buongiorno a tutti io mi chiamo luisa parks lavoro qui all'università di trento vengo da un altro posto sono del regno unito e sono molto felice oggi di introdurre il professor gian marco ottaviano il professore ottaviano è attualmente in studi europei all'università di bocconi a milano in passato ha insegnato lavorato studiato a bologna al bando nisco levick nomex e tanti altri posti i vari files eccetera incluso all'istituto universitario europeo qui in italia ha una produzione scientifica che forse voi conoscete già ma che comunque ricopre moltissime aree nelle quali ci troviamo con aria di integrazione economica in asia europa e l'america latina commercio internazionale sviluppo e crescita migrazione coesione regionale quindi una produzione scientifica molto molto ampia oggi però ci parla di una parola chiave nella nostra festival dell'economia qui a trento cioè la sovranità questa è una parola chiave che si trova anche al cuore del suo nuovo libro geografia economica dell'europa sovranista che è stato discusso anche ieri sera è un altro evento qui e oggi ci parlerà un po di questa parola chiave discuterà come sovranità cioè il potere di un paese di prendere le sue decisioni senza condizionamenti da fonti esterni alla nazione può funzionare in un mondo che è comunque globalizzato globalizzato sui piani economici certamente questo sarà l'ala al cuore della presentazione ma anche sui piani politici sui piani culturali che sono cose tutte intrecciate tra di loro e sovranità nazionale come abbiamo sentito in questi giorni è un concetto una cosa uno stato di fatto che viene rivendicato da canti partiti politici in questi giorni in questi anni anche da tante persone lo vediamo al al centro della faccenda prex per esempio è il professor ottaviano anche contribuito dei studi molto importanti sulle conseguenze economiche dell'uscita del regno unito eventuale non sappiamo ancora dall'unione europea ma è una cosa che vediamo anche in tanti tanti altri paesi europei tal flammes block dai veri fenici da fides dal box patirà song nazionale è una cosa molto rip anita quindi una parola chiave molto importante oggi giorno quindi oggi ci espone rai radici storici della sovranità viaggiando indietro nel tempo e dimostrando come questo concetto è stato è sempre stato contestato ed è sempre stato radicato in fonti di poteri diversi dal popolo dal re nell'era medioevale eccetera eccetera quindi che sia contestato anche oggi sia anche alla fine abbastanza normale ci parlerà anche di come questo concetto di sovranità dovuto affrontare la realtà della globalizzazione come ho già detto politica economica culturale già dalla seconda metà del xix secolo e ci spiegherà ugualmente un po un'altra domanda molto centrale oggi cioè la distribuzione delle ricchezze sia tra i paesi di tutto il mondo sia dentro ai paesi con i divari crescenti tra gruppi sociali nelle nostri paesi sia regno unito che l'italia che tutti gli altri dell'europa parlerà poi del ruolo dell'unione l'unione europea in tutto ciò cosa può fare l'unione europea in ottico del concetto del sovrani smo in ottico di creare un nuovo in una nuova idea di sovrani smo che deve al di là andare un po al di là delle frontiere nazionali e io chiudo qui perché vorrei lasciare tutto il tempo possibile al professor ottaviano e preciso solo che mi ha chiesto che i lucidi saranno in inglese per chi non non fosse qui che parla italiano però quindi abbiamo pensato che fosse una buona buon modo di di includere tutti quanti e passo la parola grazie grazie luisa grazie a tutti per essere qui di domenica mattina come diceva luisa io parlo in italiano però i lucidi solo in inglese perché noi siamo ospite l'università di trento l'università di trento a da molti anni avviato questo programma di internazionalizzazione di cui luisa finalmente è un fantastico esempio e quindi l'idea è questa che anche chi non parla italiano si è in grado quanto meno di seguire voi avrete sicuramente sentito o visto questa parola sovranità tantissime volte e viene utilizzata sempre più frequentemente per esempio stamattina leggendo i quotidiani si scopre che la cina ha appena pubblicato lanciato in otto lingue un libro bianco che cerca di spiegare la loro la posizione cinese nell'ambito della guerra commerciale con gli stati uniti e uno dei passaggi chiave prima di entrare nelle cose tecniche di questo documento è l'affermazione che la cina rispetto agli stati uniti si sente aggredita e chiede agli stati uniti di rispettare la sovranità e la dignità del paese in questo caso appunto della repubblica popolare cinese quindi è qualcosa che da sempre caratterizza le controversie internazionali ed effettivamente utilizzando le parole di di lassa open anche considerato da alcuni il padre del moderno diritto internazionale non esiste essenzialmente un concetto che si è stato più controverso di quello di sovranità e di fatto non è un concetto su cui è difficile trovare una definizione condivisa per farvi capire come mai c'è questo dibattito e come mai appunto da sempre è che è un è un concetto che è difficile definire vorrei darvi cominciare dandovi una prospettiva storica su questo appunto concetto di sovranità e chiaramente sarà breve visto i tempi che abbiamo a disposizione però partire appunto da quest'immagine questa immagine è un di fatto è il monumento che sulla tomba a saint denis di filippo iv il bello che è stato un sovrano molto importante qui c'è un affermazione del suo diciamo avversario di quel periodo il vescovo di paniere che appunto lo rappresenta in modo direi preveggente non è né un uomo né un animale è una statua di fatto quello che rimane a noi è la sua statua perché filippo iv è così importante è uno dei più importanti della storia medievale è stato re di francia da 2285 1314 è l'undicesimo della dinastia capetingi è balzato alle cronache negli ultimi anni perché grazie al libro e al film il codice da vinci perché è il principe che tra le altre cose ha annientato di fatto l'ordine dei cavalieri templari noi ne abbiamo ricevuto ovviamente una narrazione tra il punto romanzata però questo annientamento delle ore di templari si inserisce proprio in una nella prima forse è più forte affermazione principali sovranità che abbiamo nella nella storia medievale la ragione di questo annientamento tra una delle ragioni è il fatto che il re considerava questo ordine come una realtà che aveva creato uno stato dentro stato c'è dentro le i confini della monarchia francese e che agiva di fatto per conto del del papa nel conflitto tra il papa e il dr profitto molto più ampio questo punto è stato come dire coperto da tantissimi studi anche appunto coperto anche da nella letteratura è il periodo in cui il papato a un certo punto viene spostato da roma e finisce d'avignone qui questo è il quadro del movimento delle azioni di del di filippo perché è interessante per noi perché effettivamente la prima volta che un monarca europeo invece di cercare legittimazione dall'investitura papale si ribella questo tipo di investitura e con successo pone in dubbio la legittimità del papa nel punto trasmettere la legittimità di governo al re c'è qualcos'altro ovviamente gli altri aspetti sono che mentre gli scontri sono sempre molto ideali ci vengono raccontati così c'è sempre di fatto un problema economico sotto il problema economico in questo caso è che la corona francese era molto indebitata con i cavalieri templari che in quel periodo finita diciamo la popolarità delle crociate avevano cambiato la loro vocazione da protezione player interessante versa invece attività bancarie e commerciali e in un certo senso a loro volta spostandosi da questo ruolo di difensori della fede o comunque dei pellegrini ha un ruolo più commerciale avevano perso di per sé popolarità e pippo sfrutta questa questo caso di popolarità dei cavalieri degli ordini cavallereschi in generale per aggredirli e di fatto eliminare completamente dal suo territorio questo ordine questo è quindi alla base del dell'attacco di di filippo il bello ai templari c'è anche questo aspetto economico e questa è una delle monete che si battevano allora appunto nel periodo di questi scontri c'era quindi c'è questo aspetto economico è un fondo vedremo che questo in questa interazione tra aspetti economici e politici è qualcosa che caratterizza poi anche il dibattito attuale le posizioni sovrani ste che poi discuteremo successivamente nei vari paesi il motivo politico di fatto al tempo di di filippo il bello era del di appropriarsi di un autonomia di sovranità piena in che senso quello che dicevo prima in quando lui sarà il trono nella tradizione era che forse il papa chi per il papa insomma autorità religiosa che confermasse il re nelle sue funzioni e quindi l'autorità suprema aveva queste fondamenti i mistici che originavano dall'autorità papale quindi dal papa che allora appare quindi era una teocrazia papa il re filippo iv scardina dal punto di vista il francese ovviamente questa autorità proprio andando alla radice del dell'autorità papale e soprattutto alla radice del prestigio che errori templari templari vengono di fatto trattati in francia come degli eretici si fanno dei processi appunto per eresia e vengono poi bruciati qui c'è un altro un'altra immagine di un secolo dopo che rappresenta appunto la il rogo dei templari quindi il a parte economica risolve il problema del debito che il re aveva con autorità interna ma soggetta alla legge del papa da un lato dall'altra l'affermazione politica che di una monarchia teocratica che riceve direttamente dal dal cielo la sua legittimazione eliminando quindi tacciando l'opposizione come eretici e a quel punto bruciandoli anche è in quel momento che si concretizza una definizione di sovranità che poi di fatto caratterizza il tutto il dibattito e la storia successiva quello che cambierà sarà da dove man a questa sovranità o la legittimazione del sovrano e chi è sovrano ma l'idea rimane quella quindi la sovranità è il diritto pieno e il potere di un corpo di governo in questo caso appunto il monarca su se stesso e quindi sul proprio territorio senza interferenza da fonti esterne o da altre corpi istituzionali esterni quindi il lutto in questo concetto di sovranità è un designa di fatto un autorità suprema su un gruppo di persone e se vogliamo declinarla con termine a noi più vicini di fatto la somma dei poteri legislativo esecutivo e giudiziario viene considerato uno dei tre elementi fondanti dello stato quindi a sovranità il territorio e poi le persone che è il popolo che abita entro i confini il territorio dello stato questo è qualcosa che anche oggi continua ad essere vero come vi dicevo la differenza e da dove viene questa autorità da dove si ritiene che venga questa autorità quindi quali sono i fondamenti dell'autorità e qui faccio un salto di secoli andiamo un altro momento fondamentale nel concetto di sovranità che quello del dell'illuminismo qui avete a sinistra appunto per far vedere salto stiamo parlando di 450 anni a sinistra continua a esserci e filippo il bello a destra quest altra immagine abbastanza familiare che quella di jean jacques rousseau e il il passaggio che io adesso rappresenta con russo ma chiaramente a una sua evoluzione prima di arrivare al pensiero di lusso è un passaggio fondamentale perché mentre per filippo il concetto filippo appunto re il concetto di sovranità emana basato sulle fonde sulle fondamenta mistiche della della monarchia durante l'illuminismo c'è jacques rousseau è l'espressione più chiara di un cambiamento epocale cioè non è più il l'aspetto religioso mistico a dare autorità al sovrano ma quello che viene introdotta la russo è tutt'altra cosa il la sovranità non è una sovranità monarchica ma una sovranità pubblica e questa pubblica sovranità rappresenta l'idea che la fine sovrano è il popolo e cioè lusso a questa idea della volontà generale o come un termine più colloquiale utilizzato poi successivamente anche dai movimenti populisti è la volontà del popolo da cui origina la sovranità del paese questo cambia chiaramente tutto nel senso che questa sovranità pubblica implica che il potere o la persona fuori istituzione che rappresenta il potere è eletto quindi emana dal popolo è eletto e ha un unico obiettivo che è quello di fare ciò che è buono per il popolo da cui emana questa questa autorità e l'idea di questa sovranità pubblica e alla base della democrazia della democrazia moderna quindi avete il passaggio è stato non che cosa cambia nell'idea di sovranità che è sempre appunto l'autorità assoluta nel prendere decisioni per in un in un certo ambito territoriale quello che cambia è quali sono le basi di questa di questa autorità e il passaggio ed all investitura dal cielo religiosa all investitura dal non dal basso ma dai pari cioè dei componenti del popolo questi ragionamenti virus o sono contenuti soprattutto nel secondo volume del suo contratto sociale che l'opera per cui russo è più famoso e in questo libro secondo un secondo volume affronta appunto il concetto di sovranità e i diritti della sovranità quindi a che punto siamo se a un punto in cui sovrano rimane il il termine che viene usato sovranità il termine che viene usato ma sovrano non è più sinonimo di renna è sinonimo di tipo la volontà popolare e essendo qualcosa che appartiene al al popolo non è alienabile cioè non può essere ceduta ad un re non è indivisibile nel senso che pubblica è di tutti è una forte affermazione è che è infallibile è sempre vera quindi l'espressione c'è la volontà popolare non può sbagliare ma è sempre comunque vera deve però essere messa in in in atto e questa messa in atto della volontà popolare dove appunto russo introduce un concetto che continua a essere interessante oggi cioè l'idea è che è vero che questa volontà del popolo è infallibile e di fatto per definizione vere corretta giusta però il nello trasmettersi di nazione il questa volontà potrebbe peccare di capacità di giudizio giudizio nel senso di valutare esattamente l'entità zione delle scelte che vengono fatte e le scelte che vengono fatte le decisioni che vengono prese in virtù di questa di questa volontà del popolo sono quello che noi chiamiamo leggi quindi secondo russo le leggi non sono altro che rendere concreta la volontà del popolo questo passaggio non è automatico ed è per questo che abbiamo in corpo legislativo che trasforma una volontà che in azione attraverso l'emanazione di leggi ma il legislatore sono intermediario c'è solo un interprete volontà popolare che è che trasferisce questa volontà popolare e leggi non ha di per sé nessuna sovranità e non ha nessuna sua autonomia dal punto divide rispetto alla volontà del popolo cioè solo il popolo e quindi che per su russo essi è sinonimo di sovranità e di volontà generale essere il popolo ad avere l'autorità di imporre e di fare le leggi quindi legislatore è questo corpo intermedio viene è solo un tramite ora vedete chiaramente che questo tipo di dieci permette anche di capire se volete la la base ideologica del dl di movimenti attuali insomma sapete tutti che esiste una cosa che si chiama piattaforma russo che attraverso la piattaforma attraverso la quale un gruppo del movimento 5 stelle cioè quelli che erano lì all'origine manifestano le loro intenzioni e stata usata fino all'altro giorno per stabilire se il vicepremier di maio potesse rimanere o meno alla guida di guida politica del movimento quindi il nome di quella piattaforma non è un nome a caso c'è dietro un ragionamento di questo genere una volontà popolare che si deve esprimere che può in qualunque momento liberarsi del suo corpo intermedia in questo caso parliamo di di maio nella misura in cui possa ritenere che non sta trasformando la volontà del popolo nel modo in cui il popolo vorrebbe riassumendo dal punto di vista di di filippo iv e quindi voi potete togliere in questo in questa frase vi sto per dire il termine re e metter centro popolo ma l'idea è che nessuno può essere pari in questo rapporto verso il papi e templari nessuno può essere pari considerarsi pari allo stesso livello del re dentro i confini del regno e nessuno può considerarsi al di sopra del re fuori dai consigli dai confini del regno e questa è la se volete in questa semplice affermazione è di fatto la posizione cinese sul libro bianco che ha di che è stato pubblicato in queste ore e cioè gli stati uniti non possono dal punto di vista cinese considerarsi al di sopra della repubblica popolare cinese e quindi non possono utilizzare questi modi aggressivi per imporre una volontà che non è quella del popolo cinese e vedete che già questo ci fa capire che se essendoci vari popoli all'interno dei propri confini questi popoli sono sovrani ma un certo punto dovranno pure interagire questo è quello che diceva luisa nel momento in cui siamo in un'economia integrata in un mondo in cui le interazioni anche sociali sono travalicano i confini questa idea che i popoli siano sovrani al loro interno ma che debbano in qualche modo interagire è veramente il punto di di frizione che renda anche interessante quello che sta succedendo in questo momento quindi il problema è come facciamo a capire a gestire le decisioni di un popolo sovrano quando vanno a avere un effetto sul sulla vita di altri popoli sovrani e questo è appunto è qualcosa che non possiamo non mettere sotto il tappeto in un'era di globalizzazione e questo scontro fra stati uniti e cina lo sta mettendo chiaramente in luce è qualcosa che importante anche per l'europa dibattito sull'europa è proprio un dibattito tra politici che interagiscono tra di loro sentono di avere mandato del proprio popolo di rappresentare interesse il proprio popolo però si trovano di fronte altri paesi che dicono altri rappresentanti che dicono sì ma io ho mandato ho il mandato del mio popolo e quindi cioè non è che il tuo è più bello del mio o viceversa e questo ci porta al tema successivo la sovranità all'interno di un paese può essere gestita con maggiore facilità di quanto viene gesto possa essere gestita al di fuori cioè nell'interazione tra i paesi e questa interazione tra paesi è stata sempre gestita nei con due mezzi le guerre e la diplomazia 1 il risvolto della medaglia dell'altro e questo interazione appunto traguardi guerre e diplomazia ci porta a chiederci ma chi è che poi appunto si sia un tavolo negoziale a bruxelles oo a washington e rappresenta la volontà del popolo la risposta è che necessariamente sono dell'elita cioè le persone che noi leggiamo che siano di un colore di un altro colore sono una selezione di persone magari come noi che abbiamo deciso che devo rappresentare i nostri interessi sulla piattaforma russo non in questo recente voto si è deciso di confermare di maio come rappresentante del popolo dei cinque stelle ma nel momento in cui viene scelto qualcuno questo qualcuno diventa per definizione elite perché lì tour di o semplicemente scelto quindi come possiamo gestire questi impatti che sono di fatto fondamentali nel nel periodo nell'era della globalizzazione e soprattutto c'è un problema che ho nel momento in cui andiamo a gestire interazioni soprattutto internazionali quelli che interagiscono sono persone selezionate da noi nel migliore dei casi e selezionate da altri in altri casi ma sono comunque selezionati e quindi er.it per parlarvi dell'elite di come queste alla fine determina la nostra storia la nostra vita è interessante guardare a questa famiglia questa è la copertina di un libro sui chamberlain chamberlain sono una famiglia inglese di birmingham che per 64 anni di seguito alternandosi rappresentano la città di berna insomma la coil l'area elettorale di burning a nel parlamento inglese e sono un un'elite non conformista nel senso che nel momento in quel in quegli anni sono più progressisti di altri ma a noi questo non è che interessi particolarmente chi sono questi chamberlain allora il primo e giorgio joseph joe chambers che vedete al mio 336 1914 è un una tipica espressione dell'impero britannico c'è un è un è un affarista è un politico anche ovviamente nazionalista e imperialista appunto dal punto di vista della difesa e del delle colonie e dell'economia del commonwealth britannico a lui succedono quindi lui vive nel periodo di quella che viene chiamata la prima ondata globalizzazione come forse alcuni di voi sanno ci sono semplificando due ondate globalizzazione la prima che va dalla seconda rivoluzione industriale fino alla prima guerra mondiale e che poi viene interrotta appunto dalla prima guerra mondiale globalizzazione cosa vuol dire per noi dal punto vista economico vuol dire una crescita di integrazione commerciale ed investimenti tra paesi in quegli anni anche sono anni di grande emigrazione e soprattutto dall'europa verso gli stati uniti quindi è un momento in cui le persone le merci i capitali si muovono e si muovono sempre di più e si muove in modo particolare il momento in cui appunto seconda rivoluzione dustriale vuol dire che la nuovi processi produttivi nuovi modi di produrre passano si diffondono dal regno unito dove sono state inventate le nuove macchine si diffondono al resto dell'europa e poi gli stati uniti al giappone questo è il periodo in cui appunto abbiamo un 9 st un mondo occidentale che è chiaramente molto più avanzato dal punto di vista tecnologico e il resto del mondo che di fatto è una fonte di materie prime per le grandi fabbriche dei paesi industrializzati questa è una citazione nel senso che le ansie le difficoltà che noi possiamo vivere in questo periodo ci ci ricordano le anziché sono state vissute altrove nel senso quella di nuovo un periodo di globalizzazione di cambiamento tecnologico enorme mai sperimentato prima e chamberlain questa citazione presa da un giornale dell'epoca dice questi sono tempi molto interessanti però sono interessanti perché ci sono tante cose nuove ma al tempo stesso queste cose nuove non sono solo oggetto di interesse ma sono anche oggetto di ansia perché tutto sta cambiando così rapidamente quindi lui di fatto vive nel periodo che porta la prima guerra mondiale il figlio e lui ha due figli di altri due sono due figli ma sono figli di mogli diverse il figlio della prima moglie austen cumberland è un diplomatico che partecipa alla ricostruzione del della pace dopo la prima guerra mondiale e di fatto ottiene il premio nobel per la pace per i suoi sforzi fatti appunto dopo la seconda e la prima guerra mondiale per definire i confini del dei nuovi stati cosa importante della prima guerra mondiale che vengono smembrati perché hanno perso la guerra due grandi imperi impero prussiane l'impero austro ungarico e insomma essendo a trento il secondo ovviamente riguarda direttamente quest'area del dell'europa vengono smembrati e divisi stati nazionali la divisione statista nazionale sempre un grosso problema perché uno deve decidere dove mettere i confini e abbiamo visto prima che i tre pilastri dello stato sono il popolo il territorio della sovranità il territorio appunto ha definito dai confini molti confini vengono definiti diciamo in modo definitivo e e questo è una buona notizia alcuni confini vengono invece definiti in modo temporaneo e sono proprio quei confini sull'europa dell'est che riguardano a polonia e tutta quella fascia che poi saranno diciamo l'incertezza su questi confini sarà la causa della seconda guerra mondiale anche tra i due guerre fosse con regioni molto più pressanti della di quelle che abbiamo noi oggi l'ansia domina di nuovo si parla di tempi interessanti però nel come dire nel modi di dire anglosassoni in questo senso tempi interessanti interesting times non vuol dire tempi interessanti e un modo molto british di dire che sono tempi complicati tempi preoccupanti e di fatto questa è una citazione da austin jean bernake di nuovo da un giornale dell'epoca il augurare a qualcuno di avere di affrontare dei tempi interessanti e noto come maledizione cinese perché uno vuol dire all'altro si possa tu avere tempi interessanti vivere i tempi interessanti vuol dire posso affrontare un sacco di guai non c'è niente di diciamo di serio che spieghi perché questo si chiami una maledizione cinese però è questo il suo nome è di nuovo quello che dice austen candele in quel momento non dice non c'è dubbio che la maledizione cinese ci ha colpito stiamo passando nella crisi all'altra e da uno shock all'altro questa è una crisi all'altra sciocca all'altro è quello che stiamo vivendo noi anche oggi per fortuna non come loro perché in data qui passarono da una guerra mondiale a un'altra guerra mondiale e forse è più complicato di quello che affrontiamo noi oggi l'ultimo quindi per parlare di questa elite che decidono il nostro del nostro futuro l'ultimo è neville chamberlain che probabilmente più famoso dei tre figli la seconda moglie di john primo ministro britannico è il primo ministro britannico che gestisce se guardate le date lui muore nel 1940 e che gestisce la l'ascesa dei movimenti nazionalisti in europa quello evidenziato con un cerchio rosso alcune delle altre persone che mette lì non ho bisogno di dirvi chi sono è il diplomatico britannico che cerca una via diplomatica vi dicevo la nei conflitti td di sovranità si risolvono con le guerre quella diplomazia ciambelle in cerca di risolvere con la diplomazia firmando questi accordi a monaco con con hitler in presenza come vedete anche di mussolini ma alla fine non se ne viene fuori non se ne viene fuori perché la suddivisione dell'impero prussiano e in parte anche di quello austro ungarico ha lasciato delle aree dei territori di etnia tedesca e di lingua tedesca dentro a paesi che non sono che sono maggioranza non tedesca n d lingua né di etnia e hitler prende spunto da questa situazione per appropiarsi man mano di territori dove queste minoranze di lingua tedesca etnia tedesca vivono quindi nuovo territorio sovranità e popolo e ciambelle si dimette dopo che appunto i suoi accordi diplomatici naufragano di fronte alla realtà dell'invasione del da parte della della germania e dell'unione sovietica della polonia nel 1939 e poi anche dell'espulsione degli alleati dalla norvegia ora questo è un come avete visto una lunga carrellata storica che partita da tanto tempo saltando ovviamente i secoli quindi perdonate l'approssimazione e arriviamo ai giorni nostri giorni nostri in cui il questo concetto di sovranità quindi che nell'ambito e proprio territorio i paesi stanno aumentando sempre più insofferente rispetto a dettami che arrivano da altri paesi o che arrivano nel ix nel caso dell'europa dall'unione europea ha fatto sì che il qui cito l'economist ma semplicemente bang condivido quello che avevano scritto e le ultime elezioni parlamentari per il parlamento europeo che abbiamo avuto sono state straordinarie nel senso che sono state le prime o insomma quelle che ci sono state più europee finora finora anche se nei vari paesi sono state anche usate per verificare la tenuta di coalizione di governo però è la prima volta che effettivamente i cittadini europei si sono resi conto che c'è qualcosa di cui discutere cioè che l'europa è un concetto che vale la pena discutere composizioni diverse perché poi l'emergere di questa volontà del popolo di definita da russo è chiaramente qualcosa che deve emergere da un dibattito non è più qualcosa che arriva dall'alto dal cielo e viene trasmessa al dal monarca è qualcosa che deve emergere da un dibattito e in questo dibattito si sono capite alcune cose una delle cose più importanti e che nel bene e nel male c'è un interdipendenza a livello globale ma per quanto ci riguarda a livello europeo che non si può far finta che non ci sia e quindi la l'interazione politica non può essere solo nazionale ma deve essere anche tra i paesi e le vicende di questi giorni in cui il nostro governo sta interagendo con bruxelles e con gli altri partner europei sulle questioni di nuovo economiche torniamo ai soldi dei debiti di filippo il bello è solo la dimostrazione di questa interazione questa interdipendenza per noi cittadini questo indietro interdipendenza che erano necessariamente legate alle questioni di spread di debito pubblico che magari ci appassiona alla fine se il certo punto è legato ad altre cose insomma le crisi migratoria gli attacchi terroristici non si può pensare di proteggere un territorio europeo senza avere un coordinamento fra le per esempio le polizie dei vari paesi e poi come dice luisa l'aspetto di break sit quello da cui siamo partiti prima il protezionismo aggressivo degli stati uniti l'ascesa della cina come potenza alternativa e rivale e anche il coordinamento di una serie di manifestazioni popolari dimostrazioni pro e contro all'immigrazione contro l'establishment abbiamo visto recentemente in tutta europa le manifestazioni in difesa dell'ambiente sono tutte cose che ci portano chiaramente pensare che c'è una interdipendenza che non possiamo evitare di affrontare però questo vivere in tempi interessanti quindi tempi di minacce e di crisi ha reso per questo le elezioni più europei che abbiamo avuto finora ha reso consciamente o inconsciamente più rilevante per tutti noi la dimensione europea e soprattutto il quello le richieste che potremmo avere nei confronti dell'unione europea l'idea di un'europa che protegge qualunque cosa questo voglia dire è molto più forte che in passato in passato si è ho pensato più alle questioni integrazioni economiche condivisione di valori ma di fronte a questi tempi interessanti appunto all'ascesa aggressiva di altre potenze mondiali l'idea di un'europa che protegge è diventata sempre più a 30 per molti molti di noi e c'è da dire che questo passo in avanti dibattito pubblico è stato fatto in primo luogo da forze magari a volte in modo confuso nella forza che vengono definite nazionaliste e populiste una parentesi le nazionalismo capiamo che cosa vuol dire nel momento in cui c'è una sovranità nazionale c'è un'interazione con altre sovranità nazionali il nazionalismo e quello che dice prima prima pensiamo ai l'interesse del mio paese poi vediamo cosa succede agli altri paesi populista è di nuovo una cosa molto e come la sovranità uno dei concetti un'auto dei concetti più dibattuti ma essenzialmente populismo a una su tre accessioni 1 e quelle ideologiche abbiamo già discusso cioè l'idea che abbiamo discusso di russo che la sovranità viene dal popolo lavoro il popolo esprime la sua sovranità come volontà del popolo il legislatore deve solo tradurla e ed è la volontà del popolo è infallibile questa è un po la l'idea della dell'ideologia del populismo e poi ci sono c'è un aspetto una dimensione retorica che semplicemente quella del la gente vuole che la gente dice che utilizzata ai politici a volte semplicemente invece di dire io penso che per legittimare un po di più quello che si sta dicendo e poi c'è un aspetto strategico che è tipico del populismo soprattutto latinoamericano che in realtà utilizza nei concetti populistici per in una lotta tra elite ha cioè una ditta emergente che deve scalzare una élite che è già al potere e non riuscendolo a fare direttamente utilizza appunto la supporto del popolo per scalzare l'elite e incombente quindi in europa sembrerebbe che il quindi aspetto populistico è un soprattutto un aspetto retorico quello dominante e se pensiamo al nostro paese un richiamo ideologico alle idee populiste che abbiamo discusso cioè se nel movimento 5 stelle esplicitamente nella piattaforma russo però altri partiti non hanno questo tipo di ideologia così marcata quindi iniziativa da punto di vista dei nazionalisti e dall'altra parte una reazione di penso di persone che pensano diversamente cosa interessante però che mentre qualche anno fa prima che dibattito comincia a essere un po più maturo c'erano la discussione era usciamo l'europa restiamo in europa adesso se vediamo anche le dinamiche del nostro paese il dibattito è su come cambiare l'europa piuttosto che uscire dall'europa è la ragione che chiaramente anche chi ha in mente una sovranità importante del proprio paese si rende conto che l'italia da sola ad un tavolo con con stati uniti cina non solo non avrebbe molte possibilità di ottenere alcunché ma proprio non sarebbe neanche invitato a sedersi questo vale per l'italia vale anche per tutti i paesi europei di nuovo l'idea da una parte all'altra del dibattito è che in questo momento storico l'unione europea ha una funzione di bilanciamento delle altre potenze economiche si tratta di capire che tipo di unione europea uno vuole avere per diciamo nell'ultima parte di questa presentazione voglio darvi invece una visione di che cosa sta succedendo del perché ha un sogno questo tema di sovranità ed i sovrani smo ha preso una piega così rilevante nel dibattito e parto parlando appunto come anticipa luisa parlando di blacks it senza entrare letali break si ma solo facendo rivedere alcune del kun e mappe nel regno unito break sit è stata interpretata come un voto di diciamo di persone in difficoltà verso persone che invece non sono in difficoltà e diciamo gestita scatenata da una retorica populista quello che vi dicevo prima è anche da una strategia populista quindi nel regno unito c'è un appunto un voto di chi si sente danneggiato nei confronti di chi invece si è forse al vantaggiato e il scatenato però guidato da elite alternativa cioè tutti i leader del movimento break sit sono stati a oxford sono stati a cambridge o sono i finanzieri della city e altri imprenditori cioè non c'è un leader popolare assolutamente il working class hero di cui cantava john lennon non ha niente a che fare con il video della break sit quindi questa però sfruttano questo sentimento questo risentimento e risentimento è un sentimento che potremmo mettere sotto l'etichetta di risentimento contro dell'elite ritenute amorali la morali in che senso nel senso che applicano le regole del fair play del buon comportamento eccetera solo tra di loro non nei confronti degli altri sono riti che sono chiuse nella misura in cui in questi anni nei paesi occidentali si è rallentato quello che viene chiamato l'ascensore sociale c'era quella possibilità che persone che nascono non già partner it possano con loro talento e che con la loro abilità a scendere appunto né nei ranghi sociali elite che mentre impongono l'austerity sui vari paesi di fatto sfruttano i vantaggi a globalizzazione per mettere le loro risorse name nei paradisi fiscali e ci sono alcuni di delineare la break sit che fanno esattamente questo e più in generale insomma che hanno beneficiato della globalizzazione al cambiamento tecnologico e si sono appropriati interamente di questi benefici cosa resta agli altri quello che resta gli altri sono situazioni quello che vedono gli altri sono situazioni come questa questo siccome abbiamo parlato di birmingham prima questa è una fabbrica di birmingham per mina un grande centro manifatturiero della rivoluzione industriale anche fino a dopo la seconda guerra mondiale e anche in italia vedete queste foto non perché c'è stato questo cambiamento strutturale dell'economia la manifattura le grandi fabbriche piano piano ne ho chiuso e hanno chiuso sotto i colpi della competizione portata dalla globalizzazione da un lato e dall'altro il cambiamento tecnologico perché se per costruire un automobile dico il numero a caso una volta ci volevano dieci operai adesso ne basta un mezzo più una catena di montaggio che va da sola quindi si svuotano e fabbriche per il cambiamento tecnologico ma anche perché certe cose si vanno a comprare fuori in virtù della globalizzazione e questo è una mappa del regno unito che fa vedere nelle aree più scure dove l'effetto la globalizzazione è stato più negativo nel senso che queste sono aree che erano specializzate nei prodotti in cui la cina è più brava quello che viene chiamato lo shock cinese quindi torniamo alla maledizione il cinese queste sono quindi ci fanno vedere la distribuzione molto asimmetrica di queste effetti negativi e globalizzazione tra aree geografiche e vedete che questa è una mappa possiamo chiamarla una mappa dello scontento nel regno unito se voi associate a questa mappa la mappa del voto liv cioè del voto per la break sit la sovrapposizione è ovviamente non è perfetta ma è molto interessante nel senso che effettivamente poi non può controllare se questo è vero con metodi statistici un po più sofisticati che confrontando due mappe ma effettivamente le fedi effetti negativi della globalizzazione sono molto collegati al voto del per lasciare l'unione europea studi di questo gene sono stati fatti anche per gli in paesi europei e quindi quali la mappa rappresenta sempre la stessa cosa cioè dove più scura più forte si è sentito l'effetto della competizione cinese ora di nuovo a quello che vediamo in questa mappa può essere confrontato con i risultati del voto per la destra radicale in europa e troviamo di nuovo una forte affinità quindi la destra radicale in europa si afferma laddove la competizione della globalizzazione è stata più più accesa e quindi ha lasciato più conseguenze sul territorio non c'è però in europa solo la questione della competizione della cina l'europa ha avuto un negli anni insomma dal 2004 2007 un forte ampliamento prima eravamo in quindici e poi sono entrati altri 12 paesi del dell'est il ventottesimo paese arriva dopo che la croazia ma è il diciamo c'è questo allargamento destra l'allargamento ad est quando uno va a vedere di nuovo dice a questo punto non più dove c'è un forte impatto di competizione della cina ma dove c'è un forte impatto di competizione i paesi dell'est in questo caso vuol dire spesso anche delocalizzazione della produzione dal bel paese poniamo da l'italia dai paesi occidentali verso i paesi orientali di nuovo si viene un forte effetto e cioè la reazione delle persone in termini di voto verso una destra radicale che senza andare ai dettagli a un pacchetto di protezione piuttosto che le distribuzione dei guadagni che si siano dalla globalizzazione o dall'espansione si afferma queste questo voto si afferma in proprio nelle regioni che più hanno sentito l'effetto negativo dell'allargamento ad est e del un impatto simile a quello della globalizzazione questo non vuol dire che non ci sono stati effetti positivi ma che questi effetti positivi negativi non sono se si compensano a livello di paese ea livello il paese magari il paese guadagna le varie regioni non è detto le varie realtà locali non è detto che guadagnino anzi alcune come abbiamo visto perdona io conclude ray sun soo riassunto e sun un'ultima un ultimo tipo di suggestione grafica riassunto abbiamo detto appunto sovranità è questa autorità assoluta sul territorio e una volta era associata ad un monarca ad esso emana dal popolo che abita su in quel territorio questa sovranità nazionale è molto più semplice da gestire se uno vive in isolamento assoluto nel paese dal resto del mondo quando si interagisce con gli altri paesi come vedete effetti di globalizzazione nel nostro caso di espansione all'estero mettono in crisi questa possibilità dei singoli paesi di gestire autonomamente il proprio il proprio territorio e quindi una potrebbe dire ci sono due via questo punto una dire semplicemente lasciamo perdere ci sogniamo in autarchia e ci gestiamo da soli così non abbiamo nessun bisogno interagire con gli altri la nostra sovranità sarà assoluta sul nostro territorio questo è diciamo al mondo d'oggi è un'utopia ed è un'utopia per il seguente motivo io faccio vedere qui il due cose 1 viene chiamata la grande convergenza e l'altro viene chiamata la grande divergenza da grande convergenza è legata al fatto che paesi emergenti la cina in primis perché era più grande paesi emergenti che diventano sempre più importanti a livello mondiale e che il fatto di chiudersi se noi ci chiudessimo non cambia niente nel fatto che questi paesi stanno diventando più importante quindi un certo punto anche se ci chiudiamo verranno a bussare alla nostra porta cosa avete qui qui sulla sinistra avete una rappresentazione della quota di produzione manifatturiera quindi industriale nel mondo dagli anni 70 fino fino adesso e il giallo qua sopra vedete la quota dei paesi industrializzati più grandi paesi 15 7 e ci siamo dentro anche noi è sotto vedete invece la cina poi in rete altre informazioni ma questo è quello che voglio farvi su cui voglio farvi riflettere dagli anni 70 fino agli anni 90 più o meno la quota del di questa potenza industriale del g7 rimane abbastanza invariata appena sotto il 70 per cento negli anni 90 ma c'è subito un accelerazione successiva adesso siamo sotto la metà cosa sta succedendo dall'altra parte dall'altra parte abbiamo paesi come la cina che negli anni 90 erano il 3 per cento di questa quota del manifatturiero e adesso sono prossimi anzi adesso hanno superato questi sono dati 2010 al 20 per cento quindi questa è la grande convergenza è nel manifatturiero però non può dire sì vabbé ma cosa mi interessa manifatturiero adesso cioè settori servizi quindi magari compensa qui vedete la quota che g7 hanno del prodotto del mondiale quindi tenendo conto dei servizi anche del manifatturiero agricoltura eccetera e vedete che dal 93 al 2007 in questo caso stiamo parlando tutti questi dati pre crisi perché poi la crisi ha ovviamente creato sta di fatto reso ancora più più decise queste queste questi cambiamenti vedete in pochi anni siamo passati g7 non a 67 per cento dell'economia mondiale adesso sono a meno nel 2014 l'ultimo dato sono meno della metà quindi questa è la grande convergenza grande convergenza vuol dire che questi paesi emergenti si sono hanno sviluppato il sì sono e hanno imparato a usare tecnologie avanzate altre le hanno limitate e in questo momento vedete che se questi sono andamenti che possiamo mandare nel futuro c'è poco da chiudersi cioè se come paesi g7 stiamo diventando più piccoli come i tagli ancora più piccoli e quindi alla fine c'è ben poco da fare l'altra suggestione che voglio con con la quale voglio lasciarvi è quella che viene chiamata invece la grande divergenza quindi vediamo che i paesi questo è anche abbastanza vero a livello europeo in media i paesi stanno diventando più simili perché queste quote di mercato si registano ma quello che sta succedendo di molto diverso è all'interno dei paesi quindi c'è una convergenza tra paesi la grande convergenza ma all'interno del paese c'è una grande divergenza questi sono immagini satellite dal satellite queste sono della nasa dove ci sono le grandi luci ci sono le grandi concentrazioni di persone di attività economica e vedete che la distribuzione negli stati uniti è molto asimmetrica ci sono delle grandi delle aree di grande luminosità e altre aree di poca luminosità se voi mettete in confronto a questa mappa la mappa del voto per il presidente trump beh insomma di nuovo dove c'è molta attività economica avanzata il voto per tram per me è più debole dove ce n'è di meno il voto è più forte concludo con un grafico sull'europa per far vedere la grande divergenza in azione nel senso che questi sono invece dati sono le stesse figure prodotte però dalla nostra agenzia spaziale cela in agenzia spaziale europea a lesa e come vedete se riusciamo a fare mappe più belle delle loro nel senso che se guenda the online trovate queste cose il movimento questi gif che sono in movimento che ci permettono veramente rivedere la grande divergenze nazione perché questi partono nel 1992 quindi di fatto con introduzione mercato unico e poi andiamo al 2010 vediamo due cose secondo me sono importanti una è che diventa tutto più luminoso quindi questo mercato unico ha promosso sviluppo promosso in vari posti soprattutto nell'est il secondo aspetto è però che ci sono le aree più luminose che l'anti luminose prima diventano ancora più luminose siccome tutto è più luminosa questo si ride un po meno ma poi sono guardi dati così e quindi c'è un un effetto dell'unione europea che positivo e diffuso però l'effetto differenziale è concentrato in aree che erano già più sviluppate prima e quindi vedete qual è il problema che stiamo affrontando adesso e cioè che l'unione europea nel suo insieme in media ha generato quello che ci aspettavamo che generasse dal punto di vista delle economie locali ci sono alcune con i locali che sono andate decisamente in crisi e si sono ma vantaggiato e meno delle altre del di questo processo europeo e forse questo è la grande sfida dell'europa e cioè quello di avere una crescita inclusiva dal punto di vista geografico oltre che individuale perché quando uno va a guardare perché le persone votano in un certo modo sarebbe facile pensare che uno vota secondo i propri interessi personali in parte vero insomma se ho perso il lavoro perché c'è stato un effetto di competizione la cina chiaramente voto in un certo modo perché io ho perso il lavoro ma la cosa molto interessante che viene a questi studi del voto e che le persone non guardano solo a se stesse ma guardano alla loro realtà locale quindi se anch'io non ho perso se non ho perso io il posto di lavoro e anzi magari un lavoro migliore di quello di prima al fatto che però le persone intorno a me e quindi nella mia nella mia comunità locale invece stiano peggio è qualcosa che spiega molto un certo tipo di voto quindi questo è un po se vi lascio su questo e su queste suggestioni sovranità è del popolo è ormai questo è acquisito le istituzioni servono per trasmettere questa sovranità indecisioni e leggi la sovranità nazionale però c'è in ogni paese e quindi in un mondo che interagisce la sovranità diventa limitata nel senso che bisogna trovare un modo per convivere in europa si è trovato un modo per convivere che dal punto di vista economico ma non dimentichiamo il cielo anche politico perché vi ho fatto vedere due guerre mondiali uno dietro l'altro adesso siamo in periodo di pace mai visto prima in europa perché filippo iv dopo quello da arriva la guerra dei cent'anni cioè delle cose terrificanti per quello che per le nostre abitudini quindi l'europa ci ha dato pace e anche una crocetta prosperità quello che non ha funzionato è la redistribuzione o meglio la distribuzione uniforme di questa maggiore di questa maggiore prosperità e su questo si sfir si giocheranno alle sfide per l'unione europea dei paesi e come vedete anche all'interno dei paesi tra le varie aree geografiche su questo luisa e mi fermo grazie bene ringraziamo tantissimo adesso abbiamo una decina forse un quarto d'ora a disposizione per prendere le domande per il professore cosa abbiamo da parte del pubblico credo che c'è un microfono che girerà quindi apro la moglie sennò nel frattempo che poi pensate io abuso un po del ruolo e faccio una cosa abbastanza scontata sapendo che sono sociologo e li faccio una domanda e sulla dipendenza tra sovranità popolo anche economia che ha sottolineato in questa presentazione e il popolo è necessario alla sovranità e deve essere costruita anche il popolo c'è nel nella descrizione storica che ci ha fatto e c'è anche una costruzione del popolo molto spesso attraverso degli crisi delle guerre delle conseguenze delle guerre e quando siamo arrivati all'epoca dell'unione europea ha sottolineato anche lì il ruolo dell'unione europea in tempi di crisi immigrazione di emergenza crede dal cambio climatico attacchi terroristici ma se guardiamo lungo la storia è anche più recentemente nella storia europea la costruzione del popolo è anche una cosa che avviene un po più nella vita quotidiana ci sono elementi meno legati alle crisi storicamente con educazione universale lo sviluppo di lingue è single e per ogni paese perché in italia si sa non c'era una lingua neanche nel regno unito all'origine sono cose che bisogna costruire anche queste cose miti nazionali simboli questi momenti di orgoglio ecco abbiamo visto soprattutto gli ultimi decenni in europa che nei momenti che l'europa cerca di fare cerca di fare una costruzione di patriottismo di popolo europeo che non sia strettamente legato alla crisi viene contestata è forte dopo il trattato di maastricht che ha è stato definito nella letteratura come la fine del consenso permissivo all'esistenza dell'europa con il tentativo di fare un trattato costituzionale abbiamo avuto due referendum in francia in olanda contro questa mossa è ovviamente nel break fit di qui ha parlato quindi secondo vedo la domanda di redistribuzione fondamentale a questa quota di quotidianità di costruire un popolo come si fa quando sono cose che si costruiscono veramente nelle ombre di crisi ecco come facciamo ad uscire della crisi e pensarci anche nel quotidiano a costruire queste cose la domanda interessantissima è ovviamente molto molto complessa ma allora un primo commento che ho e quindi personale e sulle elezioni europee recenti no se una in mente questa idea di russo illuministica del popolo e della volontà popolare trovo molto deludente quando c'è quando il principale partito in un paese è un partito di astensione per questo vuol dire che c'è una parte di popolo che popolo non si sente che si sente scusa oppure non crede più che ci sia un modo per esprimere la propria volontà e se a livello europeo il segnale è stato è sempre comunque la stessa di pomona delle cifre piuttosto imbarazzante in tutti i paesi però c'è stata un'inversione di tendenza in molti paesi c'è stato un aumento della partecipazione a queste elezioni europee proprio perché magari di fronte a queste crisi che che stavi evidenziando qualche più persone hanno capito che quello era il momento di esprimere questa volontà del popolo in controtendenza il nostro paese dove in realtà siamo andati nella direzione opposta quindi quali sono le cause insomma in materia forse per politologi e sociologi di questa però trovo questo molto deludente lo trovo molto deludente in un momento in cui punti indipendentemente dal fatto che sia 11 sia sovranista europeista eccetera questa idea che poco si debba esprimere sé piuttosto condivisa da dove ci sono addirittura partiti che fanno di quello la loro bandiera e questa costruzione del del popolo forse è più difficile alcuni paesi che che in altri c'è il nostro presenti in italia un paese dove c'è una forte identità territoriale e di nuovo basta venire appunto in trentino e alto adige nov l'identità territoriale è piuttosto evidente ma dappertutto c'è un'identità nazionale che sta rinascendo sta rinascendo perché si sentono questi attacchi da fuori non è però tempo stesso c'è una grossa difficoltà di sentirla prenderà mente come propria la sete di vita nazionale per non parlare dell'identità europea che poi diventa anche molto generazionale cioè chiaro che almeno appunto interagendo molto con con giovani universitari sento che ci sia una identità europea sentita dalle da queste nuove generazioni come parlando con con i miei nonni quando c'erano ancora sentivo che dopo una o due guerre seconda della loro età e tutte le tre giri collegate c'era un forte sentimento di dico di appartenenza lo stesso popolo europeo ma di condivisione di obiettivi comuni europei è un po questa fascia intermedia si festeggerà anzio intermedi cui mai a cui mi mi scrivo per questioni geografiche anagrafiche che hanno in cui questa idea di obiettivi comuni se non di popolo comune sia un po affievolita e si è affievolita perché forse perché appunto i nostri nonni sono stati così bravi a ricostruire il paese a rimetterci a darci tutto quello che loro non avevano avuto compresa la pace che che noi le prendiamo molto per scontate queste cose quindi c'è questo aspetto poi c'è anche un aspetto economico su cui varrebbe la pena aprire un'intera sessione che è qual è la figura del consumatore idea cioè se il consumatore ideale è il membro di una comunità oppure una persona che che per i fatti suoi che si guarda il suo telefonino che si guarda le sue cose e che non interagisce con gli altri lavorando con i dati quello che vi posso dire che il primo tipo di consumatore molto più facile da analizzare e da convincere a comprare nel senso che in consumatori isolato è un dal punto di vista statistica semplicemente un osservazione un dato ed è molto più facile realizzare un dato se questo non interagisce in modo complesso con gli altri dati quindi questo è così di nuovo una suggestione però mi sembra un tema molto importante cioè come il mercato le forze il mercato stanno trasformando il nostro essere popolo è un popolo virtuale ma è un popolo di consumatori perché poi quello che noi condividiamo o meglio quello che vorrebbero che noi condividessimo che finiamo purtroppo per condividere sono soprattutto prodotti esperienze che hanno un valore commerciale quindi da un lato siamo in un periodo in cui grazie a questa interazione sui social ci sarebbe la possibilità di creare un'identità popolare più più coesa o comunque un'arena in cui discutere in modo più maturo molti di noi alla fine usano queste possibilità per scherzare con gli amici o per lamentarsi che il mondo non va bene o che oltre ad essere contenti che il mondo va bene ma alla fine quello che ci scambiamo solo informazioni commerciali più delle volte quindi in questa identità della persona come consumatore sempre di più è di nuovo secondo me è una delle fonti di ansia perché poi se io perdo il lavoro non sono più in consumatore se questa società mi valuta solo perché io posso consumare e spendere se non lo vuole un reddito non valgo più niente e questo però sono cose per voi sociologi ecco scrive senza chiederle in due cose sono qua intanto la paura dell'immigrazione possa cioè quanto la paura dell'immigrazione mette in discussione il concetto di popolo c'è questa paura dell'immigrazione perché probabilmente forse anche mette in discussione uno degli elementi della sovranità la seconda cosa che volevo chiederle il rapporto tra sovranità e democrazia perché mi pare c'è la cina è un paese emergente però un paese autoritario allora quanto oggi la democrazia in qualche modo possa essere considerata un elemento secondario rispetto alla sovranità grazie grazie per la domanda allora sull'immigrazione è abbastanza chiaro che questo aspetto di identità e di rischi di percepito rischio di direzione dell'identità è un aspetto fondamentale nel senso che la stragrande maggioranza di studi che sono fatte stati fatti sugli effetti economici dell'immigrazione non riescono a trovare effetti negativi talmente forti da giustificare tutta una serie di reazioni di posizioni la spiegazione economica non sembra essere molto andare molto lontano nello spiegare quello che osserviamo negli esiti elettorali nel modo in cui le persone votano il che vuol dire che se non è una questione di veramente di soldi forse c'è qualcos'altro e questo aspetto del dell'identità dell'immigrazione qualcosa di molto importante diciamo io ho vissuto abbastanza per ricordarmi che una volta neanche tanti anni fa e il problema dell'immigrazione almeno al nord percepì d'identità era percepita come immigrazione dal sud italia quindi stiamo parlando di persone che arrivavano e che da un punto di vista fisico erano più o meno come presso del nord non c'era quello che possiamo vedere oggi come visibilità del immigrato e allora era una questione di nuovo di identità locale all'arrivo di di persone che venivano da altre realtà come si risolve questa cosa il si risolve con una condivisione di valori da parte di chi arriva dei valori di del luogo in cui ci si affaccia e in effetti forse il superamento di al di là delle questioni folkloristiche o di alcune frange di persone che comunque la penseranno sempre in un certo modo il superamento della questione migratoria da sud italia nel nord italia è probabilmente avvenuta proprio in virtù di questa condivisione di valori perché poi alla fine le istituzioni sono le stesse persone ragionano nello stesso modo per chi è interessato a quelle a questo tipo di aspetto l'aspetto religioso è lo stesso quindi questa cosa col tempo si risolve il tipo di immigrazione che che l'italia sta ricevendo adesso all immigrazione invece che ha una dimensione di diversità più complicata perché sono persone che arrivano lasciamo perdere l'aspetto visibile che però per l'identità di alcuni posti diventa importante cioè il fatto che se se un immigrato viene da della basilicata in giro io non me ne accorgo nemmeno se viene dal dal mali io lo vedo subito un po piacevoli può non piacere però la visibilità c'è però in questo è un aspetto che non ritengo particolarmente importante nel lungo periodo più importante può essere questione di come creare una piattaforma di valori condivisi cioè l'immigrato che rim in territorio deve poter accettare non certo senso a tutta una serie di valori se questo non succede chiaramente l'identità di chi riceve viene messa in crisi e questo va al di là di alla fine in europa questo si basa sul riconoscimento di alcuni diritti umani fondamentali da una parte dall'altra e quindi ci sono cose che come europei difficilmente possiamo accettare per esempio il trattamento delle donne cioè la dignità delle donne nella società in sappiamo che sono paesi di origine della dell'immigrazione dove questo questa dignità femminile è come dire è considerata molto diversamente che da noi quindi su queste cose faccio un esempio perché penso che sia qualcosa su cui nessuno in europa possa discutere sulla parità assoluta di genere e queste sono cose che però vanno ortare la sovranità culturale di altri e quindi qui che viene conflitto quindi sono stato molto lungo la mia sensazione è che la questione dell'assimilazione debba essere anche una assimilazione di valori condivisi e questi valori condivisi per tornare a quello che diceva luisa il popolo europeo noi ce li abbiamo e se noi leggiamo i diritti questi pilastri in realtà avevo una cosa su questo ma non la metto solo lì per farvela vedere sono questi cioè questi sono i pilastri costruiti in modo graficamente così attraente però sono questi diritti umani democrazia e la legge rispetto della legge poi ci sono tanti altri aspetti questo è preso direttamente da siti che parla di queste cose quindi secondo me queste sono cose che devono essere accettate se uno non le accetta non può essere benvenuto quindi questo è un aspetto se le accetta deve essere benvenuta e qui è aperto dibattito su che cosa su come andare avanti da questo punto quindi mi rendo conto di essere piuttosto vago nelle questioni pratiche ma per le questioni fondamentali secondo me questo è il chiamiamolo contratto chiamiamolo accordo quello che si vuole ma queste sono le cose che dobbiamo condividere in europa e che chi viene anche in europa deve condividere l'altro aspetto la democrazia e la sovranità effettivamente è una questione molto molto importante ci sono stati studi che hanno guardato al come stati uniti e cina stanno chiude europa stanno combattendo questa guerra commerciale cioè di dazi e contro darsi nel momento in cui mette un dazio è una tassa alle importazioni sto tassani miei cittadini non sto passando i loro perché sono i miei che vogliono comprare che pagano le tasse però sta impedendo sta rendendo più difficile al paese estero vendere nel mio territorio quindi questa è la posizione del cinese sta invadendo la mia sovranità perché mi costringi a vendere meno a riorganizzare la mia produzione eccetera quello che è interessante come questa guerra viene combattuta dazio contro darsi gli stati uniti hanno preso iniziativa e hanno questa politica aggressiva ad ampio raggio su tutti i settori e l'impatto si conta il modo in cui viene contato è quanti miliardi di dollari o di euro vengono colpiti di merci vengono colpiti da questi dati se uno guarda quello che sta facendo la cina è quello che sta facendo ogni europee molto diverso cioè molto diverso e più sofisticato a parità di danno totale quindi di miliardi di merci cina e unione europea stanno colpendo le merci che sono prodotte nei nel nelle zone in cui trump è stato votato qui ha vinto degli stati uniti ma ha vinto di poco c'è l'idea è facciamo un danno mirato alla base elettorale presidente tranquilla questo lo fanno insieme per esempio l'unione europea tanto per dire cosa che conosciamo moto harley davidson whisky americano urban cina soia che cosa qual è la differenza tra i due paese fra i due blocchi unione europea e la cina che l'uno europea sa che comunque siccome ne il dazio la tassa le importazioni a pagare i cittadini europei non appaga nei cinesi c'è anche un danno all'economia locale e quindi cerca l'unione europea di trovare un compromesso tra il danno che fa trump il danno che fa le proprie economie invece nel caso di della cina questo non c'è secondo analizza le reazioni cinesi la reazione cinese nel danneggiare il più possibile trump e chi se ne importa della nostra economia questo porta perché fanno così forse la spiegazione è quella che aveva le in mente è che quello è un paese non democratico o non pienamente democratico in cui non deve rispondere degli elettori anzi con la retorica nazionalista in questo momento nonostante i danni che che trump sta facendo l'economia cinese la popolarità della linea dura contro gli stati uniti è quella maggioritaria alzi la popolarità di questo tipo di atteggiamento è cresciuta in europa invece abbiamo che siamo in una situazione democratica quindi se se uno per le sue campagne di guerre commerciali fa un danno alle economie locali e con i cali voteranno in modo diverso e quindi c'è questo contenimento della reazione di un paese democratico perché il politico che deve scegliere o a livelli europei politici devono scegliersi pone il problema di che cosa succede ma cittadine come voteranno la prossima volta in cina questo non succede questo quindi ci faccia capire che stiamo parlando di un di un interazione con paesi che capiamo meglio gli stati uniti anche se non capiamo sempre il proprio presente trump i paesi di cui che abbiamo molto poco e soprattutto che nei confronti dei quali sarebbe molto sbagliato applicare le stesse categorie capi chiama noi se qualcosa fa male a me allora loro non lo faranno no c'è perché non essendo un paese democratico hanno la possibilità di essere molto più duri nella reazione qui questo è qualcosa che che sarà rilevante per il futuro un commento sulla guerra commerciale semplicemente questo termine guerra commerciale un po sviante nel senso che abbiamo soprattutto nel così se non ci pensiamo molto termine guerra ci da l'idea che alla fine ci sia un vincitore ci sia un vinto e che poi magari tutti abbiano sofferto ma un vincitore c'è nelle guerre commerciali non cela un vincitore perché non il risultato finale sarà che in economy e sano danneggiata e vicenda ma non è che un certo punto vince quindi con questo territorio dell'altro paese questo non succede quindi anche la quando pensiamo e guerre commerciali dobbiamo pensare a risultati in cui non ci sarà un vincitore ma perderanno tutti bene penso che dobbiamo chiudere qui e ringrazio ancora una volta professore ottaviano e tutti voi di averci seguito di essere venuti e buon primo segmento grazie a tutti come 10