Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buongiorno, benvenuti stamattina alla presentazione del libro Alfabeto della Natura. Ne parliamo con l'autore Roberto Battiston, professor ordinario di fisica sperimentale all'Università degli Studi di Trento. Benvenuto, già presidente dell'Agenzia Spaziale Italiana. Ne dialoguiamo con lui e con Marta Dassou, politologa, senior advisor di Rompiera Affairs e di Aspen Institute. Benvenuti a entrambi. Bene, questo libro, L'Alfabeto della Natura, è un libro che parla di noi. Parla di noi, parla delle difficoltà che abbiamo avuto negli ultimi tre anni, ad affrontare non solo e non tanto la pandemia di per sé, ma le conseguenze che questo ha avuto a partire da una grande questione, il nostro rapporto con la scienza, con il metodo scientifico, come riusciamo ad usarlo, riusciamo ad avere nell'affrontare problemi compressi come il Covid, ma come il climate change, che ormai di fatto è una crisi, è una crisi vera e propria globale. Riusciamo ad avere un approccio razionale con la scienza e con la tecnologia per uscire da queste crisi? Sì e no. Vorrei cominciare proprio da questo punto, con Roberto Battiston, perché è così difficile, laddove ci sono anche delle evidenze, delle evidenze incontrovertibili, di uscire ad adottare appunto un metodo, un approccio che può essere una guida utile per risolvere problemi complessi. Buongiorno a tutti quanti. E' la domanda delle domande. Ci ho pensato a lungo e alla fine sono aggiunto la seguente conclusione, perché la scienza è con noi da troppo poco tempo. La scienza sperimentale garileiana è qualcosa che ha circa quattro secoli. La nostra specie è scesa dagli alberi due milioni di anni fa poi ha vagato per centinaia di migliaia di anni nella forma di homo sapiens prima di incominciare a fare civilità, civilizzazioni e la storia recente degli ultimi 10.000 anni. In tutto questo periodo ci siamo sviluppati sia da un punto genetico che culturale in un contesto totalmente diverso, che è molto più simile all'approccio che hanno gli animali con la natura. Noi siamo dotati di linguaggio e di pensiero e quindi ci siamo iniziati a raccontare storie, miti, leggende, stregonerie. Quando uno non capisce si difende inventandosi una storia che ci aiuta a proteggerci da ciò che non capiamo. Una mitologia? Una mitologia di ogni tipo, una fake news, una negazionismo. Ci sono tanti modi per fare la stessa cosa. Ce l'abbiamo dentro del nostro DNA. Probabilmente se sapessimo interpretare gli strididi, delle scimie o dei delfini capiremmo che fanno una cosa del genere perché è una forma di conoscenza che però ha anche un grosso elemento di protezione da un ambiente che non capiamo. E poi quattro secoli fa, con la storia chiaramente che ha le radici molto più lontane ma non tanto più lontane, i greci sono solo un paio di migliaia di anni fa d'accordo il pensiero originale e logico che ha dato luogo a tutta una serie di sviluppi ma quello sperimentale che verifica la natura, provandola, stimolandola, facendoli domande e accettandola risposte quando sono positive come un passo avanti, quando sono negative ancora come un passo avanti che butti via lo schema mentale che ti sei fatto su un certo tipo, il modello, è una cosa recentissima. Quindi noi la mantiene quando ci svegliamo, siamo quelli che scendono dalle scimmie, dagli alberi quando pensiamo alla natura intorno a noi, una piccola frazione di noi, quelli che hanno studiato tecniche scientifiche, ingegneri, fisici, matematici, climatologi vedono il mondo nella rete di informazioni che corrispondono a una realtà delle cose misurabile, verificabile solidamente improntata a una capacità di intervento tecnologico, mirato, che punta al problema, lo capisce e lo risolve. La gran parte di noi e molti di noi nella gran parte del proprio tempo non fanno questo, fanno altre cose, talvolta deliziose, bellissime, interessantissime ma per risolvere i problemi bisogna capirli e non solo accarezzarli, molto spesso i problemi non li accarezziamo quando sono diventati poi irrisolvibili ci lamentiamo, ma la scienza è fatta apposta per intercettarli quando sono piccoli e risolvibili trovare la soluzione e portare il problema a sparire, talvolta lo facciamo, sulle cose che abbiamo detto prima tipo il cambiamento climatico facciamo una tremenda fatica a vedere la rete della logica, della natura, delle sue leggi e intervenire di coerentemente su questo. Ecco, lei citava le fake news, Marta da su, secondo lei questo sposta un po' il campo della comprensione del reale, lei si occupa di complessità, di sistemi politici complessi, però ha una sua, ha molte variabili in questo senso, è complessa. Io posso partire da dove è partito il professor Battiston un attimo perché ho letto il suo libro che fra l'altro è molto bello, è un libro divulgativo che dimostra quanto sia difficile inserire il metodo scientifico nella decisione politica perché questo è il punto, tu ti chiedi come mai in un mondo in cui lo sviluppo tecnologico e i problemi scientifici sono diventati così rilevanti abbiamo costruito una società che si regge su questo poi in realtà nei cittadini, nei decisori politici riescono a integrare il metodo scientifico nel processo decisionale. Secondo me però siamo in una situazione che è ancora peggiore di come tu la descrivi, forse per tre ragioni, la prima è che siamo entrati in quella che i politologi definiscono l'epoca della postverità e cioè un'epoca in cui non solo l'autorevolezza del mondo scientifico, come di tutta l'expertise ha perso peso, cioè si mette in discussione dopo decenni invece in cui si era creduto in fondo in un progresso illimitato, quindi si mette in discussione l'autorevolezza del metodo scientifico e si creano appunto queste verità alternative, non c'è una verità unica basata su evidenza empirica, c'è l'idea che varie tribù, non direi neanche partiti o fazioni, ma insomma vere e proprie tribù in modo identitario si riconoscono in verità diverse questo è un problema vero delle nostre società che abbiamo visto esplodere con la pandemia in particolare, ancora oggi c'è un caso di riflessi del problema Novax sulla prima pagina del Corriere della Sera, un piccolo bambino, insomma voglio dire è vero che siamo in quest'epoca in cui la scienza è contesa e discusa. Il secondo problema, questo invece lo chiedo a te, riguarda gli scienziati e cioè dove dobbiamo mettere i limiti, dove gli scienziati devono riconoscere che ci sono dei limiti a quello che loro possono e devono fare, perché è chiaro che la scienza è in sé, almeno io la vedo così dall'esterno, un'irrefrenabile tendenza a sviluppare il più possibile il pensiero creativo e il metodo scientifico, però l'impatto sulla società è molto forte, tutta la discussione sull'intelligenza artificiale lo dimostra, leggevo una frase abbastanza bella di Giuliano Amato che è sempre divertente nel suo modo di pensare e Amato dice la scienza deve smettere di giocare al playing god, cioè di sentirsi il nuovo Dio che può fare di tutto e deve porsi dei limiti la ricetta che Amato propone è una combinazione fra regole e coscienza, cioè la società deve imporre delle regole, delle regole etiche sostanzialmente di interesse pubblico, è il caso dell'artificial intelligence, gli scienziati a loro volta devono avere la coscienza, qua entriamo nel campo etico della scienza, di capire che effettivamente non tutto quello che loro intendono sviluppare è forzatamente benefico per la società, quindi c'è un problema di quale sia effettivamente il ruolo della scienza nel rapporto con la società, la scienza è al servizio della società o la scienza per definizione sviluppa tutto quello che può sviluppare perché è il suo irrefrenabile impulso? Quasi secondo me c'è un dilema di fondo che forse andrebbe affrontato. È un problema che ci accompagna, c'era una mele una volta su un albero e gli si disse non la prendere, invece l'ha presa lei e poi lui dietro di lei sono andati da un posto in cui stavano molto bene, mi sembra che questo problema non sia della scienza, degli scienziati e dell'umanità, cioè quando Colombo per motivi sbagliati ha preso le caravelle per andare in India, ha scoperto l'America e potremmo portare tanti esempi del genere, non era uno scienziato, era un esploratore grazie al cielo che ha fatto con l'esplorazione, come si fa a dire esplora fino lì poi ti fermi perché dopo lì c'è qualcos'altro e temo che su questo chiedere agli scienziati coscienza è molto facile da fare, ma è un po' uno scarica barile, sono gli scienziati la coscienza del mondo? I scienziati sono la conoscenza del mondo, la coscienza del mondo mi hanno insegnato a scuola, aspetta ad altre entità, forse anche un po' anche la politica non credi? La politica deve stabilire delle regole, appunto prendiamo il caso dell'artificial intelligence che è veramente discusso perché è un caso che ha dei riflessi non solo nazionali e generali ma ha dei riflessi internazionali, l'applicazione dell'artificial intelligence per esempio al campo militare può creare delle conseguenze paragonabili a quelle che si sono create con lo sviluppo dell'energia nucleare e quindi le bombe nucleari e si è cominciato a discutere di accordi sul disarmo, sul controllo degli armamenti e oggi gente come Kissinger che fra l'altro con più 200 anni o Eric Schmidt ex CEO di Google dicono abbiamo bisogno di accordi sull'artificial intelligence paragonabili a quelli che abbiamo raggiunto sugli armamenti nucleari. Però la società e la politica stabiliscono delle regole e degli accordi internazionali se possibile, la scienza, dice Amato, deve avere coscienza dei limiti che vanno opposti, io lo so che è un tema che a voi scienziati non piace. A me non ci piace e perché Amato con tutto il rispetto per una persona di straordinaria intelligenza quando dice questo evidentemente non sa cos'è la scienza, la scienza non è questo, la scienza è guardare un dettaglio, in quella stanza c'è una formica in quell'angolo, a quasi tutti non interessa, poi passano uno scienziato o una persona che ha mentalità scientifica e si accogge che dietro la formica c'è un'altra e poi un'altra e poi un'altra e poi che in cima al tetto c'è un formicaio. Se mi fermavo la prima formica, la seconda, la terza non trovavo il formicaio, come faccio a dire? Guarda fino alla porta sì, da lì in poi dimenticati, non funziona così la scienza, quindi quando si deve chiedere qualcosa agli scienziati, gli scienziati sono un pezzo della società, questo sì? No, è profondamente sbagliato, è chiaro che noi come scienziati abbiamo un grande potere perché capendo la natura ci si aprono porte che alla società gli si aprono dopo, quando diventa tecnologia, applicazione militare o pacifica, ma all'inizio diceva Carlo Rubbia che il motivo fondamentale per cui lui era scienziato è che qualche un giorno qualsiasi dell'anno alle 4 del mattino la stampante stampava un grafico che lui per la prima volta nella storia dell'umanità vedeva. Questo è la sintesi estrema della scienza, avere raggiunto la comprensione di qualcosa, di qualcosa, talvolta prendi il premio Nobel, talvolta ti allacci le scarpe, ma hai capito qualche cosa, capire qualcosa, pensaci come dei traduttori, pensaci come delle persone che ti prendono la stele di rosette e ti raccontano come era l'altà del passato, questa è la scienza, l'alfabeto della natura tradotto per tutti, divulgato, raccontato, implementato per tutti, questa è la scienza, noi siamo dei traduttori. Dopodiché, ripeto, è chiaro che lo scienziato ha un potere enorme in certi momenti, quando Einstein scrisse al Presidente degli Stati Uniti di fare la bomba per fermare Hitler, beh, ha usato un potere enorme perché intuiva, sapeva che quella tipo di tecnologia poteva portare alla distruzione da una parte o dall'altra, ha scelto un campo, si è molto pentito di questo, si è molto pentito, dopo l'esplosione di Hiroshima Nagasaki, non si dice mai questa storia, si è molto pentito di questo, però la situazione era quella che era, quindi adesso è difficile fare a posteriori grandi ragionamenti, ma questi casi in cui la scienza supera la politica e la influenza pesantemente, quello è un caso clamoroso e sono molto rari, il 99.9 degli scienziati fanno i traduttori, tra l'altro traduttori, attenzione, anche su questo bisogna mettere le cose bene come sta, che poi già è obsoleto, e oggi il dibattitone sta su quello, anche se da vent'anni si stava lavorando per quello, e poi è successo nel giro di pochi mesi, non ho fatto in tempo ad adornare il libro evidentemente, però anche su quello, guardiamo la dinamica nel suo complesso, io tra l'altro ho firmato la lettera di Masca e altri di sospendere per un periodo 6 mesi, ma è una cosa simbolica, e comunque il motivo per cui l'ho firmata è la frase finale che dice, in sintesi, non è giusto che siano gli ingegneri informatici a caricarsi della responsabilità di fare o non fare certe cose in questo settore così ampio e complesso che avrà così grandi influenze sulla società, la società svegliati, incomincia a organizzarti, a dare le regole, chi chiederci le regole, potremmo risolvercela dicendo che in realtà la conoscenza è un bene comune, quindi è di là che siano gli scienziati o che siano i politici, ma Amato dice che la conoscenza è limitata a un bene comune, no, è la conoscenza senza limitata che è un bene comune, e quindi la decisione aspetta alla società nel suo complesso, cosa Amato dice, quello che voi avete fatto, vi siete posse il problema di dove si possa andare a finire con le applicazioni, perché poi stiamo parlando di applicazioni, di scoperte scientifiche dell'artificial intelligence, e voi avete risposto dicendo, facciamo una muratoria di 6 mesi, quindi c'è questo problema della, c'è, c'è, allora attenzione, diamoci anche una dimensione ancora più corretta, il problema prima che scientifico è economico, perché si mettono 10 miliardi, Microsoft mette 10 miliardi da un giorno all'altro su open AI di Altman per garantirsi il Google del futuro, per garantirsi un mercato che in quei 10 miliardi sono una nocciolina, la spinta formidabile a battere l'uomo in tutte, io considero una gara da certi punti di vista, prima togli il muscolo, poi togli, non so, togli i sensi, adesso arrivi a imitare, perché è un'imitazione intelligente poi c'è abbastanza poco, a imitare il nostro comportamento, perché tutto ciò accade? Il muscolo è per fare l'industria della manfattoriera con costi molto più bassi, e altre cose così, e adesso si sta togliendo di mezzo tutta una serie di processi, più o meno ripetitivi, con CAGPT si passa al linguaggio naturale, quindi è molto più potente, ma di fatto, di fatto ci sta dicendo, CAGPT e open AI, che di quello che l'umanità fa, il 99.100 è ripetizione, e quindi se tu lo fai una volta probabilmente farla 100 miliardi di altre volte, pensandoci e sforzandoti, forse, forse, non è così intelligente, certo ha un'implicazione sul mercato del lavoro enorme, ma l'idea è questa, di quelle cose che fa l'umanità c'è una piccolissima frazione nuova, tutto il resto è ripetizione, a questo punto perché rifarlo? C'è una cosa molto importante nel libro facendo l'esempio della famosa crisi dell'equinozio di autunno nel 1983, cioè che su certi processi decisionali, fondamentali, l'uomo deve restare al centro perché ha questo buon senso, che è diverso da quello che può avere una reazione automatica di una macchina, vuoi raccontarlo? Volentieri, sostanzialmente anni 70 circa 1983, l'Unione Sovietica aveva, come gli Stati Uniti del resto, una grande sistema satellitare, di molti satelliti, si parla oggi di grandi costellazioni, c'erano già allora per altri scopi, che guardavano sostanzialmente se c'erano razzi intercontinentali che andavano dalla parte americana a quella russo, questo è lo scopo principale di questa costellazione, con vari centri di controllo, una serpucca vicina Mosca in cui c'era un certo colonnello, Petroff, che stava lì aspettando per centinaia di altri giorni che tutto andasse bene, a un certo punto compari sullo schermo allarme attacco, allarme attacco all'arme rosso, avevano registrato cinque missili che partendo dagli Stati Uniti stavano venendo sul verso dell'Unione Sovietica e queste cose non capitano per caso, quindi si dava per scontato che fossero missili balistici, era un attacco in corso, la procedura implicava che lui doveva chiamare i suoi superiori, che sarebbero arrivati, era andro, se non sbaglio, in quel momento il senzere etario, personaggio che ho scoperto leggendo i dati storici, che di scienziato aveva molto poco e quindi era pronto, credeva negli attacchi UFO, a questi livelli, questa era la politica, anche allora, anche in altri posti, quindi non è che la storia si ripete, questo uomo, che era stato una parte, questo colonnello, una parte importante dello sviluppo, dell'implementazione, conosceva bene quel sistema, ha pensato, sangue freddo, come si fa a attaccare un paese che ha diecimila, quanti sono, razzi nucleari con cinque razzi che vengono lanciati, se io devo abbattere l'Unione Sovietica gliele mando cento, duecento, mil, cinque, strano, questa domanda non era il protocollo, gli si è scattata in testa perché ha fatto un ragionamento logico, di semplice logica, umana, ragionevole, rigorosa, perfetta, e ci ha pensato sopra e poi ha iniziato con questo pensiero, calma, fermi un attimo, controlliamo, ha controllato i sistemi di terra, i sistemi di terra non stavano dando questa informazione, intanto i secondi scattarono, ma passavano, per farvela breve, non ha attivato l'allarme, non ha avvisato i superiori, non è arrivato al Kremlin e si è capito, dopo mesi, cosa era successo, intanto questi cinque cosi poi scomparsero nel nulla e non ci furono esposizioni nucleari, ma soprattutto non ci fu la retaliation, non ci fu la risposta russa devastante, e fosse il motivo perché noi oggi stiamo chiacchierando assieme, perché alla fine dei conti la storia avrebbe preso un'altra svolta, cosa era successo, equinozio di autunno, il sole era particolarmente forte, sbatteva sulle nuvole, faceva dei riflessi, questo sistema non testato in queste condizioni, notate bene che non era un sistema fatto a casaccio, non l'avevano semplicemente testato in queste condizioni particolari, come Hiroshima aveva i muri a 10 metri, l'onda a 12 metri ed è passata dentro la centrale, c'è sempre un qualche cosa attestato fino al 99,9% e poi guarda la sfortuna, ti capita una parte, è lì che l'intelligenza umana riesce a compensare l'inaspettato e si capì che questo sistema era stato disegnato non per gestire quella particolarissima situazione, è un peccato che in quella particolarissima situazione poteva fare la differenza, fa tutto e niente. Prima di passare alle domande, c'è un altro capitolo che secondo me è molto importante, è quello relativo alla crisi climatica, lei alla fine resta comunque ottimista credendo nelle possibilità che ci derivano ora dalla tecnologia, pensiamo a tutto l'ambito delle rinnovabili, però non stiamo facendo in realtà grandi progressi, grandissimi progressi in quella direzione, quali sono gli elementi che la rendono invece ottimista? Un sacco di esempi, quella scienza è stata la coscienza dell'umanità e la politica l'ha calpestata. Il discorso sul cambiamento climatico nasce negli anni 70 in America in cui alcuni fisici, chimici si sono trasformati in climatologi e hanno visto certe cose che erano in corso da 100 anni ma che solamente allora si erano messe a fuoco bene. Ed è iniziata una battaglia terrificante fra gli scienziati, 5, 10, 15 che fossero e i grandi lobby del petrolio che hanno assunto altri scienziati per fare le tin tank pagate, non per screditarli ma per seminare dubbi, il dubbio è il meccanismo di base del dibattito scientifico. Se vuoi sopportare un dibattito scientifico, introduci i dubbi al posto giusto, la gente li riscute, li analizza, li risolve e va avanti, ma se vuoi mettere la sabbia negli ingranaggi del dibattito scientifico, metti i dubbi dappertutto, a casaccio. E' un po' come paralizzare, come legare i piedi a un atleta, siccome lo scienziato deve rispondere ai dubbi, se tu gli metti un sacco di dubbi inutili li fai perdere un sacco di tempo e soprattutto ingeni dubbi nella popolazione, questo è quello che è successo. Così facendo, te la faccio molto stretta, si sono persi 40 anni, 50 anni e non è colpa degli scienziati, tanto per dire scienza e conoscenza così. Però adesso, per rispondere alla domanda, poi mi piacerebbe il dibattito, vorrei, l'ottimismo lo mettiamo alla fine, tre numeri che vorrei che vi ricordasse, tre volte 10.000. 10.000 sono gli anni che intercorrono della prima civiltà che ha costruito una città gerico che è nata sui 10-11.000 anni fa, prima non c'erano civilizzazioni, già circa 10.000 anni abbiamo civiltà di vario genere sono 10.000 anni che siamo usciti dall'ultima era glaciale, dall'ultima glaciazione e abbiamo un clima stabile entro mezzo grado, 10.000 anni, guarda caso, tutta la civilizzazione che siamo noi, 10.000 anni. Poi c'è un altro 10.000, quanta CO2 c'è nell'atmosfera? Per questi 10.000 anni ce n'è stata circa tre parti per 10.000. Quante sono altre parti per 10.000? 30 a 100.000 persone, sono 30 persone, 30 trentini che vivono in città e ci devono stare perché questa quantità di CO2 ci mantiene stabile la temperatura delle pianete intorno ai 15 gradi. Negli ultimi 150 anni è arrivata un'altra parte per 10.000, che sono altri 10 trentini che stavano in campagna, sono tutti abiti a vivere in città, no good, questi qua devono tornarsi in campagna. Una parte per 10.000 di più, che è pochissimo, sono 10 persone su 10.000, in realtà è quella che causa l'aumento della temperatura di 1°C fino ad adesso e sta crescendo ulteriormente. Il messaggio quale in questo caso è che parti per 10.000 cambia l'equilibrio, che è pochissimo, a scuola gente della mia età non l'ha imparato che l'equilibrio della natura che ci siamo trovati è in equilibrio per parti per 10.000 di parametri globali. La risposta è che è così e questi ultimi 150 anni hanno spostato una parte per 10.000, è sufficiente a fare sto casino. Terza parte, il rapporto tra quant'è dell'energia solare che arriva sulla Terra e quella che l'umanità usa per funzionare in questo scorcio della sua vita storica. Il sole manda sulla Terra 10.000 volte più energia di quanto noi ne utilizziamo, è tanta roba, è 10.000. Quando uscite fuori state al sole vi scaldate anche troppo, ieri era un caldo molto forte. Perché? Perché aveva tanta, tanta, tanta energia. Perché non l'abbiamo utilizzata fino dai tempi pre-istorici per farci qualcosa? Perché il silicio fino a 50 anni fa costava troppo, costava quanto il diamante, era una cosa di scoperte avanzate. Oggi non costa niente, costa ancora poco come la carta, ci stiamo avvicinando velocemente a questo, costa di meno di ogni altra forma energetica, meno del carbone del petrolio, meno del nucleare, parlo di 2-3 volte meno e sta continuando a scendere. E quindi per la prima volta nella storia, questa è già politica vera, nella prima volta nella storia abbiamo all'orizzonte un'immagine in cui l'energia non costa più quasi nulla, incredibile. Eppure è così, occorre risolvere alcune questioni, l'accumulo, altre cose, ma non costa più quasi nulla, in prospettiva ancora di meno e basta leodotti, basta gasdotti, basta gasiere, basta che cosa posso inventarmi. Anche le centrali nucleari che vengono usate come gasaporizza, come potenziali bombe per scontri militari, basta la geopolitica dell'energia, togliamo un po' di lavoro ma vi semplifichiamo anche le cose. Sì, per il peccato che non sta accadendo per niente. E quello che sta accadendo e lì che occorre tirare fuori i fili rossi della storia è che sono ormai dieci anni in cui, uno, ogni predizione dell'andamento della quantità di fotovoltaico installato previsto da l'IAI, l'International Agency for Energy e dal comitato IPCC, prevedono che vada così e va così, ma sono vent'anni che sta accadendo, sta crescendo esponenzialmente. L'esponenziale, tu lo sai benissimo, finché piccolo lo calpesti, ma quando diventa grande ti sovrasta. Il Paese che oggi sta creando la centrale solare più grande del mondo, quattro giga, ha l'Avea Saudita che galleggia sul petrolio e ha capito, perché li hanno spiegato bene, i suoi consiglieri li pagano anche bene, quindi sarà pure dire cose sensate, che quel petrolio, che quel petrolio, che quel petrolio rimarrà sotto la sabbia, allora è chiaro che oggi a livello mondiale il solare è al 4-5%, ma sta crescendo a velocità impressionante perché l'economia che lo spinge, l'economia costa poco, è lì che sta il mio ottimismo, perché se si muove l'economia le cose si spostano. Il libro su questo è molto ben fatto, ben scritto, cioè l'idea è che tu devi creare un ecosistema friendly che favorisca lo sviluppo delle energie rinnovabili, prima di tutto del solare e anche dell'eolico. Il fatto è che ci sono poi delle variabili che ritardano tutto questo, perché lo vediamo, la prima variabile è la mancanza di un vero accordo internazionale, perché al momento attuale, ad esempio, l'Unione Europea produce il 7% delle emissioni di anidride carbonica, la Cina è il maggiore produttore, quindi l'India diventerà un grande produttore, quindi senza un vero accordo internazionale è difficile pensare a una seria riduzione delle emissioni di carbone e questo è un primo punto fondamentale. Secondo me l'Unione Europea è su questa vicenda schematicamente un po' stupida, nel senso che ha questa mania di fissare dei parametri che va benissimo come parametro tendenziale a cui aspirare, ma non applica poi una logica che credo rientri invece nel metodo scientifico di neutralità tecnologica, cioè tu puoi arrivare a quel risultato ma ci puoi arrivare in modi diversi. Ad esempio tu citi nel tuo libro l'importanza che avrebbe una tecnologia per la sequestrazione del carbonio, c'è la possibilità di riprendersi queste emissioni nocive che hai sviluppato nell'atmosfera attraverso una tecnologia molto importante, questo non viene tenuto in considerazione. Perché l'energia costa troppo oggi, oggi costa tre volte tanto. In più c'è una tensione che la guerra in Ucraina ha messo fortemente in evidenza fra la sicurezza a breve termine e la sicurezza a lungo termine, la transizione energetica. Nella sicurezza a breve termine è previsto l'idea che di fronte al bisogno di portare a zero più o meno le importazioni di gas e di petrolio dalla Russia, tu costruisci nuovi gas doti e trovi fonti alternative di gas. Follia pura. L'Italia è in prima linea perché ha reagito alla fine delle importazioni di gas dalla Russia con la diversificazione verso sud, Algeria, gas liquido lupo. Però riconosciamo che chi governa in un momento storico come questo, ovviamente ha come prima priorità garantire il gas nelle famiglie, nelle industrie per i prossimi 1, 2, 3, 4 anni, non c'è in discussione questo fatto. Questo è un problema vero. Ma se però facciamo solo questo e non mettiamo l'acceleratore sul resto, non sappiamo leggere. Forse il problema vero, diciamo così, se il metodo scientifico riassunto del tuo libro riuscisse davvero a informare la decisione politica oltre che cidadini, il vero cambiamento sarebbe il passaggio dal ragionamento a breve termine al ragionamento a lungo termine perché è quello che rende il presentismo, fra virgolette, è quello che rende le decisioni politiche così sbagliate e precarie. Questo tipo di coscienza della società ci sta bene, questo tipo qua, ma solo questo, non l'etica, ma l'anticipare, questo sì. Mancano 10 minuti, apriamo alle domande che ne dite. Prego, c'è qualcuno che vuole tornare su questi temi? Abbiamo un microfono, ecco, prego. Deve venire di qua? Si, si può venire un po' più avanti. Grazie, prego. Sono Silvan Robert. Io ho insegnato la letteratura e la storia in un istituto tecnico-industriale. Non mi pento perché sul muro di dietro avevo la tavola di Mendeleev che io avevo completamente rimosso da anni. E quindi nei 30 anni di insegnamento ho recuperato una riflessione sulla scienza, sulla tecnica, nella direzione che dicevo lei. Però obiettivamente i colleghi ingegneri chimici, tranne uno, facevano fatica a rapportarsi al problema della storia, della letteratura, dell'etica, della politica. Ecco, un luogo come quello della scuola dove convivono insegnanti di formazione diversa non è a mio parere oggi sviluppato come potrebbe essere. Grazie. Che forse paradossalmente su questo Cia GPT ci aiuterà. Perché la tecnica sarà sempre meno nelle mani, la tecnica nel senso proprio la conoscenza tecnica, sarà sempre più inutile diciamo dal punto di memorizzarla. Mentre saranno importanti i processi, i ragionamenti, la logica, il rendere interfacciabile all'uomo ciò che questa potenza tecnica sta sviluppando. Non sto scherzando, la fusione tra scienza e tecnica nel futuro, tra tecnologia, filosofia, umanesimo, empatia, tutta questa belle intelligenza emotiva sarà essenziale, non importante, essenziale. Perché altrimenti ci scappa di mano, ma non perché ci scappi di mano la tecnologia cattiva, non riusciremo a estrarre tutta la potenzialità positiva che c'è. Quindi paradossalmente questo potrebbe essere uno sviluppo che va nella direzione migliorativa. Qui c'è un'altra domanda, poi un'altra in prima fila. Io volevo chiedere, l'inquinamento che causa ancora oggi il fatto di poter far funzionare queste nuove tecnologie, secondo lei è maggiore il beneficio? Perché estrarre e devastare dei territori per estrarre litio, questo comporta comunque qualcosa di negativo sull'ambiente. Senza due, intanto per fare i pannelli solari non serve il litio, per le batterie, e i pannelli solari tra tutte le tecnologie sono quelle che forse moderne sono quelle che forse sono le meno impattanti, il silicio un po' dappertutto. Ma volevo dirle una cosa, lei sa quanti è la superficie industriale abbandonata in questo Paese? Dopo uno sviluppo di 50 anni, 80 anni, sono 9000 chilometri quadrati, sa quanti sono 9000 chilometri quadrati? E' l'Umbria, l'Umbria a livello nazionale l'equivalente sono zone industriali abbandonate. Andate per il Trentino, quante cave contate? Sono belle quelle? Allora, prima di dire no a interventi nel futuro, intanto riutilizziamo le zone abbandonate del passato che sono 10-15 volte quelle che ci servirebbero e che nessuno sta usando. Perché noi ci opponiamo a nuove installazioni quando abbiamo quello che abbiamo dal passato, è molto illogico, tra l'altro buona parte di queste cose con il silicio le puoi fare esattamente lì, tappando situazioni. Quindi quando parliamo di inquinamento bisogna pensare bene a che cosa stiamo parlando, il telefonino e i computer che abbiamo in tasca, quelli sono dal punto di vista dell'inquinamento molto più pesanti perché usano i composti elementi rari, terre rare, per tirare fuori le quali occorre fare veramente un disastro, il litio è un'altra storia, il litio non è che non è abbondante, si cercano le miniere in cui è più puro e quindi ci sono pochi posti al mondo. Quindi non pensiate che l'energia fossile non sia disastrosa dal punto di vista dell'inquinamento, è molto peggio. Il petroglio e il carbone fanno tanta CO2 e sappiamo che non va bene, ma fanno tanti morti per il particolato, ma molti di più di qualsiasi altra forma. Se contassimo le cose come si contano le carte quando si gioca a carte, noi stiamo vivendo con qualche cosa che in parte ci sta ammazzando. E allora ragazzi facciamo i conti bene, non basta una frase. Scusi, era solo per valutare tutte le cose, ma nel senso che anche le auto o i nostri mezzi di trasporto più comuni come l'aereo sono inquinanti quindi secondo me bisognerà trovare qualcosa di rinnovabile. Ma ci si sta lavorando? Sentiamo qua il nostro amico Alberto, che sicuramente su questo potrebbe fare un seminario. Io volevo portare un attimo il punto sull'ignoranza e la differenza tra scienza e tecnica. Noi qui abbiamo parlato un sacco di intelligenza artificiale, ma in intelligenza artificiale c'è molto poco scienza, c'è quasi zero, è tecnica, è pura tecnica, è un brute force method per raccogliere informazioni e impacchettarle in modo opportuno. Non si sa come questi algoritmi funzionano, per esempio, quindi l'impulso dello scienziato è quello di andare a capire perché le cose funzionano. Ecco questo nell'intelligenza artificiale manca, cioè non c'è modo di spiegare come l'intelligenza artificiale opera e perché ti dà certe risposte piuttosto che altre. E quindi qui proprio si vorrebbe molto più scienza e non crediate che l'intelligenza artificiale, almeno nella sua coneguazione attuale, sia così devastante. Il problema è che sono i politici che non capiscono che tutta all'improvviso dicono oddio l'intelligenza artificiale! Che è più intelligente di noi, questo è il problema! Non della società! Non è tanto vero perché anche lui ha firmato la lettera che chiede la morata. Ma quello è una cosa diversa, non è che ferma la scienza, ferma l'utilizzo di una tecnica che ognuno non capisce. Ma poi per di più è una questione sociale dal punto di vista che le persone danno troppa fiducia all'intelligenza artificiale come se fosse l'oracolo di Delphi. Quindi poi andiamo tutto, bottom line, è l'educazione, cioè il popolo, noi tutti, abbiamo dei buchi di educazione. Quindi anche l'educazione vuol dire capire non solo il potenziale di una tecnologia ma i suoi limiti, cosa c'è veramente sotto. E quindi c'è tutta questa paura indotta da articoli e da discorsi tipo Putin o tipo Macron che dice chi domine l'intelligenza artificiale. Scusa, mi oppongo perché gli articoli e critiche non vengono tanto da Macron, vengono da Harari su The Economist che scrive. Ma secondo te Harari è uno scienziante? No, è un filosofo. Non può mettermi a parlare dell'intelligenza artificiale come un filoso? Beh, da Hawkins però, distruggerà l'umanità, è una frase di Stephen Hawkins. Ma non sé perché distruggerà l'umanità, perché il nostro cervello viene messo all'ammasso. Da molti elettrici mi permetto di dire che mancano 2 minuti e 49, altre domande? Signore. Esco un po' fuori dal tema, ieri i 3 ragazzi sono entrati nel Palazzo della Regione manifestando qui a Trento. La sociologia qui a Trento è stata occupata da dei ragazzi che vorrebbero dire la loro. Roma, Firenze, Milano, cioè nuova generazione, lei è professore e dottoressa, lei è anche un'esperta di comunicazione. Cosa si sente di dire ai ragazzi e di manifestare il loro futuro, visto che il nostro l'abbiamo già usato e forse manamente? Quale sarebbe il messaggio che lei si sente da genitore e da mamma a questi ragazzi di Trento? Grazie per non aver detto no. Durante lo stesso momento in cui c'era questa occupazione c'erano 40 ragazzi su 500 presenti che raccontavano la loro visione di futuro. È stata un'esperienza straordinaria, quando i ragazzi parlano, ci dicono cose, dobbiamo stare a ascoltare a bocca chiusa. Perché loro vedono il mondo, dicono magari le stesse cose che diciamo noi, ma in bocca loro sono credibili, ma in bocca nostra talvolta non lo sono. Secondo, mi sono molto avuto a che fare a discutere con queste persone, questi ragazzi più o meno, anche dell'ultima generazione. Allora, dal mio punto di vista, dobbiamo usare bene le nostre forze, proprio per passare alla società il messaggio giusto. La società è un corpo strano, se tu la terrorizzi o la aggredisci ottieni esattamente lo stato opposto. Quindi io riconosco la disperazione dei ragazzi, talvolta mi capita con i miei figli, ma raramente, questo è un problema, di percepire la coscienza che sono di fronte a un nulla. Ma non per il lavoro, per le cose, a un nulla di prospettiva di pianeta. Io non avevo questo, nessuno di noi ha avuto questo da giovane. Mi sierizzano i capelli a pensare che pensano così. Quindi io capisco la disperazione, capisco anche che di fronte a una impossibilità di capire come vanno le cose o di interagire e prendere delle decisioni, reagiscono in modi più disparati. Io penso che agire in modo violento e aggressivo sia controproducente, anche se in un certo mondo potrebbe anche essere giù, ma è controproducente. Non è così che si porta dalla parte della lettura dei fatti della natura una società così complessa, variegata e distratta, e vi dicendo, le cose che meno hanno a fare attivizzata. No, è importante poi secondo me che manifesti non interesse per la cosa pubblica e per il loro futuro. Poi naturalmente i modi sono stupidi, trovo stupidissimi e nocivi i modi degli ambientalisti che rovinano i monumenti o cose di questo genere, però che ci sia questa consapevolezza che dipende anche da loro fondamentalmente che cosa avverrà, e qua nel tuo libro lo spieghi molto bene, cioè se abbiamo una speranza su climate change di combinare l'azione pubblica, la ricerca tecnologica e scientifica, ma anche la modalità di uso privato di questi consumi, eccetera. Quindi benissimo, e poi riprenderei il suggerimento del professore, cioè è così importante che la formazione dei giovani combini la capacità di entrare nel metodo scientifico per le ragioni che spiega il libro con un approccio umanistico e filosofico, questo è il futuro effettivamente, e si può sperare che si forme una generazione, e se si formerà, perché poi il problema dell'Italia è educativo e enorme, c'è la maggior quota in Europa di persone che non lavora e che non studia, questo è veramente il problema, non certo il problema delle persone che manifestano, sono le persone che non si impegnano, che non studiano e che non lavorano, ma se studiano e se lavorano questa integrazione di competenze diventa oggi assolutamente indispensabile, quindi viva il metodo scientifico e viva Mato. Grazie, grazie a entrambi. Grazie, grazie.