La Fondazione è una fonte di livello. Voi avreste potuto rinunciare a una gita in montagna o al lago e invece mi avete sconfessato e personalmente sono molto contento. Vi presento i nostri ospiti che sono dei profondi conosciutori dell'Argentina su temi diversi. Il professor alla mia destra, il professor Fodor dell'Università di Trento, la professoressa Antonella Mori che è dell'Università Bocconi e è responsabile per il programma America Latina dell'ISPI, che è l'Istituto di Politica Internazionale di Milano, e il professor Loriz Zanatta che è uno storico dell'Università di Bologna. Perché l'Argentina? L'Argentina è sempre, per una ragione o per l'altra, ci dà sempre soddisfazione perché è sulle pagine di tutti i giornali. Io personalmente sono stato molti anni corrispondente per il Sole 24 Ore basato a Buenos Aires per seguire l'America Latina, ma vivendo a Buenos Aires i miei primi boots on the ground, le scarpe sul terreno erano a Buenos Aires, quindi è nel mio cuore e ne conosco le problematiche, ma naturalmente farò parlare loro. Ci sarà dopo una mia brevissima introduzione, che sta già per finire, darò la parola ai professori, il tema è naturalmente la presidenza di Javier Milei, che ha vinto le elezioni alcuni mesi fa e che deve fronteggiare una situazione economica piuttosto critica, ereditata da un governo peronista che ha fatto disastri, dico persino loro, loro i peronisti, quindi mi sembra che su questo ci sia poco da obiettare. Il paese è un paese ricchissimo perché è grande nove volte l'Italia con 45-46 milioni di abitanti, quindi con delle potenzialità straordinarie perché è stato uno dei granai del mondo e potrebbe sfamare i 400 milioni di abitanti, 400 non è stato un errore, e invece non ci riesce perché tra i 45 milioni di abitanti molti sono sotto la soglia della povertà, molti, gli ultimi dati parlano del 45% e c'è chi si spinge a dichiarare il 50%. Quindi la situazione è di instabilità politica perché naturalmente questo presidente Milei ha comunque mantenuto una spaccatura storica nel panorama politico-sociale del paese e con delle criticità anche economico-finanziarie perché è un paese piuttosto indebitato che è scivolato in un drammatico default nel 2001 che ha provocato scontri di piazza e quasi 40 morti. Quindi è un lascito di problematicità per 450 mila rispagnatori italiani che possedevano titoli di Stato argentini che sono caduti in default e solo alcuni di loro dopo 15 anni sono riusciti a recuperare i loro investimenti. Bene, io darei subito la parola al professor Fodor che ci offrirà... Ah, al professor Zanatta! No, no, il professor Zanatta era questo nei nostri accordi che ci offre una introduzione storico-politica. È un profondo conoscitore del paese, ha scritto molti libri e quindi è la persona più accreditata per poter raccontarci questa nuova fase e chiederemmo subito a lui di spingersi, oltre che nella sua introspezione storica, per fornirci una sua idea, una sua impressione di questo nuovo governo. Bene, ringrazio Roberto Darina, naturalmente, gli organizzatori di questo incontro, tutti quanti. Domenica, dalle 2-3, una giornata di sole, mai avrei immaginato! Quindi veramente è un piacere. Sono nemmeno uno storico dell'economia, sono uno storico delle religioni, delle idee, delle istituzioni, della politica, non dell'economia. Quindi sono davvero un infiltrato e probabilmente voi sarete molto più interessati a quello che i miei colleghi economisti hanno da dirvi. Anche io avrei qualcosa da dire sull'economia attuale, se mai dopo, se c'è un altro giro, se fate delle domande. Ovviamente fare un inquadramento storico dell'Argentina è poco tempo, un Paese che ha una storia talmente complicata, non mi cimento nemmeno, quindi io lancerò un paio di provocazioni. Se dovessi fare un inquadramento storico, veramente direi delle banalità, direi, ma sì, la storia dell'Argentina, in fondo, è la storia di una tensione irrisolta fra una tradizione di tipo ispanico-catolica-coloniale che si richiama un immaginario organico che rimonta alla cristianità antica e che poi è stata incarnata storicamente dal peronismo, essenzialmente non solo, ma prevalentemente dal peronismo in Argentina e da una tradizione liberale che si diffusa dalla fine del XIX secolo, poi ha avuto il suo momento di gloria nel XIX e poi è andata declinando mano a mano che si imponeva il peronismo e che il peronismo riusciva a includere le masse. Questo ha fatto sì che nella storia dell'Argentina non si sia mai creato un vero e proprio consenso sui fondamentali, sui fondamentali politici, cioè non c'è un consenso sul modello liberal-democratico, benché la democrazia sia tornata in Argentina da quaranta anni, ma ci sono modi di interpretarlo e di intendere lo che stanno agli antipodi e non c'è un minimo di consenso nemmeno sui modelli di sviluppo economico. Per cui ogni volta che il pendolo oscilla da una parte o dall'altra, è come se tutto ricominciasse da capo. Quindi è il paese degli eccessi, è il paese degli eccessi. Noi siamo qui oggi a parlare di milei, ma quando pensiamo all'Argentina ci vengono sempre in mente figure estreme. Ci viene in mente Eva Peron, ci viene in mente Maradona, ci viene in mente Ceghevara. In realtà il vero scandalo in Argentina sarà il giorno che ci sarà il leader normale di un governo normale in un paese normale dove non succede niente di particolare, dove non c'è l'inflazione al 300%, quindi io potrei dire, questa è la storia dell'Argentina, ridotta ovviamente in pillole, oggi il pendolo oscilla verso il polo liberale. Quindi, come dire, milei, con tutti i suoi eccessi, è lo specchio rovesciato del chiesinerismo che l'ha prodotto in qualche modo. Ogni fenomeno populista tende a produrre, non solo in Argentina, il suo opposto, e il suo opposto gli assomiglia in molti aspetti. Io con questo potrei anche avere già finito, ma non è questo che mi interessa. A me interessa di più fare un discorso breve naturalmente, ma una specie di igiene lessicale e concettuale sulla parola populismo. Sarà che i fenomeni populismi, li tratto da più di trent'anni, oramai, e quindi ci tengo a cercare ogni volta con uno sforzo pressoché inutile, perché la parola populista, come la parola liberale, come la parola neoliberale, come tante altre parole, oramai sono delle meta parole, sono usate per dire cose che trascendono il loro vero significato storico. Ma io insisto, sono cociuto, e quindi voglio cercare di spiegare, e qui sta la provocazione, perché forse vi stupirà un po', in che cosa ritengo che il fenomeno Milei sia un fenomeno populista che per molti versi attraversa questa spaccatura, questa grieta, la chiamano gli Argentini, fra l'Argentina liberale e l'Argentina peronista. Primo, Milei non è un populista in senso economico. Poi lo vedremo con il tempo, perché il suo modello economico che aspira ad essere un modello, bah, semplifichiamo, liberale, poi il modo suo di interpretare la scuola austriaca d'economia è abbastanza peculiare, riceve una situazione un po' strana, sta governando con un cosiddetto sepo, e non sto a spiegare che cosa sia in termini tecnici, magari i colleghi ci penseranno, ma è che è una roba sovietica, per intenderci che è redita dal peronismo, quindi va bene, ma lasciamo stare questo. In termini economici, obiettivamente, uno che pretende e che si vanta di fare l'aggiustamento fiscale più grande della storia dell'umanità, ve l'ho detto, gli Argentini tendono ad essere un po' eccessivi, quando fanno le cose vogliono essere i primi in tutto. C'è una sorta di complesso di inferiorità della storia nazionale in questo celato, ma non posso mettermi in queste cose naturalmente, ovviamente se uno ha letto, non so, i classici sul populismo economico, Rudiger Dorgos o cose di questo genere, farà fatica a dire che quest'uomo è un demagogo economico. Sta dicendo, vi massacro tutti, perché domani, grazie al massacro di adesso, potremo rinascere. Quindi, non è questo il populismo, ma d'altronde, ripeto, ci tengo, il concetto di populismo non dovrebbe essere inteso come demagogia economica o come demagogia politica, è un po' più sottile, è un po' più profondo, è un po' più complesso. Ed è in questa dimensione più sottile, profonda e complessa che ritroviamo il populismo di Milè e che spiega, penso, in larghissima parte il suo consenso in Argentina, consenso su cui tutti si interrogano, perché dicono, ma come, sta massacrando tutti? Il costo della vita in Argentina nell'arco di pochissimi mesi è raddoppiato, triplicato, quadruplicato, eppure nei sondaggi continua ad essere straordinariamente popolare. Naturalmente l'idea che il consenso delle figure politiche sia strettamente o automaticamente connesso ai risultati economici è una visione un po' semplicistica della storia, è molto semplicistica della storia. Allora, in che senso è un populista Milè? E quali sono le conseguenze di questo populismo? Dal mio punto di vista, le implicazioni. Io me lo domando, ve lo dico sinceramente, non ho simpatia per questi personaggi, ho simpatia per le idee economiche e liberali, ma non ho nessuna simpatia per questi personaggi estremi. Penso che lasciano delle ferite profonde, però poi faccio lo storico e quindi mi devo interrogare. Io ho studiato, ho fatto una biografia di Eva Peron, una biografia di Fidel Castro, sono abituato a fare l'ammaestratore di serpenti, quindi diciamo pure di figure veramente molto estreme. Quindi con Milè me lo devo chiedere. Allora, se uno vede Milè, in realtà, pur con le sue peculiarità che ci sono, caspita se ci sono, però la narrazione è quella tipica di ogni populismo e specialmente di ogni populismo latinoamericano, ma non solo latinoamericano. Ed è una visione sostanzialmente escatologica della politica. È una visione storicista della storia, direbbe Karl Popper. E l'idea, cioè, che poi se ci pensate è una parabola biblica, quindi non a caso stiamo attingendo all'immaginario religioso così radicato in Argentina, è l'idea che in origine si era un popolo puro. Il popolo puro di Milè è l'Argentina del XVIII secolo, quando lui dice che l'Argentina era la più grande potenza del mondo. Voi credavate che fosse la Gran Bretagna, no? Era l'Argentina, l'Argentina era la più grande potenza del mondo nell'Ottocento e quella è l'età d'oro. In ogni populismo c'è un'età d'oro. C'era già in Platone l'idea della forma originaria che poi fu corrotta dal divenire della storia. Poi questa Argentina mitica dell'età d'oro fu corrotta. Da che cosa fu corrotta? Fu corrotta dal collettivismo. Per Milè, se uno legge i suoi discorsi, se legge Milè a Davos, i collettivisti praticamente sono tutti meno di lui. Eh? Socialdemocracia, democrazia cristiana, quindi non stiamo parlando del comunismo staliniano, stiamo parlando di tutte le tradizioni riformiste, sono collettiviste. Tant'è vero che l'inizio della stagione populista che lui combatte sul piano economico è il radicalismo di Rigogin. Nemmeno il peronismo, ma ancora prima il radicalismo di Rigogin, che in fondo è vero dal suo punto di vista, perché il peronismo rivendica il radicalismo di Rigogin. Sto quasi per finire. Non ho guardato i minuti. No, no, sei in tempo, tranquillo. Va bene. Va bene. Se no mi fate un fischio, io smetto. Non c'è nessun problema in qualsiasi modo. No, no, sei... Poche cose, ma per lasciare qualcosa, anche un amo a cui agganciarsi. Il collettivismo è... E che il peronismo fosse collettivista non c'è il minimo dubbio. Io ho dedicato un sacco di ricerche per cercare di spiegare il nesso tra il trionfo della tradizione peronista legata a questo immaginario della cristianità antica e la decadenza economica. Quindi conmi lei su questo mi trovo in perfetta sintonia. Ma la sua visione è una visione scatologica, perché l'idea è per l'appunto che il popolo puro si è degenerato. Ecco dunque che arriva un redentore che prende il popolo per la mano. Il redentore condurrà il popolo non da qualsiasi parte. Alla terra promessa. Saremo la più grande potenza. Saremo come la Germania. Torneremo ad essere la più grande potenza del mondo. Va bene, è una parabola in fondo scontata. Ripeto, potrei parlare del populismo russo dell'Ottocento, del populismo nordamericano della fine dell'Ottocento. I populismi più o meno si richiamano tutti a questo immaginario. Ora, questo immaginario non appartiene alla tradizione liberale. La tradizione liberale solitamente, specialmente in America Latina, è una tradizione laica, è una tradizione riformista, non è una tradizione escatologica. La visione escatologica è più tipica del peronismo. Tant'è vero che Millet, come buon populista, è arrivato e ha fatto piazza pulita, ha tolto tutti i busti che c'erano nella pantheon delle figure storiche argentine che erano state messe dal peronismo fino a Kirchner, perché questo è il peronismo, e ci ha messo i suoi. L'unico presidente del XX secolo è Carlos Menem, un peronista. Un peronista che fece politiche liberali alla peronista. Ora, questo impone delle domande e vado alla conclusione. Forse questa visione escatologica è davvero la chiave del successo di Millet. Millet non è un macri più radicale. Certo, possiamo dire che se Millet oggi ha successo è perché l'uscita dolce, soave, graduale dal Kirchnerismo, che era quella di Macri, ha fallito. Ma chiunque, e io ne ho tanti di amici che lavorano con il governo argentino, gira per i corridoi dei ministeri adesso in Argentina, sa che non c'è la gente di Macri. È un altro mondo, che viene in grandissima parte dal menemismo, dalle file del cosiddetto peronismo liberale, che è un ossimoro a dire la verità. È uno dei tanti ossimeri della storia argentina. Ora, questo si dice che Millet, che infatti non si proclama anti-peronista, non si è mai proclamato anti-peronista, in realtà si inserisce pienamente nella tradizione scatologica non del liberalismo argentino. Si richiama al liberalismo sul piano economico, ma sul piano filosofico, sul piano ideologico, sul piano politico ripete per l'ennesima volta lo schema del popolo eletto. Attenzione perché questo funziona. È questo che funziona e che ha sempre funzionato. Entra in gioco in questo quella che si suole chiamare la religiosità popolare, la pietà popolare, straordinariamente diffusa in Argentina. In Argentina nessun partito politico può oramai riempire una piazza in un comizio, ma ogni pellegrinaggio, che sia a Lujan, che sia a San Cagiettano, che sia la Virgen del Cacupè, riunisce centinaia di migliaia di persone. La devozione tende a prevalere sulla scelta politica razionale quando si applica a Millet. In questo senso Millet ha successo, o in successo, non per i suoi risultati economici, ma per la speranza che genera. Il fatto che sia fanatico ed è palesemente fanatico e gioca al fanatismo, che a me sarebbe sufficiente, ma io sono un razionalista di vecchio stampo, dalla testa ai piedi, quando vedo un fanatico scappo a gambe levate. Però il fanatismo è segno di convinzione. La convinzione implica che è credibile in quello che dice, che ci crede, che lo farà, che ci farà tutto il possibile per farlo. Ora per il cittadino il fanatico fa paura, ma per il devoto il fanatico è un'intercestione con il mondo spirituale. In fondo gli studi sulla religiosità popolare dell'Agentina l'hanno dimostrato mille volte, che esiste una religiosità preta portée. Il fedele solitamente ci sceglie il santo che deve rispondere a una sua specifica necessità in quel momento. Se uno va sui blog milleisti, tutto quello che trova è sempre le tengo a fede in lui, non va a saccare a delante. Come vedete è una situazione di passività. Il mago che ci porta avanti. Per cui lo banco, per cui lo appoggio. Come vedete non c'è la cittadinanza, c'è il devoto. Ora naturalmente uno può dire, va bene, cosa c'è di male? Ogni paese ha la sua cultura, o non è che un paese ha una cultura, ogni paese ne ha tante, vi ho detto che l'Agentina ne ha più di una sicuramente, e non si imperenne contrasto tra di loro. Qual è il problema di questo fideismo? Il problema è che se la politica diventa religione, non lo impariamo in Argentina oggi, l'abbiamo imparato dalle guerre di religione in poi, non ci voleva molto ad arrivarci, e in Argentina la politica continua ad essere religione, e la religione politica, perché la chiesa cattolica non solo essa in Argentina è sempre stata un attore politico e continua ad esserlo di straordinaria rilevanza e impatto, e non a caso la chiesa cattolica si rende conto che Milei tocca in questo modo i settori popolari su cui la chiesa ha grandissima influenza, e lo tratta con i guanti bianchi, che certo non riservò a Macri. Nei confronti di Macri ebbero in atteggiamento la chiesa cattolica e il pontefice stesso straordinariamente aggressivo, ed aveva un ruolo importante nel suo fallimento. Con Milei si rende conto che no, che appartiene al mondo nazionale popolare, che lo votano anche i poveri nei quartieri poveri, nelle baraccopoli, perché suscita questo immaginario escatologico, la speranza. Qual è il problema? Il problema è che se la politica diventa religione non è più politica, ma è una guerra di religione, è la verità contro il suo errore, è peronismo rovesciato. Ora anche il liberalismo argentino ha non tanto Perón, che era un politico, ma il suo Evo Perón. Levitismo liberale, l'ultimo degli ossimori argentini, non credo che sia l'ultimo, come non credo che sarà l'ultima frontiera del populismo, ma ci assomiglia straordinariamente al peronismo di Eva. E cioè messianico, missionario, fanatico, Eva Perón faceva l'elogio del fanatismo, e il fanatismo è per l'appunto quello che genera la fede dei devotei. Finisco con un aneddoto che può essere simpatico, che mi è venuto in mente quando ho letto il discorso di Mileia Davosche. A me scappava un po' da ridere, però poi bisogna prendere sul serio queste cose, perché effettivamente colpiscono. Quando fu introdotta la messa in lingua volgare, quindi nel caso dell'Argentina, in castigliano, in spagnolo, gli studiosi di religiosità popolare notarono che molti ceti popolari, soprattutto gli immigrati paraguaiani, boliviani, non volevano la messa in castigliano, non volevano capire, non gli importava il contenuto, il messaggio, la volevano in latino, perché in latino il mistero rimaneva integro. Quello che importava non era il messaggio, era il messaggero, il sacerdote. Quello che importava non era il contenuto, era il contenitore, cioè la liturgia. In questi giorni Mileia ha tenuto il suo recital al Luna Park di Buenos Aires, che non è il Luna Park come in italiano, è un grande palasporto, immenso, dove stavano una decina di migliaia di persone. Nell'Una Park ha cantato, ma tanto oramai tutti i leader cantano, oggi ci scandalizziamo per Mileia, però quando lo faceva Hugo Chavez, che era altrettanto aggressivo, altrettanto violento, etc., sembrava andare bene a tutti, ma l'hanno fatto in tantissimi. E soprattutto presentava un suo libro. Ora ovviamente quel libro lo avranno comprato tutti, lo leggeranno, ma tutti i libri lo leggerà al 10%, lo capirà all'1%, perché è un libro di teoria economica molto complessa. Vedete? Importa che nessuno lo capisca, ma no, è il mistero quello che conta, è il mistero, questa è la potenza di Mileia. All'Una Park Eva Peron conosce Peron, lì cominciò il peronismo. Grazie al professor Zanatta, sempre brillante e capace di sintetizzare in dieci minuti un lungo tragitto della storia peronista. Però siccome si è parlato di Davos, io naturalmente coinvolgerei i nostri ospiti, che sono due economisti, e chiederei a loro se vogliamo mantenere l'ordine che avevamo previsto o se invece preferite invertirlo. Va bene, allora la parola è al professor Fodor, che è un economista e ci, senz'altro, creerà un spero, ma naturalmente lei mi può smentire in qualsiasi momento, di proporci un collante economico tra quanto il professor Zanatta ci ha raccontato fino ad ora. Cosa voglio dire? Capire se le ricette che sono state proposte, millantate o avvolte da un alone di mistero, perché delle cose sono state dette puntuali per la verità, come ha ricordato il professor Zanatta, lei ha detto che l'inflazione aumenterà, quindi vi farò soffrire ancora, quindi non si è nascosto. Però poi con una dialettica e uno stile di comunicazione sicuramente aggressivo, ma anche capace di conquistare, manipolare, avvolgere, probabilmente non seguirà esattamente le linee guida che si era prefigurato. Naturalmente non abbiamo contezza definitiva, vedremo quello che succederà nei prossimi mesi. Quindi vorrei chiedere al professore se lui in questo scollamento lo vede o immagina che invece ci sia una aderenza e una continuità con gli economisti di riferimento che il presidente Millei ha annunciato di voler seguire dei premi Nobel a cui tiene molto, perché poi ha dei cani, il presidente Millei a ciascun cane ha dato il nome di uno dei suoi premi Nobel preferiti. Questo è un aneddoto simpatico. A lei, professore. Si sente? Si, va bene. Millei è una bestia strana. Uscito a marzo di quest'anno un articolo nel Financial Times che diceva che il Washington Consensus sta tornando e tra i paesi che avvicinavano al Washington Consensus c'era anche l'Argentina di Millei. Possiamo specificare un attimo cosa sia Washington Consensus? Washington Consensus è un'ortodossia sviluppata negli anni 90 che per crescere un paese doveva mettere le finanze in ordine, non avere tanta inflazione e avere un pare giorno la bilancia ai pagamenti o se no finanziato con ingressi di capitali produttivi. È molto volgare quello che sto dicendo, ma sostanzialmente quello. C'è un'economia equilibrata e ortodossa. Mentre anche e indubbiamente se voi guardate i giornali, tutti lo sapete, questo è un signore che dice cose incredibili. Che il Papa è stato inviato dal Maligno come ha giustamente segnalato il dottor Dallin in un suo recente articolo sulle 24 ore. Che il presidente della Colombia è un escremento umano. Che Sanchez deve stare attento all'onore di sua moglie. Cioè, cose assolutamente incredibili. Incredibili. In un paese molto molto tradizionale è stato. Io per esempio quando avevo 14 anni non mi hanno lasciato entrare in un cinema perché non avevo la cravatta in un cinema. E quando andavo a scuola tutti i giorni bisogna avere la cravatta. Scuola pubblica. Allora ogni volta che lui parlava io dicevo, questo ha perso un milione di voti con questo discorso. Invece no. Allora è una cosa interessante. Quando hanno chiesto a Mukhika, l'ex presidente dell'Uruguay, una persona esemplare, cosa pensa il fenomeno Millei, lui ha detto no, il fenomeno non è Millei, il fenomeno sono gli Argentini che lo votano. Allora quello che dobbiamo capire è cosa succede, come mai ha questo successo. E io credo che c'è qui tanta gente, perché c'è paura di una cosa che io ho sentito esplicitamente detta 40 anni fa, che forse l'Argentina è il futuro di questi paesi, parlando dell'Europa. Allora non è una cosa realistica, ma ci sono dei punti importanti di coincidenza tra lo sviluppo argentino e quello che sta succedendo in Europa adesso. Uno, l'Argentina è un paese ricco, con una classe media molto estesa. Due, c'aveva servizi sociali e sindacati molto molto forti. E da molti anni non cresce. Allora, l'economia politica del declino è una cosa che ancora non è tanto studiata, ma i problemi della mobilità discendente sono un tema importante. Cioè, la gente è abituata a avere certe cose che non le può più avere, specialmente i servizi pubblici. Cosa succede? In Argentina c'è una cosa la quale ha accennato il professor Altanata, una cosa che si è chiamata il pareggio hegemonico. Cioè, ci sono due gruppi sociali che poi si riflettono in cose politiche, che tentano di strappare il potere uno all'altro e nessuna abbastanza forza per stabilizzare questa situazione. Perciò se un governo liberista fa una legge che liberalizza gli affitti, tutti hanno paura che dopo torni un altro governo peronista che li blocca. E se c'è un governo liberista che fa cose molto positive per gli investimenti esteri, tutti hanno paura che cambia di nuovo il governo e queste cose non funzionino più. E adesso succede ovviamente anche col debito estero. Perciò c'è questa situazione. Allora è impossibile dire tutto questo in dieci minuti, però abbiamo un tempo per il dibattito dopo che penso che varrà la pena discutere. Allora, Millei c'è la copertina di questa settimana del Time, tutta la copertina è dedicata a Millei. Perciò non è un delirio mio di pensare che non è una cosa folclorica argentina. È un caso estremo di una cosa che suscita un interesse internazionale. E persone con molti soldi e molto importanti sono affascinati da Millei. Uno che voi tutti conoscete è Elon Musk. Quando Millei è andato ad Avos a spiegare agli imprenditori che comunisti, fascisti, femministe, ambientalisti e social democrati sono tutti la stessa cosa, e lui è andato per dire questo, Musk ha messo una cosa abbastanza tipo Millei, una copia che fa l'amore, però c'è un computer aperto con Millei che sta parlando e dice che è eccitante. Muove emozioni molto forti di gente che non è banale. Lui dice che è economista austriaco, ma anche che è un libertario. Questo il governo non dice liberale, lui pensa di essere molto più estremo dei liberali. Ieri ha fatto un discorso che ha fatto il riequilibrio fiscale più grande della storia del mondo. Come è stato accennato, nessuno usa l'understatement. Però il suo piano è ridurre il peso dello Stato in più del 15% del Pil, in pochissimo tempo. Lui ha una cosa populista che è saltare le istituzioni che lui non rispetta e stabilire un rapporto diretto tra lui e il popolo. Tutti quelli che si appongono sono dei ratti, una serie di animali sgradevoli. Lui è stato, secondo lui, in televisione un docente di sesso tantrico. Non vi do i dettagli. Lui dice che è un pazzo, in Argentina gli dicono che sì, ma non mangia vetro. Cosa vuol dire? Che sta molto bene difendersi. All'Argentina vi do solo due o tre cose. C'è un'inflazione costante. Per darvi un esempio, se qualcuno avesse messo 10.000 euro in pesos quando l'euro è stato lanciato, è messo sotto il materasso, adesso si troverebbe con 10 euro. E non c'è stato un periodo di perinflazione come c'è stato in passato. Ci sono leggi sociali molto avanzate e il 50% della popolazione che lavora lavora in nero. Perché dico solo questi due dettagli? Perché crea una parte importante alla popolazione che non è interessata ai servizi sociali perché non ci crede. I servizi sociali sono naturalmente peggiorati in questa situazione. E chi lavora in nero non importa niente che abbiano tagliato le pensioni. Per esempio tutti questi pensionati stanno mangiando dei soldi, delle tasse che io sto tentando di evitare, però non c'è questo privilegio, non mi importa che lo tolga uno a qualcuno o un altro. Il miliardire apparente ha detto che chi va delle tasse è un eroe, che esporta capitale è uno da ammirare. E che ha detto che lo Stato è un'organizzazione criminale, lo Stato, del quale lui è capo adesso. Ci sono due cose importanti di Milani da capire. Uno che è sincero e due che ha promesso quello che avrebbe fatto. Nessun populista nella storia ha promesso sacrifici. Su questo poi parlerò gli ultimi tre minuti. Lui è un economista prestigioso come Broda ha detto che ha lavorato a Milani sotto lui, che è una persona molto intelligente. E' un accento al suo carattere, che è un tema importante ma credo che non avremo tempo di parlare. Dice cose strane. Lui parla col suo cane morto, che il suo consigliere e chi li traduce è sua sorella. Questo cane morto, che si chiama Conan, poi l'ha clonato, ci sono quattro cani o cinque, ognuno con un nome di un economista. C'è uno per esempio per Milton Friedman, eccetera eccetera. Questo vuol dire che lui non è un austriaco 100%. Lui è come diceva la sinistra dei democristiani, della democrazia cristiana, che marciano separati e colpiscono uniti. Tutte queste scuole economiche con cui ha simpatia, sono gente che vuole ridurre il peso dello stato nell'economia. Questo hanno di comune tutti questi settori. Quando uno diventa presidente gli danno un bastone del comando e lui in questo bastone ha messo i ritratti dei suoi quattro cani. Ci sono cose strane. Lui ha promesso di abolire la banca centrale. Perché? Perché la banca... Allora, la sua visione di fondo è che c'è l'inflazione, c'è l'inflazione perché c'è un deficit pubblico. C'è un deficit pubblico perché si stampa moneta. Si stampa moneta perché c'è una banca centrale. Allora io farò tagli al bilancio e abolisco la banca centrale. Io credo che lui sa benissimo che non è possibile, però questo è il messaggio che lui dà. Professore, siamo al termine del primo giro. Dovrebbe parlare la professoressa Mori. Mi puoi dare due minuti? Sì, sì, due minuti. Allora, salto tutto, salto gli austriaci, forse ne parliamo dopo. Conclusione. Cosa è successo? C'è la Cina e la Cina torna a essere il balicento del mondo come è stato per 18 secoli di fila. Da Plinio il vecchio fino alle guerre dell'Europio. E sono entrati centinaia di milioni di lavoratori nel mercato mondiale. Questo ha avuto lo stesso effetto che quando è entrata la terra degli Stati Uniti, Canada, Argentina e Australia, ha tolto il potere ai proprietari terrieri in Europa. Questo processo, che ci sono entrati centinaia di milioni di lavoratori nel mercato mondiale, distrugge il potere dei sindacati, mette in grave difficoltà l'industria e crea una crisi diffusa. Seconda cosa, gli Stati Uniti sono un po' preoccupati e stanno tentando di controllare più da vicino i loro agliati. E lei ha detto che è totalmente favorevole agli Stati Uniti, è totalmente favorevole, per esempio, a Israele sulla cosa di Gaza. Lì c'è un altro problema strano che però non c'è tempo di discutere. E vuole fare centinaia di leggi per togliere tutte le irregolamentazioni create, leggi create, che intralciano l'attività privata. E tenta di fare tutto questo con poteri speciali. Lui in questo non ha assorbito una cosa che ha detto Schumpeter, che il fatto che gli automobili abbiano dei freni ci consenti di andare più veloci. Grazie, professore. Chiederei alla professoressa Mori di agganciarsi e presentarci perché non abbiamo parlato. Sia il professor Danatta, sia il professor Fodor hanno offerto dei cenni, però entrare un minimo nel merito delle disfunzionalità e dei numeri, naturalmente in modo più divulgativo possibile, della perenne crisi argentina. Grazie dell'invito e buon pomeriggio a tutti. Immagino che siate abbastanza confusi e disorientati da quello che avete sentito, se non avete già seguito molto Millei, questo personaggio veramente molto particolare. Io lascio da parte tutte le cose che sono state dette vere sui cani, su tutto. Perché vorrei sottolineare una cosa che è stata detta. Millei comunque è sincero e crede veramente in quello che dice e ha un'ideologia molto chiara. Lui si autodefinisce un anarcho capitalista libertario. Che cosa vuol dire questo? Che il suo mondo ideale, e l'Argentina al momento è molto lontana da questo suo mondo ideale, il suo mondo ideale è un mondo in cui il mercato ha completa libertà. Quindi le aziende, le imprese individualmente perseguiranno il proprio profitto. Anzi lui ha scritto se poi un'azienda riesce a diventare monopolista è perché vuol dire che sa fare bene il proprio lavoro e quindi deve essere anzi lasciata fare e diventare monopolista, giusto per fare un esempio. Il ruolo dello stato deve essere invece quello minimo, ridotto a uno stato che serve per garantire la sicurezza, per gestire la giustizia, ma con praticamente nessun ruolo nell'economia. Millei questo lo dice, l'ha scritto, è anni che lavora su queste cose, che scrive, questa è proprio un'ideologia, è una convinzione molto ferma, sua e di sua sorella che è il suo vice. E che dice, lui è la sua migliore consigliera oltre ai cani diciamo. Ora l'Argentina è molto lontana da questo obiettivo, il settore pubblico dopo tantissimi decenni di peronismo, di vari colori, ma comunque pervasivo, tantissimi controlli, regolamentazioni, il settore pubblico proprio anche come impiego pubblico è enorme. Allora io prima vorrei partire dal breve periodo, in questo momento comunque il paese, e quindi Millei come Presidente, hanno un problema che è quello della stabilizzazione. Cioè, Millei ha ereditato un paese con un tasso di inflazione che era già oltre al 200%, e che con le misure che ha preso inizialmente di liberalizzazione, di togliere alcuni controlli sui prezzi, la grossa svalutazione che ha fatto, quest'anno sarà anche oltre al 300%. Allora è chiaro che questa è una fase di transizione, lui l'ha sempre detto, le cose peggioreranno prima di migliorare, anche l'inflazione aumenterà prima di diminuire. Però quindi che cosa deve fare prima di tutto? E che cosa sta facendo? E che cosa quindi anche tutti gli alleati? Perché comunque Millei ha vinto, è diventato Presidente con il 56% dei voti, ma pochissimi deputati e senatori, il 10% si è insegnato, anzi meno, si è insegnato che alla Camera dei Deputati. Quindi tutto quello che lui propone per passare deve essere in realtà accettato dagli altri, che siano il partito di Macri, della Buric, piuttosto che anche ex Peronisti più della parte di Menem. Comunque ha sempre bisogno di questo. Quindi lui che cosa sta facendo? Quello che ha appunto anche ricordato il Professor Fodori, in questo momento l'obiettivo è ridurre il precesso inflazionistico. In Argentina l'inflazione ha un'origine monetaria, che cosa vuol dire? Stampano troppo, hanno stampato troppo moneta e quindi deve bloccare il meccanismo per cui hanno stampato troppo moneta, che era quello per finanziare la spesa pubblica, pagare gli stipendi pubblici, la spesa pubblica. Non hanno ormai da anni accesso al mercato dei capitali internazionali, quindi l'unico modo quando spendono, se non hanno soldi che arrivano dalle entrate fiscali, cioè il pagamento delle tasse, ma siccome devono spendere soldi li fanno stampare alla banca centrale. Allora, quindi bloccare il primo obiettivo è quello di ridurre il disavanzo di bilancio, cosa che già in questi mesi comunque con tagli enormi alla spesa pubblica e ai trasferimenti alle province ha fatto, ha raggiunto per la prima volta da tantissimi anni un avanzo dei conti pubblici, ma il tutto è per bloccare questo processo inflazionistico che ha appunto questa origine monetaria e poi comunque assolutamente in sintonia e in linea con quella che è l'idea di paese che dovrebbe diventare l'Argentina. C'è un paese dove il settore pubblico è piccolissimo, lo stato è piccolissimo e quindi tagli alla spesa pubblica e poi poi alla tassazione saranno quello che il paese si dovrà aspettare. Ora, al momento l'inflazione è ancora elevata, è elevatissima, è ancora, sì, sta leggermente diminuendo, ma siamo sempre intorno tra il 9-10% al mese, quindi non all'anno. E ci sono grossi punti interrogativi, perché riuscirà questo programma, questo proprio programma anti-inflazionistico? Primo perché c'è un problema di tenuta sociale, cioè il taglio della spesa pubblica, dei servizi, il taglio agli investimenti pubblici, comunque quanto potrà essere portato avanti? Quindi riuscirà a mantenere un pareggio di bilancio se non un avanzo? Secondo, sul mercato dei cambi c'è ancora un'enorme differenza tra il tasso di cambi ufficiale che ha, che con tutti i vincoli che hanno all'utilizzo dei dollari è un cambio fittizio, il vero cambio di mercato è quello sul mercato nero, il cambio parallelo, che è così diffuso che tutti i giorni voi potete trovarlo sui siti quotato, si chiama il dollaro blu. La differenza tra il cambio ufficiale, che appunto è fittizio perché è controllato, anche se viene svalutato tutti i mesi del 2%, ma comunque è fittizio, e quello nel mercato nero è diventato, nell'ultima settimana, di nuovo ampliato, e c'è una differenza del 30-40% tra i due. Che cosa vuol dire? Vuol dire che prima o poi anche il cambio ufficiale tenderà verso quello, anche perché questa è l'idea di Milei, verso quello parallelo. E una nuova forte svalutazione porterà di nuovo inflazione. Quindi, questo programma anti-inflazione ha dei grossi punti interrogativi, però pensiamo che può andar bene, perché potrebbe, comunque, Milei continua ad avere un appoggio, e le aspettative sono molto importanti se gli argentini iniziano a pensare che non si ripeterà la solita storia che c'è stata in passato di crisi valutari, crisi di debito, crisi di inflazione, ma vedono in Milei qualcosa di veramente nuovo, potrebbero anche pensare, forse questa volta è diverso, questa volta è differente, e quindi non alimentare l'inflazione con le aspettative di inflazione. Quindi, facciamo finta che tutto possa andare bene, però, ripeto, ci sono dei grandissimi punti di domanda sul fatto che questo possa andare bene. Cosa succederà? Nel 2025 ci saranno delle elezioni di metà mandato, dove vengono eletti parte dei deputati e dei senatori. Se veramente Milei riesce a stabilizzare, quindi a portarci l'immunizzazione a livelli fisiologici per l'Argentina, che vorrebbe dire un 20% annuale, già quello sarebbe una cosa normale per l'Argentina, allora potrebbe pensare al suo partito di prendere molti voti e di aumentare, non arrivare alla maggioranza, perché viene solo rinnovata una parte di senato e la Camera dei Deputati, però sicuramente di aumentare il numero dei deputati. Quindi potrebbe portare avanti la parte di riforme strutturali. Che paese può diventare l'Argentina? Cosa vorrebbe Milei se potesse veramente fare tutto quello su cui lui veramente crede? Perché è un'edologia fortissima che lui ha. Non sono parole al vento quando lui dice le tasse sono un furto, lo Stato è un delinquente e tutte queste cose che ci ridiamo sopra, ma per lui sono una profonda convinzione. Una profonda convinzione che viene da scuole di pensiero, che sono state in parte ricordate, ma che hanno in passato trovato anche nella scuola austriaca dei sostenitori, in altri, magari un po' più sfumate, lui è molto netto. Vole dire liberalizzazioni a 360 gradi, deregolamentazione dell'economia a 360 gradi, privatizzazioni a 360 gradi. E qui uno si deve interrogare, ma quando si compone un pacchetto fatto così e si liberalizza tutto, si privatizza e si deregolamenta, che cosa ci troveremo? Si troveranno dei monopoli privati che avranno libertà di fare qualsiasi cosa, perché per esempio non ci sarà una seria legge antitrust della concorrenza. E noi sappiamo che invece è giusto che ci sia concorrenza tra le imprese, ma le imprese non si autoregolamentano. Le imprese, se possono, perseguono il proprio profitto, a danno di altre imprese e a danno dei consumatori. Quindi è importante che ci sia una... Per esempio, come abbiamo in Europa, come negli Stati Uniti il presidente Biden sta rafforzando una seria politica della concorrenza antitrust, chiamatela come volete. Ce lo aspetteremo da mille? No, assolutamente no. Un altro punto è, un Stato minimo vuole anche dire una minima spesa in spesa sociale, in istruzione e in sanità, che in un Paese che ha già delle disguaglianze molto elevate, non far altro che aumentare queste disguaglianze. L'Argentina, pensate che ha un sistema universitario molto buono, è l'unico Paese, tra i Paesi, diciamo, reddito medio e alto, dove la percentuale di laureati, nei giovani, oggi, è più bassa di quella della generazione dei loro genitori. Cioè vuol dire che comunque il numero di chi si laurea oggi è più basso, in percentuale, di quello che si laureava una volta. Questo sarebbe ancora di più. E la sanità è un altro elemento. Quindi è un Paese che secondo me, cioè è una politica che ha dei grandissimi rischi per il futuro del Paese, per non parlare poi dell'ambiente, perché Millei è un negazionista sui cambiamenti climatici, sulla protezione dell'ambiente, quindi, di nuovo, totale libertà alle aziende di fare qualsiasi cosa. Quindi io dico solo, chissà, però, se arriverà quel momento, io penso che sarà il momento in cui bisogna stare più attenti. Oggi quello che sta facendomi Millei è quello che dovrebbero fare un po' tutti. Poi lui lo fa in modo un po' esagerato, con la motosega, però portare i conti pubblici a un livello di pareggio in modo da non alimentare più l'inflazione. Quello che preoccupa di più è quello che viene dopo, perché quello veramente è una ipotesi di Paese dove verrebbero aumentate le disuguaglianze senza avere dei meccanismi per... diciamo, dei redistributivi tipo una tassazione progressiva, come noi abbiamo in un Paese come l'Italia. Tassazione progressiva e poi spesa pubblica. Grazie, grazie Antonella. Bene, siccome mancano 10 minuti, forse anche 9, io chiederei di porre quelle domande che erano state anticipate, che io non mi sono ancora state recapitate, non so se ci sarà un foglietto, se invece ci sarà qualcuno che le espone. E partirei con... dobbiamo essere super telegrafici. Quindi farei così, prime 3 domande, una dopo l'altra, e uno dei 3 professori, chi preferisce, a seconda del tenore delle domande, potrà rispondere. Poi in progress vediamo come procedere, quanto tempo ci rimane. Io comunque vorrei fare un altro velocissimo passaggio telegrafico con i professori. Le domande. Aspetti che le danno al microfono, nome, cognome. Giorgio Sbampato, semplicissimo. Come si posizionano i vari gruppi di potere all'interno dell'Argentina in relazione a Milei? Per chi ha lavorato in Argentina, per esempio, si parla molto del potere del partito della Soio, dei grandi esportatori dell'agroalimentare, e ce ne sono altri. Non so chi appoggia Milei tra questi grandi gruppi di potere. Grazie. Sordo Selene, volevo dirvi questo. Nelle cose che avete detto voi di Milei, devo dire che noto tante similitudini con il nostro sistema italiano, proprio nelle cose dette, nei parenti stretti nel governo, la sorella, il cognato. Le tasse, non siamo a quel livello lì, però come diceva il professor Zanatta all'inizio, c'è qualcuno che pensa che quel modello può essere trasposto in Europa. Devo dire che dalle cose che ho sentito oggi, a me vengono in mente tante cose dell'Italia e questo mi fa un po' paura. Grazie. La liberalizzazione che discuteva la professore Samori potrebbe portare in teoria a la creazione di grandi... Ma la creazione di monopoli in quanto tale, oligopoli, non credo che sia la cosa più pericolosa, perché queste 5 a 10 più grandi imprese del mondo sono oligopoli e sono in paesi in cui non c'è nessun niente di grave, Stati Uniti e grandi paesi. Il problema vero, perché qui il problema non è la difesa della concorrenza tradizionale, ma di quella, diciamo, scompeteriana, della capacità di creare ulteriore ricchezza. E questo saranno in grado di fare la creazione di questa nuova ricchezza. Ma in contempo impoveriranno una parte della popolazione. Il problema dell'impoverimento della popolazione, come appare l'abbia detto il professor Fodor, è che questa popolazione, quando perde ricchezza, non perché semplicemente sono più poveri, ma che ci sono persone in uno stato, diciamo, di reddito intermedio che perdono il lavoro o la ricchezza, questo crea una instabilità democratica molto forte. Grazie. Facciamo tutte insieme? Potremmo. Una, due, rapidissimi. No, ha ragione il professor Zanatta. È mea culpa. Ha ragione il professor Zanatta. Teniamo ritmo. La prima domanda era quella di questo signore in prima fila che ha chiesto ai gruppi di potere in Argentina, ai gruppi di interesse, come si posizionano, se sostengono o non sostengono il governo Milei e come si collocano in questa nuova geometria variabile che si è generata nelle relazioni di politica interna e internazionale. Lei, secondo me, su questo tema può essere... Mi sembra che sia stato a Buenos Aires di recente o sbaglio? Ma vado spesso, sì, però da dicembre non vado. Però da dicembre ho avuto, casualmente, visto che si celebravano i 25 anni della sede dell'Università di Bologna a Buenos Aires, quindi eravamo in delegazione con Prodi e così via, abbiamo incontrato molti gruppi di potere. E siccome Milei era appena stato eletto, vede caldo a fagiolo come si diceva. Ma l'impressione è questa, sono gruppi di potere e quindi appoggiano il potere di turno. Sono andati d'accordo, molti di loro anche con i chiesi neristi. Non dimentichiamolo, non c'è stato problema. D'altronde il modello economico argentino fino ad oggi è stato talmente protezionista, è stato talmente stato dipendente, il famoso capitalismo di amici che non c'è da sorprendersi. Quindi la capacità di adattamento alle diverse circostanze è immensa. Poi quello che si nota, ovviamente, è che ci sono settori che temono l'apertura economica, di cui l'Argentina ha bisogno, ne ha un immenso bisogno, concorrenza o non concorrenza ne ha un immenso bisogno per l'innovazione tecnologica, per migliorare i salari, per esportare, per tutto, ne ha bisogno. E quindi c'è chi lo teme, c'è invece chi ci conta. E secondo, diversi iniziano a temere che Milei sia utile come elemento di rottura della corazza corporativa del peronismo. Nettamente domina il potere dei sindacati, va bene, io sono per il potere dei sindacati, ma in Argentina sono stati veramente un regime corporativo sostitutivo. A me non piace dire lo stato criminale, io non lo penso, ma in Argentina spesso lo stato è stato uno stato criminale. Qui c'è la tradizione organica patrimoniale della colonia, secondo cui lo stato è un bottino e chi lo occupa è suo e ne fa quello che vuole. Non dimentichiamolo questo, sennò non comprendiamo. Però alcuni vedono che Milei potrebbe isolare il Paese per i suoi accessi, proprio per i suoi accessi. Allora un conto è reinserire l'Argentina nel mondo. È quello che sta facendo la ministra degli esteri, per esempio. Io mi ricordo che gli aveva detto, il presidente Prodi in persona, che non può essere che il nuovo governo argentino, l'unico amico che ha è Victor Orban, deve ampliare. Ed è la politica estera che sta facendo il governo che è una buona politica estera. Ma il presidente va per conto suo, dopo va a Vox e siamo da capo. Quindi distrugge quello che la ministra degli esteri sta facendo, quindi i gruppi di potere temono. Chiudo, attenzione, sì, in Italia c'è chi simpatizza con questo modello, che ancora non è un modello, però signore anche qui si spiega, in Italia abbiamo imitato Hugo Chavez in certi momenti. Però nessuno lo diceva, ma sapete cos'è il Venezuela? Ne avete idea? In Italia, ogni volta che vado a parlare di Cuba, ancora mi protestano su Cuba, un Paese devastato. Ma io non posso parlare liberamente in Italia e di Cuba perché mi coprono di insulti. Signore, quindi, attenzione. Fatemi arrivare in spiace nel senso dello Dio. Io, il professore mi sembra che abbia fatto il nostro... Non so se è il professore, perché non ci conosciamo. Ah, vede, allora sono stato divinatorio. Non ci conosciamo, ma ho detto al professore a proposito. Mi sembra che abbia fatto una domanda-affermazione. Però forse Antonella può... Non volevo dire che non vorrei grandi aziende o oligopolie, proprio perché poi sono le aziende che innovano di più. Però quando questo succede in paesi come gli Stati Uniti, l'Unione Europea, dove c'è una politica della concorrenza che è attenta e a protezione anche della concorrenza dei consumatori, va bene. Però uno pensa al Cile, dove ci sono questi grossi oligopolie, dove le cose sono meno chiari. Quindi è importante che ci siano, ma anche con delle regole da rispettare. Grazie. A corredo di quanto ha detto il professor Zanatta, a complemento, a proposito dello Stato e dell'Argentina, una citazione Borges scrive per l'Argentino, lo Stato è un'inconcepibile astrazione, quindi totalmente lontano da quello che in una società europea noi abbiamo come riferimenti. Siamo già oltre, però proviamo a sforare di due minuti. In due minuti dovranno esserci le domande e le risposte. Dobbiamo regolarci così. Vero, confermiamo. Io ho vissuto in Argentina, sono argentino, sono tornato un anno fa. So perfettamente quando parla di Stato criminale e non. Grazie. L'altro signore? In materia di politica estera, considerando le politiche di avvicinamento negli Stati Uniti, come si prevede che reagirà la Cina, che è uno dei maggiori partner commerciali dell'Argentina? Allora, due minuti. Due minuti, e il professor Fodor? Allora, sulla prima domanda che è stata fatta, voglio solo dire una cosa, che i gruppi di potere veramente importanti pensavano che sarebbero riusciti a controllare Millei, perché lui non aveva la maggioranza in Parlamento, come è stato spiegato, anche se avesse preso il 100% dei voti, avrebbe avuto lo stesso, soltanto un terzo dei deputati. Allora, dato i suoi scatti, si è pensato in parecchi momenti che lui sarebbe stato sostituito da vicepresidente. Allora, qui si apre un piccolo tema che Millei si schiera con l'estrema destra. E questo vicepresidente fa una campagna molto intelligente a favore dell'ex governo militare, anche se non lo dice, però vuole lasciare uscire i militari arrestati per tortura e omicidio. E quello che ha detto il professor Altenate è importante. Millei dice che l'Argentina si è aperta la sua gloria con il voto universale. Perciò lui fa coincidere il declino dell'Argentina con l'istituzione del voto universale. E questo naturalmente apre dei problemi speciali. Molte grazie a tutti e vi ringrazio soprattutto per aver partecipato. Mi dispiace, avrei gradito procedere almeno altri 15-20 minuti, ma non è possibile. Grazie a tutti i nostri ospiti. Grazie. Grazie.