Buonasera a tutti, mi stavo scusando per il liberitardo ma avevo una piccola intervista alla radio. Ci riprovo, buonasera a tutti, mi stavo scusando per il breve ritardo ma avevo una piantina molto stilizzata e dovevo spostarmi da un posto all'altro e sembravano tre metri, in realtà non erano tre metri e quindi sono arrivato un po' trafelato. Grazie a voi, grazie di avere accettato in questa giornata solare di venire a ascoltare qualcosa sull'ora della verità per la Cina. L'ora della verità è un po' il fil rouge di una serie di panel che abbiamo in questo festival, l'ora della verità dell'Europa, l'ora della verità per Trump, l'ora della verità per i conflitti, è un po' l'ora della verità per tutti. Ciò che è certo è che la Cina è nello stesso tempo protagonista di tante ore della verità, pensiamo al rapporto con l'America di Trump o anche al suo ruolo più o meno diretto nel conflitto russo-ucraino, ma la Cina è anche l'ora della verità per una serie di questioni interne, di sfide interne e noi cercheremo con l'aiuto di tre esperti sulla Cina, voi sapete, esperti sulla Cina sono tanti, ce ne sono tanti, ma esperti della Cina che conoscono la Cina sono un bene che scarseggia, noi abbiamo la fortuna di avere stasera tre esperti di Cina che la Cina la bazzica, l'hanno bazzicata per tanti anni e quindi con loro cercheremo di capire un po' qual è l'ora della verità per la Cina e li presenterò ad uno ad uno man mano che darò loro la parola e io partirei dalle sfide interne dell'ora della Cina, l'ora della verità interna della Cina e partirei da Giada Messetti, Giada Messetti ha vissuto a lungo in Cina come dicevo, è autrice di programmi televisivi e radiofonici per una serie di testate, di reti, ha fatto una trilogia sulla Cina, l'ultimo libro che è uscito poco tempo fa è La Cina è una ragosta e al ruolo di sfide Giada nel tuo libro paragoni appunto La Cina è una ragosta che deve cambiare carapace rapidamente per evitare di esporsi a lungo ai suoi predatori e quali sono i predatori con cui la Cina deve fare i conti quindi quando sono secondo te nel tuo libro le sfide dell'ora della verità della Cina? Sono chiaramente sfide sia esterne che interne, non so se sapete ma la ragosta è quest'animale che quando deve crescere deve abbandonare il guscio, restare vulnerabile, aspettare che cresca un guscio di una dimensione più adatta alla crescita diciamo. La Cina a livello interno in questo momento è come se stesse affrontando tutta una serie di nodi che stanno venendo al pettine dopo decenni di corsa sfrenatissima che tutti sappiamo che la Cina negli ultimi 45 anni ha subito dei cambiamenti epocali, è riuscita a creare 600 milioni di classe media, ha portato un paese rurale a diventare la seconda potenza mondiale quindi tutte queste svolte incredibili adesso cominciano a far vedere tutta una serie di problematiche. Io nel mio libro ho raccontato la società cinese perché in questo momento c'è un grosso problema di ad esempio invecchiamento della popolazione, ci sono i giovani cinesi, ventenni cinesi che io dico sempre che se potessero parlare con i ventenni italiani avrebbero un sacco di cose da dirsi perché molti temi sono comuni in questo momento, è difficile ad esempio trovare lavoro oppure comunque sanno che probabilmente il futuro sarà un po' più faticoso del passato che hanno vissuto finora, c'è una nuova consapevolezza femminile quindi magari le donne non si sposano più come una volta e questo provoca chiaramente un problema di denatalità in un paese in cui appunto già c'è l'invecchiamento della popolazione, c'è la crisi immobiliare che è un altro grosso problema perché negli ultimi trent'anni era stato il motore della crescita, tutte queste sfide nel mio libro sono raccontate dai cinesi che comunque rimangono molto orgogliosi del loro paese perché la Cina ha costruito un modello alternativo al modello occidentale, ne va molto fiera, in questo momento l'Occidente non è più aspirazionale per la Cina e questo per noi è un passaggio molto complesso da accettare. L'altra grande sfida chiaramente esterna sono gli Stati Uniti. No fermiamoci su quelle stelle, facciamo un giro dopo, quindi hai accennato alle sfide interne, quali, e poi passiamo anche agli altri due relatori, ma quali di queste sfide è più preoccupante per la Cina di quelle che hai citato? Ne hai citate 4-5, ma qual è la sfida delle sfide? La sfida delle sfide è l'allentamento economico da cui poi dipendono tutta una serie di altre cose perché negli ultimi quaranta anni è esistito una sorta di patono scritto tra governo cinese e cittadini per cui il governo ha garantito il benessere, la stabilità, la sicurezza e la salute e in cambio i cittadini hanno accettato di rinunciare ad alcune libertà personali e ad occuparsi di certe tematiche. Nel momento in cui il benessere in qualche modo frena chiaramente può essere un problema perché anche se per noi sembra assurdo esiste una dialettica tra governo e cittadini, anche se è un sistema autoritario a partito unico c'è una dialettica molto forte tra governo e cittadini cinesi, quindi il rallentamento economico è sicuramente un tema e anche la ripresa dei consumi interni è un grosso problema in questo momento perché dopo il covid i cinesi sono sfiduciati. Più sfide economiche, del quale hai citato, più sfide economiche cioè mantenere la crescita, riprendere la crescita e i consumi interni che non le sfide più sociali o più politiche che hai accennato, che sono correlati ovviamente. Alberto Forchelli è come ho detto prima, vale per tutta, è un grande conoscitore della Cina, è stato consigliere di una serie di ministri, è stato World Bank, European Investment Bank e poi fondatore di Mindful Capital Partner. Alberto, hai ascoltato le sfide alla ragosta che ci ha accennato Giada? La prima domanda è se condividi queste sfide ci accennate sul fronte interno e la seconda domanda è quale di queste sfide non tanto è più preoccupante ma sulle quali il governo cinesi si dimostra più incapace di fronteggiarla, ha più difficoltà a risolvere. Si, condivido Giada, i cittadini non consumano, il costo delle case scende precipitosamente e la maggior parte dei sparmi sono in casa, c'è una forte disoccupazione giovanile ma quello che il governo sembra incapace di fare è rilasciare fondi per rilanciare i consumi, sono trent'anni che io bazico in Cina, sono trent'anni che questo discorso gira, raccomandato dal Fondo Monetario Internazionale, raccomandato dalla World Bank, i cinesi stessi più o meno, Nichiero e molti esperti e professori sono d'accordo, non c'è niente da fare e quelle manovre che servono per sbloccare i consumi dei cittadini, i cinesi sono incapaci di farli, è un misto di blocco politico, non dare troppo potere ai consumatori, tenere più risorse in capole e imprese di Stato che devono continuare a investire piuttosto che d'allasciarlo alla gente per consumare, si dice che i Jinping sia contrari a uno stato di welfare stile occidentale per cui non vuol dare troppe pensioni, troppa salute, cose che aiutino a rilanciare i consumi perché i cittadini sono meno preoccupati dove vengono frafronte personalmente, insomma quello del consumo degli individui è forse il nodo principale. Questa riluttanza che tu hai descritto vive, vigie tuttora quando c'è sullo sfondo la possibilità che ciò che andava in America, d'altra parte possa non andare e quindi c'è la necessità di indirizzare questi beni da qualche parte e il consumo interno sarebbe un'opportunità, quindi nonostante ciò questo timore stiamo mescolando sfide interne e esterne? Sì fanno degli annunci dicono che lo faranno poi non lo faranno c'è il grande tema dell'OCU, c'è un sistema di registrazione per cui i cittadini non possono circolare liberamente e quindi se un immigrato va a Shanghai non riesce a avere tutte la scuola pagata per i figli queste cose qui deve farne fronte per cui non consuma perché deve fare fronte, liberalizzare questo sistema di registrazione interno potrebbe un grande inanzamento dei consumi ma non c'è niente da fare non succede, ne parlano ma non succede, io ormai sono rassegnato ho visto tanti di quegli annunci tanti di quelle affermazioni triunfali ma non succede. Grazie Alberto, Michele Geracci come loro ha vissuto soprattutto dal 2008 più in Cina che in Italia se posso dire in varie università cinesi e diciamo che il tuo periodo italiano più stabile è stato quando hai fatto il sottosegretario al ministero dello suo governo economico per il governo Conte 1 2018-2019. Sei un economista quindi ovviamente anche contendo andiamo su temi economici anche a te la domanda è come posizionaresti la gerarchia delle sfide interne l'abbiamo fatto in parte e poi come vedi tu come ha fatto Alberto la capacità di risposta del governo cinese a l'elefante nella stanza che è questo i consumi che non partono e l'economia che un po' ristagna per gli standard cinesi. Ok grazie, allora voglio riprendere da un fatto che credo sia utile per tutti in modo che ognuno possa trarre le proprie conclusioni, la costituzione cinese ci sono due costituzioni quella dello Stato e quella del partito comunista la costituzione della Cina dice che è un sistema socialista il partito comunista regna sovrano la costituzione del partito comunista dice che è un'economia marxista leninista quindi questo cosa significa che la linea tra Stato e mercato in Cina è e sarà sempre a favore dello Stato quindi lo Stato ha mezzi di produzione per il 60 per cento del PIL, lo Stato gestisce il cambio il remin b la curva dei tassi il deficit le migrazioni tra le zone rurarie le zone urbane e decide quali sono i settori su cui investire decide dove bisogna investire ha deciso che Chongqing sarà la capitale delle merci diciamo dei capital goods Shenzhen è quella della tecnologia han jo quella dell'intelligenza artificiale è un po come non so se ricordate i sim city quei giochi di simulazione qui siamo a livello di sim country dove il governo a tutte queste queste leve questo cosa significa tutte le sfide con cui concordo che esistono la nota positiva è che il governo cinese ha anche i mezzi per risolverle quindi limito che vi faccio è quello di distaccarci un attimino da una visione occidentale liberista laddove il mercato da solo non può soppedire a tutte queste sfide e mettervi in un in un modo di pensare statalista dove tutto può essere risolto e paradossalmente quello che avete ascoltato che è 30 anni che non fanno queste riforme e però è 30 anni che non ci sono rivoluzioni significa che il governo ha la capacità di decidere sia la tempistica sia la profondità delle riforme perché non fanno il warfare le riforme del warfare ora perché è vero se loro dessero gratis istruzione e sanità i consumi andrebbero su alle stelle perché non lo fanno perché si riservano il diritto di usare questa arma questo silver bullet per quando sarà veramente necessario perché cosa fanno nel frattempo anche se il pil cresce del 5% che ovviamente per noi è oro colato ma attenzione anche per tutte le altre economie del mondo a livello di pil come quello della cina quindi non è siccome un paese povero 5% è 5% è molto anche per la cina loro hanno questo sistema dove mentre il pil cresce del 5% e la gente non percepisce il pil la gente percepisce il reddito pro capita gli stipendi salgono più del 5 quindi loro stanno facendo una redistribuzione all'interno di questa vasca che pesa 5 i profitti aziendali fanno più 3 e quindi i mercati soffrono gli stipendi i redditi pro capita fanno più 7 e quindi la gente percepisce un continuo aumento del proprio tenore di vita in giappone 30 anni di pil zero nessuna rivoluzione perché i redditi sono continuati a salire anche a fronte di un pil zero quindi possiamo dire una cosa economica visto che siamo al fessore il pil non è il reddito pro capita la gente percepisce un'altra cosa ascoltando ciò che diceva Alberto Funchiale prima e anche Giada se anche il reddito pro capita cresce due punti in più del pil questo non è sufficiente per partire i consumi e rimane quella situazione finché non c'è quella tensione sociale che necessita quell'input su welfare quindi sulla educazione sull'istruzione loro se lo tengono un attimino in cassa questa arma atomica che hanno per far crescere i consumi siccome le proteste io vivo in cina dal 2008 da 15 anni sono stato due settimane fa al ritorno noto che c'è lo so che non vuoi parlare delle cose esterne ma questa tensione di trampe contro la cina sta come dire nazionalizzando il popolo cinese a fronte un po come succede in russia sopportano anche quel deficit economico in cambio di un'unità nazionale chiaro tutti abbiamo cercato di scivolare verso le sfide esterne e so ci andiamo le sfide esterne e iniziamo Alberto iniziamo iniziamo da te l'elefanta nella stanza chiaramente sono i due rapporti da capire e varie per tutti e tre il rapporto fra cina e russia e la sua evoluzione e il rapporto fra cine e stati uniti e la sua evoluzione sulla russia la domanda che faccio è quanto dura sono tre anni che ci interroghiamo su quanto questo rapporto durerà quanto sarà d'acciaio quanto sarà perenne e molti scommettevano che non lo sarebbe stato sta continuando a essere molto forte perlomeno nella narrativa e quindi una prima cosa che vi chiedo un commento su questo e poi quello su su trump vediamo come può evolvere partendo da una situazione in cui da un lato biden aveva creato una struttura di alleanze per contenere la cina arrivato trump e ha iniziato a disfarle ponendo dazi agli alleati più forti di quella della cina e poi dopo arrivando dopo una fase di tranquillità iniziale arrivando dai 145 per cento e poi la tregua e al caos che non capiamo cosa succederà partiamo dalla russia cosa sta tenendo forte questo legame cosa guadagna la cina dal sostenere la russia oltre al gas queste cose in nella guerra con ucraina la cina è povera di risorse naturali la russia ne è ricca quindi il rapporto è fatto in paradiso nonostante che i due popoli non si amino il teorema secondo cui sono separabili è pura fantasia è un fatto è di ferro quel rapporto ormai non c'è niente da fare io poi appartengo a coloro che ritengono che non sarebbe mai stato possibile dividere putin attrazione della cina per putin era era incredibile perché può vendere di tutto la e i cinesi ha bisogno di terra la siberia è piena di terra bisogno di gas di petrolio e i russi non producono bisogno di manufatti è fatta in paradiso o in inferno il rapporto con gli stati uniti è molto più controverso perché la siamo sentiamo anche loro sulla russia ricordo una barzelletta sul fatto che i popoli non si amano che i miei amici che fanno il mio mestiere in russia raccontavano qualche anno fa prima di tutto ciò diceva un rapporto tra la russia e la cina è come il rapporto fra un boa quelli che stridono e un topolino e c'è sta vedi tu chi è il boi che è il topolino ed era chiara quindi la consapevolezza che quell'abbraccio per i russi sarebbe stato poi un abbraccio ecco questo lo raccontavano sto parlando di 10 anni fa almeno figuriamoci con quello stesso gruppo Noi spesso parliamo di alleanza cina russia in realtà è una partnership che è una parola diversa ma molto diverso il significato perché a parte i cinesi e i russi non si amano ma anche la cina e la russia non si amano perché si pestano i piedi su tutta una serie di questioni il problema è che in questo momento sono unite dallo stesso obiettivo che è la deamericanizzazione del mondo nel senso che entrambe vogliono un nuovo ordine mondiale multipolare di fatto e non unipolare cioè non multipolare come è stato adesso a parole ma fondamentalmente l'america ha deciso tutto negli ultimi 80 anni e quindi si stanno insieme per questo motivo perché hanno la stessa tipo di obiettivo e hanno anche lo stesso narrazione perché l'espansione aes della nato la cina la sostiene dalla parte dell'asia pacifico come ricordava paolo magri la politica di biden aveva creato tutta una serie di alleanze di contenimento della cina in asia pacifico e questa è una cosa che la cina soffriva c'è una differenza fondamentale però tra cina e russia perché la russia ha in mente un nuovo ordine mondiale in qualche modo la russia è anti occidentale e la cina è non occidentale che è una differenza anche qui è una parolina ma è molto diversa che la cina ha bisogno dell'occidente cioè la in qualche modo rotto con l'occidente subito la cina invece ha bisogno dei mercati occidentali ha bisogno dell'interconnessione con l'europe con gli stati uniti e in questo momento infatti il grosso tema poi vediamo con gli stati uniti è proprio quello questa questo tentativo di separare le due economie che per la cina può essere un grosso problema dopo di che appunto questa differenza tra cina e russia è una cosa da tenere presente secondo me Michele ti ho visto struzzare l'occhio quando Giada diceva russia anti occidentale e la cina non occidentale no ho struzzato un po' l'occhio ma più in generale come entri in questa chiacchierata su russia? Entro questa chiacchierata e riaffermando il concetto che sia Putin e che ho avuto modo di incontrare a cena personalmente e di recente anche il vicepremier Overshuk del vicepremier russo loro sono così come Xi Jinping real politics e Putin ha ben spiegato in una famosa intervista che l'amicizia tra due stati non è come l'amicizia tra persone dove io paolo ti invito a pranzo tu mi dici grazie e va bene così no l'amicizia tra i capi di stato deve essere al servizio del benessere dei propri cittadini Putin l'ha detto chiaramente anche a Xi Jinping anche a Obama io non sono tua moglie non sono tuo marito non sono tuo io devo badare a 146 milioni di persone se poi per far questo devo avere un rapporto cordiale con te allora va bene ma l'amicizia è lo strumento per raggiungere il fine del benessere dei propri cittadini ed è questo che secondo me sia Xi Jinping che Putin capiscono e giustamente la Russia ha risorse che la Cina non ha, la Cina ha macchinari e tecnologia che la Russia non ha non quei semiconduttori per la guerra ma tutto uno sviluppo è la Russia e adesso in questi tre anni ed è lì dove ho strissato l'occhio non è che si è staccata dall'Occidente diciamo la verità siamo stati noi a dire a staccarci dalla Russia a dire non vogliamo più comprare il gas da voi a dire Putin è un animale un criminale lui non ha mai detto nulla dei nostri leader tranne di risposta diciamo, potremmo aprire un dibattito su questa tua affermazione nel senso che c'è uno può, no scusate, abbiamo staccato noi il rapporto economico con la Russia perché la Russia voleva sedersi al tavolo la Russia voleva entrare nella NATO nel G8, si si aspetta è un'altra sessione ti invitiamo in un'altra sessione, io intendevo che la Cina è stata attenta non superare le linee rosse per rompere quello che c'è, la Cina non ha venduto esplicitamente alla Russia C'è un punto fondamentale, tu hai detto che mentre la Russia è anti occidentale è diventata e non abbiamo di base su quello ma la Russia ha molto più bisogno dell'Occidente, stavi dicendo e quindi questo spiega l'equilibrismo perché c'è stato equilibrismo della Cina nel riuscire a essere contemporaneamente l'amico del jaguaro di Putin ma senza arrivare a rompere tutto il discorso se manda le armi o se manda le cose che sono dual use quindi noi non sto mandando però mando le cose che quando arriva là vengono trasformate, mi colpiva l'affermazione della realpolitik di Putin che dice io sono qua per fare il benesse dei miei cittadini ma qui usciamo un attimo dalla Cina andiamo sulla Russia ma Putin sta facendo il benesse dei cittadini russi? No, qui mi chiedi una cosa che non posso giudicare trasferendo quello che lui mi ha detto quindi faccio questo servizio all'audience e poi lo interpretiamo io penso che in un certo senso la Russia sta cercando di riprendere quella che è la Dottrina Primakov che per chi la conosce è quella che vede nel continente eurasiatico il centro degli interessi della Russia e dove l'Europa è questa penisola estrema occidentale che occupa un territorio di benessere di pil pro capita molto alto ma secondo questa Dottina di Primakov è relativamente marginale quindi un po' per la guerra senza andare qui giustamente Paolo tu dice andare a cercare le colpe la situazione è che la Russia adesso guarda a ovest a est e attenzione se ne parla poco l'India da quando è iniziata la guerra in Ucraina ha decuplicato per dieci gli acquisti di petróleo dalla Russia se ne parla è un tema di discussione con gli amici indiani perché diciamo che noi parliamo dell'amico del più giochismo dei due forni dei cinesi ma c'è qualcun altro ecco ma allora la buona notizia è che abbiamo l'anno prossimo un panel sulla Russia abbiamo un relatore in più che inviteremo che Michele Geraci ma continuiamo a stare un attimo sulla Cina sulla Cina dicevamo l'altro dimensione ovviamente importantissima è quella del rapporto gli Stati Uniti Alberto che prima che idea ti sei fatto della politica di Trump sulla Cina? È schizofrenica Paolo schizofrenica perché da un lato c'è un apparato c'è un corpo elettorale fortemente avverso la Cina per cui ogni settimana mettono un controllo in più ogni settimana bloccano un prodotto che i cinesi non possono avere ogni settimana espellono qualche scienzato cinese la macchina va inesolabilmente verso una rottura con la Cina poi c'è Trump che ha dei sogni che ogni tanto sogno di sedersi in un tavolo con Putin e Xi e comandare il mondo per cui dice Xi è il mio amico ci siederemo ci mettiamo d'accordo con Putin faccio la pace ma non dobbiamo confonderci questa non è la<|tl|>, la macchina americana è decisamente il deep state è decisamente opposto alla Cina anche il corpo elettorale è per non so per l'80 per cento vedono la Cina il principale nemico nelle ultime sondaggi più per cui non c'è niente da fare lì quello cosiddetto decoupling ossia la separazione dei due mondi la separazione delle due economie continuerà inesorabile non così rapido come Trump avrebbe voluto farlo farlo anche se non si capisce se era la sua volontà oppure no però il decoupling continuerà ossia è inesorabile ormai non fanno più notizie ma se uno va nelle notizie di fondo dei giornali specializzati non passa giorno che gli americani non blocchino qualcosa che abbiano ragione che abbiano tolto non importa non passa giorno che non blocchino una fornitura non passa giorno che non facciano un dispetto ai cinesi quindi in questa roulette dei dazi fra le righe tu stai dicendo non ci sarà il 140 c dopo la tregua agosto non ci sarà il 145 c'era probabilmente l'80 ma sicuramente rimarrà qualcosa di pesante e al di là di ciò che rimane sui dazi il trend sul decoupling è inesorabile. Poi sai che questa storia dei dazi Paolo sono breve ma non gli è mica andato male all'america perché sono rimasti con un 30 per cento non gli è andata male perché l'hanno portato su dal 20 al 30. Che 40 sono adesso complessivi? Sì capito sembra che sia andato malissimo in realtà hanno stabilito il dato di fatto però voglio dire diciamo questa vicenda dei dazi al mondo e alla Cina ha lasciato bello acciaccato Trump cioè le reazioni dei mercati che ci sono stati. Le reazioni dei mercati malissimo personalmente io dico che non è andata neanche male però i mercati effettivamente lo vedono come un quacquara qua tremendo. Ieri il trezo del tesoro era ancora sopra il 5% il 5% è cresciuto di 0,6 punti in due settimane e non è l'Italia durante la crisi dello spread. Ah ma questo dipende dalla manovra fiscale che stanno approvando? Poi sono tutte collegate perché la manovra fiscale fa un deficit, l'america ha un debito complessivo di 36 mila miliardi. La manovra fiscale che oggi ha la camera passata e che mantiene il taglio delle tasse può portare a 3 mila o 6 mila miliardi di in dieci anni di debito in più da 36 mila a 42 mila a seconda che arrivino meno i dazi perché dal lato delle entrate ridurre le tasse riduce le entrate ma per non esagerare la riduzione tu devi fare entrare dei soldi come con i dazi un aspetto importante con i tagli di Elon Musk. I tagli di Elon Musk sono come la spending review di Italia alla memoria e quindi sono andati in fanteria dai dazi la stima iniziale era di un miliardo e mezzo, un trilione e mezzo 1500 miliardi e quindi lì qualcosa deve venire a casa e dovremmo capire ma quindi tu dici la questione del decoupling è inarrestabile, che lo chiami dei rischi in decoupling che sia ciò che... Ecco Michele prima di arrivare a Giada, Michele sei un economista e sei là ecco tu questa cosa la Cina vediamo dal punto di vista cinese perché l'America si è capito che alcune cose non può farle immediatamente dei capri per la Cina, la Cina è parsa molto tonica in questa trattativa molto tazzi 40 tazzi 40 60 60 125 125. L'ho visto. Ecco come se non avesse nulla da perdere come se non fosse così importante. Esatto allora siccome siamo al festival dell'economia mi permetti 30 secondi tra due paesi che commerciano con l'altro quello che ha il surplus cioè la Cina nei confronti degli Stati Uniti non è quello che perderebbe da un decoupling perché quello che più ha rischio non è il flusso di dollari che entrano quando uno esporta quello che ha il rischio è la mancanza di forniture che vengono a mancare quando il paese che le vende non le vende più e infatti la Cina nonostante ha un surplus monetario nei confronti degli Stati Uniti ha il jolly in mano perché la Cina ha tutto quello che serve agli Stati Uniti come pure all'Unione Europea all'Italia che noi siamo un paese trasformatore e nonostante noi abbiamo un deficit nei confronti della Cina questo è un deficit positivo perché noi trasformiamo il lustro così in modo semplice una pianta di cotone in un mestito Armani e quindi noi dobbiamo comprare tessuti dobbiamo comprare cose a valore relativamente basso come quelle che la Cina ci vende dobbiamo comprare le materie prime perché poi le trasformiamo nel nostro manifatturiero quindi voglio sfatare un mito che il deficit è correttissimo non sempre è circolata moltissimo questa riflessione che cioè l'errore di Trump è non capire che se le merci del cinese arrivano in America perché c'è bisogno di quelle merci perché qualcuno le produce però è per questo che la Cina andava al raddobbio dobbiamo fare una grande distinzione una cosa sono gli oggettini in vetro che compriamo a Murano che se avessero un dazio del 100 per cento ti rimetti a fare le Murano una cosa è i cellulari microchips le terrerare e altre cose quindi c'è in quel surplus di importazione ci sono dei beni sostituibili e dove si si riprende a fare produzione nazionale e beni che invece ci vogliono 10 anni le terrerare questo giochetto sulle terrerare diciamo anche noi adesso vengano le terrerare sì ci vogliono 15 anni quelli che ci ha messo i cinesi a fregarle ai americani dobbiamo essere molto onesti quando parliamo di queste cose quindi ci sono dei prodotti in regione sostituibili però non sono quelli a valore aggiunto quindi è lì dove i dazi non fanno cassa quelli dove fanno cassa sono i semiconduttori e i telefonini dico semplice la taiwanese tsmc aveva questo grande piano di investire in Arizona per produrre i semiconduttori hanno fatto un passo indietro anche perché intelligentemente hanno capito che l'unico non ha fatto un passo indietro l'impianto cede esiste c'è però non fanno quelli ultimissima generazione perché hanno compreso che non vogliono dare agli usa l'unico ombrello di protezione geopolitica che hanno i telefonini non interrompiamoci ma ti do certamente l'iphone tin cook stesso il CEO dell'apple ha detto che è impossibile riportare la produzione in stati uniti perché la cina non solo produce ma c'è tutto un tessuto di logistica siamo dicendo la stessa cosa ci sono anche sui telefonini ha dovuto fare anche marci indietro hanno fatto marci indietro l'apple ha annunciato l'india poi trump ha telefonato dicendo che l'india non va bene e quella che dicevo erratico tu l'hai detto schizofrenico e quella cosa un po complicata nel breve ma nel medio lungo però nel medio lungo io riporto la produzione dal Vietnam dalla Cina in America solo in una ipotesi economica che i dazi siano permanenti solo in quello scenario io faccio le valigie e invece trump e maschano dimostrato con questa alternanza di cui avevo chiedito parlava che invece non saranno permanenti sono schizofrenici allora non c'è più nessun incentivo a fare le valigie a lasciare poi fra 4 anni arriverà un altro presidente che potrebbe cambiare tutto perché i dazi sono ordini presidenziali in questo momento quindi li cambi con grande facilità come abbiamo visto tanto è vero che questo cambia ogni idea alberto volevi dire qualche cosa poi jada che sta aspettando no non si è sentito bene la grande azienda taiwanese ha fatto un investimento colossale in Arizona per produrre gli stessi chip che produce taiwan in America l'investimento c'è solo che effettivamente la difficoltà di trasferire sistemi di gestione sistemi di produzione cinesi perché tevone sono cinesi ricordiamocelo in Arizona è di una complessità straordinaria gli americani alle 5 lasciano vogliono andare a casa i cinesi a taiwan li chiamano le 4 di mattina si presentano a lavorare hai bisogno di 10.000 ingegneri trovi 10.000 ingegneri cerchi 10.000 ingegneri in america devi cercare dal Quebec al Maine e poi riassemblarli lì insomma è molto complicato replicare in america o in occidente i metodi di lavoro cinesi questo è il questo è semplificazione volevo dire l'investimento esiste vanno per l'ultima però con enormi la sostanza è che tutto resta in Vietnam e in Cina la sostanza è che che se c'è un surplus commerciale da un paese all'altro perché c'è il bisogno in quel paese di avere certi beni diciamo i vettrini di Murano forse no ma quando parliamo di cose molto avanzate ti vedo io volevo solo aggiungere che secondo me nel ultimo preparate qualche domanda perché abbiamo tempo per domande dal pubblico fra un po' arriviamo nell'ultimo mese e mezzo è successo una cosa grossa secondo me come ricordavi anche tu no Trump ha messo i dazi la Cina ha risposto occhio per occhio ed è un cambio di postura secondo me molto forte della Cina che la Cina è anni che vuole la vuole essere trattata alla pari dagli Stati Uniti e Trump gli ha dato l'occasione per prendersi la posizione di parità perché è stata l'unico paese del mondo che ha detto a Trump no noi non ci stiamo ai tuoi ricatti quindi Trump ha fatto un favore enorme a Xi Jinping sia come postura internazionale e sia come ovviamente propaganda interna perché in questo momento come diceva anche Michele prima cioè i cinesi si stanno ricompattando e i cinesi quando devono ricompattarsi per il loro paese sono molto più motivati dell'Occidente a ricompattarsi sono molto più capaci a sacrificarsi per il bene del paese quindi questa cosa rischia di realtà di rafforzare moltissimo a livello interno la Cina certo perché pensiamo parliamo da anni di un America divisa in due e abbiamo invece gli avversari sulla Russia dovremmo la noventura però sulla Cina sicuramente la postura di parità gli Stati Uniti perché il vero concorrente l'unico vero concorrente che c'è al mondo per gli Stati Uniti è la Cina a 360 gradi militare economico geopolitico cioè e si è andata a prendere la parità con gli Stati Uniti non abbiamo quasi parlato di Europa siamo a 35 paoli sai cos'è nel rapporto Cina Stati Uniti c'è il convitato di pietra che Taiwan non so se ne vuoi parlare un altro capitolo vai dopo abbiamo qualche domanda vai tra un cenno poi sentiamo tutti su questo. Per farla breve io ritengo che una guerra su Taiwan sia inevitabile in tempi abbastanza brevi ci sono due punti interrogativi primo se Taiwan resisterà o si arrenderà subito il secondo se gli Stati Uniti decideranno di entrare oppure no. Che risposta ti dai a entrambe le domande? Sulla prima Taiwan resisterà o si arrenderà? In un mondo di Trump Taiwan probabilmente resisterà con Trump Trump deciderà di non partecipare di non prendere questo rischio. Io penso al contrario di Alberto Forchelli che alla Cina non convenga assolutamente conquistare militarmente Taiwan la Cina è un paese che ha il mantra della stabilità perché ha bisogno di far correre le merce molto pragmatica la Cina ha bisogno di fare affari quindi una guerra a 300 chilometri dalla costa cinese è una cosa che dal mio punto di vista penso che la Cina non cerchi ha ragione raggiata. No penso che la modalità della Cina su Taiwan sarà tanto pensare di avere tempo perché il tempo in Cina è diverso dal nostro tempo sarà più simile a Hong Kong che ha una operazione amfibia, soft power quindi leggi. Voi sapete che su Taiwan ci sono due scuole di pensiero di quelli che dicono siccome c'è caos nel mondo e c'è Trump che dice io prendo la Groenlandia è il momento buono perché anche la Cina passi dalle parole fatti su Taiwan e c'è chi invece Giada e io credo che dice proprio perché c'è molto caos nel mondo e la Cina vuole stabilità non è quello il punto di pertenzione siccome non è anti occidentale ma è non occidentale deve tenersi buono una parte del mondo non è un tema che gli interessa. Per me è più pericoloso il Mar Cinese Meridionale come punto in cui ci può essere un incidente tra Cina e Stati Uniti perché è un po' più periferico ricordiamo che Taiwan è strategico perché è il più grande produttore di microcipo al mondo per questo non li faranno mai in America in microchips lo volevo dire prima che prima di essere interrotto la Silicon Valley è nata su Intel non puoi dire che non faranno in America in microchips Scusate dobbiamo capirci sulla semantica quando io dico la posizione strategica di Taiwan in sistemi conduttori per chi è dentro al mestiere stiamo parlando di quelli a 5 a 3 nanometri non quelli delle lavatrici quindi restiamo in questo framework la posizione strategica TTSMC è sui 5 e 3 nanometri che può fare solo grazie alle macchine olandesi della ESML se i taiwanesi dovessero produrre queste altissima tecnologia di ultimo rango in Arizona è chiaro che si tolgono si mettono si buttano la zappa sui piedi perché la protezione degli USA per Taiwan non è che gli interessa nulla dei taiwanese o dei diritti che Taiwan è geograficamente lì e quindi loro gli serve perché uno dei due doppi anelli che loro controllano la Cina con Guam le Filippine eccetera eccetera lo sapete la Corea l'altro è questa tecnologia quindi sono d'accordo sia con Giada che non faranno nessuna guerra anche perché il modo di pensare della Cina quella corrente di pensiero che dice nel caos approfittiamo è una corrente di pensiero occidentale Paolo anche tu la contrasti cioè la Cina non ha bisogno di creare caos e non seguo questi questi questi modelli a parte che sarebbe grave gravissimo problema politico interno per Xi Jinping avere 2.000 cinesi morti cioè attenzione perché poi i cinesi di Taiwan dai cinesi sono percepiti come cinesi quindi sono fratelli ma signore abbiamo visto quello è diverso non ho ancora detto non ho ancora detto perché anche l'Ucraini sono fratelli dei russi e come ci ha detto Trump in un momento di profonda lucidità dopo i primi negoziati aveva detto che risolveva tutto in pochi giorni questo non ci credeva poi settimana scorsa ha detto ragazzi è difficilissimo perché i due Zelensky e Putin si odiano tu pensa la profondità dopo sono tre anni che si stanno bombardando occidendo e lui in una conversazione ha capito che i due si odiano abbiamo 21 minuti per prendere delle domande da voi e ne prende come sempre domande non conferenze una partiamo dal lato sinistro domande che permettono risposte abbiamo un microfono lì cortesemente o non c'è il microfono lei si muove ah certo certo prendiamo quello di Michele che purtroppo non c'è il l'archetto grazie a lei vai sì prego buongiorno a tutti ringrazio per i rispettivi interventi volevo chiedere una domanda abbastanza veloce abbiamo parlato della distanza non solo ideologica ma anche di quasi inimicizia tra la Russia e la Cina qual è la componente che mi sembra abbastanza hai detto quasi inimicizia tra Russia non inimicizia che abbiamo detto prima che i due popoli non si non si vanno non vanno molto d'accordo voglio chiedere qual è la componente geopolitica che mi sembra abbastanza evidente quasi un elefante nella stanza che va a fermare dei possibili contatti tra appunto la Russia e la Cina perché abbiamo visto che non c'è mai stata una cooperazione molto forte tra i due paesi volevo capire se la componente appunto geografica è un fattore predominante o semplicemente ci sono tanti altri fattori che da tenere in conto. Non so se ho ben capito la domanda comunque allora la Cina... è un lettore di Limes, del Limes Club Trento. Beh allora intanto c'è tutta l'area dell'Asia centrale su cui la Russia aveva grande influenza e che chiaramente con l'indebolimento della Russia la Cina come sappiamo si espande e quindi questo chiaramente alla Russia non va bene. L'instabilità russa per la Cina è una cosa inconcepibile perché hanno 4000 chilometri mi pare di confini insieme ci sono adesso delle piantine cinesi dove hanno iniziato a cambiare i nomi in cinese delle città al confine con la Russia quindi anche a livello territoriale ci sono delle bege tra Cina e Russia cioè non è... noi diciamo sempre alleanza e se noi usiamo la parola alleanza ci viene in mente la NATO che è una cosa che non è. La Cina e la Russia non hanno quel tipo di rapporto lì non è assolutamente detto che cioè uno segua per forza quello che vuole fare l'altro tant'è che in tutto questo c'è questo power of Siberia 2 che dovrebbe essere questo leodotto per cui dovrebbe passare il gas su cui la Russia spinge tantissimo perché sostituirebbe il gas che compravamo noi e la Cina su quello sta andando molto lenta molto piano perché comunque è un'arma anche per lei nei confronti della Russia. Nel 45 dopo che calda il terzo Reich i russi spostarono le truppe sul fronte orientale e cacciarono i giapponesi dal Manciuria però si tendono milioni di chilometri quadrati territorio i cinesi stanno zitti e masti con amaro però moltissimi territori in Mongolia in Manciuria e così via sono territori cinesi non sono territori russi che russa non sono tratti cinesi questa è una roba che cinesi gli va storto che non te l'immagino. Battuta di Michele e poi prendiamo un'altra domanda. Ripeto quello che ho detto prima è real politic l'amicizia è solo al servizio del benessere dei propri popoli poi se funzionano un altro discorso tieni questo a mente non è un'amicizia fine a se stessa è strumentale a servire il popolo. Prendiamo una seconda domanda in terza fila prego e poi c'era una domanda subito dopo lì e poi ho visto la dietro sì grazie arriviamo. La mia domanda è tutta era terra il precedente incontro del suo stato sempre sulla Cina c'era Federico Bazzoni che è un investitore che è presente in Cina che era entusiasta stava dicendo che i capitali continuano ad affluire in Cina che è il prossimo Eldorado che bisogna investire là che tutta l'asia asiatica è il posto dove investire e che non ci sono rischi politici per gli investitori allora siccome qua abbiamo presente il dottor Forchiali che uno che si intende volevo sentire anche il suo parere grazie. No, l'investimento straniero in Cina per anni è stato un battente importante di 100 miliardi di dollari poi è andata a 200 adesso è sostanzialmente zero l'Occidente non investe più in Cina ma neanche 50 lire magari fa investimenti di portafoglio che sono comprasi sul mercato ma non fa investimenti reali perché per tutta una serie di ragioni prima che perché competere in Cina è diventato molto difficile i prodotti cinesi sono ottimi i concorrenti cinesi sono ottimi e non si fanno più i soldi che si facevano una volta secondo perché in questa situazione effettivamente le imprese straniere sono un po' strozzate non ha mai cambiato l'atteggiamento cinese ossia si favoriscono le imprese cinesi non c'è proprio un rischio di nazionalizzazione però al rischio di furto di tecnologia il rischio di sentirsi spiazzati rispetto al concorrente cinese le statistiche sia della camera di commercio europea che della camera di commercio americana che chiedono agli investitori che cosa pensano di rimanere in Cina ogni anno si deteriorano. Se i consumi non crescono e sull'exporto e il rischio dei dazi... Se vendere in Cina è letale quando viene uno da me dice vorrei esportare in Cina e dico le esportazioni cinesi in Cina lo dico a tutti sono la metà delle nostre esportazioni in Svizzera Adesso forse sì per anni sono stato lontano ho perso molti soldi adesso forse sì però quelli sono investimenti di portafoglio. Sì ma lo ha detto, lo ha detto. Bazzone parla di quello. Michele una battuta Per un'azienda quindi investimenti reali secondo me è importante essere in Cina anche per due motivi al di là dell'aspetto economico per un aspetto di capire come funziona il più difficile, il più competitivo market e mercato al mondo quindi anche se uno va a breakeven alla pari come faccio io? Io perché vivo in Cina? Posso essere licenziato ogni minuto e per non essere licenziato devo migliorarmi e sopravvivo così da 15 anni un'azienda che fa scarpe che fa macchinari non può non essere presente in questo campo di training che è il più importante al mondo secondo punto la Cina non è solo la Cina perché la Cina traina tutto il resto del sud globale perché si ha una sua leadership economica quindi chi vuole operare anche nel sud est asiatico in metanam in indonesia 600 milioni di persone in questi paesi in africa in medio oriente stamattina parliamo della Saudi Arabia deve passare attraverso la Cina a per imparare e poi magari ne usufrisce anche nel mercato domestico qua in Italia due per avere accesso ai mercati terzi se no è destinato al declino così perpetuo a cui è destinata l'unione europea. Sta dicendo che è un po come avere un negozio sulla quinta strada devi esterci anche se perdi però fondamentalmente non puoi non esterci perché competi con tutti ma non ci fai come diceva anche Alberto poco fa in questo momento io ho anche tu i soldi che facevi un tempo prego c'è una sua domanda. Grazie degli interventi Xi Jinping già da diverso tempo ha detto che l'eventuale dichiarazione esplicita di indipendenza di Taiwan potrebbe essere motivo sufficiente per la Cina di usare mezzi militari per sicurarsi che quest'isola non le scappi vista anche come il completamento della riunificazione di tutti i territori cinesi che hanno sofferto colonizzazioni eccetera eccetera ma questo dal mio punto di vista potrebbe costituire per gli Stati Uniti che hanno nella Cina che la vedono come un competitore è qualcuno insomma da abbattere costituire per gli Stati Uniti una specie di interruttore dato che a Taiwan c'è in questo momento un un'elite politica insomma il governo che non è particolarmente a favore di una riunificazione eccetera ma che in parte per quello che io ho parlato con alcuni sono estremamente anticomunisti a un livello viscerale spaventoso dal mio punto di vista allora mi sapete indicare perché in un regime che diciamo ha un controllo più forte sui media eccetera eccetera e quindi meno obbligato come succede nell'Occidente a dire cose populiste per tenersi il popolo contento diciamo perché Xi Jinping è uscito con questa affermazione così drastica anche tutto sommato in contraria a quello che può essere una sensibilità cinese di non di non andare giù con bianco nero grazie mille su taiwan non c'è bianco nero cioè su taiwan per la cina taiwan e cina quindi cioè tutto quello che smuove lo status quo che è questa questa cosa per cui taiwan fa parte dell'unica cina per la cina è la miccia ma è anche probabilmente anche una deterrenza perché perché dice è un modo di dire agli americani non azzardatevi a modificare lo status quo taiwan non ha nessun interesse a modificare lo status quo nessun interesse quindi cosa è successo questa cosa è successa c'è stato il viaggio di nancy pelosi nel 2022 che ha cambiato degli equilibri enormi è stato un viaggio dal punto di vista politico molto molto forte la cina l'ha vista proprio come una grandissima provocazione un tentativo di modificare questo equilibrio che c'era e quindi a quel punto diventano aggressivi i cinesi perché devono dire agli americani anche meno cioè statevene nel vostro però quello che già da stanno dicendo anche nel giro precedente è che una cosa è la narrativa verbale una cosa è la domanda che abbiamo fatto prima se questo porterà a una guerra o a una modifica del status quo e su questo la domanda prima di jada è stata no la domanda di alberto meno meno meno meno meno drastica abbiamo un'altra domanda la risposta alla luce anche dei fatti di pakistane india sai che hai letto no che gli aerei indiani sono stanno ne hanno abbattuti moltissimi i cinesi vivono nel dubbio se la loro capacità militare è in grado di contrapporse a quello occidentale c'è stato un episodio in tra pakistane india dove i pakistani sono usano attrezzature cinesi dove facilmente hanno abbattuto 5 aerei indiani erano francesi si erano indiani di costruzione francese è questa è questa è questa notizia questa è una roba che in me era forza appena cinesi però però questo prendiamo una domanda che c'era dietro che erano due in realtà perfetto in realtà appunto io volevo fare una domanda sull'abbiamo parlato tanto di relazioni di cina di russia di USA e appunto non abbiamo parlato dell'ultimo insomma dell'india e in realtà gli voglio un vostro commento da tutti voi tre ma anche paolo insomma se vuoi dare anche la tua opinione del rapporto invece tra cina e pakistan in una funzione anti india poca cosa pensavo che adesso pensavo che adesso dell'europe in tutto ciò è l'italia che ti viene in mal di pancia l'italia l'italia con la cina no però no è chiarissimo ma cerchiamo fermiamoci un secondo date qualche qualche risposta a questo ovviamente ma interrogiamoci anche sull'europa lo aggiungo alla sua domanda perché si parla di un di un'operazione un po di flirt per il rispetto all'ottura dell'europa con la cina cioè chiaro anche trump tratta male l'europa tratta male la cina cosa ti viene da dire parliamoci noi cinesi lo ha detto cinginbilla ha detto chiaramente parliamoci e mettiamoci un po d'accordo tra l'altro in questo momento sembra che sia la cina insieme all'europa il difensore del commercio mondiale libero però d'altra parte signori diciamoci chiaramente che è un abbraccio anche quello un po pericoloso perché se i dazi americani fossero rimanessero forti è chiaro che i prodotti cinesi arriveranno qui ed è chiaro che lo dovremo tracciarsi con dei dazi con la cina quindi non è che ti possa antropo alleare con i cinesi per dire difendiamo il commercio mondiale quindi vi chiedo uno sforzo abbiamo 7 minuti e 42 secondi uno sforzo incredibile per dare le risposte alle domande fatte sul rapporto col pakistan in chiave antindiana e ma anche a qualcuno uno sguardo al rapporto cina e europa partiamo questa volta da michele a cui diamo fino a sempre dato il contro canto fino adesso parti tu col canto così alberto ti fa il contro canto lui allora cina e europa l'ipotesi è che se la cina non può vendere più in america deve immadre il nostro mercato con i loro prodotti è una battuta paolo deve può e i paesi non commerciano l'uno con gli altri l'italia e la cina non commerciano l'america non commercia con la cina l'europe non commercia con l'america con la cina chi commercia sono le aziende e i cittadini quando la cina ci invade o vende dei prodotti all'italia non li vende a palazzo chi li vende a noi che scendiamo giù supermercato e compriamo. C'è appena detto che il 60% delle aziende cinesi sono stato quindi noi sono le aziende che comprono ma là è lo stato che vende è vero però per questo 60% di aziende di stato sono quelle che non esportano quindi nel caso perché sono quelle che non comprate, cosa comprate dalla cina che è di stato? comprate ai telefoni? No no no i prodotti cioè questa immazione di cui noi ci dobbiamo preoccupare è una scelta nel nostro mercato libero dei singoli cittadini non del governo italiano che non può neanche mettere i dazi perché noi all'interno del mercato europeo non abbiamo neanche questa competenza di poter decidere i dazi e il problema dei dazi è molto complicato perché per esempio la Germania non li vuole perché la Germania ha investimenti audi e volkswagen la volkswagen fa 4 milioni di auto all'anno in cina la Francia non li vuole i dazi perché Airbus proprio mentre la cina non compra Boeing deve comprare Airbus quindi il macron si guarda bene mentre noi vorremmo quindi anche a livello dei 26 27 paesi europei è molto difficile andare in una strategia comune perché la tipologia dei prodotti che vendiamo con la cina sono molto diversi quindi come vedi il rapporto? Non è così semplice? Va bene e quindi penso che è un problema che purtroppo c'è ma di cui noi siamo completamente passivi e sarà la scelta del singolo individuo della singola azienda che deciderà di comprarsi le scarpe made in china o andate in cartoleria vi comprerete il made in china ma fondamentalmente anche la cina così come la Russia che non ha primakov la cina sta guardando al resto del mondo ex occidente senza antagonismo ma a dire visto che voi avete questa schizofrenia l'Europa ha dichiarato la cina rivale sistemico Trump emette i dazi poi l'accusiamo che sostengono la Russia e dicono senti noi abbiamo altri 6 miliardi di persone nel sud-est asiatico in africa e se stamattina eravate alla presentazione della dottoressa la presidente della Asian Development Bank avete visto che il sud-est asiatico è il mercato che riesce del 6% mentre i paesi occidentali dell'1 quindi è chiaro che la cina non vuole distruggere questo zoccolo duro di mercato occidentale anche perché sull'America... 3 minuti dei 7 lasciamo lasciamo gli altri due se no? Monopolizi Alberto c'è continua su e c'è anche una risposta su Pakistan Giada la lasciamo a te il Pakistan Europa a Cina vuoi dire? Ah finiremo tutti a fare i camerieri dei cinesi sono 10 15 anni che lo dico non c'è pericolo mai è tardi la buona notizia è che se son 10 15 anni che lo dici non stiamo ancora facendo i camerieri però capito le loro esportazioni crescono le nostre no hanno migliorato molti prodotti l'ho detto prima io sono favorevole a una politica di dazi europei nei confronti della Cina perché per fermarli un attimo per contenerli prendono un po' di tempo per ragionare fare qualche piano industriale perché adesso ci fanno fuori il sezionario automobilistico poi se ne fanno fuori molti altri e poi tutti i settori avvenire perché i cinesi domino non tutti i settori del futuro questo è il problema. Giada puoi dire anche qualcosa su questo ovviamente e poi dopo chiudi sulla risposta no dico solo che i cinesi su delle cose sono stati più bravi di noi noi eravamo i primi fino a venti anni su tante cose su tante cose sono stati più bravi io penso che l'Europa non possa fare a meno della Cina sia mio per pensare che l'Europa possa fare a meno della Cina certo bisognerà difendersi su certe cose ma immaginare che non ci sia che non ci sia più rapporto di arrivare a un disaccoppiamento come fanno gli Stati Uniti è molto difficile per noi perché gli Stati Uniti hanno il Messico ad esempio il Messico è diventato adesso il primo partner commerciale degli Stati Uniti ha preso il posto della Cina ma noi non abbiamo tutti questi altri mercati a cui rivolgerci quindi io penso che bisognerà con delle accortezze salvaguardando dei settori strategi tutta una serie di cose ma bisognerà rapportarsi con la Cina per forza anche perché 500 milioni di classe media cinese comunque possono essere un mercato interessante per l'Europa. E non è un caso che gli americani parlano di The Coupling noi parliamo di rischi, esatto, quello che è detto adesso, certi settori e lo stesso se pensate più citato e forse meno letto rapporto del mondo che il rapporto Draghi dice che in alcuni settori noi non dobbiamo assolutamente pensare di chiudere la Cina perché non ha senso far pagare i nostri consumatori una tassa in altri settori invece dobbiamo come stai dicendo tu Giada proteggerci e stiamo dicendo perché è fondamentale. Il problema che però come diceva Alberto Forchelli in tutta una serie di settori del futuro noi siamo indietrissimi non riusciremo mai a riprendere la Cina gli Stati Uniti quindi a un certo punto bisognerà fare una scelta che abbiamo chiaramente cominciato a fare ma bisognerà capire dove vogliamo stare. Per quanto riguarda il Pakistan sicuramente e per la Cina il Pakistan è molto importante perché c'è un importante corridoio della via della seta perché ormai noi non ne parliamo più e facciamo finta che non esista più ma la via della seta è entrata nella Costituzione è un progetto di Xi Jinping quindi la Cina non mollerà la via della seta la sta modificando perché sta passando da grandi progetti di infrastrutture a cosiddetti progetti piccoli e belli, alcuni molto dedicati al green, alla transizione ecologica quindi sta diventando via della seta green perché appunto nei paesi del sud del globale non mettono i dazi alle auto elettriche cinesi, lo dico molto semplificato però questo è il concetto e il Pakistan è proprio un punto molto strategico dove però spesso la Cina ha subito anche attentati, sono morti dei cinesi quindi è un'area molto problematica, molto instabile. Mi sento molto responsabile nei confronti del festival dell'economia e riconsegno la sala agli organizzatori esattamente la scadenza dei 60 minuti. Grazie mille a tutti voi, grazie a loro. Se volete c'è il mio libro, scusate per questa biega pubblicità. Se volete c'è l'Aragosta servita in uscita. Grazie mille.