Fabio Rizzoli Fabio Rizzoli Geremia Gios Marta Villa Manu Processi per dire come si vedrà alla fine il professor Nervi aveva anche nella logica della sostenibilità anticipato i tempi interessandosi degli usi civici domini collettivi che all'epoca in cui ha iniziato a interessarsene erano considerati un residuo del passato, mentre oggi sono anche una prospettiva per il futuro. Allora per sostenibilità si possono intendere molte cose ma si può vedere la stessa come un qualcosa di complesso che ha a che fare con un sistema complesso nel quale sono importanti gli aspetti economici, sociali e ambientali che deve durare nel tempo e come tutti i sistemi complessi sono importanti non solo le singole componenti ma anche le interrelazioni fra le medesime e questo significa che per poter avere sostenibilità è necessario avere istituzioni adeguate e queste istituzioni sono adeguate se ad aumento della complessità interna aumenta in pari modo la complessità interna oppure si riesce a semplificare le variabili che si tengono sotto controllo. Faccio un esempio banale se abbiamo una cellula che deve avere delle antitossine se nel mondo esterno ci sono 20 tossine deve avere 20 antitossine se sono 21 deve averne 21. Allora se intendiamo le istituzioni come una serie di regole condivise dalle comunità noi siamo abituati ultimamente a considerare solo due grandi istituzioni il mercato e lo stato il mercato che riesce a funzionare perché semplicemente esporta parte della complessità attribuendola la selta ai diversi individui quindi non deve coordinare dall'interno lo stato invece che va per procedure gerarchiche e quindi tenta al contrario di centralizzare per riuscire a controllare il sistema. Da soli questi due sistemi non riescono a garantire sostenibilità perché non riescono a far sì che le istituzioni possono rispondere a tutte le complessità esistenti soprattutto nei periodi in cui c'è un forte dinamismo. Il terzo sistema che si può anche dimostrare nella logica della complessità che è necessario è quello di al canto allo stato del mercato è quello della logica di gestione dei beni collettivi o dei commons per dirle all'inglese e questo sistema che risponde supera tutta una serie di paradossi dell'analisi economica e consente di contemporanea contemporanea i fallimenti del mercato e dello stato ha un esempio nelle usi civici che quindi sono importanti non solo di per sé ma anche perché rappresentano un esempio di come è possibile operare. Questo è in sostanza l'idea che sta alla base sostenibilità quando si fanno anche l'indicatori esg eccetera eccetera a livello aziendale è un'impostazione parziale senza tener conto di questa logica complessiva e della necessità di avere tre tipologie di regole diverse non si può avere sostenibilità. Ha visto che si girava verso la dottoressa Arlanca, allora gli passi anche il microfono e andiamo subito da lei perché appunto lei parlava giustamente del fatto che la sostenibilità è un sistema complesso che deve tenere dentro vari aspetti allora alla dottoressa volevo chiedere come un gruppo come Dolomiti Energia declina la sostenibilità per garantire che questa complessità alla fine determini un equilibrio soddisfacente per l'azienda ma anche poi per il territorio e per la realtà in cui opera. Buongiorno a tutti. Il gruppo Dolomiti Energia fa della sostenibilità un proprio vantaggio competitivo e anche la propria visione aziendale. Vantaggio competitivo perché siamo anche fortunati perché giochiamo una partita in casa. Vi spiego perché dal punto di vista produttivo noi produciamo energia con l'acqua e le nostre centrali idroelettriche del territorio quindi produciamo energia che al 98 per cento è green perché abbiamo anche una parte di produzione con il gas visto che gestiamo la congenerazione e il teleriscadamento a Trento e Roveretto quindi dico che per noi la sostenibilità è un vantaggio competitivo proprio perché produciamo attraverso l'acqua e inoltre il nostro piano strategico prevede forti investimenti 330 milioni per diversificare le fonti di produzione con altri impianti e olice fotovoltaici quindi ci crediamo fortemente a questa vocazione e vogliamo portarla avanti. Lato mercato è stata fatta una scelta già nel 2014 quindi Anteliteram quindi anche noi con una certa visione verso il futuro e vendiamo esclusivamente energia a 100 per cento green come attraverso l'acquisto di certificati d'origine. Sapete che l'energia viene prodotta, viene venduta direttamente al mercato, non viene immagazzinata perché non si può immagazzinare l'energia e quindi la vendiamo sul mercato dopodiché la società commerciale che vende l'energia a noi la riacquista dal mercato quindi non c'è un link diretto tra la centrale e la bolletta, sono di mezzo due mercati, sono mercati che sono rappresentati dalla Borsa elettrica nazionale dove i prezzi di vendita per i produttori, di acquisto per chi vende energia sono diversi, regolati e sono definiti dall'incontro della domanda dell'offerta. Questo per rispondere anche a tanti che dicono ma perché visto che abbiamo le centrali dietro casa non possiamo pagare l'energia a poco perché proprio perché se no si andavano a creare delle comunità privilegiate qualcuno quindi il regolatore ha deciso che ci sono delle borse elettriche dove si scambia l'energia sia per chi la vende sia che per l'acquisto. Comunque parlando ancora di sostenibilità per noi è un vantaggio competitivo perché la bolletta di chi è cliente dell'energia vede che l'energia è 100% prodotta con fonti rinnovabili che non è così per gli altri del settore. Quindi noi siamo sostenibili per natura, sì, per scelta anche quindi ce l'abbiamo proprio dentro sono frasi fatte ma noi ci crediamo fortemente tanto è vero che ne abbiamo fatto anche la nostra visione aziendale che è questa il potere della sostenibilità in mano alle persone è l'unico futuro possibile cioè vogliamo che chi sceglie Dolomiti energia come energia come efficientamento energetico o altri servizi lo faccia coscientemente pensando di voler essere sostenibile perché è vero ci vuole il mercato perché poi le aziende rispondono positivamente alla sostenibilità e il mercato siamo noi e Dolomiti energia vuole essere uno strumento per i cittadini in questo in questo percorso verso la decarbonizzazione ci vuole anche molta consapevolezza giustamente da parte degli utenti altrimenti non si raggiungono gli obiettivi sfidanti che come paese ci siamo ci siamo dati dottoressa villa quando sono andata a guardare la composizione di questo partermi sono chiesta le confesso perché un antropologa viene convocata in una tavola rotonda che parla di sostenibilità allora siccome questo dubbio ce l'ho avuto io glielo rivolgo cioè quando appunto l'antropologia incrocia la sostenibilità noi finora abbiamo parlato di sostenibilità ambientale ma insomma di sostenibilità to-go-ra allora mi spiega quali sono i punti di contatto tra la sua disciplina e la sostenibilità perché un antropologa si occupa di sostenibilità sì l'antropologia è una scienza molto recente rispetto alle altre alla storia giuspluenza l'economia stessa quindi noi nasciamo nel 1870 e da subito ci siamo occupati se li porta bene però sì di sostenibilità nel senso che andando a studiare le comunità umane siamo andati a come dire intercettare tutte quelle capacità che ha appunto l'essere umano nel pianeta di relazionarsi di entrare in relazione con l'ambiente e adesso poi negli ultimi decenni ovviamente il tema della sostenibilità della crisi climatica sono all'ordine del giorno noi abbiamo un settore della nostra disciplina che si occupa proprio di crisi nel senso che l'antropologia della crisi quando ci sono sconvolgimenti anche tipo terremoti vai a c'è stata qua da noi piuttosto che alluvioni chiamano gli antropologi adesso ad aiutare le comunità a superare ovviamente oltre al psicologi a superare il momento critico quindi il nasce quella che viene definita l'antropologia pubblica e applicata che è quella che faccio io poi perché ho aderito alla società italiana antropologia pubblica applicata lavorando al dipartimento di sociologia e quindi noi restituiamo alle comunità i dati che ovviamente le comunità ci forniscono e c'è questa relazione e tra l'altro ci mettiamo anche in prima persona nel senso che non siamo i ricercatori da laboratorio che stiamo sanno staccati dal proprio ambito di ricerca ma interveniamo pubblicamente nel conflitto ovviamente se c'è o nel portare nel divulgare quello che le comunità in questo caso stiamo parlando di beni collettivi fanno sul proprio territorio quindi da questo punto di vista io ricordo lunghe chiacchierate che noi chiamiamo dialoghi antropologici col professor pietro nervi in cui lui mi diceva quello che hai detto prima è corretto pietro guardava sempre al futuro non era capace di guardare il presente il passato men che meno e quindi lui mi ha detto per il futuro è la disciplina antropologica che può aiutare i beni collettivi sono le api mi diceva le api e i beni collettivi e io ho detto va bene seguiamo questo filone ti sto dietro vediamo vado vado sul territorio a vedere che cosa i domini collettivi stanno facendo in trentino per appunto mantenere la biodiversità perché tra l'altro il legame di pietro nervi con il futuro e con i domini collettivi è strettissimo mi ricollego a quello che ha detto il professor joss nel senso che nel dettato come si dice i beni collettivi sono queste collettività che si prendono cura uomini e donne donne e uomini in carne d'ossa che si prendono cura del proprio patrimonio e quindi ecco che questo interessa la cura la cura antropologica nel senso è una dimensione materna che queste comunità hanno nei confronti del proprio territorio di vita che noi chiamiamo in questo modo e dicevo che appunto loro lo preservano lo devono conservare anzi lo devono migliorare per consegnarlo alle generazioni future quindi il futuro è il pallino come dire il come dire quella quella quella visione che hanno le stesse comunità è ovvio che quindi l'antropologia si occupa di dei meccanismi di vedere come queste comunità mettono in atto questa solidarietà cosciente che appunto è di stampo antico ma è proiettata nel futuro quindi loro continuamente come giustamente ha detto il professor joss non sono nostalgia del passato perché continuamente rinnovano il proprio esserci nel mondo come diceva naren sono presenti al proprio tempo e anzi appunto continuano a mettere in atto sono dei laboratori noi li abbiamo li consideriamo come scienze umane dei laboratori perché soprattutto quelli alpini i nostri trentini ad esempio possono essere li studiamo perché possono essere laboratori tra virgolette per la sostenibilità anche per la pianura dove purtroppo i domini collettivi sono spariti c'erano ma non sono si sono appunto sono andati appunto spare ndo professore sagato lo stiamo dicendo in effetti da dall'inizio ma insomma a lei il compito magari di diciamo metterlo ulteriormente a fuoco insomma perché questi beni collettivi poi rappresentano una forma di gestione diciamo di fatto ottimamente sostenibile insomma visti poi i risultati e l'organizzazione sì noi stiamo parlando di sostenibilità stiamo parlando di cambiamento climatico e quindi non possiamo trascurare il legame tra cambiamento climatico e ruolo delle foreste quello di cui poi mi occupo la gestione forestale nel mitigare il cambiamento climatico ecco e la mitigazione del cambiamento climatico da parte del bosco è solo uno dei tanti servizi ecosistemici di cui noi possiamo usufruire cosa sono questi servizi ecosistemici tutti i benefici che gli ecosistemi naturali ma anche gli ecosistemi semi naturali quindi non solo i boschi ma anche gli sistemi agricoli i sistemi coltivati mettono a disposizione delle comunità e senza questi noi non potremmo vivere e quindi sto pensando alla produzione semplicemente cioè di cibo di acqua di fibre di fonti energetiche di ricreazione di benessere quello che noi proviamo quando andiamo a fare una passeggiata in bosco questi sono tutti servizi ecosistemici chi li produce questi servizi ecosistemici le foreste ma da cosa dipendono dipendono da come la foresta viene gestita chiaramente e posso avere una gestione sostenibile che mette a disposizione grandi quantità di questi servizi posso avere una gestione molto che sfrutta in modo intenso la foreste quindi ne mette a disposizione pochi o li consuma in breve tempo tutto questo per dire che le e le commons le i beni collettivi dei bani collettivi e hanno sono un modello in questo senso proprio perché come diceva marta e proffesor giovane chi mi ha preceduto hanno la sostenibilità nel loro dna loro devono l'idea è che le risorse servono per la comunità le risorse forestali vanno e le altre risorse che posseggono vanno mantenute per la comunità e questo ha permesso il fatto che noi oggi godiamo di questi servizi ma godiamo anche di tante di risorse forestali ampie grazie alla presenza di questi domini collettivi perché perché hanno appunto sempre gestito alla foresta in modo prelevando solo l'eccesso e non impoverendo il patrimonio reinvestendo le risorse nella manutenzione proprio perché doveva servire per le generazioni future diciamo avendo sempre in mente il benessere del il benessere della comunità non vendendo non frammentando la proprietà quello che è avvenuto delle proprietà a volte comune private o a volte anche di proprietà pubbliche nel passato è stata la frammentazione forestale queste e i beni dei devani collettivi sono sempre stati molto uniti non sono mai stati frammentati quindi se oggi noi abbiamo estese foreste e di grande valore nelle nostre zone alpine è proprio grazie alla presenza anche non solo ma al ruolo importante che hanno svolto questi beni comuni ecco questo è il loro stato ruolo. Dottoressa Arlantrono da lei perché allora lei ci ha ben spiegato come appunto un azienda come la sua Dolomitia Energia si preoccupa di trasferire diciamo nell'attività che mette poi a disposizione del diciamo dei suoi clienti il tema della sostenibilità in senso lato no quindi sostenibilità a partire insomma dal tipo di produzione che voi portate avanti insomma però c'è anche quando poi ci siamo sentiti in vista di questo appuntamento mi spiegava una vostra attenzione anche agli altri aspetti della sostenibilità quindi anche a quello che poi è che evocava insomma il professor Jost insomma riassunto nella nelle tre SG cioè la parte come dire sociale e di governance ci spiega quali sono soprattutto le ricadute in termini sociali sì allora in termini sociali e le dolomite energia interpreta il suo ruolo sia all'interno rivolto quindi ai propri dipendenti cercando di mettere alla persona al centro è una delle dei punti fondamentali del nostro piano strategico questo cosa vuol dire vuol dire fare in modo che i nostri dipendenti stiano bene ci stiamo lavorando stiamo cercando di ascoltarli di formarli di dare loro strumenti di well di welfare naturalmente di well being che vuol dire andare oltre ai semplici strumenti di welfare e quindi dare servizi che possono più attinenti alla sfera personale del dipendente quindi un aiuto compiti piuttosto che uno sportello psicologico di supporto psicologico eccetera stiamo cercando di ottenere la certificazione di family audit perché crediamo che questo equilibrio tra il lavoro e la sfera personale sia un sacro santo e quindi cerchiamo di certificare tutte le società del gruppo con il family audit crediamo nella certificazione anche della parità di genere quindi stiamo all'interno sulle nostre persone stiamo lavorando in queste direzioni come grande azienda abbiamo anche il mobility manager cioè una persona che cerca di aiutare anche di contribuire alla mobilità dei nostri dipendenti in maniera sostenibile quindi dando un aiuto tra casa e lavoro favorendo anche economicamente gli spostamenti sostenibili esternamente crediamo appunto di rivestire un ruolo importante siamo una società un gruppo a partecipazione pubblica quindi è evidente che la nostra voglia di essere presenti sul territorio è molta abbiamo delle porte due esempi che forse conoscete abbiamo due formule commerciali di luce e gas etica e sinergica che sono etica e rivolta al territorio trentino fatto in collaborazione con la federazione delle cooperative e rivolta ai soci della federazione e chi sottoscrive questa offerta commerciale devogliamo 10 euro per progetti a sostegno di persone fragili soprattutto dedicati a progetti di abitazione collettiva di queste persone fragili stessa cosa lo facciamo a livello nazionale con un'altra offerta commerciale che si chiama sinergica e collaboriamo con altre associazioni come la lega del filo d'oro che conosciamo tutti e abbiamo attenzione a sponsorizzare il territorio attraverso sponsorizzazioni sportive siamo sponsor anche di trento capitale del volontariato quindi la nostra presenza sul territorio c'è siamo orgogliosi di averla insomma di un dialogo costante vogliamo interpretare anche questa nostra parte pubblica in maniera in 100% professore sagato torna da lei perché nel discorso che lei faceva allora è evidente appunto che questo tipo di modelli da un punto di vista diciamo dell'assetto degli obiettivi sono molto efficienti però mi lasci dire c'è sicuramente un problema legato al fatto che sono poco conosciuti sia a livello nazionale che internazionale allora volevo capire ripetere vestendo i panni diciamo della giornalista come si fa a dare visibilità a un modello che appare così efficiente in termini diciamo di garantire la sostenibilità che però poi forse al di fuori di certi confini non è non è poi così noto sì grazie questa domanda è magari prima faccio un domandone gerry scotti da 100 milioni un'altra un'apri un'altra premessa e che c'è c'è da premettere appunto vi ho descritto qual è il ruolo di questi di queste proprietà collettive nella gestione forestale e bisogna anche dire che queste proprietà con le stive esistono da centinaia di anni se non migliaia di anni per cui hanno sviluppato nel tempo un sistema molto adattativo e sono proprio efficienti nella gestione delle risorse forestali tuttavia adesso si trovano di fronte a delle dei cambiamenti molto forti marta l'ha detto sono proprio degli shock vaia cambiamento climatico cambiamento dimografico tutto quello che sta interessando le aree montane invecchiamento della popolazione eccetera quindi si trovano ad affrontare effettivamente dei problemi che sono nuovi e richiedono delle diciamo degli sforzi adattativi particolari di proprio perché i cambiamenti avvengono in modo molto più veloce rispetto a quello che avveniva nel passato quindi queste diciamo c'è proprio una necessità di sostenere queste comunità proprio per il ruolo che loro hanno nella gestione delle risorse proprio il primo il primo punto è quello di parlarne cioè è importante quello che stiamo facendo qua noi oggi perché la mia esperienza a livello io lavoro nella regione veneto ma insomma ho lavorato con con diciamo lavorando sulle proprietà collettive su tutto l'arco alpino l'esperienza che io è che sono poco conosciute al di fuori degli addetti ai lavori e questo è un dobbiamo parlare dobbiamo dare grande visibilità a questo al ruolo di queste proprietà collettive dobbiamo riconoscere quello che stanno facendo ripeto non è un caso che dove oggi sono ci sono le aree protette questo il sono dove ci sono i domini delle proprietà collettive perché proprio grazie a quella lavoro di conservazione della biodiversità che hanno fatto quindi la prima cosa è aumentare la visibilità siamo per esempio dentro un network internazionale a livello europeo che sta cercando di fare questo lavoro e il passo che ci stiamo proponendo coordinandoci anche con un network di di studiosi a livello mondiale quello di mappare di riportare su mappa quelli che sono i territori dei domini collettivi e seguendo appunto il lavoro che sta facendo questa piattaforma internazionale che si chiama landmark che proprio ha l'obiettivo di far conoscere il ruolo di questi di questi territori poi c'è un altro problema grosso è che a livello di fondi comunitari a livello di politiche comunitarie queste istituzioni non sono riconosciute come un'istituzione di qualcosa di diverso dal pubblico dal privato non hanno dei canali preferenziali nonostante il ruolo che svolgono quindi un lavoro anche quello di noi che diciamo aiutiamo anche del con il nostro cerco alla disegnare orientare le politiche della comune europea è proprio quello di cercare di far capire che il ruolo di queste che queste comunità hanno quindi di riconoscere aiutarle dal punto di vista finanziario convogliando fondi ovviamente e poi l'ultima l'ultima cosa che vorrei dire è che queste comunità hanno bisogno anche di innovarsi c'è hanno anche dei problemi a volte all'interno io posso vi porto l'esperienza più della regione veneto dove alcune comunità hanno dei problemi di disaffezione dei giovani di quindi di mancanza di rappresentanza anche della componente magari femminile eccetera quindi dobbiamo cercare anche di aiutarle a innovarsi in questo a rigenerarsi e questo è anche il ruolo che quello che noi come come studiosi come ricercatori facciamo anche cercando di lavorare col territorio appunto tramite i nostri progetti di ricerca che lavorano anche con le comunità ecco questo è quello che noi possiamo fare ovviamente sono anche tante altre azioni ma queste sono le principali che una missione non da poco però professore stagato ci vuole forse un tom cruise vecchia maniera insomma la missione diciamo è abbastanza significativa allora io torno da da martavilla perché mi colpiva il discorso che faceva appunto sul link ovviamente tra antropologia e sostenibilità culturale però volevo che mi facesse anche qualche esempio della collettività del trenino per rendere diciamo chiari concetti anche a chi ci segue magari appunto in streaming insomma che vuole poi anche visualizzare un po come poi questa cosa si coniuga è corretto l'antropologia vive di esempi vive di esempi etnografici quindi è fondamentale portarli allora sul trenino visto che appunto abbiamo affrontato l'argomento della sostenibilità ci sono di molti esempi quasi ogni asuk o ogni dominio collettivo chiamiamoli così perché la legge 168 del 2017 che non è ancora stata citata qua adesso li mette tutti assieme crea questo importante insieme raggruppando tutte le varie denominazioni quindi anche questo è significativo no che hanno avuto varie denominazioni allora i domini collettivi trentini si muovono proprio presentando progetti e facendo mettendo in atto mettendo in atto progetti da soli tra l'altro quindi non non utilizzano troppi fondi anche pubblici anzi quasi nulla dei fondi pubblici ma mettono in valore come diceva prima la professoressa gatto e anche il soro joss le risorse in modo oculato giustamente non vanno a distruggere ma vanno soltanto a valorizzare ad esempio abbiamo un asuk l'asuk di castello che è un piccolissimo una piccolissima frazione di 60 abitanti del comune di pellizzano in val di sole che appena vinto una battaglia legale importante poi un accordo con gs e quindi stiamo parlando di corpi idrici e ha una centrale idroelettrica che ha costruito ideato e costruito e da sé e adesso ha ricevuto un tutto quello che li spettava e che sono un milione di euro e rinvestirà questi soldi nel proprio nella propria collettività quindi andrà a risistemare la malga la malga strino che è una delle malghe più alte che hanno e che è ancora monticata farà il caseificio lì in malga quindi produrrà direttamente un prodotto sano buono pulito e giusto che tra l'altro entrerà nel presidio slow food perché la val di sole ha i presidi slow food e poi addirittura con l'avanzo andrà a risistemare la scuola che è di sua proprietà perché l'avevano costruita loro all'inizio del del secolo appunto i loro nonni e il museo caseificio che hanno in paese quindi anche qua è proprio una idea che le collettività hanno di non andare a dissipare anche in questo caso una risorsa monetaria ma a rinvestirla completamente nel proprio territorio quindi da questo punto di vista è giusto riconoscerli quello che gli spetta perché purtroppo in questo momento come giustamente diceva la professoressa gatto sono poco conosciuti e forse perché poco conosciuti vengono tra virgolette erose le loro i loro confini continuamente si cerca anche di andare a prendere quello che in teoria è della collettività non è dei singoli è di tutti questi singoli che fanno parte della collettività ci sono altri esempi abbiamo degli esempi eccellenti di gestione di malghe quindi la professoressa prato di foreste io parlo del pascolo che è l'altra appunto l'altro vincolo a perpetuo destinazione d'uso agro silvo pastorale quindi anche da questo punto di vista in sono diverse le malghe di dominio collettivo adesso con l'associazione provinciale delle asociazioni trentine l'università di trento stiamo facendo proprio un'indagine quantitativa e qualitativa per vedere quante sono cosa fanno come si comportano quanti pascoli hanno che tipo di animali appunto monticano per vedere anche qua il chiudere il cerchio tra virgolette la gestione tradizionale del pascolo permette a un aumento della biodiversità l'abbiamo studiato con la fondazione mac e questi servizi ecosistemici che giustamente valgono per le foreste ma valgono anche per i pascoli si estendono non solo per il piccolo dominio collettivo ma vanno oltre superano la valle dell'adige arrivano addirittura in pianura padana quindi anche da questo punto di vista io che non sono trentina ma sono di milano devo dire grazie ai domini collettivi perché puliscono anche la mia aria e mi permettono di godere di questo territorio vogliamo parlare del monte bondone visto che siamo a trento anche qua ci sono tre aso che impegnate a mantenere il territorio vitale quindi certamente ci sono i problemi di passaggio intergenerazionale ma se noi abbiamo ancora uno degli ecosistemi più fragili ma più protetti che è quello delle viote del bondone lo dobbiamo ai domini collettivi di sopramonti vigolo basega basega del bondone che l'hanno lasciato così continuando a segare i prati noi sappiamo che lì c'è una flora endemica che risale all'ultima glaciazione quindi abbiamo una sorta di museo a cielo aperto che appunto i domini collettivi hanno mantenuto e noi lo possiamo vedere vanno a monticare tradizionalmente ci sono le api che continuano a tenere vivo appunto questo questo territorio quindi sono diversi gli esempi che noi possiamo portare per dire possiamo come dire anche qua affermarlo che davvero la loro gestione è sostenibile dal punto di vista sia culturale che naturale e forse alcuni di questi modelli probabilmente possono essere replicati anche anche in zone che hanno caratteristiche simili professor giustorno da lei perché allora c'erano due parole che mi colpivano nei racconti che facevano al professore sagatto e la dottoressa villa allora professore sagatto parlava di benessere martavilla parlava di cura però c'è una terza parola che mi torna in testa anche per quello che ci siamo ci siamo detti quando ci siamo sentiti nei giorni scorsi che è quella della fiducia no che mi sembra che ancora non sia uscita ma mi pare di capire che sia un altro dei pilastri su cui alla fine bisogna come dire poggiare per garantire questo assetto efficiente che poi ci consente insomma di poter usufruire e beneficiare di modelli che sono dal punto di vista della sostenibilità particolarmente efficaci allora per spiegare questo partirei da un vecchio quasi antico esempio quando abbiamo parliamo di sostenibilità parliamo in realtà di bisogni che sono praticamente infiniti e di limiti per soddisfarli il problema dal punto di vista economico è stato posto in evidenza 60 anni fa da arding con un famoso lavoro la tragedia dei beni comuni che dice in sintesi c'è un pascolo ci sono diversi pastori con il loro gregge ogni pastore guadagna in funzione del numero di pecore che porta il pascolo ognuno cercherà di ammontare il numero di pecore le pecore omettano così tanto che alla fine mangiano anche le radici dell'erba e al posto di un pascolo c'è il deserto allora le soluzioni trovate prevalenti in campo economico finora sono due introduco il mercato quindi dei diritti di proprietà ma sepiamo perfettamente che per una serie di beni i diritti di proprietà non possono essere fatti il mercato non può essere fatto per l'aria che rispiriamo qui ad esempio e quindi ci sono i cosiddetti fallimenti del mercato oppure introduciamo lo stato e quindi la logica gerarchica anche la logica gerarchica dei fallimenti faccio un esempio rapidissimo io ho fatto una quando ero sindaco un'indagine sulle complicazioni delle deliberate nel 1907 una deliberate che tendeva di dare l'equivalente in termini di potere acquisto di mille euro un'associazione era fatta da 157 caratteri spasti compresi nel 2015 quindi io responsabile non ho accuso nessuno erano 48 mila caratteri quindi praticamente nessuno arrivava a leggerla e secondo proiettando un modellino econometrico per verso il 2030 ci sarebbe stato il collasso probabilmente arriva prima qual è la soluzione che propongono i dominicoltieri semplicemente propongono che i pastori si parlino tra loro e avendo le conoscenze sufficienti trovino il modo per regolare il numero di pecore che ciascun pastore può portare quindi si basa sulla fiducia reciproca e questo riguarda perché diventa importante adesso e da questo perché riguarda tutta una serie di beni prendiamo per esempio internet alle stesse caratteristiche di quello che un tempo aveva nei pascoli questi quindi sono beni che richiedono la fiducia ma la fiducia non nasce come frutto spontaneo nasce se si servono certe regole e se vogliamo metterla in altro modo noi più o meno abbiamo una visione del mondo almeno in europa occidentale che discende dalle parole d'ordine della rivoluzione francese e libertà e egalità e fraternità la libertà che dovrebbe essere garantita dal mercato l'ugualianza che dovrebbe essere partita dallo stato la fratellanza forse qui dovrei dire sorellanza perché vedo che sono in netta assolutamente in netta minoranza che dovrebbe essere garantita dai beni collettivi nessun tavolino sta in piedi se non ha almeno tre gambe quindi se in una società non c'è un equilibrio di tutte queste tre modalità di regolare il sistema assieme non ci può essere sostenibilità e la quella le regole all'istituzione più scarsa a questo nel momento attuale è proprio quella dei beni collettivi perché per essere attuata richiede di modificare alcune dei principi che si danno per scontate nella società e nella visione soprattutto economica del mondo e da questo punto di vista il contributo del person nervi è stato fondamentale perché ha mantenendo come dire viva la fiammella sullo studio di questi sistemi che hanno dimostrato in passato di avere una notevole resilienza ha posto le base perché i medesi potessero essere di nuovo ripresi e portati al medesimo livello di importanza del mercato e dello stato mi piaceva anche il paragono che lei faceva tra i pascoli inter devo dire che io non ci avrei mai pensato però ha ragione in effetti sono la stessa cosa interna non potrà mai essere regolato solo col privato con lo stato ha bisogno di meccanismi di questo tipo del resto se lei guarda la grande finanza crea dei club esclusivi in cui vanno sulla fiducia non vanno sulle regole della bc e e questo è il problema che non ha capito fra il resto se mi consente una battuta polemica anche le casse rurali le banche di credito cobrativo e chi li ha riformate perché c'è è proprio nella natura del bene non è vogliamoci bene è nella natura del bene che gestisco che devo trovare in funzione delle caratteristiche di quel bene che devo trovare le modalità più opportune e chiaramente quelle caratteristiche di quel bene non sono costanti nel tempo cambiano in funzione della tecnologia di tutta una serie di cose noi abbiamo ancora cinque minuti e io faccio un fuori programma da regia probabilmente mi fulminerà con uno sguardo però allora volevo capire se c'era qualcuno tra di voi visto che questa discussione è partita dal ricordo di pietro nervi se c'è qualcuno che vuole che vuole invece raccontarci il suo di ricordo del professore ma guardi faccio proprio una no però un'altra cosa è possibile se vuole le do anche il presidente dell'associazione provinciale delle azuki allora la villa mi fa anche da comoderatrice allora io le passo anche questo microfono così perfetto vedete funziona il posto nervi per noi è stata un se si presenta mi presento sono brugger roberts sono presidente dell'associazione provinciale delle azuki e presidente di un dominio collettivo in val di fiume un dominio collettivo che parte di un po la voce se non lo assicuriamo un dominio collettivo che è particolarmente affezionato al sornervi perché ci ha seguito da quando ci siamo conosciuti fino alla nostra conversione a questa forma nuova di amministrazione che ci dovrebbe che lui ha diciamo formalizzato e ideato quella legge 168 che ha citato prima la dottoressa martavilla e sornervi è stata è una è stata una personalità veramente importante per i domini collettivi perché gli ha seguiti tutti come un padre ha girato tutto il trentino e non solo ma anche tutto il territorio nazionale sono molte le comunità che hanno un ricordo di lui molte le persone che lo ricordano quindi non ha solo un aspetto scientifico e istituzionale o accademico ma anche un aspetto molto umano e che ha creato un legame molto forte con le nostre comunità e mi pare dalle vostre parole di capire insomma che ha lasciato un ricordo come dire duratura duratura nel tempo siamo orfani beh insomma una frase come dire potente qualcun altro ecco arrivato anche un assistente non fate i timidi o le timide va bene allora professor giossi vuole chiudere lei ci mancano tre minuti le lascio un minuto per per la chiusura se allora io credo che queste modalità che naturalmente di gestione quindi questa istituzione insieme di regole condivise siano necessarie per garantire sostenibilità all'intera società richiedono un cambiamento di logica prima dal punto di vista come dire delle teorie economiche e poi dal punto di vista dell'applicazione pratica hanno sempre queste queste cose hanno bisogno di maturare ecco di nuovo anche io ringrazio per sonnervi che è stato mio professore proprio quando non avevo ancora la barba quindi nella preistoria ormai perché è riuscito a vedere distante e chiaramente il centro studi farà il possibile per portare avanti l'eredità con il contributo di tutti coloro che vorranno e potranno partecipare c'è e rimane appunto su dove andiamo rimane il tema su tutti i nuovi beni che tipo internet eccetera eccetera che si basano su o che possono basarsi su una gestione di tipo tra virgolette fiduciario che sono sempre più numerosi e per i quali nel mercato nello stato possono dare soluzioni efficienti c'è un ampio un ampio pascolo da esplorare in materia però lei accanto alla presidente di dolomite energie che adesso farà tesoro insomma prendeva anche appunti quindi secondo me bisogna anche come dire valorizzare tenendo conto di tutto quello che ci siamo detti qui anche quello che può essere l'apporto diciamo delle aziende insomma rispetto allora io credo che a livello aziendale io personalmente ma sono assolutamente minoritario in questo ritengo che come si sono impostati gli indicatori di sostenibilità sg non servono a niente se non possono migliorare senza altro a consumare carta patinata che è particolarmente costosa in termini ambientali anche qui una riflessione non c'è nemmeno molto chiaro che bisogna collaborare con le aziende bisogna collaborare con le comunità eccetera però c'è ampio spazio per farlo c'è un ultima io non vorrei essere catastrofista no non lo sia ma ma il temporale non promette ma no non promette che credo credo questo che saranno le comunità che riescono a riscoprire questa logica fiduciaria quelle che sopravvivono le altre temo che siano destinate a sparire se passa il microfono alla dottoressa facciamo anche un ultima riflessione con l'arla no volevo cogliere un po la provocazione sul discorso imprese lato imprese è vero non serve niente la rendicontazione la compliance come si dice serve ma ci deve essere la sostanza e le imprese devono cogliere la sfida competitiva della sostenibilità perché il mercato lo deve richiedere le istituzioni da una parte e il sistema bancario lei mi insegna che daranno i prestiti solo se avrai determinate attitudini alla sostenibilità perché si si inizia a dire che appunto le imprese sostenibili sono meno fallibili perché hanno una sensibilità un'attitudine un'attenzione molto maggiore rispetto a determinate cose quindi le imprese sono nel mezzo tra il mercato che siamo noi ed è per quello che noi dobbiamo essere consapevoli e volerlo di partecipare a questa transizione energetica indipendentemente da tutto quello che sta succedendo ma siamo noi che dobbiamo far la differenza lato mercato le istituzioni le banche le imprese sono in mezzo e devono cogliere l'opportunità e essere competitive. Grazie a silvia arlan grazie a geremia jos martavilla paula gatto grazie a voi prego una roba velocissima perché ormai siamo fuori tempo ci vorrebbe il governatore luca zaia però non non investiamo la professoressa gatto di una responsabilità che insomma a me che non la nominiamo governatrice tra l'altro si parla anche una successione a zaia insomma se la gatto vuole come dire concludere la carriera accademica e passare alla politica noi come dire qui siamo anche in grado di lanciare lanciare candidature allora grazie grazie a voi che ci avete seguito in sala grazie a quelli che ci hanno seguito in streaming e continuate a seguire il festival dell'economia di trento grazie