buonasera e benvenuti a questa quarta puntata dell'economia dopo il co lead grazie per l'attenzione con cui ci state seguendo molto numerosi in queste prime puntate di ricordo che coloro che si registrano oltre che seguirci via streaming hanno anche la possibilità di porci delle domande inviando una mail all'indirizzo che vi è stato dato questa sera siamo molto contenti di avere con noi francesco giavazzi è stato già ad altre edizioni presenti fisicamente presenti il vero festival quello che adesso vada chiamato il vero festival a trento quindi molti di voi lo conoscono già e certamente non ha bisogno di ulteriori introduzioni io penso che un aspetto che mi ha sempre colpito del suo lavoro e che riesce ad abbinare lavori scientificamente di grandissimo livello col fatto di essere sempre sul pezzo cioè di seguire anche le vicende più importanti rilevanti di stretta attualità e nella politica economica non solo in italia ma anche al di fuori del nostro paese in modo estremamente puntuale d'altra parte molti di voi lo seguono anche per la sua attività diciamo editorialisti che sul sud sul corriere sul corriere della sera bene doveva essere con noi questa sera anche lucrezia reichlin che per una indisposizione è un problema dell'ultimo momento non ha potuto essere con noi ma che ci teneva tantissimo essere anche lei è venuta a diverse edizioni del festival e troveremo un modo comunque anche di recuperare la sua presenza e il contributo di idee che ci avrebbe potuto dare questa sera penso sia utile per cominciare fare un po un sommario delle cose che sono state dette nelle quattro puntate precedenti dei nostri incontri e quindi io vorrei appunto mostrarvi alcune alcune diapositive che raccontano un po i primi i primi incontri diciamo che siamo partiti soprattutto discutendo dell'europa con questo l'abbiamo fatto con l'incontro con con con gentiloni col commissario europeo gentiloni la prima quelle cose che quelle di riassunto lo facile inglese perché so che in tutte bilingue che ne facciamo una cosa diciamo che lei parliamo adesso c'è la traduzione simultanea e volevo essere in qualche modo un po dalla parte delle persone che ci seguono dall'estero diciamo che i punti alcuni punti rilevanti della conversazione con con paolo gentiloni sono i seguenti la prima cosa riguardava i tempi con cui il recovery fund potrà essere utilizzato gentiloni ci ha detto che ci saranno già prime erogazioni nel 2020 anche se il grosso chiaramente sarà a partire dal 2021 chiaramente tutto questo assumendo che ci sia un processo in qualche modo relativamente senza incidenti nell'approvazione delle proposte della commissione europea che sapete che il primo appuntamento è imminente sarà quello del consiglio europeo di fine giugno la seconda cosa molto importante che ci ha detto questo per i tempi riguardo al fatto che i piani nazionali che saranno la base poi per questi interventi del fondo dovrebbero essere pronti già a settembre ottobre perché i paesi che riprodurranno prima avranno anche più facilità nell'accesso agli stessi dagli stessi quindi è davvero fondamentale che l'italia sia pronta con un piano che deve definire delle priorità le priorità che deve definire il piano questo è un aspetto molto importante per poi dire ovviamente il governo italiano non hai sembrato molto grado di definire delle priorità in quel che dovrà stabilire delle priorità cose da fare e cose da non fare non ci sarà condizionalità nel senso stretto da parte della commissione europea ma molte interazioni prendendo le priorità dei governi nazionali si andrà a fondo ha chiaramente sono tanti soldi che vengono dati quindi c'è una giusta attenzione al modo con cui verranno spesi male priorità le stabiliscano i governi nazionali non le stabilisce la commissione europea già detto anche che durante la presidenza tedesca del dell'unione è evidente anche questa ci sarà molta attenzione agli aspetti di capacità fiscale che sono dentro alle proposte della commissione cioè il fatto che la commissione invece di finanziarsi con i contributi nazionali va da raccogliere dei soldi direttamente con delle tasse europee delle tasse sui cittadini a delle tasse a livello europeo ci sono le tasse igo vian e quelle sulla plastica sul carbone eccetera però appunto gli abbiamo detto ma le tasse qui gorjan è certo punto la loro funzione non è quella di raccogliere soldi più che altro la funzione di queste tasse di scoraggiare disuso mai rifatta di fare danni all'ambiente riparato da quelli che di principio alla fine e tutti si comportano bene queste tasse non danno oggetti sino abbiamo anche altri piani vogliamo intervenire la webcam la tassa sulle multinazionali e vogliamo anche intervenire nel coordinamento della tassazione fiscale che questo secondo gentiloni avrà uno spazio nella diciamo nella presidenza nella presidenza tedesca dell'unione o il secondo incontro è stato con vittorio colonna che come sapete presiede questa commissione questa tra sport che doveva essere rilevante per la fase 2 adesso sta facendo anche raccomandazione al di là della questione delle riaperture lui ha detto che sono pronti che hanno già di fatto stavano consegnando le loro idee al governo ovviamente prima di presentarci le a noi visivamente voleva presentarle al governo diceva che le priorità che erano state definite nel documento della commissione ma erano dicevo prima la commissione non vuole imporre le socie le sue si faceva riferimento ai trasporti al turismo alla questione della digital agenda l'istruzione la salute e l'ambiente è esaustiva forse l'unica cosa che diceva ma anche qualcosa più sull'amministrazione pubblica l'italia un problema molto serio di funzionamento della propria amministrazione pubblica ci ha detto anche che la sua trascorsa non darà delle raccomandazioni sulla riforma fiscale non è proprio il loro obiettivo è entrare nel merito di queste cose la loro attenzione per centrare sulle strozzature che oggi impediscono all'economia italiana di ripartire e che sicuramente l'amministrazione pubblica sarà un problema centrale cui loro daranno attenzione quello che l'abbiamo avuto con pisani ferry che ci ha detto l'europa ha sofferto moltissimo in questi mesi perdeva circa il 3 per cento del prodotto lordo ogni mese quindi le previsioni che prevedono un 7 per cento di calo su base annua sono delle proiezioni fin troppo ottimistiche tuttavia la risposta politica è stata forte ed è stata sicuramente migliore di quella che c'è stata negli stati uniti ci sono state sì dei problemi di coordinamento a livello europeo ma secondo lui questo è un momento hamiltoniano vi ricordate ne ha parlato anche due gentiloni cioè c'è una svolta importante a livello europeo due tabù sono stati rotti in qualche modo infranti il primo è quello che le istituzioni transazionali europee possono mettersi in qualche modo indebitarsi e raccogliere fondi in questo modo finanziare attività pubblica investimenti pubblici altro a livello della commissione europea quindi superiore a qualsiasi altra istituzione trasnazionale prima quindi con un'emissione molto forte e poi la ii tabù infranto è proprio quello della capacità fiscale dell'unione europea che a me entrando in una seconda fase le nuove priorità secondo pisani ferry sono le piccole e medie imprese che hanno sofferto tantissimo e queste cose su cui le politiche non sono sempre molto ben strutturate perché quando facciamo politica sostiene delle imprese né spesso abbiamo delle politiche questo tratto in francia è molto vero a favore delle banche d'italia favore delle grandi delle piccole imprese e poi c'è il mercato del lavoro che nella serie anche se non ci fosse una seconda ondata di coronavirus lui a molti preoccupazione riguarda la sostenibilità del debito pubblico e molti paesi italia e uno di questi è chiaramente anche i problemi delle disuguaglianze che ci sono e sono molto aumentate durante la recessione ecco due per chiudere prima di dare la parola francesco giavazzi e due questioni che abbiamo affrontato solo proprio a passo è che il giudizio e ricevere sono molto importanti sono 1 e quale sarà la natura di questa ripresa c'è chi parla di una discesa di una ripresa molto rapida e chi invece parla di un hell's gate ci sono anche altre forme che sono state evocate di cui ci parlerà e francesco giavazzi e quindi più lenta di quanto si possa pensare quindi questo ovviamente è molto ma molto importante è la seconda questione è di tipo di riallocazione abbiamo abbiamo probabilmente ci aspetta un periodo in cui ci sarà molto cambiamento strutturale ci saranno alcuni settori che ripartano questo è molto importante anche per il per il mercato del lavoro chiudo facendo rivedere due grafici che possano dare qualche informazione di background per discutere di queste cose la parte a sinistra di fa vedere il metro nelle 30 principali città cinesi la cina un po più avanti di noi nel riprendersi dalla pandemia come vedete il traffico sui metrò ha ripreso un po il livello del 2019 che la parte alta della curva quella un po più sbiadita vedete carmona una forma settimanale si vede che ci durante la settimana e c'è molto traffico poi cade durante il fine settimana questo andamento c'è anche nel 2020 sembra riprodursi ad essa che l'economia quindi effettivamente si sta ripartendo c'è una differenza di livello l'economist e parlava di un economia che funziona al 90 per cento quindi in qualche modo non riesce a recuperare interamente il terreno perso l'altra cosa interessante da notare in questo grafico è che c'è quella nella specie di spike di aumento molto forte nel fine settimana il venerdì sera cioè venerdì sera normalmente cinesi usano molto i m adesso non lo usano più venerdì sera premetterlo usano solo per andare a lavorare non lo usano più per fare attività anche ricreative e per andare a divertirci il venerdì sera il secondo grafico quello a destra è tratto da un lavoro di eto'o male per far ciò è altri che hanno lavorato sulla svezia voi sapete che la svezia è un paese che non ha affatto di proprio il look da un rigido come gli altri e in cui il mercato del lavoro ha continuato a funzionare hanno guardato in qualche modo alla distribuzione dei nuovi posti vacanti e quello che fanno vedere che c'è stata una distruzione si vede chiaramente che non si stanno cercando lavoratori nel turismo in tutte le attività di ristorazione quello che noi chiameremo e poi anche in generale nel commercio al dettaglio mentre abbiamo altre attività che stanno andando molto bene sono quelle normalmente dove più facile fare smart working quindi c'è proprio una una divisione molto forte nella nostra economia non è affatto vero che la pandemia ha colpito tutti è stata la grande livellatrice non è vero sul piano sociale ma non è neanche vero sul piano della distribuzione settoriale ci sono grandissime differenze qui davvero mi fermo e lascio la parola francesco che può commentare chiaramente sui riassunti delle puntate precedenti oppure su queste due domande centrali che mi sembra importante affrontare oppure su altri temi che lui ritiene rilevanti cui io non ho accennato grazie grazie allora cominciamo vorrei mettere insieme a quello che ha detto paolo gentiloni nel primo degli incontri e cioè questi denaro che sarà a disposizione tra la fine dell'anno iss l'anno prossimo e il tipo di ripresa abbiamo finora adesso siamo ripartiti bene o male ma siamo ripartiti adesso bisogna guardare alla fase tre devo dire la fase iii vuol dire quando l'economia ritorna a dove stava crescendo siamo sotto del 15 20 per cento a quando dobbiamo tornare li fa una grande differenza se questa è una ripresa a forma di v cioè che così torna su rapidamente oppure più prolungata quegli economisti c'è un c'è un dibattito con due posizioni molto diverse persone chiaramente intelligenti come paul krugman e larry summers ex segretario del tesoro americano ex presidente dell'unità di herbert propendono per la soluzione di larry summers detto qualche settimana fa sarà come nel 2001 nel 2001 all 11 settembre chi sono gli attentati ma dice summers a natale c'era la belle che dimenticati degli attentati la ripresa della società molto rapida e paul krugman sostanzialmente pensa alla stessa cosa e invece ci sono altri economisti che per un motivo perché è importante capire ritengono che la ripresa sarà più lenta usano una parola su sv doppio doppia o sh che la forma del del marchio della nike in questa cosa che va giù quindi la succede una cosa di moda sulla forma chiaramente una cosa più lenta diventa della vita la domanda è capire perché e la risposta è perché risposte alla covip richiede vedrà riallocazione di capitale e di lavoro proprio per quello che dimostrava adesso cioè che ci saranno dei settori che avranno bisogno di nuovo capitale di investimenti nuovo lavoro e invece settori che invece si contrarranno per riallocare capitale lavoro da un settore all'altro ci vuole ci vuole del tempo è importante capire perché se ci vuole riallocazione e se invece pensiamo alla v e cioè che cerchiamo di ritornare al più presto signora prima abbiamo perso un'occasione per l'occasione per avere un'economia più adatta un mondo in cui i virus ma anche tanti altri disastri sono più frequenti perdiamo l'occasione e al prossimo guaio siamo al punto di partenza il primo è che non sappiamo chi ha ragione se ragione la v oa ragione lo scotch ci sono due lavori empirici che ci aiutano uno è un lavoro di bloom che un professore della business school di stanford insieme a davis compressione la business school di chicago i quali stimano che il solo che il 40 per 42 per cento dei lavori negli stati uniti non ci saranno più quindi quando i lavoratori torneranno a lavorare il 42 per cento cioè poco meno di uno su due il suo lavoro non c'è più quindi quindi bisogna riallocare quasi metà della forza lavoro ci vorrà tanto tempo questo è stato molto criticato perché loro lo stimano sudati precopi quindi agenti ha eletto e al mondo è cambiato e quindi non si possono usare i dati 3 kobe per farlo c'è un altro lavoro però recente fatto da un economista italiano che spesso al festival a trento che marco pagano con due co autori di ennese di cui non ricordo il nome e quello che marco pagano quei suoi promotori fanno guardano al mercato azionario di crimini cosa pensa al mercato azionario riguardo ai prezzi delle delle opzioni nel mercato azionario e guardano ai rendimenti attesi e vedono che c'è nella cassazione re americano una divisione abbastanza netta fra settori in cui i rendimenti attesi sono altissimi per esempio la settore delle carni valle navi da crociere hanno un rendimento atteso del 60 per cento del prezzo di mercato della carne ma comporta solo dire 60 per cento che il prezzo bassissimo perché tu puoi fare se sempre solo se prezzi molto basse pensi che salirà invece nei settori che vanno bene che quando saranno aiutati dalla dalla covip in genere tutte le cose legate all'online che invece hanno rendimenti attesi del 3 per cento cioè più normali cosa sta dicendo il mercato sta dicendo che anche il premio al rischio della carnival cioè delle crociere che probabilmente pochi adesso andranno in navi stipati con migliaia di persone sul ponte della nave quindi queste tre li hanno un rischio altissimo che probabilmente che devo dire che la comunità che la carne dal sopravviva e basso quindi hanno un rischio altissimo e quindi un rendimento atteso altro se non nessuno li compiti e invece che la pole a un rischio basso e quindi auguro fortemente sul rendimento atteso del 3 per cento questo interessante che diversamente dal lavoro di davis guarda avanti non usa andati dal passato pagano i suoi cultori gli ennesi guardano avanti di casa del mercato cosa pensi il mercato sarà la riallocazione di cui c'è bisogno di un per caso di sta dicendo bisogna investire nella ballroom queste cose qua e non nelle crociere si sta anche dicendo di non investire nelle compagnie aeree non hanno un rendimento atteso del 60 per cento del 40 è comunque un mood artistico adesso qual è il problema che sappiamo che il mercato sbaglia sbaglia molte volte può darsi che mercato abbia già dando dei segnali sbagliati però è l'unico segnale che abbiamo e quindi le tiene insieme quello mettiamo insieme i dati molto diversi di blue me e la mia impressione che ci sono dei segnali abbastanza forti per essere riallocazione e quindi siccome si preferì allocazione ci vorrà del tempo ma non del tempo sprecato perché usciremo con un economia che funziona meglio adesso accadrà non accadrà una prima cosa importante è il ruolo degli stati perché abbiamo messo gli stati sono molto presenti nell'economia non solo con garanzie sul debito ma anche con investimenti in capitale cioè entrando per esempio in italia con la cassa depositi e prestiti come azionista di alcuni imprese allora lo stato cosa può fare se è vero la riallocazione perché alcuni settori sono molto rischiosi perché non hanno futuro e gli altri settori invece conviene investire se lo stato invece interviene difendendo solo i posti di lavoro dovunque si siano esempio caso tipico in italia ricapitalizzando la l'italia fa un disastro perché il mercato 600 guerra quella roba lì stai attento perché ha un rischio altissimo e meglio aiutare le start up nel nel mondo dell'elettronica di queste cose fa quindi la velocità il tipo di riprese di quindi anche dalla modalità di intervento pubblico c'è un rischio evidentemente pubblico vada nella direzione sbagliata cioè che vada nella direzione di ottenere magari sì la vice magari far ripartire questi settori però che non hanno che non hanno spazio in futuro perché perché non ce l'ha non ce la faranno conclusione di questa di queste premesse il questi soldi che arriveranno che sono tanti che arriveranno dal l'unione europea sia nella forma di aiuti sia nella forma di prestiti a tassi di interesse molto basso dovranno come diceva tito essere spesi e con su dei programmi quindi la cosa più importante che deve fare il governo italiano il parlamento nei prossimi mesi di puntare con regno unito c'è il baglio nessuno parla e proprio che tu hai detto che bisogna fare un programma perché se voi leggete il la proposta della commissione a provarci è esattamente una settimana fa fu approvata mercoledì scorso si dice che ci vuole un programma che parte dai paesi la commissione dà delle indicazioni dice che ci bisogna investire in riforme investimenti però riforma investimenti vuol dire tutto e niente deve poi riempirlo di contenuti sanità ricerca innovazione e clima però sono capitoli così generali con li può riempire come vuole non solo ma c'è anche un altro servizio importante che la commissione può indicare peter i capitoli anche molto più bello più preciso ma i soldi poi possono essere spesi dove voi quindi tu usi soldi della commissione per finanziare la sanità vittorio della sanità e quelli li usi per fare qualcos'altro quindi non è detto che per soddisfare la griglia pur molto lasca della commissione i soldi non andare necessariamente e quindi questo programma sarà molto importante è capire che il mercato sbagli che non ci sarà la riallocazione anche se sembra ragionevole pensare che anche solo il distanziamento sociale fa sì che alcuni settori a cerano brindisi conta di altri mentre altri lo zoom che si usa al festival di trento chiaramente il prezzo di mercato di zoom è aumentato di tre volte nel giro di pochi mesi quindi capire questo ci aiuta a capire dove dove deve dove investire ripeto qui in italia e se ci sarà una si stracceranno le vesti brigida ecco la commissione ci sta dicendo dove investire e la commissione anche il diritto di dire guarda che sta investendo in una roba che proprio non c'entra niente non aiuta a superare il covered nei covi quindi potrebbero anche dire di no qui c'è un potere di veto della commissione anche se come ha detto anche come serio gentiloni cercherò di essere il più generali possibili però c'è scritto che c'è un potere di veto se uno propone delle cose improponibili anche se ho detto non è detto che lo faccia perché spostando i soldi del bilancio può evitarlo e quindi questo programma che dovremmo fare per settembre è molto ma è molto importante come questo la fase 2 se volete radicamento facile no il documento sociale la mascherina e vai per strada e più o meno come primo proprio scomodo perché un ristorante non puoi stare vicino agli altri però non è complicato capire quali sono i settori in cui investire è importante su questo ci ritorno perché io vedo dei rischi four in passato quello che si chiama la politica industriale cioè questi comitati disagi di esperti che dicono bisogna investire in questi settori sono pericolosissimi francia ricordo durante la presidente chirac ci fu una famosa commissione credo preseduta da bruce farr si chiamava il presidente che aveva molto in dettaglio suggerito dove fare un programma tragedia investimenti sono andate a vedere fortunatamente la maggior parte con le cose non ci sono quasi più quindi non era pericoloso questo programma mi sembra che ho citato questo lavoro di pagana proprio perché usare quello che il mercato ci sta dicendo il mercato come quello dei soldi veri non lo fa in modo teorico può essere un utile punto di partenza per capire dove investire e quindi che tipo di ripresa ci sarà forse mi fermo qua benissimo la cedette a tante cose molto molto importanti prima di entrare proprio specificamente anche gli aspetti della cosiddetta politica industriale intervento dello stato su cui senz'altro gli interessi interessa tutti avere le tue visioni due cose che che che hai detto richiamando le ricerche di bloom davis di pagano la prima negli stati uniti effettivamente loro hanno licenziato sono stati licenziamenti sono 25 milioni di persone che hanno fatto domanda di sussidi di disoccupazione hanno perso il lavoro poi sono stati trattati anche abbastanza generosamente perché non lo si dice nel programma che statunitense addirittura alcuni dadi più del salario che prendevano precedentemente ma intanto hanno perso il lavoro e quindi non facilmente lo potrà andare integrare in europa soprattutto in italia in germania in francia la strategia è stata diversa teniamo i lavoratori legati alla loro azienda usiamo strumenti si chiamano i sussidi in costanza di rapporto di lavoro cassa integrazione korsar byte marcel sono rimasti legati e alle aziende quindi probabilmente noi avremo un po meno quel problema immediato di reintegrare le persone che hanno perso il lavoro ma chiaramente se alcune attività non sono più lucrative prima o poi quei posti di lavoro verranno distrutti quindi dovremo trovare un modo di rendere quel tipo che io penso che sia stata la scelta giusta che la europea però renderla un po più in qualche modo di sostegno alla riallocazione cioè permettere perché le persone che ricevono la cassa integrazione di lavorare anche in altri settori t'altro attenzione perché ci sono anche dei posti di lavoro che potranno essere creati per lavoratori poco qualificati che siamo tutti i lavori legati ai controlli quando ci sono dei grandi raduni fatto che ci siano distanze che mettano le mascherine tutti i lavori di sanificazione di ambienti ecco questi non richiedono un personale altamente qualificato quindi sono accessibile anche da persone che non hanno titoli di studio elevati e quindi possono essere anche però chiaramente magari sono remunerati diversamente dei lavori di queste persone avevano precedentemente campi e comportano dei cambiamenti non piccoli quindi bisognerà magari incentivare queste persone a cambiare a cambiare lavoro e cosa sulla quale non so quanto noi siamo preparati la seconda cosa molto importante che tu dicevi riguardava testa fatto appunto della digitale insomma e diciamo di tutte le attività che sono equipaggiate per reggere al social distance sembrava anche il risultato di pagano e delle alpi ecco noi in italia si dice sempre che l'italia ha dei servizi soprattutto nei servizi c'è un livello di digitalizzazione troppo basso rispetto ad altri paesi che la nostra vera palla al piede è questa cosa ecco secondo te questi sforzi che noi abbiamo fatto durante la pandemia perché abbiamo dato un impulso mostruoso al allo smart work it pensiamo solo nelle amministrazioni pubbliche prima eravamo attorno al 10 per cento siamo arrivati anche in alcuni casi al cento per cento di persone che lavoravano dakar anche noi nell'università come sai bene dove facevamo ma non così tanto abbiamo imparato tante cose fare gli esami online è un'esperienza nuova e fare tante altre cose lavorare i lavori di gruppo online presente a tutti gli effetti c'è stata moltissimo questa cosa secondo te questa di può diventare un fattore cioè o aver dato quella scossa in avanti alla digitalizzazione dei servizi in italia che ci può guardare a guardare con un pochettino più di fiducia alle prospettive di ripresa dell'economia italiana e quando sicuramente cioè il un'espressione che dice non bisogna mai sprecare una buona crisi noi non abbiamo sprecato lavora crisi perché abbiamo imparato non solo a moltissime persone che non sono usavano il digitale a usare il digitale credo che in banca adesso non si va più per andare a un bandito devi prendere un appuntamento e di dick roma ma che cosa che devi fare per venire a fare qualche puoi fare tutto sul sito della banca no e questo è stato un commento abbastanza rapido perché in italia ancora tantissima gente andava andando in banca quindi questa è stata una buona cosa però l'altro lato è che le banche non avrà avranno bisogno di infinito numero di persone infinitamente più basso questo anche un un un impatto sul settore immobiliare milano oggi è piena di edifici adibiti ad uffici vuoti perché le banche al capitolo la gente sta a casa è più contenta sarà casa cioè se un dipendente di banca intesa abita nella provincia di bergamo impiega due ore da casa sua arrivare alla filiale di corso sempione a milano può fare le stesse cose a casa sua adesso per esempio banche intesa ha dato ai suoi dipendenti un computer per cui si possono entrare direttamente dal proprio della banca che questo che non tornerà mai più questa qui a a lavorare ea fare quell'equazione di commenti quindi questi edifici qua saranno altro milano ha fatto grandissimi investimenti proprio i medici di edifici per uffici di questo tipo che si sa bene a cosa serviranno però sulle persone importante perché siamo in passato noi difendevamo il valore già il sistema chiamiamo della cassa integrazione rispetto al licenziamento americano perché il lavoratore non sentiva abbandonati sentiva legato al posto di lavoro questo va bene se la perde posti di lavoro e temporanea cioè per tre mesi e meglio a rimanere legati all'azienda se però è molto più a lungo addirittura questa sembra non ci sarà più aveva un disastro perché tu perdi l'occasione di trovare altri posti di lavoro e magari meno interessanti per questi vanno via e steli aspettare fino a giorni qui dicono guarda questo qui non c'è più questa cosa si è spesso a difendere i lavoratori e non i posti di lavoro forse è una cosa importante in questa di allocazione bene bene adesso prima di farti affrontare il tema della politica industriale siccome noi abbiamo una politica per cui diamo sempre attenzione alle persone e che ci seguono ti pongo una domanda che ci è arrivata dal dal pubblico domenico tripodi che ci chiede fondamentalmente quali sarebbero i punti più importanti che la riforma del fisco annunciata dal governo dovrà affrontare ecco in realtà io ti vorrei una domanda ancora monte di questa cioè mi sembra di capire che cola o non voglia fare alcuna raccomandazione in termini di riforma del fisco se ne sta parlando in italia ma tu pensi che sia davvero centrale cioè che in questa lista di priorità di cose che vanno fatte che dovranno essere anche fatto eco i fondi europei ci debba essere la riforma fiscale sono altre le cose che devono essere fatte e con quei soldi poi seduto ripieni ovviamente poi la domanda del nostro ascoltatore potrà essere più allora è evidente il signor tripodi la cosa importante l'ultima riforma fiscale che ha fatto l'italia la fece il ministro visentini che giustamente nessuno degli ascoltatori conosce perchè l'ha fatto nel 1973 ed era una riforma di sistema ci ha preso tutto il sistema fiscale italiano ha riscritto da zero in modo coerente poi dopo noi abbiamo fatto 10 giustamente all'anno non modificando per cui una roba che all'inizio la coerente adesso non è più neanche tanto coerente quindi è ovvio viaggiato punto bisogna sedersi a un tavolo e riscrivere da zero le regole fiscali però vanno fatte bene la famosa commissione visentini che lo vedrei 73 impiego se ricordo bene un anno due anni era fatto dei migliori professori di diritto tributario che c'erano in italia e ha riscritto da zero di sistema la cosa peggiore è continuare aggiustarlo cambiando un'aliquota dell'iva abbassando quell'altra in modo che spesso non è coerente uno con l'altro quindi meglio non toccarlo che farlo male se invece questo governo a nominare una commissione di persone esperte ma dandogli il tempo perché sono cose che non si fanno in un pomeriggio non va bene neanche per quanto di torricola è bravissimo la commissione di corato colare una cristiana manager è messa molto di digitale per aiutare i balordi disco non è uno esperto in ci avrebbero degli esperti come era la commissione vicentini che si mettono dietro a un anno riviste ridisegnano il sistema però mi sembra un pochino difficile perché l'orizzonte politico per quello ci guadagna il governo a farlo e fra un anno siamo vicini alle prossime elezioni quindi non sembra molto difficile come vedo invece il pericolo di aggiustamenti al margine che lo rendono ancora meno coerente grazie benissimo una coppia di passiamo adesso alle questioni di politica industriale il governo ha cominciato a intervenire a sostegno delle aziende non soltanto immettendo liquidità e facilitando l'accesso alla liquidità tra l'altro se questo ci sono stati come sai bene un po di ritardi un po di problemi soprattutto per l'accesso delle piccole imprese che sono quelle ricordava anche pisani ferry le maggiori vittime di questo della pandemia adesso la cosa si sta un po assestando anche se comunque ritardi ce ne sono anche su quel piano ma si levano forti le voci che dicono adesso abbiamo bisogno di andare oltre abbiamo bisogno di contributi a fondo perduto e anche il cosiddetto decreto rilancio ha cominciato a dare questa possibilità tra l'altro anche dato strumenti alle regioni per poter fare queste attività è anche dato dei soldi 5 miliardi di trasferimenti alle regioni possono potenzialmente essere utilizzati anche per interventi diretti a sostegno delle imprese ecco secondo te ci sono delle regole che vanno poste in qualche modo per limitare come l'uso di questi interventi diretti dello stato a sostegno delle imprese ci sono prima dicevi appunto stiamo molto attenti perché se noi facciamo una lista delle priorità rischiamo di essere superati dagli dagli eventi ecco quindi non solo definire delle priorità ma anche non so guardare alla situazione delle imprese darsi un tempo limitato per la presenza dello stato e quali accorgimenti generale tu vorresti cominciamo dal caso che chi è stato sui giornali nelle settimane scorse è quello del prestito crash chiesto da fc ha il più grande prestito mai sarà concesso mai mai dato in italia sono 6,3 miliardi di euro allora il questo presto che fc a questa banca intesa banca intesa è pronta ha già deliberato in amministrazione di erogarlo a fronte di una garanzia dello stato a stare attenti perché il l'automobile è uno dei settori che sono guardiamo al metodo pagano no quanto è alto il rendimento atteso nell'automobile molto alto ricordati altro elemento attese vuol dire il mercato percepisce un alto rischio perché ci sono due tipi di rischio sia che la rieter sia l'ente quindi che la domanda di automobili si abbassa oppure che comunque la gente consumazione non comprano più le macchine vecchie vogliano le macchine nuove perché la commissione europea continua a dire che il regno dio richiede macchine nuove noi abbiamo fabbrica automobili che le macchine nuove non sono al massimo le stelle sanno produrre qui è una in un settore a rischio allora dire la garanzia dello stato garanzia non è sul 100 per cento del prestito al 70 per cento quindi lo stato garantirebbe circa 4 miliardi però in un caso che io non voglia le cose vanno male c'è un altro ritorno del virus oppure la ri piena ripresa più lenta e fc a non riesce a restituire il prestito i cittadini pagano 4 miliardi che sono tanti soldi quindi il mio fare non bisogna dare il prestito ai soli c'è un problema specifico di quel caso e che feci alla holding internazionale ha molta liquidità quindi potrebbe usare la liquidità cioè se il problema di fc ai che non c'è liquidità camola holding abbastanza di questa permette se invece cio brevi capitale che devono fare investimenti ad esempio per cominciare a produrre automobili verdi automobili nuove allora cima in capitale non di liquidità allora secondo me dico una cosa che forse io stesso qualche mese fa avrei considerato un eresia lo stato che entra chi che garantisce per 4 miliardi con i soldi contribuenti questa cosa forse a fronte di questo del capitale dell'azienda cioè non aver che il debito è una cosa in cui tu come sono perderci se va bene che li danno i soldi se va male li perdi invece se contribuisce come azionista non capitale ai anche l'upside se le cose vanno bene contribuisce anche e d'altronde questa azienda elettrici a si fonde con peggiori lo stato francese è dentro e il peggio allora questo è un caso in cui secondo me come hanno fatto i francesi lo stato potrebbe ammesso che siano prima di capitale non di liquidità di dare questo capitale a fronte di una presenza azionaria però poi dipende come ovviamente lasciando il management di fc outlet e ci accusa con peugeot libero di fare usando i poteri dell'azionista che sono quelle di andare dall assemblea degli azionisti e di votare ma non di interferire il giorno per giorno col mento qui dove nel caso italiano laceri guai a maggior ragione siamo questo un caso così visibile che forse vedo più difficile che lo stato riesca a interferire con esse ci ha però lo vedo più rischioso quando la cassa depositi e prestiti da dei finanziamenti diretti di capitale più piccoli ma imprese più piccoli di cui nel quale di fronte al mastodonte che la cassaforte preside forse sono più in difficoltà e hanno le spalle meno robuste per resistere al fatto della cassa di qua c'è 500 milioni di capitale però vediamo che cosa facciamo questa cosa l'ho stagione che ci ha forse non avrebbe la forza di farlo nell'impresa piccola che anch'essi nel capitale e lì è più rischioso perché torniamo al problema che ci fidiamo molto di qualcuno che dice già a fare questo anziché quelli e ci sono varie diciamo esponenti di punta di questo governo che parlano di un ritorno all'iri con nostalgia non solo ma ci sono anche appunto questi poteri affidati alle regioni che sono magari meno visibili quindi questo rischio cui tu accennato effettivamente presente una cosa riguardo dei feci anche tra l'altro se fosse un problema di liquidità viene da chiedersi anche perché non hanno fatto richiesta dei fondi della fed perché potevano benissimo accedere ai fondi che la fede e lì si parla di somme davvero importante si parla di 1.300 miliardi di dollari che vendevano a disposizione del grano diciamo anche lì i soldi questi usati in modo diverso diciamo credo che la sede come del caso del resto delle banche intesa ti richiede che tu usi questi soldi in italia la fede immagini degli stabilimenti l'akrai dagli stati uniti poi i soldi sono fungibile liquidità si vede la fed la metti a detroit e quella lamenti 4 di questo è vero che fa la mala gestione del match no anche perché facendo già della cena sanità se però li spendiamo bene sulla sanità poi risparmiamo per altre stelle altro delle tue stati uniti da capire che nessuno ha mai chiarito è sempre di liquidità o di capitalia crisi di liquidità quello che hai detto tu va benissimo non c'è bisogno che intervengano stato scarico spirito suicida di sé un premio il capitale va bene vogliamo salvare queste dieci fabbriche che fc ha in italia però vogliamo partecipare al l'upside no se diventano tutte come come l'atletica vorremmo poi partecipa relax aidan sono le eventuali perdite bene c'è un ulteriore un'ultima domanda poi mi sa che chiudiamo perché questi incontri non devono vogliamo tenerli in tempi relativamente ristretti riguarda la transizione ecologica ma ti dico la dimensione della cosa questo tema su cui molto vasto secondo lei l'intervento pubblico potrebbe essere concentrato sui settori che tutelano beni comuni come la salute pubblica poi li fa l'esempio anche del settore bancario c'è l'idea è quella bisognerebbe promuovere gli investimenti green avrebbero questi investimenti green essere parte integrante della transizione ecologica di cui anche l'europa pare avere preso coscienza della necessità e urgenza certo se uno legge ancora il documento approvato dalla commissione settimana scorsa sempre ricordandoci questa è una proposta della commissione poi va al consiglio europeo di fine di luglio vediamo cosa si decide la parola green ricoveri queste cose qua c'è ogni pagina però ricordiamo sempre questa cosa che ti da boeri ha detto sul mes i soldi sono fungibili possiamo dire che li prendiamo per fare il pensare delle cose green che magari avremmo fatto comunque ed usiamo per fare altre cose nel nel quadro del 750 miliardi quelle cose per il clima nella griglia della commissione sono 30 miliardi non so non sono tantissime che presso le cose proprio green però in molti modi molto indiretti di farlo benissimo io ti ringrazio davvero anche per avere risposto alle domande dei nostri ascoltatori ea questo punto do a tutti l'appuntamento a mercoledì prossimo sempre alle ore 18 avremo con noi olivier blanchard che voi avete anche anche conosciuto perché è venuto ad altre edizioni del festival e con lui parleremo conto delle prospettive di ripresa quindi riprendendo un po i temi già sollevati oggi grazie mille francesca geraci per averci proprio per l'attenzione che hai dato anche alle domande poste dal pubblico e ad un arrivederci buona serata arrivederci alla prossima puntata grazie ancora