buongiorno buongiorno prendo la parola per coordinare il lavoro di questa mattina per salutare le persone presenti finalmente in questa magnifica sala le persone collegati con noi a distanza i due relatori che ci accompagneranno nella illustrazione del tema pubblico impiego la traduzione del termine inglese public and employment forse dal mio punto di vista che sono un giurista del lavoro sarebbe stata migliore nel senso di lavoro pubblico ma capisco che l'enfasi sul sul tema del pubblico è connessa ad un modo di intendere il tema di cui ci occupiamo e si ricollega alle parole chiave di questo festival prima di dare la parola ai due relatori presentando vele in dettaglio spende qualche parola io per inquadrare il nostro stare insieme un'ora non di più con due presentazioni e poi un po di dibattito una presentazione in lingua inglese pedro gomez una presentazione in lingua italiana pietro garibaldi il tema pubblico impiego o appunto lavoro pubblico un tema che a mio avviso è cruciale decisivo tanto nella chiave attuale come nella chiave storica e direi ancora più rispetto alla prospettiva rispetto al futuro che ci aspetta un tema che però è anche molto complesso molto sfaccettato direi in una parola un tema da non semplificare anche se il mantra di questo tempo è quello della semplificazione perché il tema è cruciale il tema è cruciale per molte ragioni evidentemente la ragione principale è quella legata alla fase che attraversiamo all'uscita dalla pandemia il tema sarà cruciale nel prossimo futuro sarà cruciale nei prossimi 10 15 anni ed è bene che si ragioni oggi di quello che potrà essere il futuro del pubblico impiego ho sentito parole diciamo di ottimismo anche un po infatti da parte di qualcuno degli ospiti del festival in primis da parte del ministro brunetta nella giornata di ieri ecco credo che abbia senso un innesto di fiducia nel sistema legato al pubblico impiego la sua centralità in particolare al rinnovo dell'accesso bisogna però stare molto attenti a che questa dinamica non diventi una dinamica come purtroppo spesso è accaduto di pura risposta all'emergenza non diventi una specie di ope legis costruito in relazione a una dinamica di spinta negoziale da parte dell'unione europea bisogna cioè ragionare in prospettiva rispetto al passato il tema è cruciale credo che si colleghi perfettamente alle tre parole che stanno sotto il titolo del nostro festival imprese comunità istituzioni io non voglio fare citazioni lunghe e dotte ne faccio solo una rapidissima con cui me la cavo tocqueville 1840 la democrazia in america se un cittadino americano ha risorse compra un terreno compra un terreno pieno di alberi e diventa pioniere se un cittadino europeo ha una prospettiva di risorse e di capacità pensa al pubblico impiego la citazione dice molto potremmo ragionare tutta una giornata su questo ma credo che ci sveli quanto sia cruciale rispetto alla democrazia rispetto alle istituzioni della democrazia evidentemente il tema è molto complesso oggi i nostri due relatori senz'altro ci illustreranno una parte di questa complessità nella loro prospettiva che quella dell'economia e del lavoro sostanzialmente una complessità legata alle regole una complessità legata al valore macro del tema al valore micro del tema è una complessità legata evidentemente ha diversi aspetti che attengono al ruolo dell'attore politico al ruolo degli attori dirigenziali quindi ai manager che sono parte essenziale del tema pubblico impiego ed evidentemente alla componente sindacale che spesso almeno per quanto riguarda il contesto nazionale in quest'ambito agito con logica rivendicativa e poco propositiva per cui come dire io credo che vi siano molti aspetti da da toccare non voglio togliere tempo ai nostri lettori che senz'altro hanno cose più interessanti di me da dire e quindi procederei in un ordine inverso rispetto al programma dando la parola per primo a pedro gomez che è collegato con noi a distanza fedro e bareback university london pedro e autore di un libro che è uscito da poco per un editore inglese credo fra i di is the new saturday e a te pedro la parola e grazie per avermi invitato è veramente un piacere essere qui e vi parlerò del piego pubblico che come dicevamo prima come abbiamo appena sentito importantissimo per l'economia per le società per diversi motivi partiamo dalla prospettiva del mercato del lavoro né parentesi dell'ocse in media il 18 per cento dell'occupazione totale è nel settore pubblico ed è molto importante anche dal punto di vista del budget quindi per le spese il contributo del governo al pil è significativo e questo fa proprio riferimento alla spesa salariale del settore pubblico poi ci sono appunto i ruoli di questi dipendenti pubblici perché spesso sono quelli che forniscono l'istruzione e altre cose fondamentali questo è importante anche per quanto riguarda le campagne elettorali e il dibattito sulla sterilità per esempio era proprio correlato anche a ruolo dell impiego pubblico e ai salari pubblici la pandemia del come 19 ha riportato l'attenzione sull'importanza di avere da un lato un settore pubblico moderno con una forza lavoro qualificata che possa far fronte a delle crisi imprevedibili ma del reso tutto questo evidenzia anche il costo di questa forza lavoro per quanto riguarda il dibattito pubblico sull'occupazione pubblica questo è un dibattito molto acceso ma spesso si basa più su percezioni che non fatti e spesso tutto si riduce ad uno sterile confronto quindi i sostenitori dell'austerità vedono il settore pubblico come un gruppo di burocrati pigri che dovrebbero essere assolutamente tagliati dalle spese di bilancio e invece chi sostiene la spesa pubblica ferma e che il settore pubblico ha bisogno di stipendi generosi affinché sia possibile erogare servizi di alta qualità ora noi abbiamo perseguito un approccio accademico e se andiamo a vedere le letterature economiche la ricerca economica vediamo che c'è moltissimo interesse negli anni 70 negli anni 80 nei confronti di questo tema diciamo che c'è stato un picco verso gli anni 80 per quanto riguarda il peso dei governi e il peso anche del lavoro pubblico questo peso però si è ridotto nei decenni successivi per farvi un esempio tra il 2000 e 2010 nelle pubblicazioni delle br che il national bureau of economic research è un ente di ricerca nazionale solo due pubblicazioni su 10.510 sono dedicate a questo argomento e dalla crisi dell'area euro invece si è rinnovata un'ondata di ricerca sul mercato del lavoro io me ne occupo da molti anni è la cosa che più mi affascina è proprio quello che tu hai detto la complessità dell impiego pubblico una complessità che nasce dato che risiede nelle intersezioni di diversi campi economici da quelli della macroeconomia dei mercati del lavoro dalla macroeconomia della politica fiscale la politica l'economia politica e gli studi dell'economia politica la pobla pulite l'economia applicata al mondo del lavoro l'economia del personale governativo e l'amministrazione pubblica quindi prospettive macro e prospettive micro quella micro dal basso verso l'alto e quella delle risorse umane insieme a pietro abbiamo deciso l'angolo macroeconomico quindi dall'alto verso il basso un approccio top down in quanto riteniamo che la macroeconomia dei mercati del lavoro può creare determinate condizioni che possono sostenere delle pratiche microeconomiche valide e reparti risorse umane e probabilmente avranno comunque delle difficoltà se il microambiente non è quello giusto e micro ambiente si rifà alla macroeconomia di conseguenza quindi e parlando dell'occupazione pubblica dobbiamo parlare di occupazione e dei salari e ci sono sempre due dimensioni quando analizziamo i mercati del lavoro l'occupazione e gli stipendi le quantità e i prezzi l'organico e le retribuzioni spieghiamo questo grafico sull'asse orizzontale abbiamo l'occupazione natale come percentuale dell'occupazione nel settore privato quindi confezione pubblica rispetto a quella privata e questo il numero dei lavoratori sull'asse verticale invece abbiamo gli stipendi pubblici espressi come percentuale degli stipendi del settore privato e questi sono i paesi dell'ocse nel 2008 ci sono tre elementi che vorrei evidenziare il primo è dato dal fatto che i paesi hanno dei livelli molto diversi di occupazione pubblica rispetto al settore privato quindi diversi livelli di occupazione pubblica alcune hanno circa il 10 per cento della forza lavoro altri come paesi scandinavi hanno delle percentuali molto più alte superiore al 30 per cento quindi ci sono molte differenze da paese a paese il secondo punto è che più sono i lavoratori occupati più alta è la spesa sala real è sempre espressa come percentuale del settore privato e questa evidenziato dalla linea nera che ci fa vedere che quando ci sono più i lavoratori la spesa salariale è ovviamente più alta ma la cosa che colpisce che ci sono sei paesi nel 2008 la grecia cipro irlanda italia portogallo e spagna che non hanno delle percentuali particolarmente alti di impiego pubblico rispetto agli altri paesi ma hanno delle spese salariali relativamente al numero dei lavoratori che sono decisamente alte quindi la questione dei salari e delle compensazioni importante e questi sei paesi sono proprio quelli che un anno dopo si sono ritrovati proprio nella crisi più totale l'euro se per quanto riguarda la finanza pubblica che questo mercato del lavoro un po particolare che cosa possono dire gli economisti di tutti questi aspetti ben gli economisti ci dicono forse qual è il numero giusto di lavoratori del settore pubblico la risposta è no non siamo in grado di farlo perché all'origine della decisione del numero di impiegati e lavoratori pubblici c'è la decisione fondamentale nell'ambito del settore pubblico cioè dei beni dei servizi che il settore pubblico dovrebbe fornire quindi istruzione primaria secondaria terziaria sistema sanitario nazionale è una scelta della società a questa quindi la società attraverso i politici e i processi politici adotta determinate scelte e decisioni e ovviamente le scelte sono diverse da paese a paese c'è poi un ulteriore decisione importante che determina il tipo di servizi che il governo vuole fornire e se li vuole fornire in modo diretto oppure se li vuole esternalizzare al settore privato quindi questi sono i fattori fondamentali che sottendono alla decisione di aumentare o diminuire il numero di dipendenti pubblici ci sono poi altre situazioni nelle quali i governi possono effettivamente ricorrere ai dipendenti pubblici quando per esempio ci sono delle esternalità particolari quindi per risolvere magari determinati problemi strutturali effettivamente queste sono alcune delle possibilità per esempio se ci sono delle regioni che sono state influenzate negativamente dalla globalizzazione della competizione delle importazioni ecco che il governo può utilizzare l'occupazione pubblica per minimizzarne il peso e gli effetti collaterali è effettivamente si può utilizzare l'impiego pubblico per distribuire reddito per far fronte a considerazioni legate al bilancio e poi ci sono anche motivazioni meno benevolenti per l'utilizzo dell'impiego pubblico per esempio per promuovere l'interesse dei politici o per soddisfare tre i sindacati e gruppi politici o ancora per vincere le elezioni comunque la decisione è vincolata ai beni e ai servizi che il governo vuole fornire ma veniamo ora agli stipendi pubblici che sono una questione totalmente diversa se pensiamo al settore pubblico come un altro settore e come se fosse per esempio il settore privato sappiamo che nel settore privato gli stipendi sono adeguati alle forze di mercato c'e la mano invisibile di adam smith che regola il livello degli stipendi in base alla domanda e offerta allora se pensiamo a questa prospettiva anche i salari del settore pubblico dovrebbero essere allineati non dovrebbero essere proprio gli stessi se ci sono altre caratteristiche del lavoro dell'occupazione che richiedono più o meno presenza ma in generale dovrebbero essere allineati al salario del settore privato poi in pratica la mano invisibile di adam smith sparisce un po nel settore pubblico perché in pratica i salari non sono meccanismo preciso non rispondono alla domanda e l'offerta ed è stato documentato che i salari nel settore pubblico dipendono dal bilancio sono influenzate dal potere dei sindacati vengono utilizzati per distribuire risorse e vincere le elezioni e vi faccio un esempio nel 2009 in portogallo eravamo nella crisi c'era una grossa crisi ma ci sono tre ci sono state tre lezioni lavoratore complice hanno avuto un aumento dei salari del 3 per cento l'anno successivo per via di problemi di bilancio c'è sono state tagli di bilancio 10 per cento in cima 0 in basso dunque da un anno all'altro alcuni lavoratori del settore pubblico hanno avuto un aumento del 3 per cento altri invece una diminuzione del 7 per cento senza alcuna modifica nella composizione del modello di lavoro delle competenze eccetera ora anche quando il governo non ha una vera politica del settore pubblico e si comporta in maniera un po meccanica ecco possono intervenire dei problemi cioè un male allineamento che viene descritto dagli economisti come premio salariale del settore pubblico qui non vogliamo confrontare i vari paesi vogliamo solo verificare delle caratteristiche pensiamo a due fratelli nello con la stessa età con la stessa lo stesso grado di formazione scolastica e che lavorano in due settori uno il settore pubblico e quello privato e si vede che i salari non sono allineati perché ci sono alcuni paesi in cui il settore pubblico paga meno del settore privato ma la gran parte dei salari sono superiori nel settore pubblico che nel privato in italia abbiamo una maggiorazione di circa il 10 per cento nel settore pubblico bisogna però stare molto attenti quando analizziamo queste cifre per due ragioni innanzitutto quando continui valutiamo questi dati dobbiamo anche affidarci a quelli che chiamo il macro dati qui bisogna anche capire che il quadro oggi è molto diverso rispetto all'anno 2008 che al centro di questo studio e la maggiorazione del salario pubblico può cambiare molto velocemente anche in maniera drammatica per cui non dobbiamo dedurre delle conseguenze da questi dati che riguardano solo un periodo poi un secondo punto è che in media non c'è media preoccupazione nel settore pubblico è molto eterogeneo e questo per certi per certe situazioni come la formazione la regione beta il genere bisogna stare molto attenti infatti quando interpretiamo queste medie matematiche perché hanno significati diversi illustriamo l'eterogeneita in base alla scolarità qui negli stati uniti vediamo che il governo assume pochi lavoratori con una formazione bassa e sono soprattutto lavoratori con una laurea ma quando vediamo la paga il salario vediamo che sono i lavoratori a bassa a basse qualifiche che hanno un premio salariale più alto mentre i lavoratori con una laurea spesso hanno un premier negativo lavorando nel settore pubblico dunque questo male allineamento dei salari esiste anche all'interno del settore pubblico per diversi tipi di lavoratori ora vediamo un esempio che riguarda l'italia questi sono dati di uno studio del 2014 sono state definite alcune categorie domestico tel lavoratori domestici assistenti e nel settore pubblico in media guadagnano il 10 per cento di più e nel settore privato lavorano anche di più quando parliamo di segretarie impiegati il salario sembra più uguale anche se nel settore privato lavorano sei ore in più quando parliamo delle occupazioni al top abbiamo l'opposto cioè nel settore privato si pagano 5 mila euro e nel settore pubblico si pagano 3 mila euro dunque ci può essere anche un male allineamento che va in diverse direzioni a seconda del tipo di lavoratore ma qual è il problema di questo ma l'allineamento dei salari questo è un articolo tv citerò sul lavoro della banca d'italia del 2017 che sottolinea molti di questi problemi il problema della disoccupazione dell'italia è stato sollevato dopo che 85 mila persone hanno si sono candidate per 30 posti di lavoro in una banca il lavoro non è e così fantastico uno dei compiti è quello di mettere i soldi dentro delle macchine che poi distinguono le banconote la banca d'italia ha poi selezionato questi candidati gli ha ridotti 8 mila e questi poi dovranno sottoporsi ad un esame in cui saranno attestati sulla statistica matematica l'economia l'inglese e questa lunga coda fa parte anche dell'ossessione dell'italia per un posto fisso ora questo sottolinea questo dice lo studio e questo sottolinea anche l'importanza del salario che spesso genera delle lunghe code 8 mila candidati per 30 posti di lavoro significa che non vanno nel settore privato e dunque ci sono meno posti di lavoro nel settore privato e qui tutti questi aspettano di entrare nel settore pubblico inoltre c'è un altro problema che è la sottoccupazione del settore pubblico infatti quando soprattutto quando i posti di lavoro a basse competenze vengono pagati bene attraggono più persone per via della procedura di selezione le persone ad alta qualificazione prendono il lavoro dunque il settore pubblico spreca praticamente delle competenze di persone che hanno delle competenze eccessive per rispetto al lavoro per cui sono stati assunti inoltre questo meccanismo incoraggia il nepotismo politico e personale per cercare di saldare la coda il nepotismo e spesso associato a occupazione pubblica e nella mia ricerca ho visto che è più un sintomo di questo squilibrio tra il pubblico e il privato perché quando i posti di lavoro pubblici hanno salari più alti e altri benefici sono così attrattivi che veramente spingono all'utilizzo del nepotismo per cercare di saltare la coda gli altri 7.500 persone che vogliono quel posto e poi c'è un recente studio che abbiamo pubblicato assieme a pietro abbiamo visto che modifica il tipo di lavoratori che il governo assume allora pensate che siete un dirigente avete un bilancio e decidete quali lavoratori volete assumere e i lavoratori con base competenze sono piuttosto costosi e dunque nessuno apre quelle posizioni ma si aprono posizione più altre alte che sono relativamente più economiche questo naturalmente generando una spesa più alta ma il punto a cui vogliamo arrivare è che in molti paesi il problema riguarda il fatto che abbiamo salari molto alti nelle posizioni più alte ma dobbiamo stare attenti quando le i salari sono troppo bassi possono si possono creare problemi di assunzione anche di ostacolo alla produzione bisogna dunque essere molto attenti per cercare il giusto equilibrio tra i vari elementi questa è la mia ultima diapositive è importante far passare questo messaggio cioè questo ciò che è importante l'allineamento del compenso totale del lavoro non parlo solo del salario parlo anche di compenso perché ci sono altri vantaggi che sono stati documentati in letteratura del settore pubblico che sono molto apprezzati dai lavoratori per esempio meno ore di lavoro un bilancio lavoro famiglia migliore la sicurezza che ovviamente del posto di lavoro che è molto importante e poi la pensione più alta e anche vari benefit per quello che riguarda la salute ecco tutte queste caratteristiche dovrebbero essere valutate e si dovrebbero poi riflettere nel compenso se il settore pubblico offre più sicurezza il salario deve essere più basso in modo da mantenere l'equilibrio e dunque quando uno decide vado nel pubblico vado e nel privato lo può decidere sulla base di altre caratteristiche la motivazione sociale altruismo ma i due pacchetti devono essere equilibrati non è facile sapere quando lo stipendio troppo elevato troppo basso ma c'è una statistica che possiamo utilizzare per capire lo stipendio se abbiamo un concorso con un 1000 persone che sono adeguata allora lo stipendio è troppo alto se invece si apre un posto una posizione e non si trovano candidati allora probabilmente lo stipendio troppo basso mi fermo e adesso pietro ci parlerà delle proposte che sono derivate da questo studio buongiorno a tutti grazie pedro rate del per l'introduzione quindi la parte passo in italiano ovviamente alla cosa se possiamo avere lucidi appunto e sul la seconda parte della rappresentazione e su una proposta di politica economica di gestione di questo problema ovviamente è verissimo come ha detto pedro e come anche è stato detto introduzione che il tema è complicatissimo ma ovviamente per fare una proposta dobbiamo cercare di semplificare di avere una specie di dichiara bottomline quasi uno slogan e poi elaborarla spiegare di cosa stiamo parlando che una cosa presidente applicabile in diversi paesi la lo slogan di questa proposta è che le quantità l'occupazione deve essere una variabile sotto il controllo della politica economica e del potere esecutivo mentre i salari salari pubblici no non dovrebbero essere sostanzialmente si dovrebbe avere tutta la flessibilità nel scegliere l'occupazione quindi nel sedere quante teste quante persone avere nel settore pubblico ma la fissazione dei salari pubblici dovrebbe essere tolta dallo spazio puramente politico elettorale ed essere determinata in maniera che adesso vado a descrivere l'obiettivo deve essere un miglior allineamento non perfetto che non potrà mai essere perfetto e non deve neanche essere perfetto tra i salari pubblici e i salari e i salari privati le retribuzioni sarà ditribuzione le usi come sinonimo l'altro un tema super attuale perché oggi proprio di questa mattina c'è un annuncio di 30 mila assunzioni nella pubblica amministrazione e quindi quelli un esempio di quantità però quindi importante anche riforma ma nulla a che fare con la retribuzione che invece mi sembra che non sia ancora non si è ancora toccata questa riforma e in due in due step si potrebbe pensarla 1 attraverso una griglia di tutte le retribuzioni e e della struttura della progressione salariale in tutte le professioni settore pubblico e poi una decisione successiva annuale o biennale sulla crescita media dei salari dei salari pubblici allora come e come possiamo arrivare a questa a a questa riforma 1 in due in due i due step in due passi 1 cerchiamo di avere un chiaro bilanciamento tra settori quindi il punto di riferimento quello che chiamiamo il benchmark come vedete nelle slide dovrebbe essere i settori i salari nel settore privato per professione per un elenco per livello educativo per esperienze per regione una volta che abbiamo questi salari dovremo chiaramente praticamente al settore pubblico per il cliente abbassare su alcune dimensione che sono le ore come faceva vedere pedro spesso si lavora meno nel settore nel settore pubblico la sicurezza del posto di lavoro perché indubbiamente superiore la sicurezza del possibile settore pubblico in alcuni paesi non guarda l'italia anche potenziali differenze nella nel trattamento pensionistico e nell'accesso al sistema sanitario questo riguarda gli stati uniti e altri paesi ovviamente questa struttura deve essere socialmente flessibile da permettere a livello di ufficio a livello più micro di permettere di remunerare di riconoscere il premio a chi indubbiamente se lo merita quindi questa capacità e manageriale bisogna lasciarla deve essere gente flessibile in quel senso e vi è un problema di un problema odio e se non è molto attuale in questi giorni in alcune professioni è difficile trovare un equivalente nel settore privato pensate alle forze armate in questi giorni di generale figliole probabilmente la persona che hai la task più complicata è quella di organizzare i vaccini ed è remunerato in base alla struttura delle forze armate ma è fortunatamente non abbiamo un equivalente nel settore nel settore privato quindi come bisognerebbe trovare occupazioni professioni simili settore privati o immagini riflettevo in questi giorni che una cosa paragonabile è una professione paragonabile a quello che sta facendo generale figliuolo probabilmente è il responsabile logistica di un gruppo di un gruppo di commercio elettronico di amazon che indubbiamente pagato molto di più ed esattamente in linea con quello diceva prima pedro che nelle professioni top sono pagati molto di più i lavoratori nel settore privato è un indicatore comunque sia ovviamente per controllare questa griglia sarà di alcol dobbiamo avere è la lunghezza delle code perché quello che è successo alla banca d'italia è chiaramente nel 2017 un paradosso che non può essere ottimale una struttura salariale di 80.000 persone chiedono di avere un lavoro che tutto sommato era sì interessante ma probabilmente no neanche così tanto ovviamente c'è un un'implicazione da questo processo di aggiustamento e del fatto che vi è una riduzione del salario per quelle professioni che sono a più bassa qualifica che sono più giovani e potenzialmente anche in regione in regione più bassa ma questo ci deve spaventare perché chiaramente sarebbe una risposta sulle quantità aumenterebbe la domanda di lavoro in quelle regioni c'è più bisogno di avere magari maggior domanda di lavoro nel pubblico nelle regioni più povere anche indubbiamente per i giovani che sappia molese occupazione essere più alta una riforma non si può applicare dal giorno alla notte non possiamo neanche pensare di avere di reti tagli salariali perché non sono politicamente sono irrealizzabili e non sono probabilmente nemmeno socialmente desiderabili quindi ci vuole un implementazione più lunga un orizzonte più lungo l'italia famosa per fare tante riforme e poi non riuscirà implementarla e questo ovviamente dovrebbe avere un orizzonte un consenso molto ampio per riuscire a essere implementate e deve essere quindi non attraverso il taglio dei salari ma attraverso cambiando l'evoluzione dell'intera struttura salariale insieme a quello che noi chiediamo regionale top a chi ha avuto la possibilità la fortuna di lavorare all'estero esempio a londra in inghilterra esiste quella che si chiama la london alla one si sa che è una maggiorazione salariale per città che sono particolarmente costose quindi in italia se sarà il caso di milano roma e ovviamente il come economisti sono i professionisti gli studiosi delle due mani anche in questo caso ci vorrebbe una riforma il governo deve usare due mani c'è da un lato dovrebbe cambiare e annunciare il cambiamento la struttura salariale ma al tempo stesso annunciare un aumento delle quantità in questi giorni indubbiamente c'è stato un annuncio delle quantità ieri sui giornali ieri il ministro era qui tuttavia manca se volete la seconda la seconda mano e poi vi è la secondo step della di questa riforma dovrebbe essere la decisione sulla crescita sulla crescita salariale e ovviamente deve essere tolta dai giochi politici in senso stretto e dovrebbe essere fatta da una commissione pubblica legata al parlamento per avere in qualche modo l'obiettivo di mantenere il rapporto tra salario private salario pubblico in media simile per evitare quella figura che gli ha fatto vedere pedone in cui c'erano quattro paesi chiaramente outlier fuori che tra l'altro nei paesi del sud europa che avevano più problemi e potrebbe essere fatto all'interno dell'ufficio parlamentare di bilancio ad esempio un'istituzione che abbiamo il fiscal cam subiscono in tutti i paesi o si potrebbe fare riferimento alla minimum wage commission regno unito insomma ci sono tanti tanti possibili ogni ogni anno ad ogni due anni si si annuncia sostanzialmente se siamo foro aiuti la crescita salariale media e poi la griglia stessa quella di cui parlavo prima ogni 5 10 anni deve essere rivisto ovviamente da questa da questa struttura allora il con sono i vantaggi ci sono i vantaggi sono innanzitutto che si riduce e la possibilità del governo e del potere esecutivo di utilizzare i salari per fini strettamente polvere elettorali che non ha senso rispetto alla locazione del mercato del lavoro poi mantiene manterrà potrebbe mantenere la parità tra settore pubblico e settore privato sia quando le cose vanno bene se in recessione in recessione e sostanzialmente il settore privato tendono leggermente di misure non così tanto ma il settore pubblico quasi mai e diminuiscono l'anno scorso nel medio la pandemia ci fu anche una ri fu addirittura uno sciopero nel pubblico impiego a maggio l'anno scorso quasi quasi imbarazzante poi a mantenendo pressione più bassa durante la recessione e ridurrebbe anche la spesa pubblica quindi aiuterebbe anche a mantenere a ridurre per il talmente la tassazione generale è sempre è una riforma molto semplice e facile da capire per tutti gli agenti e porterebbe un po di possibilità di predire con le variabile più più in qualche modo stravaganti e comunque e irrazionali come faceva come diceva prima pedone l'esempio del portogallo prima della della crisi ci sono ovviamente varie obiezioni ne abbiamo parlato tanto sappiamo che come tutte le riforme che si propongono alle obiezioni e ci sono almeno quattro che voglio dire perché sono che sono importanti poi magari ne parliamo dopo uno ma è la disuguaglianza il tema vero del governo a disuguaglianza certo come ci insegna almir liszt riport il premio nobel economia di circa un decennio fa che ha fatto un report sul ruolo del governo e nel regno unito è ovvio che il governo ha un ruolo redistributivo è innato nella vita della politica economica ma questo non significa che qualunque strumento esista qualunque strumento di politica economica qualunque strumento mette in mano allo stato debba avere un ruolo redistributivo se il governo è interessato giustamente a combattere la disuguaglianza e ci sono vari strumenti per farlo in questi giorni c'è grosso dibattito sul sistema su sistema fiscale c'è un grosso dibattito che vede in questi giorni sulla tassa successione oggi possano essere altri tanti altri strumenti regolatori come il salario minimo e utilizzare il lario pubblico non risolvono le ma anzi spesso lo lo amplifica perché crea inefficienze nel mercato del lavoro la seconda ma che senso ha aumentare l'assunzione di lavoratori a bassa qualifica perché sostanzialmente riducendo il salario potenzialmente quelle in quelle professioni nel settore pubblico la prima risposta e ma ha senso aveva narrato in fisica che fa questo lavoro alla banca d'italia che controllare se una moneta se una banconota è ancora utilizzabile forse no dobbiamo avere una migliore allocazione di talenti tra i due settori e utilizzando sostanzialmente magari lavoratori meno qualificati potremmo avere liberare e lavoratori più qualificati per per mansioni più complesse questo aiuterebbe aumentare la produttività grata che è uno dei grandi problemi dell'italia e in ultima analisi noi crediamo e siamo profondamente convinto che tra i giochi politici e il mercato per scegliere allocazione degli individui tra due settori sia comunque sia meglio gli strumenti di mercato altra critica ma e togliamo ai politici la possibile influenzare su uno strumento molto importante beh la la nostra obiezione che se i politici vanno bene farebbero probabilmente e cose simili a quelle stiamo dicendo il problema è togliere dal lo strumento nelle mani dei cattivi politici dei politici che usano strettamente il savio pubblico esempio a fini elettorali quello non può essere l'obiettivo della situazione del salario pubblico e tuttavia il governo mantiene il controllo su tutto il resto dei propri strumenti riguardo nella sfera pubblica che si avrà solo che rimangono tantissimi investimenti pubblici l'acquisto di beni intermedi tutto ciò che sono gli acquisti nel settore pubblico la quantità di equazione tutti gli elementi assicurativi trasferimenti le pensioni il sistema è il sistema di sussidio disoccupazione tutti questi strumenti rimangono è certo riduce l'importanza dei sindacati del settore pubblico questo in parte è vero tuttavia offre un deal che è molto molto chiaro al settore pubblico riesce meglio a ottenere quanto ottieni nel settore nel settore privato questa è una collezione molto sottile ma abbiamo bisogno del benchmark del settore privato ma siamo sicuri che nel settore privato i salari siano siano fissati in maniera efficiente e molto difficile molto difficile rispondere questo è e se si è convinti se siamo certi che nel privato ci siano dei problemi dei problemi ci sono il volta in volta bisogna usare gli strumenti per correggere non bisogna in qualche modo utilizza i salari nel settore pubblico quindi questo è la nostra idea un semplice slogan che però le ricette una grossa complessità dietro quindi la complessità rimane speciale le quantity le quantità sono variabili economica non i salari pubblici l'obiettivo è avere non un perfetto ma comunque un migliore allocazione a maggiore similitudine tra i due settori attraverso una riforma due step prima si fa una griglia e poi si fa un aumento reale vi ringrazio grazie grazie a pietro garibaldi e grazie a pedro gomez penso che l'applauso forse per entrambi i nostri relatori visto che sono andati in continuità 11 dopo l'altro io credo che possiamo abbiamo un po di tempo per cui possiamo dare spazio al al dibattito alle domande da parte del pubblico evidentemente del pubblico presente in sala io vi chiedo di farmi un cenno con un alzata di mano per poi utilizzare il microfono che voi vedete alla vostra destra in alto in avanti verso il palco per cui dovete alzarvi se desiderate e raggiungere il microfono per porre la vostra domanda o svolgere la vostra breve considerazione nel frattempo mentre ci pensate a prego buongiorno sì buongiorno a tutti è talmente complesso che butto là due considerazioni drammatiche soprattutto in questi giorni in questo anno la rigidità degli stipendi nel pubblico impiego c'è qualche settore del pubblico impiego che può fare tra virgolette gli straordinari e quindi quando si parla del contratto pubblico di questi settori bisogna anche andare nella complessità della struttura dello stipendio gli insegnanti non possono fare straordinari altri lo possono fare gli insegnanti non possono fare straordinari ma possono dare ripetizioni private non c'entra niente il nero cioè la mancata emissione della ricevuta altri settori probabilmente la qualifica medio bassa non possono fare straordinari nel settore pubblico nel settore privato si è come quindi quando il scusato il nome non me lo ricordo più dentro gobbi altro come si scusa faceva quella comparazione stipendi salari ore lavorate dal contratto però non quello che succede poi per quanto riguarda alcuni settori del servizio pubblico non solo non possono fare straordinario ma c'è qualcuno che gode di 40 50 giorni di ferie retribuite mentre nel settore privato quelli che conoscono quelli che conosco io una settimana continuativa o addirittura nel momento di picco venerdì sabato domenica quindi le ferie contrattuali distribuite in tre giorni è talmente complesso lasciamo perdere il key e come nel settore pubblico fa la selezione fa l'accesso perché nel settore pubblico ci sono dei concorsi che non ci sono il settore privato e nel momento del concorso chi e come avviene la selezione grazie io darei la parola a chi desidera dei due provare rispondere mi pare che siano elementi rilevanti per le presentazioni di entrambi c'è qualcun altro che nel frattempo vuole prenotarsi se mi fa un cenno intanto se si accomoda verso il microfono proviamo per non rimanere troppo in silenzio se prego io ho ascoltato l'intervento o la domanda di chi mi ha preceduto siccome io sono in pensione ma ho lavorato nel settore pubblico come insegnante vorrei far rilevare questo che il lavoro non va quantificato in base alle ore in presenza scuola no ma bisogna tener conto delle ore di studio a casa ore necessarie per la preparazione delle elezioni per la correzione dei compiti e per mettere appunto altre pratiche burocratiche comunque la scuola è un settore dove si produce tanto materiale anche burocratico da consegnare in ufficio in progettazione e quant'altro è questo lavoro non è stato mai valutato e un lavoro veramente in nero che affrontano gli insegnanti è che in ore quelle ore e sarebbero di gran lunga superiore alle ore in presenza della didattica in presenza a scuola e questo va tenuto presente cosa che non avviene in altri uffici perché penso che pochi portino il lavoro a casa se lavorano in ufficio e non a distanza invece per gli insegnanti si magari non per tutti ma anche l'insegnante di disegno da correggere i compiti e le tavole che presentano gli alunni per esempio non è mio caso perché insegnato lettere quindi ho avuta una marea dei pacchi di compiti da correggere avendo quasi sempre 30 alunni per classe non ne parliamo è solo questo volevo dire grazie no no vendola critica nessuno 8 grazie grazie perché il dibattito è vivacissimo chiederei ai nostri relatori di riprendere la parola per provare a dare una risposta o interloquire due osservazioni poi magari pedro introduce indubbiamente le quantità non sono soltanto una situazione molto giusta che le quantità non sono soltanto il numero di persone ma sono anche le ore quindi doppiamente verissimo e quando si entra nello specifico del contratto lo straordinario l'over time quello che si chiama in inglese è un tema è un tema delicato e molto diverso tra il settore pubblicitario privato mi viene in mente tuttavia un esempio molto attuale ossia che all'inizio del suo mandato il presidente draghi aveva proposto sostanzialmente di continuare l'anno scolastico probabilmente oltre giugno e quindi andare potenzialmente a scuola anche a giugno e luglio per in qualche modo recuperare anche rispetto ai giovani le ore quindi un cambiamento dell'orario e della distribuzione del carico di lavoro ovviamente magari anche pagato in più e ci fu grosso opposizione ci fu chiaramente questa posizione personalmente mi è dispiaciuto quello esempio ma questo in qualche modo nel settore privato secondo me non sarebbe potuto succedere nel settore privato se il datore di lavoro chiede in qualche modo fare motivi straordinarietà un post pandemia un cambiamento sarebbe potuto potuto accadere la seconda dimensione che al secondo intervento era sul fatto che è vero le professioni sono molto specifiche e ogni professione è diversa da un'altra è vero che un insegnante porta molto più lavoro a casa di un lavoratore dell'anagrafe questo è vero tuttavia in parte quello che noi chiediamo è di avere benchmark uruguay nel settore privato quindi anche chi lavora nella struttura formativa e private allo stesso problema e i salari in qualche modo dovrebbero essere in parte simili e quello che diciamo e pedro a sentire le mie risposte vuoi aggiungere qualcosa sono d'accordo con ei commenti del dell'insegnante mia moglie per esempio è un medico del sistema sanitario nazionale mentre mia madre lavorava nella scuola pubblica mentre mio padre lavorava nel settore privato ecco abbiamo una bella miscela e capisco perché anch'io porta un sacco di lavoro a casa ma avete menzionato un punto molto importante cioè la differenza tra il contratto è quello che c'è scritto nel contratto è quello che succede poi nella pratica nella vita reale per quanto concerne gli stipendi vale quello che succede nella pratica non quello che c'è scritto nel contratto avete menzionato il lavoro straordinario e in pratica può succedere in entrambe le situazioni c'è l'insegnante che porta il lavoro a casa ma ci potrebbe essere anche un'altra situazione simile nel settore privato cioè un lavoratore che porta a casa il lavoro la cosa importante raccogliere dati e i dati che raccogliamo in base agli studi riguardano soprattutto il lavoro fatto extra cioè il lavoro non quello regolare descritto dal contratto poi è importante anche il tipo di contratto nel settore pubblico ci sono molte persone che hanno dei contratti temporanei a scadenza ma quello che vediamo quando confrontiamo il rischio di disoccupazione se uno ha un contratto a termine nel settore pubblico ha meno probabilità di rimanere disoccupato l'anno successivo rispetto a quello che succederebbe nel settore privato i contratti sono gli stessi tra il pubblico e privato ma alla fine la sicurezza del lavoro è diversa comunque sono punti davvero interessante dovremmo basare le nostre decisioni su quello che succede nella pratica ma per farlo dobbiamo capire bene appunto ciò che succede dobbiamo capire le varie occupazioni e dobbiamo anche capire che cosa specificano i contratti abbiamo ancora qualche minuto le chiedo solo la cortesia di mantenere la domanda è un tempo breve buongiorno c'è poi essere breve una parte dall esempio della banca d'italia che è stato portato in quel lavoro abbastanza pratico diciamo quindi anche 19 umile per certi versi che ha ricevuto un sacco di domande gli viene da dire certo quale la banca d'italia probabilmente anche quello in the sun ho ovviamente la conoscenza di colera il salario per quel lavoro però possa immaginare che in banca d'italia anche il lavoro del genere sia pagato molto di più di quanto sarebbe pagato ad esempio in un comune un lavoro analogo ovviamente che non potrebbe essere contare i soldi in comune ma sarebbe comunque lavoro pratico sarebbe fare uno stipendio base molto più basso e quindi non raccoglierebbe certamente 85 mila domande e una shortlist immagino dopo una propria e selettiva o una valutazione dei requisiti di ammissibilità di 8mila persone questo per dire che lo stesso potrebbe accadere se facessero un concorso per uscire alla camera dei deputati ma lo stesso vale se quando viene fatto il concorso per consigliere parlamentare per intenderci che il livello dirigenziale della camera dei deputati e del senato della repubblica quindi alcune istituzioni mettiamo dentro anche le autorità indipendenti come consob antitrust eccetera in italia alcuni che impiego hanno degli stipendi che sono sensibilmente più alti rispetto a quello che è in generale del pubblico impiego quindi mi vien da dire che quando sono arrivato queste analisi sulla media degli stipendi eccetera è stato tenuto in considerazione l'eterogeneità degli stipendi del pubblico impiego un été organizzativamente non dipende soltanto da questi casi eclatanti in cui gli stipendi ma anche ragionevolmente almeno in parte una certa misura per il prestigio e il ruolo che hanno queste istituzioni sono erogati ma anche nel grande maggior parte del pubblico impiego ci sono contratti collettivi nazionali differenti quindi a parità di mansione si lavora in un comune in una regione ha uno stipendio in parte diverso da chi lavora in un ministero o anche da chi lavora nel settore sanitario o da chi lavora nel misto nel settore dell'istruzione magari differenze non enormi però c'è una certa eterogeneità e quasi a dire anche un'altra cosa ad esempio prendiamo i casi dei piccoli comuni dove delle persone che hanno sono normali impiegati hanno ovviamente degli incarichi particolare di responsabili degli uffici e prendere decisioni anche molto importanti con impegni di spesa consistenti autorizzazioni al tutto quello che riguarda l'edilizia l'urbanistica in che cosa che in altre istituzioni sarebbero in altri pure distrazioni sarebbero assunte decisioni da dirigenti con quindi un ruolo è anche uno stipendio del tutto diverso questo per dire che c'è anche una eterogeneità del genere almeno nel caso italiano che va considerata poi nel fare delle proposte di io credo che queste persone che non accederanno al ruolo dirigenziale perché in un piccolo comune non ci sono dirigenti però andrebbero anche retribuite in maniera più adeguata di quanto non lo sono adesso perché di fatto prende decisioni che altri prendono i dirigenti e appunto rispetto tutto questo viene a chiede appunto come sia stato sia stato ottenuto in considerazione questa eterogeneità e come poi poterla anche considerare anche perché dall'altro lato forse è vero che riprendendo sempre esempio dalla banca d'italia non ha senso che chi ha un dottorato in fisica vada fa vada a contare i soldi ea mettere in un cassetto in banca d'italia però in generale la pubblica amministrazione italiana è sotto qualificata quindi probabilmente da un lato non ha senso quella cosa ed è da evitare che si piquet persone sopra qualificate finiscano a fare dei lavori per cui non per cui appunto non sono adeguate in senso non perché non sarebbero in grado anzi per mostrare lo so sono felicitati ma dall'altro lato bisogna trovare anche un modo per fare per far sì che persone qualificate invece vadano a lavorare sempre di più nella pubblica amministrazione chiarissimo diamo la parola pietro avedro si è ovviamente quello è un bell esempio perché è un paradosso è un paradosso e ed è particolarmente drammatico tuttavia il differenziale che ha evidenziato pedone è dovuto fermare e vero a tutti i livelli di governo e le vero a livello centrale e vero a livello regionale ed è vero a livello locale quindi un fenomeno che sostanzialmente è pervasiva diversi livelli di governo di quello a cui lei diceva sul fatto che la battaglia fossero esageratamente pagati non c'è nessun motivo per cui deve essere così cioè quei 75 mila persone amano lavorare per le istituzioni come la banca d'italia bene ma perché devono farla un salario così elevato oltre il fatto che il posto di lavoro e anche più protetto qui la combinazione delle due è in qualche modo non va bene a livello di equilibrio generale infine non è vero che il settore pubblico e a poco capitale umano quello che abbiamo la nostra ricerca fa vedere che in tutti i paesi in realtà il settore pubblico assume molto più lavoratori con alto capitale umano rispetto alla quota di occupazione che tiene quindi questa è una percezione che in realtà quando vai dati non è vero pedro vuoi aggiungere qualcosa credo che sia importante evidenziare questa eterogeneità che esiste sia in termini di formazione anche in termini di occupazione ci sono alcuni lavoratori che sono sottopagati nel settore pubblico e altri che sono eccessivamente pagati questo rende le cose complicate ci sono un sacco di esempi sia da una parte che dall'altra che potremmo citare questa è la conseguenza del fatto che non si pensa molto a quanto si paga e a quanto si dovrebbe pagare per quanto concerne il livello regionale vediamo che c'è questa eterogeneità l'abbiamo visto anche noi il premio salariale è più alto di solito nelle regioni in italia il premio del salariale è più alto al sud e nelle isole perché se pensiamo qualcuno che lavora in un comune coeli l'idea di paga uguale per lo stesso lavoratore dunque un lavoratore a milano un lavoratore a napoli dovrebbero guadagnare la stessa cosa ma guadagnare 1.000 euro a milano non è come guadagnare 1.000 euro a napoli detto questo avete ragione ci sono persone che devono prendere delle decisioni importanti degli impiegati e che non sono pagati abbastanza questo perché si pensa sempre a posizioni manageriali sono quelli che devono prendere le decisioni ma non sempre è così dobbiamo discuterà dobbiamo parlarne tenendo conto di tutte queste complessità e l'idea non è solo tagliare i salari aumentare i salari ma dobbiamo pensare attentamente a come stabilire i salari e incorporare tutti questi altri fattori e tutte le varie caratteristiche e su come facebook la società oggi come oggi è molto polarizzata quindi difficile parlarne ma è importante farlo se vogliamo migliorare i servizi offerti dal senatore pedro io penso che abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione mi limito a dire una cosa che riassume le diverse prospettive valutazioni che sono emersi in questo dibattito mi pare che pietro garibaldi abbia sottolineato questo punto la redistribuzione attraverso il salario pubblico non è l'unica strada e questo è un punto che a mio avviso in una fase post pandemica deve farci riflettere particolarmente la proposta che ci è stata presentata va in una direzione di allargamento della prospettiva di cambiamento della prospettiva penso che questa proposta come in generale la discussione di oggi abbia svelato come vi dicevo in partenza la complessità del tema ma anche la crucialità di questo tema la sua importanza concludo ringraziando il pubblico che ha partecipato anche con un dibattito vivace il festival per l'organizzazione e i nostri due relatori pietro garibaldi pedro gomez buon proseguimento del festival