pensiero unico ma è un pensiero basato su qualcosa. C'è mica qualche ingegnere in sala? Non mi interessano i consulenti finanziari, gli ingegneri c'è? Due ingegneri. Sono sempre affascinato dalle professioni che non hanno a che fare con gli uomini ma con le stelle, con i materiali. Perché prendo l'esempio dell'ingegnere? Perché facciamo conto che questo sia un incontro su come si costruisce una diga, essendo un ingegnere parlare. Allora io ho 3 criteri che mi piace condividere con voi per capire se per me è utile ascoltare quella persona. Il primo criterio è la competenza, guardo l'ingegnere da che università viene e mi faccio un'idea. Il secondo criterio è quello del conflitto di interessi, vuol costruire la diga, ha un'impresa idile, se la risposta è sì io prendo quello che dice con un po' di attenzione. Ma se all'inizio mi dice guardate è premesso che io ho un'impresa idile, è premesso che magari se mi chiamano vado, fatta questa premessa, quindi tarate quello che dico e vi parlo. Ma poi c'è un terzo criterio, se ne sto sentendo parlare due ingegneri e la risposta è competente e non ha conflitto di interesse su entrambi e sento che mi danno un progetto diverso, lo so perché. Perché poi c'è l'elemento psicologico della propensione a rischio, nel senso che l'economia ma forse anche l'ingegneria può avere progetti diversi e alla fine su un certo progetto scegli o due ingegneri possono non essere d'accordo per una propensione a rischio diverso. Poi raccontiamocela come parametri da calibrare, ma alla fine la propensione a rischio. E qui veniamo al tema dell'incertezza di Roberto, ora ha ragione Roberto, c'è questo tema dell'incertezza e capire quale strategia mettere in atto se siete un banchiere centrale. Allora prendiamo Christine Lagarde o prendiamo anche John Powell che è il presidente della Fed, applichiamo i miei tre criteri, è competente? Assolutamente sì. Ha una sua propensione a rischio? Assolutamente sì. E qui Roberto direbbe a seconda della propensione a rischio sceglie quanto comunicare, però c'è il tema del conflitto di interesse. Nel senso che se una certa strategia per te opportunisticamente è più facile, beh me lo devi dire, perché io devo capire se stai scegliendo quella per quello. Traduco, la BCE e anche la Fed hanno sbagliato le previsioni sull'inflazione per un anno e mezzo, è temporanea e noi ci credevamo, è temporanea e noi ci credevamo. Poi in un giorno in autunno John Powell durante un'audizione al Senato, un senatore gli fa una domanda a proposito della temporaneità, lui lo guarda e gli dice ma sa che forse quel termine non lo dobbiamo utilizzare più perché non è così, sono crollati i mercati. Ecco accendi il cervello prima di parlare, soprattutto se di mestiere non sei un economista ma sei un giurista e questo vale per entrambi. Allora se una certa strategia aiuta il tuo comportamento opportunistico me lo devi dire, perché io devo decidere se stai scegliendo quella strategia perché per te è più facile. Cari signori abbiamo sbagliato le previsioni per un anno e mezzo, ho una soluzione per non sbagliarne più, non diciamo più niente, applauso decisione all'unanimità, da questo momento noi decidiamo meeting by meeting, l'importante è saperlo. Euro ieri, euro oggi, continuo con la metafora ingegneristica, è un'architettura perché c'è un bene pubblico da difendere, la moneta. Tutta la storia della moneta è una storia di fiducia e la moneta viene distrutta quando si dà troppo potere o ai politici o ai burocrati, è il combinato disposto dei due. Quindi noi dobbiamo a favore dei politici e a favore dei burocrati legargli le mani perché dobbiamo ridurre la probabilità che abbiano comportamenti opportunistici. Fatta questa premessa diceva Roberto, l'architettura grazie al cielo, continuo con le metafore, si è mostrata resiliente, bene non la toccare che è meglio. Per il futuro perché se la tocchiamo iniziano ad avere o i burocrati o i politici e non va bene, non va bene nel senso diventa più rischioso, non va bene perché ho un'idea migliore di quella di Roberto. Il futuro dell'euro è l'euro digitale, è una novità, è solo questione di tempo, è una novità. Quanto ne sappiamo? Nulla. Ecco, e questo è il momento in cui per formare la nostra fiducia e per formare le nostre aspettative occorrono le due cose, la nostra conoscenza e le informazioni giuste. Allora se dovessi dire qual è il futuro a parità di regole, il futuro è ci sarà una novità di rompente, avremo una nuova moneta e dobbiamo che tutti sappiano che cos'è, quali sono i costi, quali sono i benefici. Quindi io credo che se guardo al futuro e se voglio guardare un progetto in cui è importante la conoscenza, è importante l'informazione, quello è quel progetto dell'euro digitale. Scusa Marcello se sono andato un po' troppo. Grazie, no, grazie. Condivido questo applauso con i colleghi perché sono l'ultimo. Certo, allora non c'è più tempo ma se c'è una domanda cerchiamo di prenderla. Non so se c'è qualcuno, ecco là. La prego di essere il più conciso possibile. Intanto grazie per questo dibattito che per me che sono un ex insegnante di matematica della scuola media inferiore e non era materia facile però è stato veramente stimolante e mi è piaciuto molto. Volevo fare una domanda al professor Masciandaro, forse superfula dopo questo suo ultimo intervento. La sua critica così puntuale, così argomentata alla BCE riguarda questa presidenza della BCE attuale o si estende storicamente anche alle precedenti? Grazie. Faccio una premessa, quando Christine Lagarde parla parla nome di, quindi lei purtroppo è un parafumine, quindi quando parliamo della Lagarde mi raccomando non personalizziamo. Perché la BCE è un organismo collegiale? Quello che ha ricordato Marcello, io sono completamente d'accordo con lui su questo punto di vista, è così, è un organismo collegiale e alla fine le parole e le decisioni sono condivise. Si decide tutti insieme, che si decide volta per volta, ma poi già mi dici che nelle prossime riunioni ci saranno degli aumenti. Forse, è finita la conferenza stampa, il tuo vicepresidente dice, forse siamo arrivati alla fine, durante la conferenza stampa ti chiedono qual è il tasso alto e tu rispondi, non lo so, quando ci arriveremo lo sapremo? Non ci abbiamo l'anello al naso, lo sappiamo benissimo che voi il sentido del tasso di interesse ce l'avete, ma non ce lo volete dire, e alla fine come si fa a commentare delle dichiarazioni del genere? Non è unica il povero Tognazzi, è una supercazzola, è un'affermazione priva completamente, l'ho detto anche in una classe inglese, dicendo poi ragazzi spiegate e chiedete agli italiani, l'hanno capito lo stesso, senza aver visto amici miei e la supercazzola. No, la risposta è no, nel senso che a parità di regole i governatori sono stati più o meno efficaci, devo dire che a parità di regole i governatori sono stati anche più o meno fortunati, perché è facile fare politiche monetarie espansive, diventa un po' più difficile quando devi tirare i cordoni della borsa. Trish è stato sfortunato, decidete voi sfortunato o sbagliato, ha fatto una restrizione quando non lo doveva fare, il povero prima governatore credo che sia durato troppo poco per dare un giudizio, quindi a parità di altre condizioni date le regole, certo la personalità dei consigli io credo che conti, e forse su questo possiamo essere d'accordo che comunque le personalità contano. Raro caso di unanimità su tutto il... C'è qualcun altro che vuole chiedere qualcosa, se non ci sono altre domande, chiudiamo qua, ringraziamo i professori, moderare gli economisti non è facile, grazie a tutti. 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