Inонь la Buongiorno, benvenuti a questo incontro per me molto interessante, spero anche per voi. Devo dire che ho letto il libro di Carlo Cortarelli, sarà molto veloce perché il libro meriterebbe una presentazione sulle 15-18 ore, mi dicono che abbiamo solo tre quarti d'ora, quindi il curriculum di il professor Cortarelli richiederebbe un'ora e mezza, due, quindi restringo tutto. Lo conosciamo come già direttore esecutivo del Fondo Meditario Internazionale, come commissario straordinario per la revisione della spesa pubblica, ma adesso fa due cose molto importanti per la Cattolica di Milano dove insegna da direttore dello servatore sui conti pubblici, di un programma di educazione per le scienze economiche, programma per il quale gira l'Italia, gira nelle scuole, perché una delle cose più preoccupanti è che l'economia condiziona la nostra vita ma noi non conosciamo l'economia, ci mancano le condizioni base. Questo libro è straordinario, io già non uso toni così enfatici, lo è forse perché mi ha sorpreso perché Cortarelli che pure so scrivere bene, etc., generalmente quando lui è anche editorio realista del Corriere della Sera, quando vedo la sua firma dico ok calmo, ti devi concentrare, non è quella roba che leggi e questo invece lo leggi come un romano, sfila proprio, ed è un libro che si legge facilmente pur essendo pieno di dati, analisi, mai velati dal pregiudizio ideologico, cosa rara di questi tempi in cui viviamo tutte nelle camere dell'eco e che appunto senza giri di parole come il titolo ti spiega non solo la realtà ma il perché di certe situazioni e forse quello che non avevamo esattamente capito, il perché di questo accendersi in provviso dalle tensioni internazionali, certo la Cina a crescere, però se tu leggi questo libro capisci veramente cosa è successo, è successo per esempio che il rapporto tra il commercio internazionale e il PIL tra il 2008 e il 2021 si è stabilizzato tra il 55 e il 60 per cento, vuol dire che è il doppio degli anni 60 e che vuol dire? Ce lo spieghe perché cosa vuol dire questo cambio del rapporto tra il commercio internazionale? Cioè il commercio internazionale è raddoppiato nell'arco di vent'anni, si è stabilizzato sui livelli molto alti vuol dire che è un mondo molto più interconnesso in cui i rapporti si sono cambiati. Allora aggiungo un'altra cosa è la globalizzazione in sostanza che ha avuto dei vincenti, i paesi emergenti sicuramente, i lavoratori dei paesi emergenti ma anche i capitalisti, cioè la ricchezza si è spostata dal lavoro al capitale e ha avuto dei perdenti i lavoratori occidentali a bassa qualifica. Professore mi può bacchettare quanto vuole? Sono anche disposto a prendermi l'esame a settembre. La globalizzazione vuol dire, a parte i rapporti tra il commercio internazionale e le dimensioni dell'economia ce ne accorgiamo sempre costantemente, non ci pensiamo, ma tutto questo è stato fatto in Vietnam per esempio, se girate in un supermercato in un grande magazzino americano quasi tutte le cose sono state fabbricate in Asia. Questa è la globalizzazione. Questa cosa, ne ho parlato anche ieri sera in televisione su questa cosa, io stesso l'ho vista soprattutto in questi termini. I paesi emergenti hanno cominciato a produrre cose che producevamo noi e questo in termini di ricchezza in quei paesi ha salvato un miliardo e trecento milioni di persone, secondo la banca mondiale, uscite dal livello di povertà assoluta. Questa era gente che sopravviveva con meno di due dollari al giorno e sono diventati, fanno una vita migliore, un miliardo e trecento milioni di persone. Non era mai successo nella storia dell'umanoità una cosa di questo genere nel giro di trent'anni e sono soprattutto in Asia e una buona parte sono in Cina, sono quelle centinaia di milioni di cinesi che hanno spostato dalle campagne alle città. Questo ha creato una concorrenza di lavoro a remunerazione più bassa per i nostri lavoratori e questo spiega perché nell'Occidente e soprattutto negli Stati Uniti la distribuzione del reddito si è spostata a favore del capitale e del lavoro. Questa cosa ne avevo già parlato in precedenza, la cosa di cui parlo di più in questo libro sono le conseguenze geopolitiche e per cosa è successo nel frattempo? È successo che la Cina da essere un paese con un enorme quantità di lavoro, un miliardo e quattrocento milioni di persone ma con poco capitale è diventato un paese anche con una grande quantità di capitale e con una grande produzione. Nel 2016, se guardiamo in termini di volumi di produzione, nel 2016 la Cina ha superato gli Stati Uniti in termini di volumi di produzione e da lì è continuata a crescere. Spesso sentite dire la Cina sta in crisi, c'è il settore immobiliare che è in crisi, non cresce più come cresceva una volta, sì è vero ma cresce sempre nel 4,5% l'anno, ben più degli Stati Uniti, non parliamo dell'Europa che cresce all'1% l'anno. L'economia cinese è diventata sempre più grande, l'anno scorso la Cina ha prodotto più della metà di tutto l'acciaio mondiale, il 54% dell'acciaio mondiale è stato prodotto in Cina, se guardate alla classifica dei produttori di acciaio gli Stati Uniti hanno prodotto il 4,5%, parlato con cosa si fa le guerre, adesso le guerre si fanno anche con il software eccetera, ma l'acciaio è ancora piuttosto importante. La Cina rappresenta quasi un terzo della produzione manifatturiera del mondo, gli Stati Uniti sono al 16%, la Cina controlla al momento circa il 90% delle terrarie manufatte, lavorate, è successo qualcosa che di nuovo non aveva precedenti nella storia dell'umanità, cioè che un paese dal 2% al pille è diventata la principale economia del mondo in 30 anni, è la velocità in cui questo è avvenuto che è sorprendente, naturalmente sono stati casi precedenti di paesi che da poveri sono diventati ricchi, ma in 30 anni non era mai successo una velocità di sviluppo di questo genere, e questo che cosa comporta al punto di vista geopolitico? Per dirlo in termini brutali per la prima volta dalla seconda guerra mondiale abbiamo due galli in un pollaio, Stati Uniti e Cina, dal punto di vista militare gli Stati Uniti sono ancora più forti chiaramente, la spesa militare che è sulla base di tazisti ufficiali è superiore anche rispetto al pille rispetto a quello cinese, Stati Uniti stanno al 3,7-3,8% e Trump ha intenzione di aumentare ulteriormente la spesa, hanno un arsenale militare che è ancora imbattibile al mondo, però la Cina sta recuperando, Stati Uniti hanno circa testate nucleari pronte a un punto a partire circa 2.700-3.000, la Cina le ha a 600, ma entro la fine di questo secolo dovrebbe arrivare a 1.000, ma poi capite 1.000 sono meno di 3.000 ma sono più che sufficienti per distruggere metà del mondo, la spesa militare cinese sta aumentando secondo le stime più valide intorno a 2 terzi di quella americana ma sta aumentando ulteriormente, e questo naturalmente crea delle preoccupazioni e tensioni a livello geopolitico, la guerra dei dazi, Trump ha provato a combatterla con tutto il mondo, ma io sono convinto al vero obiettivo e la Cina anche perché gli Stati Uniti per quanto grandi non possono combattere una guerra commerciale con tutto il mondo, si concentrano sulla Cina, persino con la Cina le cose devono essere prese non in un colpo solo, perché con la maggior parte delle cose che trovate in vendita in America, nei supermercati che vengono dalla Cina, se come ha fatto inizialmente Trump mette delle barriere dei dazi del 150%, ma succede un disastro negli Stati Uniti perché non è possibile rimpiazzare immediatamente i prodotti che vengono dalla Cina con quello che si produce negli Stati Uniti, infatti negli Stati Uniti c'è piena occupazione, quindi dovrebbe spostare persone in un settore o altro, Trump si è reso conto nell'immediato ha dovuto far passare indietro anche con la Cina, però il problema di fondo esiste, continua ad esistere, dal punto di vista storico abbiamo visto numerosi esempi nella storia di potenze e gemoni che hanno cominciato a guardarsi in caniesco inizialmente dal punto di vista commerciale e poi sono scoppiate le guerre, guerra del pelo ponneso, guerra mondiale contro Sparta, seconda guerra mondiale, l'economia tedesca cresce in maniera impetuosa nei 40 anni prima della seconda guerra mondiale, supera come dimensioni l'economia della Gran Bretagna nel 1918, la Germania aveva un settore o un manifattore più grande di quello inglese e sono successo poi delle guerre e questa cosa mi preoccupa molto. Posso dire un'ultima cosa? Tutti noi che stiamo qui probabilmente abbiamo un'età per cui non abbiamo nella nostra vita conosciuto nessuna guerra, fortunatamente. Siamo la prima generazione di italiani che non ha sperimentato una battaglia sul territorio dell'Italia da quando? Da 2000 anni, perché per trovare un periodo di pace lungo come quello che abbiamo avuto dal 1945 in poi, bisogna risalire ai 101 anni che vanno tra il 69 dopo Cristo e il 170 dopo Cristo. 69 dopo Cristo le truppe del futuro imperatore Vespasiano sconfigurano le truppe dell'imperatore Vitellio, fra l'altro vicino a Cremona, io sono di Cremona, e inizia un periodo di pace che dura fino al 170 dopo Cristo quando alcune tribù germaniche sotto l'imperio, il principato di Marco Aurelio, riescono a penetrare nel territorio dell'italiano, distruggono la città di Oderso e assediano Aquileia, 101 anni. Poi è stata sempre una sfida, noi diamo una guerra dopo l'altro, una battaglia dopo l'altro, noi diamo per scontato la pace. La pace è purtroppo l'eccezione, in un periodo di 50, 60, 70 anni è l'eccezione degli ultimi 2000 anni e quindi dobbiamo ascoltare molto bene, prima Papa Francesco, poi adesso Papa Leone, la pace sia con voi, speriamo. Si, lei cittava prima dei supermercati americani, in effetti pare che se è stato il CEO di Walmart a dire a Trump in due mesi abbiamo gli scafali vuoti e ha fatto il retromarcia. Altra cosa interessante, nel libro lo trovate, noi abbiamo ancora l'immagine della Cina che ci copia, non è che fa i telefonini, assembla, in realtà ormai i telefonini cinesi ci hanno invaso e stiamo facendo di tutti. La realtà è che questa crisis della Cina è anche molto tecnologica, c'è un bellissimo articolo di Tom Friedman su New York Times che è andato a vedere il parco tecnologico di Huawei, ha detto che era una roba pazzesca che noi non ci immaginiamo. Un dato interessante, ne ha cennato, ma io non lo conoscevo, adesso qui trovate come viene calcolato esattamente, c'è un indice che calcola il potere complessivo, il potere di una nazione, tiene conto non solo dell'economia ma tiene conto delle armi da demografia di tanti fattori. Bene, gli USA sono scesi al 25 anche sotto dove più o meno sono sempre stati, la Cina è salita dal 3 al 20%, perché quando parla che il titolo di un paragrafo di due galli in un pollai intende questo, la potenza della Cina non è solo economica e complessiva. C'è un altro fattore sempre con questo scenario di guerra che tratta anche qui, e che è la questione delle big tech, dei grandi colossi tecnologici, perché da un lato abbiamo un'economia cinese, una manufattura molto forte, dall'altro abbiamo un'economia americana che ne dica Trump che dice che siamo degli approfittatori, la realtà è che le grandi mutizioni americane della tecnologia non solo dominano il mondo ma dominano le nostre coscienze. Questo è un tema che lei cita, mi ha fatto molto piacere, un altro libro che trovo molto bello, quello che Gaggi ha scritto con Bernabé, cosa è successo? Quando sono nati i colossi informatici è stato fatto un calcolo politico di per sé non pazzesco, non uccidere il bimbo in culla. C'erano queste piccole società che sperimentavano i garage internet, dall'altro c'erano le grandi company di contenuti, le televisioni, le telecomunicazioni, non diamo le regole. Nel frattempo questi dal garage sono diventati padroni del mondo, hanno dei fatturati che sono superiori a quelli degli stati e quindi cosa succede? Il rischio è quello che è stato sottolineato da Biden nel suo discorso conclusivo. Biden che ha cercato nei suoi quattro anni di presidenza di mettere un freno al potere monopolistico di queste big tech, Amazon, Google, eccetera eccetera, peraltro senza grandi risultati e Biden ha ammonito gli americani dicendo, guardate qui c'è un problema per la nostra democrazia. Perché capite quando un'impresa raggiunge dimensioni tali, tanto per dirvi quando ho la più grande di queste imprese valeva 3,5 trilioni di dollari per raggiungere al prezzo dell'oro dell'epoca, per avere 3,5 trilioni di dollari bisognava mettere insieme tutto l'oro delle banche centrali di tutto il mondo. Quello valeva una di queste corporation. Quando hai un potere economico e quel genere è chiaro che hai anche un potere politico perché puoi influenzare i politici, puoi mettere a disposizione poi fra l'altro i tuoi mezzi di comunicazione. Qui stia parlando della tecnologia, dell'informazione, delle comunicazioni, quindi qualche cosa che trasmette un qualcosa di estremo valore per la politica. E poi mettiamoci anche che tutte queste big tech si sono buttate a capofitto, tutte, anche Tesla, nell'intelligenza artificiale, investendo delle cifre paurose. L'intelligenza artificiale è ancora un settore dove gli Stati Uniti hanno un vantaggio rispetto alla Cina. Negli ultimi dieci anni le big tech americane, sono tutte americane, hanno investito 470 miliardi in ricerca in big tech, la Cina sta al 130 miliardi per trovare la prima impresa. Ci stanno nella classifica, mi sembra che ci stia dopo gli Stati Uniti, Cina, Canada, Israele, poi non mi ricordo che c'è di mezzo, al sesto posto c'è il primo paese europeo che è la Germania con circa 30 miliardi. Negli Stati Uniti l'anno scorso poi il divano è stato pauroso, gli Stati Uniti sono a 109 miliardi, tutta l'Europa messa insieme sta a 28 miliardi, mi sembra qualcosa del genere. Il divario è enorme e lì le big tech si sono impossessate di quella che è la tecnologia del futuro. Io, fra l'altro, ho gradualmente cambiato idea sull'impatto dell'intelligenza artificiale. Nel mio libro precedente, non questo subito, diciamo di 2-3 anni fa, quello che diceva Guardate, intelligenza artificiale sì, però ancora non si vede l'impatto economico dell'intelligenza artificiale in termini di cosa? In termini di crescita della produttività. Cos'è la produttività? Quanto tu produci in un'ora di lavoro. Se tu produci in un'ora di lavoro con delle tecniche più moderne, produrrai di più. Se tu produci con vecchie tecniche, non so, se lavori in un'impresa che fa bicicletta, se tu produci 10 biciclette all'ora, con nuove tecniche, produci 20 e sei più produttivo. E da che mondo è molto il progresso tecnologico ha avuto un impatto sulla produttività, cioè la produzione per ora di lavoro. Questo impatto non si vedeva negli Stati Uniti fino a due anni fa. Negli ultimi due anni, effettivamente, si vede un'accelerazione del tasso di crescita della produttività. Anche perché, effettivamente, queste tecniche di intelligenza artificiale sono abbastanza recenti nella forma che stanno prendendo adesso. Intelligenza artificiale in qualche modo c'è sempre stata. Cos'è l'intelligenza artificiale? La macchina che fa il lavoro del tuo cervello, fondamentalmente. Non un lavoro manuale, ma un lavoro intellettuale. Nel 1974 io avevo avuto il mio primo calcolatorino e facevo le operazioni con il calcolatorino invece che con la mia testa. Questa è l'intelligenza artificiale. Sono decenni che il migliore computer batte il campione mondiale dagli scacchi. Però questo tipo di intelligenza artificiale, il punto di svolta è stato nel 2012, quindi abbastanza recente, e nel 2017. 2012 si è capito che le reti, non toleremo in troppo in dettaglio, le reti neurali su cui è basata tutta l'intelligenza artificiale che è seguito dopo, le reti neurali potevano funzionare molto meglio di quanto si era sempre pensato. Le reti neurali ci sono dagli anni 50, ma non si era capito alcune cose tecniche. 2012 le reti neurali superano qualunque altra forma di intelligenza artificiale nel riconoscere le immagini, nella velocità di riconoscimento e nella riduzione dell'errore nel riconoscere le immagini. Nel 2017 8 scienziati di Google scrivono questo paper intitolato Attention is all you need che introduce questo algoritmo chiamato transformer che poi è alla base di Google Translate nella forma modella e nei chat bot, chat GPT e così via. Quindi è una cosa abbastanza recente e sta adesso avendo un impatto sulla produttività e tutto questo è nelle mani delle big tech, il che preoccupa ulteriormente. Che cos'è che può fare la politica per frenare il potere di queste big tech evitando rischi per la democrazia e per frenare anche il potere economico? Sono monopoli, quindi alla fine il monopolista riesce a estrarre dal consumatore un mucchio di soldi rispetto a quanto ci sarebbe se ci fosse concorrenza. Che cosa può fare la politica? In passato le leggi anti monopolio sono state utilizzate per fare due cose. Primo impedire da parte di questi grandi colossi di comprarsi i concorrenti perché questo è quello che è un modo tipico per ridurre la concorrenza, vedi che c'è un'impresa più piccola che sta crescendo molto e che può minacciare il tuo monopolio, te la compri. Ne cita 0.000. 0.000 sono state le acquisizioni fatte in passato da queste big corporation, 0 sono quelle che sono state proibite. La seconda cosa che si può fare è, questa è più estrema, spezzettare, fare quello che è stato fatto un secolo fa negli Stati Uniti con i monopoli delle ferrovie, del petrolio e così via. E non c'è stato più uno spezzettamento dal 1982 da quando la compagnia telefonica AT&T e AT&T è stata spezzettata in sette compagnie. Poi non c'è stato più il coraggio di fare una cosa di questo genere negli Stati Uniti. Negli Stati Uniti non hanno mai dato neanche multe rilevanti. In Europa ogni tanto diamo qualche multa, la leggete, Apple è multata per 2 miliardi. Queste sono società che fanno 80 miliardi di profitti l'anno, 2 miliardi, dà un po' di fastidio ma si mettono pure a ridere di fronte a queste cose. Quindi il problema è risolto. Tecnicamente non è però facile spezzettare queste grandi compagnie. Il dilema in questo libro è sinceramente un libro sincero perché dice che non c'è una soluzione chiara. In questo caso il problema è che spezzettare questi grandi monopoli tecnicamente, visto il tipo di attività che fanno, non è facile e poi sono estremamente potenti e quindi riescono comunque a influenzare la politica. Fatto star che non c'è una chiara soluzione a questo problema. Il Presidente Biden ha mandato in Parlamento 4 leggi e sono rimaste lì, non andando a nessuna parte. Però adesso è arrivato Trump, figuriamoci. Qui c'è un altro problema, l'Enelibo ne parla, quindi abbiamo forse neanche cennato, che queste big tech controllano anche la comunicazione e quindi controlli informazioni. Non sappiamo più cosa è vero o cosa non è vero. Ci dicono loro cosa dobbiamo sapere e vedete come è cambiato il mondo in poche settimane Tutte le politiche di inclusione sono state cancellate. Gli alfieri, siamo tutti uguali, siamo tutti liberi, sono andati a inchinarsi a Trump, gli hanno pagato un'incoronazione e si sono genuflessi. Adesso è l'ora dell'università, aggiungo a proposito di questa preoccupazione che c'è un signore che può decidere se una guerra, perché decide se accende lo spegne e intrand sulla Crimea e decide le sorti della guerra tra l'Ucraina e la Russia. In questo ne ha cennato l'Europa, potrebbe essere, purtroppo devo correre perché qua ci sono tre capitoli leggeri, si leggono, è bellissimo, però devo correre perché voglio lasciare dello spazio per le domande. Arriviamo subito all'Europa, cita una bellissima frase di Kissinger nel libro. L'Europa ha la capacità di diventare una superpotenza ma non ha né l'organizzazione né l'idea di diventarlo. Né l'idea di diventarlo. Molte pagine interessanti sono dedicate all'Europa, il punto chiaro che le racconta bene è che l'Italia, lasciamo perdere l'Italia, diamo la persa, dopo parleremo dell'Italia meno. Parliamo della Germania, che ci chiamava la Germania. La Germania di fronte agli Stati Uniti o di fronte alla Cina non conta. L'Europa tutta insieme conta e fino all'unico argine che c'è stato alle big tech sono state l'Unione Europea, anche il nostro Mario Monti, quindi l'Italia conta, che è stato il primo a fare a dare la multa a Google. Quindi l'Europa è l'unica soluzione ma è anche il vero problema. Il problema dell'Europa è che siamo nel mezzo di un guado e non riusciamo a andare più avanti dove siamo arrivati. Cosa vuol dire? Siamo partiti dalla seconda guerra mondiale quando i paesi europei hanno originato la prima e la seconda guerra mondiale, qualcuno ha detto dopo la seconda basta, non se ne può più, facciamo qualcosa di diverso. 1950 è il discorso di Schumann, prima ancora ventotene, eccetera eccetera, è ora di finirla. Creiamo gli Stati Uniti d'Europa. Questa era l'idea di ventotene, lì c'è scritto esplicitamente, ci deve essere uno stato federale chiamato gli Stati Uniti d'Europa. E si è partiti, si sono fatti tanti passi avanti, se è che io sono creato la comunità europea, prima quella del carbone e dell'acciaio, comunità europea, il mercato unico. Poi però, dagli ultimo grosso cambiamento è stato il trattato di Mastri, la creazione del mercato unico per quanto imperfetto c'è e l'euro. Successivamente non ci sono più stati grandi passi davanti e adesso quello che vediamo è che siamo nel mezzo di un guado e una buona parte dei cittadini europei vuole tornare indietro, fare l'Europa delle nazioni, evitare qualunque ulteriore integrazione. Sembra di muoversi con un grande elastico attaccato alla schiena, più vai avanti e più l'elastico ti tira indietro. Questo, l'incompletezza dell'Europa, delle istituzioni europee si vede in due cose fondamentalmente. Primo, la dimensione del bilancio europeo. L'Europa, le istituzioni europee non hanno soldi. Certo, si è fatto il next generation European Union, o questi 700, adesso si parla di 150 miliardi messi per la difesa, ma rispetto alla dimensione Europa è una cosa abbastanza piccola e poi sono tutte cose fatte una tanto. Il bilancio vero e proprio dell'Unione Europea è grande, è pari all'1% del PIL europeo. Il PIL europeo è tutto quello che produce l'Europa, è il reddito degli europei. La spesa e le entrate spese del bilancio europeo sono l'1% di questo. Lo Stato italiano ha un bilancio che è il 50% del PIL italiano. Se prendiamo anche lo Stato federale più decentrato tipo il Canada, il bilancio centrale è grande quanto il 20-25% del PIL. Quell'Europa è l'1% del PIL. L'Europa non ha soldi e non ha soldi perché gli Stati non hanno voluto dare potere di tassazione all'Istituzione Europea e al Parlamento europeo. Quindi quando hai pochi soldi puoi fare poche cose. Secondo c'è un problema fondamentale, si chiama the governance, cioè come vengono prese le decisioni. Allora chiariamo una cosa, prima l'Europa non si muove, non c'è nessuno in Europa che possa firmare un decreto legge. Non c'è nessuno in Europa che possa firmare un executive order come fa Trump. Tutte le decisioni legalmente prese, tutte le nuove leggi, le nuove regolamentazioni devono essere approvate da due collegisulatori. Anche questo spesso non è conosciuto. Chi approva i regolamenti europei? Chi approva le direttive europee? Sono due collegisulatori, cioè decidono insieme, tutte le cose passano dai due collegisulatori, che sono il Parlamento europeo, dove le decisioni sono prese democraticamente, per maggioranza, e il Consiglio dell'Unione Europea. Il Consiglio dell'Unione Europea è questa istituzione che comprende un rappresentante per ogni Paese dell'Unione Europea, un membro del governo per ogni Paese dell'Unione Europea. Spesso se il tema è quello della finanza si riunisce a livello dei ministri delle finanze. Se il tema è l'ambiente si riunisce a livello dei ministri dell'ambiente. E lì si vota. Si vota e quello che deve essere passato non è una maggioranza semplice, 51%, è una maggioranza qualificata. Ci devono essere rappresentati il 55% dei Paesi e devono arrivare al 60% a due terzi dei ministri dell'Unione Europea. Quindi sono maggioranze qualificate che rende lento tutto il processo decisionale. E poi sapete bene che per alcune decisioni ci vuole l'unanimità in certe aree, per la tassazione, per le decisioni politiche estere, ci vuole l'unanimità. Capite? Questa è più o meno bilancio molto piccolo e potere decisionale limitato. È la stessa situazione che c'è stata negli Stati Uniti d'America per 13 anni. Dal 1776 nascono gli Stati Uniti d'America, 1789 entra in vigore la nuova costituzione, quella attuale degli Stati Uniti d'America. E' stata in vigore nel 1789 perché quella precedente aveva proprio questo problema. C'era il diritto di veto dei singoli Stati e c'era un bilancio dell'Unione che era minuscolo. Gli americani ci hanno ruito 13 anni che così non funzionava niente. E noi non l'abbiamo capito dopo ormai 80 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Però capite perché questa situazione? D'incenso uno può dare la colpa a chi ci guida, scarsa allugimiranza, ecc. La realtà, temo sia, è che noi non ci sentiamo abbastanza europei. Vi do un esempio molto evidente, molto sintomatico, del fatto che noi non ci sentiamo europei. Quando c'è una decisione che viene presa a livello europeo, una direttiva che a noi non piace, alcuni non piace quella sull'auto oppure quella sulle case, noi ce la prendiamo con l'Europa. Attenzione, noi dovremmo prendercela con quella maggioranza che ha preso una certa decisione. Cioè se in Italia invece viene introdotto un decreto legge che non ci piace, noi non ce la prendiamo con l'Italia, ce la prendiamo con il governo, con la maggioranza che ha approvato quel decreto legge e poi l'ha confermata in Parlamento. A noi ci viene subito di attaccare l'Europa, perché? Perché non ci sentiamo europei. Perché vediamo l'Europa come un ente esterno e quindi se qualcosa non va, e beh l'Europa non è colpa nostra. Questo è molto sintomatico di questo problema. Il che è molto preoccupante in termini di andare avanti, stanno avanzando i partiti più nazionalisti, si sta tornando sempre più all'idea dell'Europa delle nazioni. In Italia abbiamo un governo nazionalista, abbiamo in Francia, vedremo le prossime elezioni, se ne vinceremo il pene. Altena Tifo d'Oceania, il partito sembra che sia più avanti di tutto in termini di sondaggi in Germania, e non è una bella situazione, ma se noi rimaniamo una cosa certa, sono poche cose in questo libro che sono certe, una cosa che è certa secondo me è che se noi non ci presentiamo uniti nel dialogo in un mondo globalizzato, gli Stati Uniti, la Cina, fra poco ci sarà pure l'India, noi non conteremo nulla. Ecco, vorrei parlare dell'Italia ma non c'è tempo. Nel libro si parla anche di riscaldamento globale, di climate change, di immigrazione, di crollo demografico, e si chiude di Europa di quello che abbiamo parlato adesso e si chiude con l'Italia. Vi dico solo il titolo del capitolo che è la Malagloria non vedo, ed è importante perché vedete, io confesso che ormai ho consumato il tasto del muto del telecomando perché quando parte la cronaca politica, ma vale così un po' troppo anche spesso per i giornali, abbiamo da una parte la maggioranza che dice il governo Meloni ha salvato l'Italia, dall'altra la minoranza che dice il governo Meloni sta distruggendo l'Italia. Ecco, questo libro capite, sulle base di dati, quali sono le cose che vanno, quelle che non vanno, quelle che non vanno da decenni, non da oggi. E mi pare importante solo, oltre a consigliare la lettura, perché non è una lettura ideologica, perché è un libro che alla fine potrebbe indurare il pessimismo. Io quando scopro qualcosa sono sempre ottimista, perché il capire e conoscere i problemi è il primo passo per affrontarli. Non è facile, non è del tutto vero che nel libro non si prospettano soluzioni, non si dice che ci sono soluzioni facili. Si dice che le soluzioni ci sono, ma sono molto complicate e questo è la prima cosa da sapere. Dobbiamo solo essere consapevoli che il futuro, almeno in parte, dipende da quello che ognuno di noi farà. Rimbocchiamoci le maniche. Purtroppo abbiamo perso la coscienza della responsabilità personale e questo libro aiuta a recuperarla. Ora, quante domande che volevo farle, va bene, troppo interessante questo libro. A voi se avete domande. C'è un microfono che gira? Se qualcuno alza la mano, così... prego lì. Chi è che c'è il microfono? Lì in centro, camicia a zura. Grazie, buonasera. Allora dottore, pane al pane, come la sua rubrica sull'Espresso, quanto meno welfare dobbiamo mettere in campo per imboccarci le maniche anche qui in Europa? La scelta del welfare, del grado di welfare che possiamo avere, dipende da quanti cittadini sono disposti ad essere solidali con gli altri. Quello che non si può avere è un welfare gratis, perché il welfare costa, comporta i trasferimenti di soldi da persone ad alte, comporta servizi pubblici che costano. Se siamo davvero solidali e vogliamo avere un welfare forte, dobbiamo metterci soldi. Proprio è che noi cerchiamo invece di avere sia un welfare molto forte e poi di pagare meno tasse possibili. Alla fine le tasse si pagano, perché noi abbiamo una spesa pubblica che è grande più della metà del PIL. Di nuovo il PIL è il reddito degli italiani, ma più di metà di questo passa per lo Stato, perché la spesa pubblica quest'anno dovrebbe essere il 50,8%. Questa deve essere pagata, la pressione fiscale è alta, non è alta come in Francia, però è alta. Le entrate sono della spesa pubblica, le entrate dello Stato sono grossomodo 3 punti percentuali in meno, quindi siamo intorno a 47%. Se poi tra le entrate dello Stato ci sono le tasse, le imposti, i tribudi, poi ci sono un po' di altre cose. Se guardiamo soltanto alle tasse, la pressione fiscale l'anno scorso è stata dal 42,7%, che è uno dei livelli più alti degli ultimi anni. Abbiamo in certi anni superato il 43%. Però, insomma, di tasse ne paghiamo, di welfare ne abbiamo, allora l'unica speranza è o decidiamo di pagare ancora più tasse per salvare il welfare, oppure semplicemente facciamo delle riforme per far funzionare meglio il welfare. Questa è l'altra possibilità, è molto più complicato. Guardate che quando io ho fatto il commissario per la revisione della spesa, fare la revisione della spesa non vuol dire necessariamente tagliare. Quello devi tagliare se per esempio vuoi tagliare le tasse, eccetera, oppure se devi ridurre l'efficio pubblico. Ma la revisione della spesa è in primi su qualcosa in cui tu cerchi di efficientare ogni programma di spesa. Bisogna cercare di fare quello. Quindi o ci metti i soldi, oppure ci mette un impegno per efficientare i programmi di spesa. Nessuna di queste due cose è facile. Adesso in aggiunta di questo c'è pure la maggiore spesa militare che dovremmo fare. Il governo però su questo è stato molto prudente, sinceramente. Noi abbiamo una spesa militare che nella definizione nata l'anno scorso è stata dell'1,6% del PIL. Noi abbiamo da più di 10 anni l'impegno di arrivare al 2% del PIL nella definizione nata. Adesso il governo dice ma noi ci siamo accorti che ci sono delle spese che noi non ne includevamo nella spesa militare, ce le mettiamo dentro e siamo già arrivati al 2%. Un classico dall'Italia. Il ponte di Messina è diventato rientra nel... Forse anche il ponte sullo stretto è diventato rientra in particolare. Un classico. Meditiamo un po' sui conti e andiamo a 2%. Però a giugno ci sarà la riunione della NATO e lì probabilmente si deciderà che bisogna arrivare al 3,5%. A me sinceramente è sempre un po' troppo il 3,5%, però collegandosi a quello con cui siamo partiti, ovviamente una spesa della NATO del 3,5% non serve per difendersi dalla Russia che in fondo è un paese piccolo. Se la questione è una guerra con la Cina, allora si può anche capire. Però capite stiamo toccando davvero dei temi che sono delicatissimi. Poi io sono sempre terrorizzato dall'incidente, da potenziale incidente, guerra che scoppia non perché è voluta ma perché sono un incidente. Dico una cosa brevissima anche se vorrei appunto lasciare spazio anche a qualche altra domanda. 1962, ce lo ricordiamo per la crisi di Cuba, ok? 1962 è successo un'altra cosa. All'epoca, costantemente sopra gli Stati Uniti volavano dei bombardieri americani carichi di bombe atomiche perché volavano pronti a rispondere a un qualsiasi attacco dell'Unione Sovietica. Li facevano volare ma niente, non c'era bisogno di ritardi per partire. Nel 1962, per sbaglio, un bombardiere americano lascia cadere due bombe atomiche sopra la Carolina del Sud. Ognuna di queste due bombe era 250 volte la potenza della bomba che ha distrutto Hiroshima. Queste erano bombe che erano supposte esplodere in aria per cui non precipitavano, c'avevano i paracadute. Anzi, se precipitavano non esplodevano. Infatti, una di queste non si apre i paracadute e questa scende e finisce in un pantano, non succede niente. L'altra si apre i paracadute, comincia a scendere lentamente, tutti li terrorizzati, quelli che stavano sull'aereo perché gli altri non lo sapevano cosa stava succedendo, e lo scoppia. Vanno a vedere e trovano questa bomba. 250 volte la potenza di quella che ha distrutto Hiroshima ha pesa un albero. Vanno a vedere cosa c'è e vi trovano. C'erano quattro meccanismi di sicurezza. Tre di questi meccanismi non avevano funzionato e la bomba non esplosò per il restante meccanismo. Ora, pensate cosa avrebbe potuto succedere localmente. E poi una bomba nucleare che esplode gli Stati Uniti, che reazione avrebbe scatelato? Sì, magari quelli dell'aereo sapevano, ma la confusione è la cosa che mi terrorizza in queste situazioni. E non è l'unico incidente, c'è un bel libro intitolato The Bomb, che è uscito l'anno scorso gli Stati Uniti, che racconta tutti questi rischi che abbiamo corso senza belli, tranquilli, o senza sapere quando siamo arrivati vicini. Speriamo di non finire. Adesso però possiamo contare sull'intelligenza artificiale, quindi stiamo sempre qui. Tra l'altro, come si racconta nell'ultimo libro, paghiamo tante tasse per avere un sistema pubblico inefficiente. Il grosso problema che potrà individuare per l'Italia sono l'eccesso di burocrazia e l'inefficienza del sistema pubblico. Con questo, sento a concordo, con Cassese e con tanti altri studiosi. Un'altra domanda? Non so se sono fuori tema, però l'idea del professor Cottarelli sull'aumento del debito pubblico mondiale, in particolare il trend negli Stati Uniti, e conseguentemente cosa succederà al dollaro, e se la Cina ha in mente di diventare, e può farlo, una valuta di riserve e di riferimento. Questa domanda, in termini di quotazioni del dollaro, ha una tendenza a un indebolimento, rimane proprio perché c'è uno squilibrio dei conti con l'estero americani. Gli americani esportano meno di quello che importano, il che vuol dire che i prodotti americani costano caro. Un modo per ovviare questo è i dazi. Il modo più ovvio è la svalutazione del dollaro, che si sta già avvenendo. In termini dell'uso del dollaro come moneta di pagamento, se un importatore brasiliano vuole comprare delle Ferrari dall'Italia, l'operazione è fatta in dollari, poi dopo la valuta locale è fatta in dollari. In Stati Uniti, circa due terzi delle operazioni mondiali sono fatte in dollari, perché il dollaro, una volta che lo hai, lo puoi comprare quello che vuoi, lo accettano tutti. La moneta cinese ancora non ha questo livello, quindi l'euro ha acquisito un suo status, 66% sono gli americani, un pezzo ce l'abbiamo noi, un pezzo tutte le altre. Quindi siamo ancora lontani da quel punto di vista. Diversa la questione di un altro tipo di dollaro, quello che è costituito dai titoli di Stato americano, i titoli di Stato americano sono denominati in dollari. Anche lì per ora sono stati considerate una forma di investimento sicura e quello che ha sconvolto il mondo è stato che normalmente nei momenti di incertezza i soldi fluiscono nel mercato dei titoli di Stato americano e i tassi di interesse americani scendono. Questa volta quella confusione causata da Trump dopo il 4 e dopo il 2 aprile, i soldi sono usciti dagli Stati Uniti, la gente ha venduto titoli di Stato americano, questa è la prima volta che succede. È durato poco, ma forse è stato quello che ha fatto cambiare idea Trump, la perdita di valore dei titoli di Stato americano. Guardate lì, succede un patatrack di proporzioni che non si è mai visto, se gli Stati Uniti che hanno il debito pubblico più alto del mondo sono 36 trilioni di dollari, se si perde la fiducia, la crisi del 2008-2009 sembra essere una barzelletta rispetto a quello che può succedere. Trump deve stare attento a questa cosa. Gradualmente, se il processo è lento, i tassi di interesse aumenteranno negli Stati Uniti, ma se avviene rapidamente, succede un patatrack. I conti pubblici americani sono davvero in una brutta situazione, il rapporto tra debito pubblico e PIL, includendo il debito degli Stati e dei comuni americani, è intorno al 121% del PIL, siamo a 135%, però non è una distanza enorme. In Europa hanno un deficit, un squilibrio 38 uscite molto più alto. Fino ora tutto quello che ha salvato gli Stati Uniti è stato il fatto che si era convinto che nulla potesse succedere agli Stati Uniti. Questo è un po' come la favola dei vestiti nuovi dell'imperatore, finché non c'è un bambino che grida che il re era il ludo, non succede niente. Nel momento in cui si rompesse la fiducia nei titoli di Stato americani, soprattutto denominati in dollari, questo sarebbe un problema non soltanto per gli Stati Uniti ma per il mondo. Noi in teoria avremmo esaurito il tempo, ma visto che abbiamo iniziato con 5 minuti d'anticipo, domanda breve, vero? Lei, domanda breve e risposta. Arriva, arriva, eccolo qua. Allora, parliamo un attimo dell'Italia. Italia ha 1800 miliardi di crediti, dai 3000 e passa che ha. Non è possibile recuperare questi crediti? No, questi sono... lo Stato italiano ha crediti per circa 1200 miliardi. La maggior parte di questa roba, la maggior parte di questa roba, sono tasse non pagate negli ultimi 25 anni. Non si possono recuperare. C'è gente che è morta, c'è tante che sono fallite, ci sono crediti che più volte lo Stato ha cercato di recuperare e non si riesce a recuperare. L'Osservatorio dei Conti Pubblici italiani ha fatto una nota proprio su questo tema, che lo posso fare. Se va su Weffa, l'Osservatorio dei Conti Pubblici italiani dovrebbe fare qualcosa come crediti dello Stato, crediti fiscali, si trova il dettaglio di questa cosa. Quello che potenzialmente può essere recuperato sono circa 100 miliardi e l'anno scorso il recupero è andato bene, si è recuperato un po' di quello. In quelle voci lì ci sono anche 40 miliardi di crediti che noi abbiamo verso la Grecia, che risalgono a dieci anni fa, quelli pian piano vengono ripagati. Ci sono le quote che lo Stato italiano ha nel patrimonio del Fondo Monetario Internazionale, tutto quello che c'è effettivamente sono circa 100 miliardi. Sì, grazie. Tema Stato Uniti, Cina. Mi è chiaro il tema del debutto pubblico. Della Cina si dice che sia nel middle income trap, cioè come magari l'Agentina, Messico e anche la Russia, situazioni geopolitiche diverse, situazioni economiche e strutturali diverse, ma raggiungono i 10 mila dollari, i 12 mila di pill per capita e poi si fermano conclusa l'elettrificazione, vi dicendo, no? Tutti hanno il prezzo di pane, tutti accedono al latte. La Cina da questo punto di vista ha un vincolo, cioè farà fatica a crescere nella guerra con gli Stati Uniti, nella guerra soprattutto commerciale e economica o è una situazione molto diversa? No, dunque allora effettivamente gli eredito pro capita e cinese è ancora molto più basso di quelli degli Stati Uniti, questo però vuol dire che in teoria dovrebbe essere più facile andare avanti a spostare i contadini dalle campagne, alle città, quindi la possibilità di crescere è ancora molto elevata per la Cina. Credo che il numero esatto è citato nel libro, credo per quel che mi ricordo che un terzo della popolazione cinese ancora vive nelle campagne, quindi stiamo parlando di 450 milioni di persone che ancora possono trasferirsi e quindi alimentare ulteriormente la crescita della Cina. Questa è la domanda? Si, credo che ci sia ancora questa possibilità, perché si tratta di spostare gente dalle campagne alle città, se si guarda alla riduzione del tasso di crescita cinese, il tasso di crescita è la variazione del reddito rispetto al reddito dell'anno precedente, questo è un tasso di crescita. Se il PIL cinese cresce di 50 e l'anno scorso, e l'anno prima il livello del reddito era 100, quello è un tasso di crescita del 50%. L'anno dopo per gli stessi 50 il denominatore è diventato 150, quindi il tasso di crescita dal 50% scende dal 33%. Quindi, a parità di variazione del PIL nel numeratore, più l'economia cinese diventa grande e più il tasso di crescita scende, anche questo è spiegato nel libro. In buona parte negli ultimi 10 anni ogni anno la variazione del PIL cinese è sempre lo stesso, ma il tasso di crescita scende semplicemente perché l'economia è diventata più grande. Quindi il rallentamento c'è comunque, ma non è così drammatico. Un'ultima cosa, c'è anche questa teoria secondo cui, supponiamo invece che il rallentamento della cina sia rapido, perché dobbiamo preoccuparci? Perché entra in gioco una sindrome che appunto ha operato nel passato secondo diversi storici, e la sindrome è quella di se non lo faccio ora non riesco più a fare una certa cosa, perché sto invecchiando la città. Prendiamo la popolazione invecchia. Alcuni dicono che la cina diventerà vecchia prima di diventare ricca. Prendiamo il caso di Taiwan. I prossimi anni sono fondamentali perché la cina sa che fra 15 anni sarà troppo debole per rischiare una guerra. Adesso invece ha ancora tanta gente relativamente giovane, l'economia ancora relativamente forte e questo spinge addirittura un paese che è forte ma pensa di poter declinare a diventare più aggressivo. Anche questa cosa ci deve preoccupare. Grazie su questo nel libro. Si mette anche in evidenza il calo demografico in Cina. Adesso c'è un rapporto di un figlio per una donna e quindi questa è un'alta delle variabili. Ecco, come avete visto è un libro che offre mille spunti per capire e anche per essere saggiamente inquieti, non pensare che tanto non succederà niente. No, succede. In un modo o nell'altro dipende anche da noi. Questo è un libro che racconta che non ci sono congiure. In questo modo è possibile capire quello che accade e futile delle scelte o delle non scelte di chi noi deleghiamo a scegliere. Grazie, buongiorno. Grazie, buongiorno.