buonasera grazie mini di essere venuti così numerosi come sempre al festival tra l'altro per ascoltare on the rack jolie più interessante di del festival è stato molto discusso già da alcuni giorni se non nelle edizioni precedenti del festival de del ruolo dello stato nell'economia sapendo che con la crisi finanziaria ha crisi finanziaria ha evidenziato l'importanza di avere un dibattito su proprio questo ruolo dello stato nell'economia non solo in italia però anche nelle altri paesi europei anche negli stati uniti ad esempio l'abbiamo visto ci sono stati vari e interventi di vari tipi duran dello stato durante la crisi ci sono ancora in corso degli interventi ad esempio nel mezzo della della crisi del debito sovrano c'è anche autori che parlano di un disastroso ritorno dello stato nell'economia in italia ad esempio c'è anche un dibattito sul protezionismo il colbertismo in questo contesto è un grande onore di poter sentire il parere la spiegazione diciamo di un economista così autorevole come il professore filippo che qui con noi a questo pomeriggio la seconda volta che chi viene al festival da quando esiste professor ario insegna da più di dieci anni a presso l'università di abate negli stati uniti aveva anche fatto il suo dottorato e su piedi nella stessa università i suoi lavori sono una sua attività scientifica si concentra principalmente sulla teoria dirà la crescita economica ha tra l'altro ho sviluppato con il suo collega peter 9 della brown university il parad cosiddetto paradigma di di schumpeter che basato sui lavori di questo economista ripensa anche l'importanza dell'innovazione tecnologica per le teorie economiche tra l'altro e dunque ne è uscito principalmente il libro endogenous kloster penso al 98 e più recentemente un libro che si chiama the economics of proof che esiste nel frattempo anche in francese però il professore sa che non è solo un teoretico della crescita è anche coinvolto è coinvolto quasi sempre su grande riflessione di politiche economiche e fa un lavoro molto molto spesso di consulente dai dei policy makers aveva già fatto partecipato al famoso rapporto sappiate che era stato fatto per l'allora presidente della commissione europea romano prodi in 2003 che aveva fatto molto dibattito è stato anche membro della commissione a tagli sulla cosiddetta liberazione della crescita francesca che ha avuto un grande dibattito qui in italia e più recentemente l'anno scorso ha diretto un gruppo di lavoro internazionale su lotto nomia dell'université la governance di lei delle università il cosiddetto rapporto agron come si chiama in francia nel frattempo a alla ministra francese dell'università varie di petras che su quale si è basato l'attuale politica di del cosiddetto conto quando che questa spesa eccezionale per rilanciare dei poli di eccellenza in francia nel l'ambito universitario l'ultima notizia molto importante è che appena finito di scrivere proprio a trento il suo ultimo libro che uscirà alla fine dell'estate in francia che si chiama all ponce l'età ripensare lo stato che verrà che uscirà nella la collana diretta di un altro grande professore francese pierre rosanvallon l'editore alle sei e che probabilmente nel contesto delle elezioni presidenziali in francia avrà anche un peso importante per dirigere una parte del dibattito che ci sarà sul ruolo dello stato che si sa che in francia è una cosa molto dibattuta e anche centrale e dunque siamo molto lieti di ascoltare il professor ario quasi in esclusiva per voi a trento su questi pensieri sul ruolo dello stato nell'economia lo stesso youth flow grazie mille lei è stato fin troppo gentile con me la sua presentazione ho scelto come titolo del mio intervento ripensare la crescita e lo stato anche se il mio libro si chiama ripensare lo stato in realtà c'è una cosa un po strana se vogliamo abbiamo avuto una crisi finanziaria che ha mostrato quali sono i limiti del mercato allora uno può dire va bene vista questa crisi dovrebbero essere tutti contenti convinti che è necessario l'intervento pubblico l'intervento dello stato ma cosa avviene se guardiamo al regno unito il governo vuole per fare esattamente l'opposto minimizzare il ruolo dello stato come negli stati uniti dove il congresso ha fatto la stessa scelta allora si può arrivare a quanto sembra un paradosso c'è stata una crisi abbiamo cominciato a dire senza lo stato siamo persi e adesso molti stati vogliono invece mettere lo stato in secondo molti paesi vogliono mettere lo stato il governo in secondo piano ma perché tutto questo beh nei 30 anni dopo la seconda guerra mondiale l'italia la francia erano economia in ripresa la crescita si badava fondamentalmente sull'imitazione sull'accumulo e di fattore di crescita questo richiedeva una sorta di stato molto presente welfare state che garantisce che si stava facendo la cosa giusta che la politica industriale era quella giusta schiacciano la scarsa concorrenza era presente lo stato poi dopo 30 anni di questo tipo di crescita limitazione non ha perso il suo la sua forza e la globalizzazione è diventata innovazione perché ci sono altri paesi la cina l'india le tigri del sud est asiatico che sono in grado di imitare quello che facciamo però a costi molto più bassi quindi abbiamo bisogno a questo punto di innovare non di imitare il problema però qual è il problema è che l'innovazione richiede capacità molto diverse un'economia innovativa è quella in cui prodotti nuovi sostituiscono quelli vecchi nuove aziende li sostituiscono quelle vecchie nuove attività lavorative sostituiscono quelle vecchie ci vuole mobilità flessibilità per questo alcuni hanno detto forse lo stato a questo punto pesa troppo bisogna che lo stato si allontani e ci sia più flessibilità questa è stata l'argomentazione c'è chi vuole ridurre la presenza dello stato però oltre a questo si dice anche che ci troviamo in situazione di bilancio molto difficili e quindi ancora una volta lo stato deve mettersi ancora di più nell'ombra questa è l'argomentazione degli ultra liberisti ecco questo è un po la visione attuale e quindi il discorso che volevo fare oggi forse sarebbe stato meglio se avesse avuto un microfono mobile perché di solito tendo alzarmi riusciti a sentirmi lo stesso no però forse è difficile poi la traduzione se mi muovo vado in giro cercherò di muovermi un po meno del solito stavolta parlavo dell'economia della mobilità quindi certo di illustrarla muovendomi io stesso anche se questa volta parlerò di mobilità stando fermo allora il discorso è che abbiamo bisogno a questo punto non tanto di ridurre la presenza dello stato abbiamo bisogno che lo stato agisca in modo diverso ci sia ma in modo diverso dobbiamo ripensare il suo ruolo fargli fare delle cose diverse dal passato questa è la soluzione volevo citare tre ruoli fondamentali dello stato uno è quello dello stato come investitore lo stato deve investire per favorire l'innovazione e la sua realizzazione perché lo deve fare lo stato e non dei soggetti indipendenti vai per due motivi innanzitutto perché ci sono i vincoli di credito se uno vuole aprire una nuova azienda è difficile avere un prestito da una banca lo si può fare però ovviamente con dei limiti un'altra idea è quella della esternalità delle conoscenze grazie quando si decide di investire nella scuola si guarda a se stessi non tanto alle esternalità che si generano tutta torno su chi ci circonda sul bambini sulle conoscenze che vengono migliorate è un insieme quindi di queste esternalità e i vincoli al credito che legittimano il ruolo dello stato per questo ci vuole lo stato per questo il nuovo liberismo sbaglia perché si è dimenticato il discorso delle finalità quindi lo stato deve avere un ruolo di investitore invertire nuove idee e poi lo stato deve agire anche come garante perché quando si fanno innovazione si invece si investe nell'università nella salute perché ci vuole salute per essere innovativi si investe per aiutare le piccole e medie imprese si investe per una politica industriale non possiamo permetterci di lasciare questo ruolo sulla cina non farlo in questo senso bisogna investire lo stato deve investire poi deve per un garante perché in un'economia innovativa entrano in gioco i rischi nuovi 1 il rischio del mercato del lavoro in un l'innovazione dell'economia implica la creazione e la cancellazione di attività professionali o di lavoro però questo non permette di avere soltanto degli assistiti ma bisogna aiutare della gente a ritornare all'interno del sistema avere una rete di sicurezza dare un aiuto una formazione in modo tale che uno possa rientrare nel sistema non si tratta di dare soldi a 1 perché se ne stia con le mani in mano ma aiutare qualcuno a avere acquisire gli strumenti per rientrare nel sistema economico in questo senso bisogna che lo stato faccia da garante rispetto ai rischi del mercato del lavoro e ripeto non più che imitando perché altrimenti si copiano cose che ormai non servono più ma abbiamo bisogno di saper cambiare cambia neanche la propria attività lavorativa allo stato ci deve aiutare c'è poi anche un altro rischio che quello macroeconomico ci sono le recessioni e le espansioni quando uno colpito dalla recessione tende a investire meno ricerca e sviluppo invece bisogna che questo non avvenga bisogna che questi investimenti continuino ad esserci per essere innovativi e poi il rischio ambientale il riscaldamento globale sentiremo poi a parlare di questo ne parlerà bauman anche se lui forse meno pessimista di me anche se non è troppo ottimista nemmeno lui quindi lo stato deve essere un garante poi deve essere però non soltanto garante in questo senso ma anche deve essere garante del contratto sociale lo stato bisogno di tenere insieme la società se c'è corruzione se ci sono interessi nascosti la società si divide se c'è una grande divario tra i ricchi ei poveri ci sono delle persone che vengono escluse dalla società e bisogna che lo stato investa anche per creare fiducia tra datore di lavoro lavoratori lo stato può senz'altro aiutare in questo senso in tutti questi sensi quindi lo stato deve essere un garante del contratto sociale questi sono i ruoli che lo stato deve svolgere in un'economia moderna il passaggio verso un'economia basata sull'innovazione l'idea che dicevo era che appunto nel periodo bellico la crescita economica nei paesi europei è stata spinta dall imitazione oggi con la globalizzazione la forza trainata invece l'innovazione che richiede flessibilità turn over e quindi politiche istituzioni diverse in grado di permettere questo quando c'è un'economia innovativa alle universita acquisiscono ruolo enorme se si limita soltanto le scuole sono sufficienti ma quando si vuole innovare ci vogliano università in francia in italia abbiamo un problema in questo senso abbiamo delle buone università ma sono scarsamente finanziate e potrebbero gestire essere gestite molto meglio questo va risolto e anche il mercato dei titoli deve essere più attivo ci vogliono le numerose istituzioni che stimolino l'innovazione quindi questa era un tema che sarà ricorrente in quello che dirò quindi lo stato come investitore esigevo che ci sono vincoli al credito e esternalità della conoscenza la gente non può dimenticare questa la combinazione di queste due cose fondamentali per l'intervento dello stato le coaster nalità della conoscenza può sembrare un concetto astratto può pensare che la resa della scuola non sia molta ma serve invece per la crescita della società molto più di quanto può essere il contributo di ciascuno o il salario di ciascuno per questo parlo di esternalità perché si contribuisce una conoscenza comune ai propri figli alle altre persone sono cose che non hanno un valore monetario e le chiamiamo appunto esternalità volevo quindi sottolineare questo quindi qual è l'espressione che avevate in italiano per dire tappa la crème quello che noi usiamo in francese per dire una cosa è evidente beh ci sono delle cose che sembrano evidenti ma poi non lo sono la qualità dell'investimento fondamentale non solo la quantità lo stato investe ma della invecchierà bene bisogna guardare i risultati di quell'investimento quindi essenziale quando si investe vedere come viene gestito quell'investimento come lo si governa in che modo le istituzioni che ricevono con l'investimento si comportano in francia per esempio ho accettato una riforma dell'università si danno più soldi 10 miliardi di euro in più all università perché si ammodernino però abbiamo detto attenzione questo ha un costo dovete cambiare il vostro la vostra gestione dovete accettare un controllo esterno riorganizzarsi dovete essere più autonomi tutte queste cose vanno insieme se non fate queste cose sono fatte questa riforma e finanziamento non arrivò lo stato deve insistere perché ci sia un cambiamento della governance e quindi essenziale che in queste cose si sia tutti consapevoli quindi tutti i settori la sud alla salute alla politica industriale hanno bisogno di questo tipo di approccio cui vediamo sull'asse orizzontale vari vediamo vari paesi e qui vediamo il test pisa si conosce si sa che cos'è il test sfida questo studio lo studio test dello studio pisa da vasto su sei test che valutano la qualità dei bambini in seconda nella scuola secondaria quindi si valutano le prove di esame di matematica di letteratura eccetera qui al primo posto c'è la finlandia di valore qui è altissimo non tutti sono allo stesso livello comunque la francia non è andata benissimo l'italia cui non so dove stiano me lo ricordo di solito non è molto meglio della francia ho fatto una volta la battuta cattiva ma non la voglio fare ho detto che l'italia era uguale alla francia e poi ho detto una cattiveria ma la posso dire solo in privato non la posso dire quel pubblicamente mi dispiace e poi sull'asse verticale vediamo la crescita i pazienti che hanno avuto un valore migliore al terzino sono quelli che crescono di più queste sono quindi le esternalità non è soltanto il fatto di guadagnare di più ma si rigenera più crescita il portogallo per esempio è un grosso problema ci sono molti bambini ragazzi che abbandonano la scuola secondaria questo un problema grossissimo del portogallo quindi questo è importante ma se guardiamo gli anni di scuola e di crescita vedete che non c'è un rapporto se uno dice io investo prolungando il periodo di scolarizzazione senza guardare alla qualità senza guardare al risultato del pisa la crescita non trae vantaggio questo è fondamentale quindi non è soltanto fondamentale investire di più ma bisogna investire meglio questo che ho usato l'esempio della scuola ma si può guardare anche alla sanità sappiamo che l'aspettativa di vita maggiore significa anche su crescita una popolazione che vive più a lungo a una crescita maggiore perché di solito è composta di soggetti più sani quindi uno è in grado di adattarsi meglio al progresso tecnologico essere più innovativo eccetera eccetera che uno è ammalato ha poco da innovare se uno vive più a lungo risparmia più denaro e anche questo al suo effetto positivo d'altro canto però come sappiamo ci sono anche dei costi grossi della sanità sistema sanitario costa se si fa un po più di decentramento per esempio si possono sbagliare ridurre i costi anche una governance migliore permette di risparmiare la svezia per esempio alla stessa aspettativa di vita della francia spero tutto costa molto meno il sistema sanitario costa molto meno soprattutto grazie a questo decentramento e anche grazie altre misure ma adesso sulle quali non mi dire ho parlato delle università e qui a sinistra su cissè vediamo la spesa per studente e le strutture ordinate c'è l'indice di performance non so se conoscete il shanghai banking cioè questa elenco delle università della qualità fatta dai cinesi nelle università di tutto il mondo bene qui vediamo che la francia e l'italia sono sempre vicine come sempre chiamiamo evidenzia mente però vediamo appunto la svezia danimarca eccetera sono quelli che spendono di più per l'istruzione superiore hanno dei risultati migliori vediamo anche che anche l'autonomia dell'università importante chi è più autonomo autonomo significa che l'università può scegliere di che personale dotarsi e chi assumere chi mandarvi eccetera ecco chi ha più autonomia va meglio è anche qui si vede che questo è l'effetto sosterrà dato su dati americani in blu abbiamo il valore che si sa sono un autonomia quando si finanziano un università autonoma e quello rosso quando si finanzia un università non autonoma vedete che l'effetto è maggiore nel primo caso era questa la cosa che volevo sottolineare quindi la governance è legata a finanziamento e volevo parlare anche della politica industriale brevemente l'idea è che dopo la guerra molti paesi hanno utilizzato una politica industriale comune però si è pensato che questo andasse contro la concorrenza e quindi può essere vero che una certa parte della politica industriale non favorisce la concorrenza la commissione europea per esempio è contraria alla concorrenza non so se c'è mario monti qui in sala io ho un grande rispetto per mario ma è vero che il modo in cui la politica sulla concorrenza ven attuata porta a pensare che la politica industriale non vada bene perché è lo stato che decide e non il mercato quindi si inverte il sistema della concorrenza d'altro canto ci sono vari motivi per i quali si potrebbe richiamare in gioco la politica industriale innanzitutto l'innovazione verde eco compatibile si vuole che questo avvenga però lo stato non lo fa perché perché lo stato è sporco no non è per questo ma perché si tende a innovare quando già si sa bravi noi siamo bravi con le tecnologie sporche e che consumano molto carburante supponiamo che uno sia un bravo ballerino e stia pessimo cucina dove tende a innovare in a vina gente a innovare la danza che conosce non la cucina nella quale è un incapace la francia ha sviluppato molte tecnologie legate appunto al tipo di combustibile e quindi tende a innovare lips è questo il problema e bisogna in qualche modo portare avanti una politica di innovazione e di eco compatibilità perché altrimenti ci sono una serie di problemi che diventano irrisolvibili per questo ci vuole una politica industriale perché in una situazione di leicester fair si innova sì ma non nella direzione giusta in secondo luogo la politica industriale non è che necessariamente sia contrari alla concorrenza anzi io ho fatto uno studio per esempio sulla base delle aziende cinese in cui abbiamo dimostrato come vedete qui che la politica industriale settoriale serve sera si dà ai settori più competitivi quindi si sovvenziona l'intero settore non una singola azienda quindi non si danno soldi solo a un'azienda ma tutte le aziende di quel settore si sceglie un settore competitivo e si finanziano tutte le aziende che lo compongono non solo una quindi si mantiene la concorrenzialità invece di essere l'una contro l'altra ecco che la politica può aggiungersi alla politica della concorrenza non sono più due cose che devono per forza andare una da una parte né dall'altra si possano deve dare la mano si possono sposare l'una con l'altra per così dire e anche qui c'è un discorso di robilant tutto dipende non è un discorso di dire ci vuole oppure no una politica industriale gran parte dei governi gelando il discorso è come la si gestisce cioè rendere possibile la concorrenza e l'innovazione questa lì con la nuova evoluzione anche qui quindi la governance e le sovvenzioni sono fondamentali perché siano gestite bene quanto tempo venti minuti sono molto bene per riassumere stato come investitore gli investimenti sono importanti per esempio repubblicani avevano detto che per ridurre la spesa per migliorare bilancio se si va si criticava investimento in salute istruzione sostegno alle pmi praticamente ci si spara addosso da soli perché si riduce il potenziale di crescita che significa essere se prima che mi disidrati completamente meglio che verrà qualcosa ecco il mio potenziale di crescita era gravemente leso bene si sta si fa ciò che fanno repubblica neo cameron si riduce il potenziale di crescita il che significa limitare la propria capacità di risolvere i problemi di bilancio nel futuro minore crescita significa meno imposte raccolta e quindi più problematico far quadrare i bilanci in futuro quindi una cosa sciocca tentare di risolvere i problemi di bilancio a scapito di salute istruzione sostegno alle pmi eccetera quindi significa spararsi addosso da soli ci sono altre modalità di risparmio ma non in questo modo secondo punto gli investimenti dovrebbero essere accompagnati da modifiche della governance come nelle università questo è il messaggio forse più importante della mia prima parte lo stato come regolatore rischi del mercato del lavoro secondo me tito boeri potrebbe dire che razza di sciocchezze sta dicendo io ho in confronto a lui sono un principiante grazie a un amico dell'ocse abbiamo creato l'indice di flexsecurity sapete cos'è si sa che una economia che nova si creano e si distruggono molti posti di lavoro pertanto bisogna garantire dei redditi a queste persone con dei fondi non perché la gente si diverta ma perché si formi a nuovi posti di lavoro questi indice di flessibilità sicurezza combina il fatto che si possa dare un fondo di compensazione generoso associato alla possibilità di formazione il rapporto tra disoccupazione flex security è un rapporto negativo quelli che non attuano la flessibilità sicurezza hanno meno posti di lavoro in particolare per coloro tra 15 e 24 anni ecco qui la differenza quindi in termini di occupazione maggiore la flexsecurity maggiore l'uguaglianza tra i giovani ei lavoratori più anziani altro al grafico interessante maggiore la flexsecurity maggiore la percentuale di popolazione che ritiene di avere un posto di lavoro sicuro quindi è strano dire c'è flessibilità però la gente ritiene di avere un posto più sicuro vediamo che quelli che sono più atti alla flex security sono più soddisfatti del loro posto di lavoro perché se non lo fossero andrebbero a cercare un altro posto di lavoro visto che ci sono possibilità di formazione alla fine la gente va a finire nei posti di lavoro che ama di più perché se una persona non è soddisfatta del proprio posto fa formazione trova un posto di lavoro migliore ed è più contenta quindi flessibilità e sicurezza nello stesso contesto non vogliamo assistere vogliamo che il lavoratore sia più mobile è un po come sciare se nessuno vi insegna sicuramente non andrete a fare la pista nera se vi insegnano ci andate la stessa cosa per quanto riguarda la flexsecurity se uno impara a sciare non moriva di sicuro venendo giù dalla pista nera altra cosa a rischio macroeconomico c'è stato un grosso dibattito sull'argomento cosa fare in caso di recessione forse non c'è stato in italia questo didattico diciamo che c'è un punto di vista keynesiano che dice quando c'è recessione innanzitutto bisogna riavviare l'economia distribuendo i salari così aumenta la domanda e quindi tutto è guidato dalla domanda quindi naturalmente si dà un salario così la gente spende e questo fa girare l'economia quindi questo è il cosiddetto moltiplicatore un'altra posizione e quella conservatrice la keniana dice aumentare la spesa pubblica e quindi questo farà ripartire l'economia l'altra visione dice bisogna fare dei tagli fiscali e soprattutto alla spesa ridurre i tassi di interesse per questo motivo le imprese potranno di nuovo investire e questo farà ripartire l'economia come dice campo invece forse krumm mamma è l'economista più che desiano che conosco io sono però più vicino al pensiero keynesiano cosa significa tutto questo secondo me io sono schumpeteriano cosa vuol dire qual è il problema della politica keynesiana perché secondo me non funziona molto bene perché siamo in un'economia aperta se vogliamo spingere la domanda in italia aumentando i salari e gli italiani compreranno prodotti tedeschi per esempio e quindi questo andrà a vantaggio della germania e non dell'italia quindi nell'economia globalizzata di oggi il moltiplicatore keynesiano e modesto cameron si taglia la spesa e lascia le seppur senza intervenire ecco bisogna investire in ricerca e sviluppo perché se non si fa questo si è vincolato dalla stessa creditizia morera o non sarà in grado di mantenere gli investimenti innovativi a fare ricerca e sviluppo quindi lo stato doveva essere presente non tirasse indietro in modo da mantenere gli investimenti in innovazione in formazione in informatica e telecomunicazioni eccetera questo importantissimo altrimenti le aziende non sopravviveranno se il mercato del credito fosse perfetto non ci sarebbero problemi proteggero ottenere denaro in prestito senza alcun rapporto e flussi di cassa ma questo durante la recessione non è possibile quindi il singolo del credito è molto pesante ed è qui che deve intervenire lo stato è una cosa che cameron non capisce questa è la cosiddetta terza via quella delle politiche fiscali e monetarie anticicliche cosa vuol dire c'è un maggiore deficit nella recessione però non posso ridurre nella fase di boom la politica anticiclica significa ridurre i tassi di interesse la versione on aumentandole dalla fase di boom sono politiche molto buone che aiutano le aziende a mantenere i propri investimenti a favore della crescita durante tutto il ciclo economico quindi le politiche fiscali anticicliche politiche che aumentano il deficit pubblico durante la recessione non riducono durante le fasi positive e siamo diversi dai keinesiane non cerchiamo effetti sulla domanda cerchiamo di considerare il lato dell'offerta nell'economia mentre moltiplicatore keynesiano si concentra sul effetto della domanda di breve termine siamo diversi da anche da cameron tra l'altro le politiche anticicliche ecco forse questo non vi chi è a favore delle politiche procicliche l'italia e la francia anche qui la francia non è molto brava nelle e gli anticipi ci sono gli scandinavi e per eccellenza se la francia e l'italia diventiamo anticiclici cosa gli svedesi cresceremo più velocemente questo ridurrebbe il deficit ma il problema è perché alcuni paesi sono pro e altri anticiclico da noi italia francia quando c'è un eccedenza e l'elettorato vuole che questi fondi vengano reinvestiti altrimenti non li elegge più e anche noi in francia abbiamo lo stesso problema gli svedesi invece si fidano del governo non credono che sia corrotto e quindi lasciano gestire il denaro in questo modo per concludere vorrei parlare dello stato come garanzia del contratto sociale una cosa molto interessante è che per essere innovativi ci vuole flessibilità nel mercato del lavoro e dei prodotti anche se io sono a favore delle politiche industriali che credo nella concorrenza naturalmente con le giuste politiche questi sono aspetti importanti magari le persone non amano o tutto questa è una cosa interessante è che il governo dovrebbe investire in fiducia e contrastare la corruzione per promuovere la liberazione del mercato mario monti si espresse si espresse molto chiaramente e egli sottolinea che la liberalizzazione del mercato dei prodotti era necessarie ma sulla scorta di una riforma fiscale a un certo punto si fermano fece più nulla perché i tedeschi non amavano quello che aveva detto io mi dispiace molto che mario monti non possa portare avanti le sue idee farò io per lui qui vediamo un immagine che corre la la sfiducia e l'ingresso nel mercato di solito si chiede la gente si fida del suo vicino del suo datore di lavoro del governo e tutte le risposte sono correlate vediamo i paesi ad alta fiducia o basta sfiducia come svezia e scandinavia anno o un formativa meno stringente sull'ingresso del mercato e non è un caso che altri paesi e si collochino dall'altra parte della curva quando lo stesso stato regola tutto se regola i nostri rapporti non ho alcun interesse a investire in un rapporto di fiducia e quindi ci sono paesi che hanno molta sfiducia chiedono più leggi chi ha più fiducia chiede meno leggi per cui bisogna liberalizzare ma questo non significa solo che si approva un decreto della liberalizzazione bisogna anche investire nella fiducia nei contratti sociali questo valvola per la regolamentazione dei mercati del lavoro i paesi ad alta fiducia sono meno rigidi nella occupazione e ci si può appunto far assumere e licenziare più liberamente senza timore di farsi fregare mentre dove si teme di essere fregati si richiedono delle leggi molto più rigide e ferme e per concludere la regolamentazione dei mercati del lavoro degli scambi sembra essere negativamente correlata con la fiducia giorno significa che la liberalizzazione dei mercati forti automaticamente alla fiducia quindi necessario investire anche nel capitale sociale innanzitutto bisogna a ridurre la soluzione per stabilire la fiducia la stampa libera riduce la corruzione come al solito italia francia e vanno di pari passo meno male che c'è una corea del sud che sta peggio di noi di solito i paesi in cui c'è libera stampa c'è meno corruzione noi abbiamo problemi di stampa libera perché il presidente è un paranoico ha manie di persecuzione quindi vuole che i giornali siano nelle mani di gruppi che hanno dei contratti pubblici quando le monde ecco c'è stata una campagna di economisti 26 si firme per impedire che sardo si è praticamente si mettesse d'accordo con il direttore di le monde queste cose sono veramente brutto ed è per questo che la francia va così male dovremo essere in grado di assimilarsi a quello che fanno nel nord dell'europa ridurre la corruzione promuove la crescita sulle ascisse abbiamo la corruzione suo controllo e la sua crescita e in ordinata e chi controlla la corruzione cresce più velocemente altra cosa importante un effetto della riduzione della produzione la gente è più disposta a pagare le tasse perché sa che quei soldi verranno meglio usati dai governi qui vediamo il rapporto tra tasso di crescita e pressione fiscale in paesi ad alta corruzione maggiori le tasse minore gli investimenti in questi paesi perché c'è meno fiducia mentre dove c'è poca corruzione e si aumentano le tasse non si limita la crescita perché continuano gli investimenti sia da parte del pubblico sia del privato quindi è importante ridurre la corruzione in questo modo potremmo fare maggiore leva sul pilastro in poster che poi verranno utilizzate per mantenere in equilibrio i bilanci e investire in crescita quindi la riduzione della corruzione non solo è fatta per scopi etici ma anche perché migliora l'efficienza del sistema fiscale controllo fiscale ed etica fiscale entry c'e nessuno paga le tasse quindi come possiamo trasformare la grecia in svezia sicuramente non avverrà nei prossimi trent'anni ma quando si fa un controllo fiscale la gente paga più tasse perché perché naturalmente teme le sanzioni ma c'è anche un altro motivo sarei controllato quindi so che pagherà le tasse quindi siccome le paghi tu le pagherò anch'io ho di solito si dice quello non paga le tasse non le pagano il meno io e soprattutto questo aumenta la fiducia c'è un circolo vizioso a questo punto per si attiva grazie al controllo fiscale per concludere lo stato a tre ruoli investitore regolatore e garante del contratto sociale conclusione uno stato come investitore bisogno di consolidamento fiscale non deve condurre a ridurre gli investimenti in sanità scuola aiuti alle pmi gli investimenti devono essere accompagnati da cambiamenti nella governance tra esempio dell'università frena politica industriale può funzionare se correttamente il governata conclusione due è stato come regolatore una politica macroeconomica che non sia né keynesiana nei dati parti e quindi questo fa sì che lo stato vi aiuti non sa stare a casa ma essere più dinamici e quindi questa politica macroeconomica prevede che il governo persegue attivamente delle politiche fiscali e monetarie anticicliche il suo intervento dovrebbe essere mirato concentrandoci su pm istituzioni universitarie sostenendo l'occupazione la distribuzione del lavoro quindi qui si mira l'intervento differenza di quanto viene fatto secondo la teoria keynesiana ovviamente mirando gli interventi qualcuno potrebbe dire voglio che prendiate in considerazione me non gli altri quindi in questo modo si può evitare la corruzione e il clientelismo ma per fare questo la stampa deve essere libera e ci devono essere tutte le salvaguardie contro la corruzione ed è per questo che la democrazia è molto importante l'ultima conclusione è stato come garante evento un tratto sociale con necessità di rafforzare la democrazia indipendenza dei media e giallo delle politiche pubbliche per ridurre la produzione necessità di controlli fiscali per indurre elettrica sociale e lo stato deve investire fiducia per promuovere consumo e dario le riforme strutturali quindi una nuova visione dello stato la democrazia sociale dell'innovazione qualcosa che esiste in alcuni paesi sono molto pochi e di solito devono agire da soli quindi c'è un progetto nel quale dovremmo essere tutti insieme spero partecipiate grazie grazie mille professore faremo un sondaggio alla fine per sapere chi crede che la grecia può diventare la svezia però magari non so se ci sono già delle domande su a ci sono già dunque è perfetto e non so se c'è anche roma che cominciamo come i signori nel mezzo innanzitutto congratulazioni lei mi ha convinto di molte cose volevo chiederle una cosa come lei diceva parlava di innovazione e società lei applicato queste teorie a uno scenario avete provato mai a usare un metodo basato su degli scenari per capire che cosa potrebbe succedere in futuro ci scusiamo ma relatore non sta usando il microfono lei parlava di innovazione nel contesto sociale guardando i suoi dati le parla spesso di dati cita spesso dati statistici noi li usiamo all'interno di scenari sì l'ho fatto guardando al caso della germania si dice spesso la germania farà questo quest'altro eccetera allora li può essere utile usare uno scenario per immaginare anche l'effetto della crisi la crisi avrà un effetto di questo tipo oppure un effetto duraturo sulla crescita oppure soltanto una specie di crollo breve eccetera ma io cerco fondamentalmente di dire si può avere un impatto sullo scenario non c'è una fatalità cioè quello che uno fa influenza poi il decorso degli eventi e quindi ognuno di noi è un attore potenzialmente ognuno di noi può influenzare quello che avviene certo che se il dollaro si valuta di più o meno i vincoli di bilancio possono essere più o meno rigide eccetera però uno dovrebbe cercare di spingere verso l'investimento non innovazione comunque in qualsiasi scenario stato lei ha iniziato facendo questo suo intervento parlando di innovazione dicendo che non si deve imitare ma innovare lei ha parlato di elementi che possono portare all'innovazione ma non abbiamo visto in che modo ciascun paese è diventato innovativo rispetto agli indicatori che ha citato non abbiamo visto per esempio qual è il rapporto tra innovazione corruzione eccetera sì certo questo l'ho scritto nel libro qui no perché non avevo non ne ho parlato perché non ha avuto tempo non ho avuto modo di pubblico mandare una copia del libro a tutti perché sennò l'editore mi uccideva la crescita innovazione andranno senz'altro insieme ci sono dei pattern molto simili se uno guarda vari indici dell'innovazione che scopre delle correlazioni molto simili però lei citava la svezia e paesi del nord europa varie volte perché hanno avuto una buona performance però magari potrebbero non essere dei grandi innovatori ma in realtà non lo erano e poi dagli anni novanta in che ci hanno cominciato a essere molto più innovatori che anche grazie alla riforma fiscale potremmo parlare della loro riforma risale hanno un nuovo sistema fiscale che ha un buon reddito fiscale buon introito fiscale è però non scoraggia all'innovazione hanno ridotto per più alla tassa sui redditi da capitale del 30 per cento quindi sono stati molto abili e questo è servito proprio per ridare un grande una grande spinta anche all'economia qui non ne ho parlato ma appunto è uno dei temi che toccano al libro il sad but lei diceva che la fiducia è quella che fa funzionare bene anche lo stato allora è un po come ritornare ai nostri rapporti umani basilari perché alla fine se io ho fiducia in lei vedo lei come mio fratello tutto funziona meglio è vero ma si possono fare degli investimenti che migliorano la fiducia uno può dire va bene non ci fidiamo discorso si chiude lì però la cosa interessante che ci sono delle forme di riforma dell'investimento che sono molto utili si investe molto nella fase pre scolare per esempio una collaborazione maggiore e questo ha avuto degli effetti molto significativi sul grado di fiducia e quindi quella fiducia poi si mantiene anche quando questa gente che adesso e all'asilo poi andrà a lavorare un'altra riforma possibile questa io posso dire si può arrivare a un accordo sindacale dire se c'è un accordo sindacale io in questo investo 15 sono la politica può stimolare la fiducia non è un caso che ci sia la fiducia si può stimolarla si può farla crescere come vede l'italia molto promettente piena di promesse piena di promesse mi ha interessato molto anche il discorso del moltiplicatore keynesiano che si riduce nella globalizzazione ma lei diceva che se io vengo pagato spendo il denaro in germania ok allora consideriamo l'economia keynesiana però il protezionismo secondo questa politica è una bestemmia no non è protezionismo si tratta di dire se io sovvenzioni consumi ovunque quindi devo guardare l'investimento la cosa fondamentale è dire c'è un ciclo e le aziende crescono aumentano gli investimenti ne cerca il viluppo eccetera queste vengono mantenute anche oltre il ciclo ci sono gli stabilizzatori automatici e bisogna ampliare questo concetto anche alla governance questa è la politica che io raccomando nome nei keynesiana perché non è guidata trainata dal dal supply però è molto efficace bisogna ampliare la nozione degli stabilizzatori cosa pensa della ricerca recente secondo cui ci vuole una crescita zero lei parla degli economisti ambientalisti no non parlo di economisti perché zero perché crescita zero perché alcuni sostengono ed è vero che la crescita degli effetti negativi significa creare e far perdere pesti della posti di lavoro può essere negativo e poi sappiamo che la crescita può avere degli effetti ambientali negativi quindi sappiamo che la crescita può creare stress danni ambientali e cioè tra alcuni sostengono vabbè allora smettiamo di crescere ma questa non è una possibilità perché se uno vuole avere un sistema sanitario che ha dei costi sempre crescenti bisogna crescere altrimenti impossibile finanziarlo abbiamo bisogno di questo ci sono mille cose che sono belle e che servono e che richiedono una crescita quindi l'idea di non crescere e se uno lo guarda e assurda certo la korea del nord ma una crescita ma non ha neanche l'elettricità in un'economia a crescita zero si sta al buio mezza giornata certo la crescita degli effetti negativi e bisogna saperle affrontare per questo lo stato deve agire come assicuratore come garante il che non significa che se uno ha una garanzia smette di lavorare o smette di agire no agisce cercando di fare le cose migliori ma sempre con la garanzia miei anni in italia noi abbiamo assistito a un ridimensionamento della presenza delle grandi imprese lei pensa che posso dicevo negli ultimi anni meno grande impresa la grande impresa arretrato in molti casi lei pensa che in italia noi possiamo potremmo fare a meno di una grande impresa importante come è stata in passato per l'intero apparato industriale andando verso modelli nuovi o invece ci stiamo semplicemente indebolendo e non c'è una soluzione alternativa e poi un'altra cosa l'ultima pensa che ci siano dei settori strategici per un sistema come l'italia che vadano comunque salvaguardati per la competitività di tutta l'industria grazie è una domanda difficile non è che si tratti di scegliere un impresa campione la politica industriale diceva che scegliete un impresa principale proteggete quella quando c'è un'azienda come la fiat che ha un enorme occupazione impatto occupazionale a mille esternalità a torino a biella eccetera ci sono validi motivi di uno sviluppo anche territoriale per aiutare quella azienda anche perché ha un effetto strategico quell azienda ad esempio in america obama lo al general motor perché perché c'era un enorme capitale umano c'era la gente che avevo le conoscenze necessarie se l'azienda scompare questo capitale umano va perso essenziale quindi e questo mi riporta alla mia politica anticiclica importante garantire che non ci sarà una scomparsa delle grandi aziende a causa della recessione lo stato quindi ha un ruolo da svolgere perché lo stato deve considerare che è fondamentale mantenere il capitale umano alle conoscenze di quel paese cosa fondamentale questo non significa che si debba sempre mantenere anche dell'in vita delle aziende obsolete primi aiutarle a modernizzarsi obama sia dato dei finanziamenti ha detto la general motors ivi aiuto però voi vi ristrutturate e cominciate a fare automobili verdi e questo ha fatto il governo americano e questo è il modo in cui dovrebbe funzionare una politica industriale bisogna agire in modo tale da spingere un'azienda modernizzarsi e essere in grado di far fronte alla concorrenza internazionale non fare semplicemente un passo indietro ma preparare l'azienda a essere competitiva sul mercato mondiale non proteggerla da quella concorrenza ma renderla capace di far fronte da sola a quella concorrenza quindi aiutare la grande azienda a competere meglio a rafforzarsi per questo secondo me obama ha fatto la cosa giusta la general motors ad essere un'azienda più forte e può essere più competitiva sul mercato mondiale gli esempi di di esempi di questo tipo ne posso fare diversi questa deve essere la politica industriale non si tratta di ignorare la concorrenza no la si accetta la si ammette ma si dà la possibilità alle proprie aziende di diventare più forti anche di fronte alla concorrenza crescente ai settori strategici qui non so per l'italia alcuni parlano di innovazioni verdi in biotecnologie la salute l'energia verde questi sono o anche l'informatica di solito si ritiene che siano questi settori strategici magari l'italia potrebbe avere degli altri settori fondamentali e strategici che non so quali possano essere quelli che le ho citato sono quelli che a cui penserei per la francia la biotecnologia e l'energia di trasporto aereo e e l'informatica questi c'è stata una discussione recente su questo in italia tutta la storia della parmalat e della lactalis era detto che la parmalat come azienda poteva essere un settore strategico e hanno fatto riferimento alla legge francese non ricordo che legge forse si ricorderà immagino quella quale a cui mi riferisco sì ci sono dei casi di aziende grandi che sono possedute dagli stranieri questo è un discorso difficile ci vuole un accordo con lo stato cioè lo stato dice sì io di sovvenzione però se tu fai una serie di cose anche dal punto di vista dell'occupazione quindi bisogna che ci sia un contratto sociale tra le aziende tra lo stato e le grandi aziende il ruolo di industrie di materie prime come siderurgia petrolchimica che comunque danno competitività a valle di mi dice qualcosa per l'italia questa è una questione delicata perché poi c'è anche un discorso ambientale da tener presente quindi bisogna fare una cosa progressivamente però c'è un conflitto tra stimolare certi settori industriali e dall'altro lato tutelare l'ambiente forse ci sono dei modi ci potrebbe essere la riconversione progressiva e di queste aziende verso uno sviluppo di tecnologie più pulite e in questo sforzo vanno aiutate ci sono dei casi dell'azienda svedese per esempio che a tutt oggi che ha cominciato a sviluppare investimenti in tecnologie molto più pulite ed è stata aiutata in questa transizione volevo chiedere una cosa rispetto allo stato come investitore non ho capito esattamente che cosa lei intenda dire cioè ci devono essere delle aziende pubbliche sia investono lo stato dovrebbe agire sulla leva fiscale in modo tale da indurre investimenti nelle aziende private ci sono dei settori che dovrebbero essere gestiti dallo stato oppure no dovrebbero essere lasciate al privato si pensava un tempo che le aziende pubbliche fossero fondamentali come le utilities che devono essere pubbliche eccetera oggi siamo arrivati alla conclusione che lo stato può fare molto anche semplicemente attraverso un uso dei finanziamenti diretti a certi tipi di investimento questo fa parte un po della nuova visione è quindi il fatto che un'azienda possieda sia posseduta scusate dallo stato mi sembra abbia perso il suo peso non significa più così tanto la cosa fondamentale è quella dei finanziamenti certo però la cosa fondamentale è che questi finanziamenti siano dati alle aziende giuste non si scelga quello che poi l'agenda l'azienda scusate che destinata a essere poi perdente però ripeto come dicevo prima importante aiutare più un settore che una singola azienda questa un po la mia la mia visione almeno prendiamo due insieme perché allora prima signora mi ha aiutato volevo chiederle secondo lei in europa cosa dovrebbe essere la politica industriale dovrebbe essere gestita a livello statale non livello europeo secondo me è meglio a livello europeo ci sono dei momenti in cui ci sono dei settori quelli che hanno delle operazioni ad alti costi fissi a livello francese magari solo un'azienda potrebbe operare in un settore questo sarebbe contrario la concorrenza se c'è una politica a livello europeo invece è più facile che vengano sovvenzionate varie aziende di quel settore quindi potrebbe essere senz'altro molto più utile ci sono dei casi in cui per esempio anche in francia ci sono delle aziende che sono troppo piccole per poter avere i contributi dall'europa e lì bisogna che lo stato contribuisca a quelli investimento perché a volte anche il bilancio europeo può non essere poi sufficiente e qui devono chiama al mittente lei ha parlato fondamentalmente di crescita e io volevo farle una domanda fondamentale che cos'è per lei la crescita come la definisce e sulla base di quella definizione fino a che punto la crescita dovrebbe continuare la situazione è la stessa in europa in giappone agli stati uniti in diversi paesi in via di sviluppo ok sentiamo un'altra domanda breve domanda come vede lei la applicabilità di questo suo concetto come vede l'applicabilità di questo suo concetto fondamentalmente lei dice è meglio investire soprattutto nell'economia ec dentali ma per investire bisogna pensare alla redditività a lungo termine nelle forme occidentali adesso c'è una mancanza di leadership di volontà politica di investire mi sembra difficile purtroppo è che tutto questo possa avvenire cosa ne pensa volevo no c'è ancora una domanda no volevo partire da queste due domande per quanto riguarda la crescita per me la crescita è la velocità di aumento del pil pro capite si parla di a che velocità aumenta il centro capite però c'è anche un altro parametro di crescita cioè l'innovativa e l'innovazione se ci sono anche tu di che parlano di crescita in termini di felicità che è un economista di princeton che ha fatto uno studio secondo cui c'è un rapporto tra la soddisfazione vitale che la felicità di ciascuno la soddisfazione di ciascuno e la crescita del pil sono due cose correlate le economie dove c'è una crescita sono economie dove la gente pensa che ci siano delle prospettive di progresso e questo è incoraggiante e dà più serenità oltre al fatto che questo serve a finanziare il sistema sanitario la scuola eccetera e chiaro che la crescita della cina del 10 per cento perché sta riguadagnando terreno cosa che noi non possiamo fare e non lo può fare una azienda un paese che alle frontiere della tecnologia ci sono paesi che vanno molto più piano degli stati uniti perché anche perché i settori di cui parlavo la flessibilità del mercato del lavoro la gestione dell'università esistevano già in europa e negli stati uniti quando non esistevano in europa queste cose servono qui in italia in francia eccetera per crescere più rapidamente ma lo stato deve fare da catalizzatore ci vuole contratto sociale per poter avere questa liberalizzazione per farlo funzionare a vantaggio della crescita che si vuole questo per quanto riguarda l'importanza della crescita per quanto riguarda la applicabilità la possibilità di applicare questo è vero che in europa è difficile perché ci sono problemi di bilancio da risolvere quindi ci sono dei limiti all'attività di uno stato bisogna quindi che lo stato sia selettivo e che i governi correttamente i propri finanziamenti proprio perché ha dei problemi di bilancio e ci vuole una riforma fiscale perché l'italia alla francia potrebbero avere un sistema fiscale molto più fisica efficiente per finanziare meglio anche gli investimenti fatti a fini di crescita dobbiamo basarci sulle nostre possibilità i cinesi sono molto attivi cosa facciamo li chiamiamo quali facciamo e ci facciamo gestire da loro no dobbiamo farlo tra da noi e quindi c'è bisogno di una riforma che significa miglior sistema fiscale migliori investimenti mirati e questo può permettere di avere una crescita molto maggiore è l'unica possibilità non ce ne sono altre non c'è altra possibilità che non avere gente più sana più istruita delle piccole e medie imprese che funzionano eccetera non si può sfuggire a questo lei dice pensa sembra non funzionare più che in fondamentalmente paga la gente per scavare un buco metter dentro i soldi lei insegna ad harvard che negli usa però diciamo che l'approccio degli americani è molto keynesiano preferiscono fare un buco nella strada vicino a wall street fondamentalmente per quanto riguarda le innovazioni finanziarie e brillanti ciclicità ecco l'europa fondamentalmente sta utilizzando tre politiche anticicliche esatto è quello che dicevo io ma gli stati uniti non l'europa non è come gli stati uniti cosa stanno facendo gli stati uniti fondamentalmente mi chiedo se no ma lei no no no hanno torto hanno torto lei ha ragione la stessa tesi che ho enunciato prevede che le banche capitalizzino morto ma siano meno esigenti durante la recessione e quindi questo è il corollario di quanto abbiamo detto prima il repubblicani sembrano impazziti ma non hanno torto dicono investite ovunque per esempio obama non ha fatto una cosa parlato con kruger che già a farti totò perché non fate delle politiche del mercato del lavoro sarebbe meglio invece di dire investo di qua investo della perché non mirare sulle politiche del lavoro in questo modo le cose sarebbero andate e repubblicane non avrebbero perso le elezioni se obama dovesse perdere le elezioni lo farà per la disoccupazione e il moltiplicatore keynesiano è sbagliato dovremmo concentrarci sul versante della domanda e innovare penso che che sa di avere completamente stecchito il pubblico nessuno ha più voglia di chiedere nulla una domanda rapidissima la prossima settimana ci sarà il referendum che riguarda l'acqua pubblica o privata e centrale per chi voterebbe io mi fido di quello che mi dicono gli amici di solito io preferisco che le utility rimangano pubbliche però so che c'è un attivo dibattito ecco diciamo che l'acqua non sarebbe certo la prima cosa da privatizzare spero verificherei che diano un buon servizio certo la privatizzazione dei treni è un'altra cosa c'è stato un articolo interessante sulla privatizzazione delle prigioni un collega o libera ford è un altro collega life hanno detto perché privatizzare le prigioni e ce ne sono tantissime che sono private negli usa le prigioni possono ridurre i propri costi ma anche formare i prigionieri a diventare buoni cittadini però purtroppo il porco fattibile quando si privatizza una prigione di solito c'è un miglioramento del rapporto costi benefici raramente però chi esce dalle prigioni private americane raramente un buon cittadino questo è il problema della privatizzazione e la privatizzazione non serve solo per ridurre i costi dovrebbe essere utilizzata per migliorare la qualità certo non c'è un bel mercato per il pregio di ex prigionieri buoni cittadini non so se questo paragone calza con quello dell'acqua ho risposto a una domanda con una domanda fondamentalmente per quanto riguarda l'aumento della fiducia e l'innovazione cosa pensa delle politiche culturali e non chiedo perché in francia in italia mi sembra che le politiche culturali siano molto conservatrici mirate alla conservazione del patrimonio senza considerare il filone delle industrie creative come avviene in scandinavia cosa intende per cultura mi riferisco al fatto che utilizzando i fondi pubblici per favorire nuove attività innovative nel campo del design nei media nel cinema sì sì credo che sia importante questo tipo di tutela da coesione alla società per esempio la francia finanzia molto il settore cinematografico the stata molto criticata invece hanno fatto bene certo avevate cinecittà un tempo io sono un po nostalgico di cinecittà però credo che sia positivo a fare questo aiuta alla coesione di una società è importante fa parte del contratto sociale domanda magari io avrei una domanda la faccio in inglese jack pensa visto che ha più volte citato il fatto che lo stato dovrebbe potenziare spendere in sanità istruzione eccetera cosa ne pensa dei meccanismi europei cioè i vincoli sulle politiche fiscali i patti di stabilità eccetera non so se sbaglio non è stato pubblicato un rapporto otto anni fa già si parlava ampiamente del patto di stabilità e crescita ora siamo ancora più rigorosi per raggiungere questi obiettivi è possibile stanziare nuovamente i fondi spostandoli da un settore all'altro già quel rapporto si ribadiva l'importanza del patto di stabilità e questo aveva avuto l'imprimatur delle varie istituzioni europee avevo detto che quando c'è un eccedenza e la gente non si fida questo è un problema però l'europa può aiutare nello stanziare questi fondi perché la gente di solito si fida il patto di stabilità deve essere anticiclico quindi la disciplina fiscale è positiva bisogna essere più rigorosi con i paesi quando tutto funziona non solo quando tutto va male pensiamo la grecia e il portogallo sembrava che stessero bene e poi siamo intervenuti quando era prevedibile che sarebbe andato male ci vuole un monitoraggio non bisogna intervenire con le bombe nucleari quando tutto è già andato male grazie ultimissima domanda venuti penso che avrà dato anche a molti l'idea o di imparare il francese per leggere già in settembre il libro che esce ripensa lo stato con magari potete aspettare penso che un militare editori italiana avrà la buona idea dei di tra due rapidamente e così prossimamente potremo ripararne con conci li paghiamo qui a trento altrove in italia grazie