La Fondazione è un'opera di Puranemente Ingegnere La politica che non viaggi guardando sempre lo specchietto retrovisore perché è questo che è successo e sta ancora succedendo agli ex imperi del vecchio continente. Una politica che guardi avanti e non guardi indietro. Serve qualcuno che tenga questo volante. Lei vede dei leader in grado di raccogliere questa sfida che è la sfida. Poi può essere declinata in mille modi diversi e su mille fronti diversi. Ma prima di tutto perché dico gli ex imperi? Guardate, secondo voi, la Brexit. Perché è andata via la Gran Bretagna dall'Europa? Perché ci guadagnava? No. Perché è andata via per nostalgia dell'impero. Cioè il discorso che mi facevano i miei amici inglesi quando io dicevo ma che cosa vi viene in testa? Noi non siamo mai stati comandati da nessuno, non vogliamo essere comandati da Bruxelles. Che è un ragionamento che non sta né in piedi né in terra. L'altro ex impero, e qui veniamo al discorso molto serio di oggi, è la Francia. Cioè se vogliamo un esercito europeo, ma qui bisogna cambiare musica. Cioè il bilancio della difesa più grande per il futuro è quello tedesco. Addirittura penso due volte mezzo quello francese. Quindi fra sei, sette anni la Germania avrà un esercito più. E la Francia ha l'arma nucleare e il diritto di vetto presi così di sicurezza. Ma voi pensate davvero che si possa fare un esercito europeo in cui uno comanda e l'altro paga? Questo non ha senso. Inoltre l'ex impero qui è l'altra facenda. La Francia, grande paese eccetera, ma in Africa non ne vol più nessuno. La cosa che mi ha colpito, guardate, sono problemi su cui riflettere perché non valgono soltanto in questo caso, la nuova generazione africana. Io sono stato delegato in Mali 12-13 anni fa. Tutto era francese, tutto. Oggi la nuova generazione non accetta nulla di francese. Sono bastati mille mercenari russi a cacciare la Francia da un paese che è il grande e il doppio dell'Italia. Qui dentro quasi ci stanno tutti. Cioè quando capitano queste cose significa che bisogna cambiare politica. Allora per l'Africa o c'è una politica europea che questo viene tollerato perché non c'è nessun passato coloniale europeo in modo globale oppure gli ex imperi vengono via anche da quella. Allora, seconda domanda, c'è qualcuno che comanda in Europa? No, in questo momento no, perché nessuno può comandare. Vedi, vent'anni fa le decisioni principali le preneva la Commissione Europea, cioè l'Organo Sovranazionale. Adesso il Consiglio dove siedono i capi di stato. E andrebbe tutto bene, se non ci fosse il diritto di veto. Il diritto di veto vuol dire che non possono prendere nessuna decisione seria. Quindi come fa? Aveva una leadership con il diritto di veto? Impossibile. Come ieri dicevi, il diritto di veto neanche un condominio si può gestire con il diritto di veto. Perché ci sarà sempre l'inquilino che non vuole una cosa. Allora, la mancanza di leader, ci dicono, ma non ci sono leader. Se noi continuiamo con questa istituzione, non ci possono essere leader, che è diversa. Così stanno le cose. Ma nessuno comanda? E qualcuno che ispiri? Qualcuno che ispiri? Sì, lo intellettuale ce l'abbiamo tanti, ma voglio dire l'ispirazione. Non è sufficiente. Quando c'è un problema politico, anche colui che guida, l'ispira, eccetera, o viene seguito dai fatti, o dopo un po' viene chiamato non ispiratore, ma sognatore. C'è una bella differenza fra l'ispiratore che trascina e il sognatore che sogna. Questo potrebbe portarci, ma non lo facciamo, alla riflessione sul rapporto tra i rapporti, draghi, lette, eccetera, e la realtà europea. Ma lo lasciamo per dopo, fra ispirazione e sognare. Il libro è del novembre. Novembre è appena stato eletto Trump. Sì, appena dopo il pittore di Trump. Ma a una domanda di Giannini su Trump, la risposta è Con un personaggio del genere, Trump, non c'è nulla su cui puoi mettere la mano sul fuoco e dire farà così. Certo, inizia il suo secondo mandato all'insegna della inaffidabilità assoluta, che non potrà che essere dannosa. Sono passati sei mesi, Trump ha fatto, anche lui, anche in alcuni casi ha annunciato una serie di... Qual è lo stato dell'arte su Trump sei mesi dopo? Beh, che ci avevamo preso, tutto sommato, circa. No, onestamente è andato al di là di ogni mia previsione. Ma vi rendete conto che verso il mezzo giorno dico che cosa ha detto Trump oggi? No, perché tutti i giorni ne dice una cosa, anche di notte. Quindi è notte negli Stati Uniti ma qualcosa l'avrà detto anche di notte. Cioè, adesso a parte gli scherzi, sta distruggendo due cose che sono il grande patrimonio americano. Il soft power, cioè l'idea che sia una modernità coerente, che va da cinema all'apertura degli altri, a una cultura pervasiva come almeno io ci sono vissuto in questa. Questa qui è la prima cosa che sta perdendo che è grandissima. La seconda è la fiducia politica di tanta parte del mondo. Affidabilità. Affidabilità, cioè il problema non è più Trump ha detto una cosa strana, ma qual è la stranezza di domani? Questo è... guardate, questi giorni sono passati in un'ora che non è più. Questi giorni pensavo a questo, ma se noi avessimo, mi rifaccio alla risposta di prima, pensate se noi avessimo una leadership o una capacità di decidere in questo momento e riprendiamo un ruolo dell'Europa straordinario perché c'è un buco, lascia un buco Trump e noi non siamo in grado di prenderla. Pensate, pensate, questi mesi mi insegno in Cina con la carta di cultura italiana, si chiama la Università di Pechino e in due mesi diversi l'atteggiamento cinesi era completamente sconvolto, completamente diverso, cioè a marzo il problema era Trump ha deciso di isolare gli Stati Uniti e quindi coi cinesi il discorso era oh, qui gli Stati Uniti hanno il 24% di prenoto l'ordo mondiale, se sono venuti isolare allora bisogna creare rapporti con Cina, India e tutto il resto del mondo perché non arrivi la crisi come il 29, il discorso di buon senso era con i colleghi i professori e con gli Stati Uniti cinesi. Poi dopo 40 giorni nella seconda round che ho fatto Trump aveva cambiato di tutto, non era più gli Stati Uniti solici ma gli Stati Uniti che offrono diversi pacchetti a diversi paesi in modo da isolare la Cina. Allora i cinesi dicono ma che cosa facciamo, cosa si può fare con l'Europa in questa situazione? Voi con chi state? In 50 giorni cambia tutto l'atteggiamento di politica estera, voi capite che questo è scovvolgente. Ma aggiungiamo che era già cambiato nei due mesi precedenti rispetto a quello di Biden, quindi la Cina si è trovata con una certa strategia di Biden per 4 anni, poi è arrivato Obama ha fatto 2 mesi di una strategia, poi Trump, poi Trump 2 ha cambiato una strategia e il caos, la copertina dell'economy. Se poi guardiamo il rapporto con l'Europa, è interessante questo perché vuol dire, io nella mia non breve vita ho avuto a che fare con parecchi presidenti americani, con Bush padre e Bush figlio si era di politica diversa, ma erano proprio europei, anche nei tic, nelle bardellette, sentivano come l'America figlia dell'Europa, poi è arrivato Clinton che lo è diventato con l'intelligenza, non era partito così, poi ragazzi la rottura ancora patilica è stata con Obama perché per Obama, Copenaghe e Singapore erano la stessa cosa, ha cominciato a rovesciare i rapporti e poi è arrivato Trump in cui l'Europa è ostile, nemica e così via. Questo è un cambiamento molto profondo della società americana. Un aggiunta su quanto ha detto l'ingegnere, hai accennato al soft power americano in caduta libera, è un dato di questa settimana, è un sondaggio che si fa periodicamente su come i paesi del mondo vedono i leader del mondo, sondaggio su 100 paesi, in 82 paesi vedono Trump come negativo, in 61 vedono Putin come negativo, cioè meno di Trump e Xi Jinping è visto negativamente solo dal 44% dei paesi del mondo, quindi c'è proprio un ribaltamento, il leader più negativo al mondo è considerato Trump molto più del Putin che invade l'Ucraina. Qui è preso la stradenza di Trump che abbiamo descritto prima, quindi non mi stupisce, però c'è anche un fatto del cambiamento del mondo. 20 anni fa c'erano, mettiamo che ci sono 200 paesi al mondo, sono 196, c'erano 150 paesi che commerciavano più con gli Stati Uniti che con la Cina e 50 più con la Cina che con gli Stati Uniti. Oggi sono 150 che commerciano più con la Cina che con gli Stati Uniti, è 50 solo che con gli Stati Uniti, cioè è un mondo con un capo e mezzo, ma perché lui perde continuamente i contatti con un mondo che diventa sempre più importante? Cioè come fa a non capire che il mondo non finisce nel confide ristretto che lui ha fatto? Questo è l'interrogativo che continuamente io vi pongo nel post libro in questi ultimi tempi, ma probabilmente è anche possibile che perdendo alcuni dei capi saldi della sua politica poi la cambi, però questo non lo so. Quando parlo di capi saldi, io voglio dire, gli Stati Uniti col dollaro e coi mercati finanziari e coi servizi ereti stanno guadagnando cifre, nel rapporto di letta che ogni anno vanno dall'Europa agli Stati Uniti 300 miliardi di euro di nostri risparmi, ma vi rendete conto cosa vuol dire? Può continuare questo se Trump continua la sua politica? Secondo me no. Ecco, colpi di questo genere possono cambiare le cose. Oggi non vedo alcun cambiamento in Trump, cioè nella sua politica estra e nella sua politica interna sotto questo aspetto è coerente con il suo folle programma, mentre io nel libro scrivevo si calmerà. No, purtroppo è uno dei pochi politici coerenti con la sua campagna elettorale. Lui sempre, infatti non ha mai mentito. Anzi, di più, è sorpresente. Professore, tornando a Trump e all'Europa, lei prima ha usato un termine che è quello che usa Trump, l'Europa nemica, l'Unione Europea nemica. Tralasciando che saremmo alleati, che abbiamo vinto delle guerre insieme, basta il deficit commerciale a spiegare questo astio contro l'Unione Europea? Che poi ricordiamo, sul commercio forse l'unico, l'infamosa battuta, c'è un numero di telefono da chiamare per parlare con l'Europa, ecco. Forse sul commercio sì, perché c'è la Commissione Europea ed è quella che ha mandato per tutti. Ma basta questo a spiegare questa contrapposizione costante anche nell'uso dei termini. Insomma, noi abbiamo sentito, lei lo ricorda perfettamente, anche Obama darci dei portoghesi della democrazia perché non mettemamo abbastanza soldi nella difesa e nella NATO, ma con un altro spirito, con un altro approccio. Trump è il commercio, l'Unione Europea è nata per fregare gli Stati Uniti e sulla difesa basta voi, siete degli scrocconi. Lei come spiega questa? È quasi più aggressivo nei confronti dell'Europa che non nei confronti dei paesi con cui in realtà è molto più in contrapposizione? No, la domanda è perfetta, non basta. C'è qualcosa in più ed è l'Europa degli diritti della libertà, l'Europa walk che lui chiama, cioè del cambiamento della società, quella che lui odia. Però questo gli deriva dalla nuova struttura degli Stati Uniti perché lui ha vinto le elezioni. Vedete gli Stati Uniti, quando io insegnavo e studiavo l'A c'era sempre una fortissima divisione, due divisioni, una fra bianchi e neri e c'è ancora, uguale. Poi c'era la seconda fra ricchi e poveri che però è cambiata di qualità perché non c'era la rabbia, c'era l'idea che ci potesse essere l'ascensore sociale, cioè un minimo di speranza. Sempre il senso dell'ingiustizia, oggi c'è bianche e nere che è rimasta, ricche e povere che è diventata di una durezza estrema con i ricchi che vincono. Ma vi rendete conto, adesso se la proverà il congresso, ma lo schema fiscale di ieri, il l'altro è stato? L'altro ieri, sì, l'altro ieri. Quello approvato in camera. Ma vi rendete conto che toglie davvero delle tasse ai più ricchi e aumenta il costo della sanità e abbassa tutto l'aiuta ai servizi sociali, cioè lo fa in modo esplicito. Cioè una società che è divisa sotto questo aspetto perché non lo nasconde. Di solito quando si fanno questi favorini, il politico limena un po', no, no, lo dispone come tale. Quindi sotto questo aspetto è un grande cambiamento. E poi c'è un fatto nuovo che invece non c'era in miei tempi. La divisione fra l'America metropolitana e l'America rurale, fra le due sponde che sono aperte al mondo e l'America interna che invece è chiusa al mondo. Questa è una divisione che non c'era. Qui guardate, c'è un fatto nuovo che non riguarda solo l'America, ma riguarda l'Europa e l'Italia. Il voto veniva quasi esclusivamente determinato da motivi economici. Ricordate la fabbosa frase di Clinton, the economy stupid, è l'economia per cui si vota. Brutto stupido se solo quello conta. Oggi è l'identità che conta più dell'economia in tutto il mondo. Come vedete, conta più il problema dell'immigrazione anche in Italia che non il problema del salario di questro. Cioè è un cambiamento profondo del mondo e su questo la politica ha anche delle enormi contraddizioni. Pensate al discorso dell'immigrazione, come viene impostato. Mancano in un modo drammatico nel nord gli operai, i tecnici di tutti i tipi. Allora uno dice benissimo che l'immigrazione non la possiamo lasciare libera, però cominciamo con una bella struttura che aiuta l'immigrazione di cui abbiamo bisogno. Insegna la lingua italiana, introduce il sistema di persone di cui abbiamo bisogno. Questo qui in teoria vent'anni fa, questo passava se ci fosse stato, oggi non passerebbe mica più, perché il problema è un problema di identità. Anche se vengono ad aiutarci economicamente, gli emigranti non li vogliamo. Questo è un cambiamento che come il solito l'America ha preceduto l'Europa perché è comune a tutte le democrazie. Ed è un mutamento enorme. Andiamo un attimo al rapporto di Trump con le guerre, con i conflitti, con il ilite del mondo. C'è una frase nel libro che viene ripresa. Sono tutti buoni a parlare con San Francesco, il problema è quando devi parlare con il lupo. E bisogna dire che Trump con i lupi ci parla, con i lupetti, gli uti, la Siria, con anche l'Iran ci parla e ci stupisce. Incontra il leader del nuovo corso siriano, riprende un negoziato con l'Iran, fa la pace alla guerra che ha dichiarato lui stesso con gli uti. E con i luponi, i lupi della steppa, i lupi del golf, i lupi del Medio Oriente, non solo ci parla, ci balla. Dico, riferendomi al film di tanti anni fa dove Kevin Costner fa amicizia con i siu e alla fine rinnega i suoi stessi con militoni. Diventa indiano lui e scarica i suoi amici. Lui ci balla con i lupi, con Putin, con Mohamed Bissalman, con Erdogan. La domanda è, ma nonostante questo, parlare con i lupetti e ballare con lupotti sta portando la pace? No, Trump... Allora, quando io dico che bisogna parlare con i lupi, io dico che noi abbiamo sostanzialmente distrutto un certo rapporto in Mediterraneo perché non abbiamo dialogato anche con persone diverse, mantenendo fermi i nostri principi con persone diverse, ma che poi avendo le staccate da noi si sono attaccate poi a dittature. Voglio essere molto concreto. Io ho parlato lunguissimamente con Gheddafi sapendo che era un dittatore, ma sapendo benissimo, conoscendo bene la Libia, cosa sarebbe venuto dopo. A parte quei rapporti personali che ho lavorato, erano molto duri poi la vita, perché poi i rapporti internazionali sono stranissimi. Il lupo è diventato un amico, non dico un agnello, quando un giorno mi dice che ho un problema molto particolare di cui parlarle. Dico che c'è sempre da stare un po' attenti, no? In quei casi li... Non sai mai. Mi dice che vorrei un piacere, ho dispo disponibile, se può dare consigli al mio figlio per la scelta dell'università. A quel punto ragazzi il prof è diventato potente. Cioè, ma questo è un caso particolare, ma discorsi che ho fatto sempre con Assad, padre e figlio, erano discorsi in cui non rinunciavo minimamente al mio problema, ma si tenevano questi paesi in rapporto con noi. Con Assad è stata la roba incredibile, perché muore Assad il padre, che era un dittatore spietato, ma terribile, no? Ma anche figuratamente, no? Quando c'erano il pranzo ufficiale, no? Invece di essere in questa grande sala di marmo ad Amasco, no? E no, tutto bianca di marmo di Carrara. Invece di avere la panchetta su cui stanno le due lui e io in questo caso, aveva un palco alto come questo, anzi più alto di questo, e i tavoli degli invitati rotondi come quelli degli hotel, no? Però riempiti solo a metà, perché nessuno doveva voltare la spalla al presidente, quindi voi avete l'idea del... E' un uomo durissimo, però con rapporti si discuteva. E il colloquio era grandioso, durava tre ore, due ore e mezzo, ecco. Alla prima ora si parlava di robe vecchie di duemila anni, romantica, eccetera. Poi ti chiedeva come stava Andreotti e poi si cominciava a parlare, no? Era un segnale molto chiaro, Andreotti era il momento della torna imponente. Lo dico scherzo, lo dico anche perché non sono mai andato d'accordo con Andreotti, ma per dire che c'era una continuità politica. Oggi non c'è nessuno che parla con nessuno. Però Trump, le parlavano ieri in questa sessione su... Trump parla solo con i capobranchi dei lupi, Trump parla con Putin, parla con l'Arabia Saudita, perché gli garantisce un altro. Non parla con l'Italia, perché lo tiene sotto di lui sostanzialmente. Quindi il mondo di Trump è un mondo di leader assoluti che non vogliono che si rompa loro le scatole con la democrazia. Questo è un mondo di Trump, fra oligarchi assoluti. Ma lo dice, lo dice. L'ha detto durante la vista della sua vita. È interessante perché se noi non ci riuniamo, il club di oligarchi lo fa. Lo fa perché ha interesse di spartirsi il mondo in questo modo. Ma tornando, pensate all'occasione della Siria. Vado al funerale di Assad e con il presidente francese. Mi accordo che tutto il governo adorava la Francia, istintivamente. Allora arriva il figlio, quello Assad. E comincio con lui un discorso sull'Europa. Mi accorgo che gli interessa molto l'Europa in un paese pieno di servizi segreti, di robaccia nascosta. E cominciò. Tant'è vero che l'ultima sera che siamo stati a cena, in questo tavolo lungo dove lui era di fronte, mi trovo due fioriere grandissime, uno da un lato e l'altro dal lato, in modo che potessimo parlare da soli. E che era un segnale. E poi i siriani uccidono il primo ministro libanese, Ariri, che tra l'altro era il padrone di casa di Shirak. Nota, quindi nulla di strano. Lo uccidono probabilmente i siriani. Io continuo a parlare, non sono mai più andato in Siria, ma continuo per telefono a tentare di tenerlo in qualche modo agganciata all'Europa. Ma arrivano tre frate di Shirak che dicevano che so che tu parli ancora con quell'assassino. O parli con lui o parli con me. Ed è finito il rapporto con la Siria. E avete visto la Siria come è andata a finire? Allora, quando io dico che bisogna parlare anche con il lupo, io dico che ci vuole una diposizione ferma, sedia sui principi, ma il dialogo va fatto lo stesso. Perché se no il mondo va a finire male. Questo è quello che io dico quando a parlare con San Francesco sono buoni tutti. Io vedo che questa idea, la guerra in Iraq, portiamo il cristianesimo e la democrazia con le armi. In Afghanistan uguale. E via, via, via, che frutti ha dato. Questo è quello che io penso. Professora, a proposito di lupi, io ricordo, lei non si ricorda di me, ma io ero con lei, la missione che fece da presidente del Consiglio al Kremlin o da Putin. Era dal 2008 forse. Lei si aspettava che Putin cambiasse così tanto nell'arco di così poco tempo. Si, c'era stato già Monaco nel 2007. Assolutamente. Poco tempo no, perché poi io sono uscito dalla politica da parecchio tempo. Ma voi pensate, l'ultimo vertice fra Commissione Europea e Russia, ha premessa, io ho fatto l'allargamento. Volete che l'allargamento si potesse fare senza dialogare con Putin? È ovvio, c'erano 8 paesi che prima non erano stati sotto l'Unione Sovietica, quella fatta era guerra. E Putin, il sottoteggiamento era, tu fai quello che vuoi con l'Unione Europea, perché non ci sia la NATO ai miei confini. La mia risposta era semplice, io con la NATO, l'Ogetro, niente. Veditela tu. Era semplicissima la mia abolizione. E ha lasciato che 8 paesi, tranquilla. Ultima riunione, novembre o dicembre, non mi ricordo più, 2005, quando io sono smontato, ultima riunione vertice. Un giornalista chiede a Putin e a me, il più illustre giornalista russo, chiede a Putin e a me quando la Russia sarebbe entrata nella Unione Europea. Non sé quando. Quindi come potevo aspettarmi quello che è avvenuto dopo, dopo di che io lì ho finito. L'ultimo, e lì è stato divertente perché la domanda era fatta a me, e dico, non può entrare la Russia perché è troppo grande, ci sarebbero due capitali, sconvolge tutta l'Unione Europea, però lavoreremmo insieme come abbiamo fatto adesso, come whisky e soda. Putin si alza e dice, no, no, vodka e caviale, vodka e caviale. Cioè, questa era l'atmosfera. Nel 2008, ultimo giorno del mio governo, c'era il vertice terranato a Bucarest. Germania, Francia e Italia, anche se il mio voto voltava ormai nulla perché... però votammo contro la Georgia e l'Ucraina nella NATO. Ma non perché fossimo antinato, anzi, ma perché è della diplomazia della storia del mondo che fra gli imperi, se c'è un cuscinetto neutrale, è meglio. No, per via della pace. Perché con l'Ucraina ero sempre avuto ottimi rapporti, anche se erano rapporti un po' singolari, perché per due volte, da presidente della Commissione, ero dovuto andare a Kiev perché rubavano il gas. No, il gas lo ruba il governo, di solito, ormai che lo ruba un privato cittadino. Però, vedete, anche lì i conflitti come vanno, i tubi del gas passavano dall'Ucraina. Cresce la tensione fra l'Ucraina e la Russia. Proposta banale, ma io non contavo più nulla. Dico, ma se c'è questa tensione, facciamo una roba molto semplice. Facciamo una società sui tubi dell'Ucraina, un terzo russa, un terzo europea, un terzo ucraina. Tutti sono a posto, tutti sono garantiti che il gas parte, passa dall'Ucraina, arrivi in Europa. Oì, i tedeschi e i russi sono stati d'accordo, perché volevano un rapporto diretto. Ripeto, era una proposta che non contava nulla, perché non contavo nulla, ma non hanno cercato il buon senso, la collaborazione, il buon senso. Anche perché, l'Italia non si è mai opposta, io sono stato l'unico a scrivere articoli contro il gas d'Otto e il d'Olto, ma non perché sia anti-tedesco, perché dicevo, scusate, deve passare tutto dalla Germania, no, facciamo un po' per uno. Questo era il buon senso, c'era già un tubo lungo il mare, non dobbiamo metterci il secondo. Veramente c'è stata questa debolezza europea continuamente in questi rapporti. Gaza, il libro, lo ricordiamo, è di novembre, ha una domanda su Israele e Gaza, la tua risposta è ha trasformato il governo israeliano la reazione di uno stato colpito a morte in una vendetta senza limiti e senza pietà contro un altro popolo, che ha suscitato nel mondo uno sdegno enorme. All'epoca i morti erano 43 mila in Palestina, oggi sono 53 mila, siamo sempre allo sdegno. Non credevo che peggiorasse così, perché, onestamente, per me vedete negli ultimi giorni l'idea che siano bloccati i camion, che portano in cibo i bambini che muoiono di fame, è quasi peggio del bombardamento, perché uno può dire che il bombardamento è un lato di guerra, lasciamo stare che non lo era in quel caso, ma tu non puoi arrivare a questo punto. Quindi quando ho scritto queste frasi dure non credevo che le cose fossero così dure. Io sono stato a Gaza l'ultima volta nel 2003, e visitando la scuola, che è stato l'equivalente della nostra prima media, la maestra o la professoressa mi dice, vede, presidente, è la terza generazione che non possono uscire da Gaza, adesso è la quarta generazione, ma è impossibile che le cose fossero così. Ma come incanalare lo sdegno? L'odio lì durerà... No, non loro, il nostro sdegno. Lo sdegno ormai si sta diffondendo, non deve diventare antisemitismo, ovvio, e non coincide, non deve diventare atteggiamento antisraeli, ma cosa possiamo fare? Io stesso continuo a ripetere i due stati, ma come facciamo a fare i due stati? Con l'odio che è arrivato, quindi scusatemi se vi dico che non vedo soluzione. No, non so, non la vedo, non la vedo perché ormai è diventato... Ma per quanti anni, ma quello che sta succedendo adesso, ma per quanti anni farà durare l'odio? Per due generazioni almeno, professore. Noi in Europa abbiamo messo due guerre mondiali a capire che dovevamo superare, ma quello che sta accadendo oggi a Gaza credo che non sia paragonabile a nulla di quello che abbiamo, e sì che di atrocità se ne sono vissi tante. Ma vede proprio il confronto che lei sta facendo, è la roba che dice che con tutti i difetti, l'Europa è l'unica grande conquista positiva dell'ultimo secolo, noi abbiamo fatto nel secolo scorso le più grandi tragedie e poi però... Una cosa incredibile. Non vedo... Mi corre l'obbligo qui prima di passare alle domande del pubblico di tornare al titolo del libro. Se ci pensiamo, il titolo del libro è il dovere della speranza, nel libro e nella nostra chiacchierata di oggi uno può intravedere poche ragioni di speranza, penso all'ultimo tema, ti prego di rivolgerti a chi è in questa sala, ai giovani, ma non solo nel condividere con noi il perché, nonostante tutto ciò, tu credi nel dovere della speranza, che è un titolo positivo. Ho vissuto anche personalmente dei momenti in cui tu dici, ecco ce la possiamo fare, mi viene in mente quando stavamo costruendo l'euro, che il presidente cidese era interessatissima l'euro, ma so stare tutti particolari, ma la sua vera domanda, la sua vera posizione era se fate una roba bella, fatta bene, noi avremo nel nostro riservo tanti euro, quanti dollari, perché se c'è l'euro vicino al dollaro, c'è posto anche per la nostra bonita, cioè c'era l'idea di un mondo più grande, di un mondo pluralistico in cui l'Europa era l'arbitro. Adesso, se io dico cosa penso, che entro scommesso, che entro a metà di ottobre, c'è una trigo in Ucraina. Ho scommesso, quindi c'era anche chi scommetteva che non era vero, evidentemente, autorevoli commentatori politici, quindi è probabile che abbia tolto, ma vedo, e qui è il dovere della speranza, che c'è questo senso, che non si può andare avanti così, ecco, e soprattutto l'imprevedibile Trump ha assolutamente bisogno, per i suoi motivi interni in cui gli va tutto male in questo momento, assolutamente bisogno di dire, io ho costruito la pace, la tregua per adesso, perché poi fidisci come la Corea, voi sapete, la Corea ha fatto la tregua che dura da settant'èfischi anni, ecco, quindi non ci sarà una pace, però non c'è più la guerra. Quindi il dovere della speranza è fondato sul fatto che è ormai un obbligo anche per politica interna di chiudere questa tragedia che è stata aperta. Su questa io ho, mentre prima ho espresso la mia onesta angoscia per la pacificazione di Gaza, su questa dell'Ucraina io credo che fosse una brutta pace, una brutta tregua, ma ritengo che a questo punto, perché gli Stati Uniti non vedete che un giorno solo con Zelensky, l'altro giorno solo con Trump, e quindi Zelensky, cioè l'Ucraina non si sente più protetta come era prima. Ma neanche abbandonata come nell'incontro alla Caffè Bianca. Gli europei porteggono ancora l'Ucraina, ma senza gli americani. Vorrei ricordare prima, vi parlavo della Libia, Francia, Gran Bretagna, con l'appoggio dell'Italia, se non fossero arrivati gli Stati Uniti a fornire munizioni e telecomunicazioni, non riuscivano neanche a vincere contro Gaddafi, tanto per dire come... L'aeroporto di Kabul, quando gli americani si erano andati, non riuscivamo a tenerlo aperto. Esattamente. In tala nato. Come vi dico, il realismo è questo, quindi non lo so che tregua verrà, però ho l'impressione che non potrà durare a lungo. Speriamo che sia una tregua tollerabile per il futuro. La speranza è che, messa una... Chiusa un conflitto sanguinosissimo, poi diventa molto più facile ricostruire una politica europea tranquilla per il futuro. Quindi è una speranza fondata anche oggi, lo era più quando ho scritto il libro, ma no, secondo me è fondata anche oggi. Professore, prima di dare la parola al pubblico, un'ultima domanda, visto che abbiamo parlato di tanti temi, e della mancanza di Lidl. È da poco stato eletto il nuovo pontefice, che ha scelto un nome estremamente importante, Leone XIV. Un pontefice che, come programma, già ti dice che c'è una rivoluzione in atto, la Chiesa fa il suo ruolo, un pontefice che ha aperto le porte della Santa Sede, una mediazione, semmai sarà possibile, proprio per russi e ucraina, che parla di Gaza. Un pontefice statunitense che racconta anche un altro volto dell'America. Le posso dire, può giocare un ruolo e che ruolo può giocare nel 2025 il leader della Chiesa cattolica? Io sono rimasto ovviamente molto sorpreso di un Papa americano. Un Papa americano del sud e un Papa americano del nord. È una bella sintesi. È una sintesi particolare. Era un ripulblicano antitramp, un'altra sintesi particolare. L'uomo però è partito con dei discorsi di grandissimo equilibrio, di grandissimo saggezzero, nella nero domenica, alla prima messa, diciamo così. È molto interessante perché ha detto tre concetti. Pace, la fratellità pace. E poi ha insistito soprattutto con un discorso di unità oltre la fratellità, un grande discorso di unità del mondo cattolico, che lui presentava in un'atmosfera in cui rappresenti veramente tutto il mondo. Quindi io credo che avrà un ruolo molto più forte in questo. E quando ha tradotto nella seconda parte del discorso questi concetti, ha citato Prezio Togadro. Poi Myanmar, che è un conflitto, se vogliamo, strano, ma anche questo è un conflitto di libertà di un popolo oppresso. E poi ha citato l'Ucraina, ha fatto un discorso in cui i drammi della politica mondiale li ha messi tutti sul tavolo. Quindi io mi aspetto un Papa che diventa un punto di riferimento, independentemente se le trattative saranno in Svizzera, in Vaticano. Quello c'entra assolutamente poco, lui ha messo la sua disponibilità. Però quello che io penso è che anche per queste sue caratteristiche sarà un punto di riferimento molto forte nel futuro della politica. E non sarà assolutamente un Papa che si distacca dal precedente, sottolineerà molto di più la parola unità. Ecco, questo è quello che io ho capito, ma fondamentalmente proseguirà forse con un contenuto politico più forte, molta della politica del Papa precedente. Però ripeto, una cosa molto particolare, che questo Papa non ha scritto niente, cioè non ha lasciato documenti politici, ha fatto tutti questi meravigliosi discorsi pastorali, ma diventa molto difficile interpretare. Quindi io ho riassunto quello che posso capire dai suoi discorsi. Un semplice Vescovo fino a due anni fa, incredibile. Era uno di migliaia di Vescovi, di una diocesi sconosciuta. Sembra il film con clave di Netflix, di questo che arriva e che diventa Papa, però abbiamo promesso di prenderlo. Per un piccolo flash mi ha colpito una strana intervista, che non c'entra niente, ma che lui fa sport, no? E il suo, diciamo così, andava in palestra, lui tranquilli. Quello che lo curava in palestra non si è mai accorto che lui era un preto. Voi dite, ma è una sciocchezza questa? L'ho trovata assolutamente, assolutamente, se è vera, perché queste cose fioriscono spesso, ma se è vera l'ho trovata di un grandissimo interesse, cioè questa sua presenza, però con il non esporse, nello stesso tempo però ha messo tutti i paramenti della storia dei papi. Questo è interessantissimo questo aspetto. Anche perché la storia dell'allenatore, sempre che sia vera, è avvenuta a Roma, quindi non solo era un prete, era già cardinale. Insomma a Roma di solito i cardinali lo rivendicano con orgoglio. Non si era, ripeto, se è vero, perché poi quando nascono queste cose ci sono tutte le leggende. Nel 1997 quando sono stato priorbilista sono stati dei giornali che dicevano che godevo di cattivissima salute, ero vicino alla morte. Sono ancora qui. Abbiamo un microfono in sala e abbiamo qualche minuto, non tantissimi, per qualche domanda. Ho parlato chiaro, lentamente e forte. E sintetici. Partiamo dalla seconda fila, la prima qui, poi abbiamo una domanda lì e una domanda là. Ci fermiamo, temo qua. Volevo chiederle cosa impedisce all'ONU di intervenire se è in Ucraina che è a Gaza come ha fatto in Bosnia? La devo rispondere. Non l'ho toccato prima, avrei dovuto dirla prima. L'ONU non esiste. Scusate. Tutto è stato portato al consiglio di sicurezza, i 4 o 5 che decidono col diritto di veto. Quando è diventato segretario dell'ONU, Gutierrez, che conoscevo bene, quando lui è finito di fare il Primo Ministro lo vado a trovare a Lisbona, perché avevamo amici, e lui proprio a tempo pieno faceva il volontario a insegnare la matematica ai bambini della periferia. Bello questo segretario dell'ONU, chissà che cose belle combina. Non esiste. Se in una crisi c'è coinvolta la Russia e in un'altra crisi c'è l'America che sostiene, il veto è scontato. Ma come è stato in tutta la storia dell'ONU? Noi abbiamo parlato dell'ONU attivo anche con dei danni, pensiamo Ruanda e i Balcani, nei 10 anni dopo la caduta del muro in cui c'è stata la possibilità di un consenso. Prendiamo una seconda domanda che è lì dietro. Le donne non hanno diritto di parola. Ci avviciniamo all'appuntamento referendario, sappiamo essere sempre sulla soglia del quorum, non quorum, e comunque la partecipazione alla politica è molto scarza. Come si ricostruisce un rapporto fiduciario tra cittadini e sistema democratico? Il sistema democratico, il referendum va benissimo, ma il sistema democratico non si costruisce con un giorno. Il problema è che non ci sono più i partiti, oh! Come fa il sistema democratico a esistere senza che ci sia una discussione? Ma noi siamo in un drama davvero, ma quando cerco di capire e non riesco a vedere le distinzioni fra una posizione e l'altra, le distinzioni di contenuti, quando non c'è dibattito, secondo me bisogna ricostruirlo, che lo si facci in rete. Io nei miei tempi lo feci girando per un anno con un pullman, se oggi uno lo facesse alle fermate non c'è nessuno, perché è cambiato il mondo. Però bisogna trovare... noi viviamo in una stranissima democrazia, i nostri parlamentari non sono eletti, sono nominati, perché quando fate la lista, chi scelta abbiamo noi? Non è un problema di referendum, bisogna ricostruire le base. Io di politica ne mangio abbastanza, conosco 3 o 4 parlamentari di Bologna solo. Non c'è un parlamentare che abbia l'ufficio del collegio, forse questo veniva usato per le raccomandazioni, ma se un cittadino vuole parlare con il proprio parlamentare non c'è neanche l'indirizzo. Poi già lo fa in rete, ma non è mica la stessa cosa farlo in rete. Quindi il referendum tende a ricostruire, ma è uno strumento fragido. Buongiorno, vorrei riprendere il discorso, prima tra la leadership, e chiedevo cosa manca all'Europa per fare quel passaggio famoso di passare da unione a federazione, quindi avere una leadership più forte. Manca la volontà dei grandi paesi leader, quando si è strattato di fare l'Euro hanno saltato il problema dell'unanimità, perché c'è ancora la possibilità di lavorare con la maggioranza qualificata. All'Europa c'era un leader che ha spinto una decisione di importante norme, ma l'ha spinta col accordo francese, mi ricordo l'incredibile, quasi emozione, che la confindustria tedesca, che era quella che sosteneva col più forte, fa un gran proclama contro l'Euro, il cattigliere tedesco fa un discorso in favore dell'Euro, gli telefono e dicono, conatevano tutti i menti, come vai, tu sei così in favore dell'Euro e i tuoi elettori sono contro, parlate che la risposta vi dice tutto, io voglio l'Euro perché il mio fratello è morto in guerra, o c'è un'emozione e c'è un leader che interpreta l'emozione, oppure io sono convintissimo che se ci fosse uno che fa la battaglia contro il voto unanime avrebbe un successo colossale in Europa, ma non c'è ancora nessuno che tenta questa battaglia, bisogna fare la battaglia semplice, l'Euro era una roba importantissima ma semplice, mettiamo la moneta in comune, allora ripeto il discorso dell'arba nucleare a cui ho cedato prima o il discorso dell'unanimità, ci vuole qualcosa in cui il popolo capisca e si schieri. Prendiamo l'ultima, c'era una signora del lato che ha accolto l'invito del presidente Trump e dice dove sono le signore, il don. Presidente Prova di? Ho detto Trump, vabbè, spettate, sono già le 10 e mezza, 11. Ha chiamato lei Trump, ma vabbè, un lapsus. È una lusinga o una minaccia? È per vivacizzare, speriamo di no. Volevo tornare su Gaza, che ci presenta questa situazione atroce, ma perché gli Stati europei non si schierano, comunque bloccano il rifornimento di armi a Israele e vanno contro questa politica terrificante di Netanyahu? Che pure nel libro c'è, perché nel libro c'è a un certo punto un'affermazione del presidente Trump di Prodi che dice ma non si può avere sdegno e continuare a venderle armi. La risposta è soprattutto i francesi, ne stanno vedendo tante, ma anche gli italiani e i tedeschi. Allora, forse negli ultimi giorni si sveglia qualcosa in materia, però oggi la risposta che io le do continuano a vendere armi. E' una contraddizione impressionante rispetto alla priori di polizia, però anche sulla priori di polizia non è che ci sia un accordo forte e neanche il nostro governo sta prendendo un accordo o una polizione forte in materia. Perché appunto Trump è segno di contraddizione. E ritorniamo allo stesso quello che io ripeto continuamente, signori miei, qui bisogna decidersi perché, ripeto, con l'America dobbiamo avere la mano per darci la mano, però bisogna avere il bastone dietro la schiena. Cioè dire, signori miei, basta questo, questo e questo, e secondo me anche le armi a Netaniau non devono essere date. Questo è quello che io penso, però non siamo ancora in questa situazione. Grazie. Grazie professore. Grazie a tutti per averci seguito, grazie professor Prodi e buona giornata. Grazie a tutti per avermi seguito.