Buonasera, buonasera, benvenuti a tutti, benvenuti a questo nostro dibattito su politica industriale e sicurezza economica in Europa, un dibattito che organizziamo con il contributo fondamentale della scuola di studi internazionali dell'Università di Trento. Passiamo subito alle presentazioni, io sono Michele Pignatelli, sono capo servizio della redazione di politica ed economia internazionale del Sole 24 Ore e presento subito i nostri relatori che poi sono la parte fondamentale del nostro incontro. Abbiamo la dottoressa Cinzia Alcidi che è senior researcher presso il centro di studi politici europei in Brussel di cui è stata anche direttore di ricerca, poi abbiamo il professor Andrea Fracasso che è professore di politica economica all'Università di Trento, è anche prorrettore alla programmazione delle risorse e abbiamo poi la professoressa Anna Giunta che è ordinaria di economia industriale all'Università di Roma 3 ed è anche membro del comitato scientifico del Lewis Institute for European Analysis and Policy e abbiamo il professor Stefano Schiavo che dirige la scuola di studi internazionali dell'Università di Trento ed è professore ordinario di politica economica presso la stessa università. Dunque benvenuti a tutti, benvenuti ai nostri ospiti. Prima di entrare nel merito del nostro dibattito volevo darvi così una piccola indicazione organizzativa, noi abbiamo pensato di strutturare questo panel dando la parola in successione ai relatori, alla fine di ogni intervento ci sarà già spazio per una o due domande, questo per alternare la competenza specialistica con la vostra partecipazione che è fondamentale, insomma uno degli obiettivi di questo festival e al termine di tutti gli interventi poi con lo spazio che sarà rimasto lasceremo spazio alle vostre domande. Per entrare subito nell'argomento diciamo allora parliamo come dicevo di politica industriale e sicurezza economica che sono due tra le tante sfide chiave dell'Unione Europea degli ultimi anni, devo dire anche se poi questo lo spiegherà meglio la dottoressa Alcidi che la politica industriale è molto debolmente iscritta nei trattati europei e tuttavia diciamo con l'andare avanti del del progetto comunitario soprattutto con l'emergere di tutta una serie di crisi che abbiamo vissuto nell'ultimo decennio ravvicinate, cito la crisi del debito, la crisi, la pandemia, il covid e quella che stiamo vivendo adesso la crisi di sicurezza, guerra, sicurezza anche energetica, naturalmente è stata accentuata la spinta al dibattito per accelerare diciamo questo tipo di progetto europeo cioè di creare una politica industriale europea e tutto questo ha anche spinto ad allentare una serie di vincoli normativi per esempio ne parleremo penso in particolare al regime degli aiuti di stato ha spinto a creare degli strumenti nuovi importanti come dei volani finanziari in alcuni casi, ve ne cito un paio, il next generation EU che è stato il fondo per la ripresa per ripartire dopo il covid oppure ne stiamo parlando molto sui giornali in questo periodo safe che è questo fondo per costruire un indio per potenziare l'industria della difesa europea e negli ultimi tempi anche perché negli ultimi tempi il tema della politica industriale è sempre più stato collegato a quello della sicurezza economica e che è un tema vitale importante ma lo vedremo meglio nei nostri interventi anche con qualche fragilità o criticità perché introduce in un certo senso qualche elemento anche di discrezionalità nelle politiche industriali dei paesi ma io a questo punto taccio per dare la parola ai nostri relatori cercheremo appunto di fare il punto partendo dal contesto più generale più internazionale europeo per approdare poi un pochino alle specificità italiane e delle nostre imprese allora proprio per partire con il contesto internazionale do la parola alla dottoressa Cinzia Alcidi ricordo signore research del centro di studi politici europei di brussel buonasera a tutti e grazie per l'invito è davvero un piacere essere qui a trento al festival quindi grazie al sole 24 ore alla provincia di trento e mi volevo ricollegare direttamente all'introduzione di michele e cominciare un po con una prospettiva storica e l'evoluzione dell'idea della politica industriale diciamo che per circa tre o quattro decenni gli economisti si sono divisi sulla necessità di una politica industriale quindi di avere lo stato che interviene nell'economia per cercare di darle una direzione attraverso regolamentazioni attraverso sussidi incentivi e così via e storicamente diciamo per una fase abbastanza lunga l'idea di un intervento molto limitato dello stato nell'economia è stata predominante anche se in realtà le tradizioni di politica industriale nei vari paesi dell'unione europea sono molto diverse in francia diciamo l'approccio molto più intervenzionista rispetto ad altri paesi in germania all'importanza del settore manifatturiero a livello europeo come come diceva michele in realtà non ci sono delle competenze esplicite legate alla politica industriale anzi in un certo senso proprio l'opposto uno dei principi fondamentali su cui si regge l'idea del del mercato unico è proprio l'assenza dell'intervento di stato cosiddetto regime di assenza di aiuti di stato per creare una situazione cosiddetta di live and playing field dove praticamente tutte le imprese europee sono sullo stesso livello e non abbiamo situazione in cui alcune sono favorite dall'intervento dal supporto dei governi che se lo possono permettere o che vogliono supportare l'economia quindi questo diciamo è un framework che è rimasto in piedi per più di 20 anni se consideriamo 93 come l'inizio del del mercato unico tuttavia quando nel 2019 il green deal è stato annunciato l'approccio è un po' cambiato a livello europeo effettivamente il green deal era stato accompagnato dall'idea di una nuova strategia industriale quindi nel linguaggio non si parla di politica perché non ci sono competenze europea ma di strategia e in quel caso l'idea era quella di fissare degli obiettivi di lungo termine per cercare di mettere di attuare la transizione digitale la transizione verde con delle forme di supporto quindi attraverso un riorientamento leggero per esempio nell'utilizzo dei fondi europei quello del budget europeo verso ancora una volta transizione verde o un allentamento della regola dell'assenza di aiuti di stato e in realtà questo è stato un po' il punto di partenza di attivazione per una sequenza di misure volte sempre di più a un allentamento e più intervento. Abbiamo avuto dopo il 2019 è venuto covid, la pandemia quindi il framework di assenza aiuti di stato è stato rallentato è stato allentato scusatemi poi è venuta la crisi energetica e questo framework è stato mantenuto e poi è arrivato Biden con il cosiddetto inflation reduction act che ha chiamato una risposta europea verso delle misure a supporto dell'economia europea quindi è arrivato net zero gli atti per raw materials quindi tutta una serie di misure cosiddette di politica industriale e fino ad arrivare adesso a safe ma una caratteristica di tutte queste misure è che c'è un tentativo di coordinamento ma in realtà dal punto di vista delle risorse finanziarie europee sono molto limitate proprio perché il budget dell'unione europea è molto limitato e proprio perché in realtà le competenze europee sono sono molto limitate quindi ci troviamo ripetutamente in una situazione in cui l'Europa cerca di dare una direzione di strategia industriale ma effettivamente la capacità di prendere decisioni e di avere fondi risorse per poter attuare quelle decisioni rimane in mano agli stati membri quindi ai governi nazionali quindi la politica industriale rimane fondamentalmente una competenza europea quindi si pone veramente questa questione scusate una competenza nazionale quindi si pone proprio questa questione della necessità di coordinamento e di come allineare priorità e preferenze nazionali verso un'azione comune che è quella europea e questa secondo me rimane comunque una domanda fondamentale a cui non abbiamo ancora una risposta certa mi fermerei qui per il momento. Si ecco forse una prima cosa che mi verrebbe da chiedere alla dottoressa Alcidi è che questa complessità di quadro che è stata illustrata nel creare una politica industriale europea tutte queste sollecitazioni a queste difficoltà legate al reperimento di risorse si è sommata negli ultimissimi mesi anche il problema del intersecarsi anche della politica commerciale con la politica industriale quindi come rispondere alla sfida diciamo comunque che viene da una politica commerciale che sta cambiando radicalmente almeno nei rapporti con alleati storici naturalmente lo leggete lo sentite tutti come gli Stati Uniti. Esatto e questa è ancora una domanda fondamentale che va proprio se vogliamo alle radici al fondamento del mercato unico. L'idea del mercato unico si fonda essenzialmente sull'idea di commercio libero verso il resto del mondo e internamente e internamente si combina con l'idea di un regime di assenso e di aiuti di stato quindi ci troviamo adesso in una situazione in cui questi due pilastri su cui era stato costruito il mercato unico vengono a mancare fino adesso diciamo l'approccio prevalente a livello dell'Unione Europea era stato quello di concentrarsi sulla politica sulla strategia non politica industriale ovviamente le tariffe statunitensi oggi abbiamo visto tutti la minaccia del 50 per cento di dazi contro l'Europa potrebbe portare a una revisione in un certo senso di quello che è l'approccio europeo e la probabilità di misure di risposta ai dazi americani. Ancora una volta stiamo eliminando tutta una serie di ipotesi e di assunzioni che sono state il filo conduttore del funzionamento del progetto europeo fino ad ora. Non so se ci sono già delle domande per la dottoressa Alcidi, potete anche tenerle per l'ultima parte del dibattito se preferite. Se non ce ne sono chiedo ancora io una cosa ha parlato di risorse ecco una delle risorse che sono state ipotizzate proprio di recente oltre ad alcune che abbiamo già citato è un tanto atteso fondo per la competitività per l'Unione Europea ecco questo fondo di cui non si sa tantissimo ancora a livello di comunicazioni delle istituzioni a suo giudizio può essere un elemento e soprattutto che entità con i problemi tra l'altro di reperimento risorse che ci sono potrebbe avere. Credo questa sia una domanda veramente importante soprattutto perché siamo in una situazione in cui la competitività viene proposta come uno degli obiettivi fondamentali della strategia di crescita dell'Unione Europea questa è stata un po' la risposta al rapporto Draghi che ha messo l'idea di competitività di nuovo al centro. Ovviamente quando parliamo di risorse europee le risorse sono molto limitate quello che abbiamo è il budget dell'Unione Europea che è equivalente all'1,1% del prodotto interno all'ordo quindi stiamo parlando di risorse limitate. Questa idea di fondo di competitività in realtà non sarà altro almeno per quello che sappiamo adesso poi la commissione pubblicherà la sua proposta il 16 luglio quindi lì avremo i dettagli ma per quello che ne sappiamo ora sarà un po' una riorganizzazione di molti fondi che di molti programmi che costituiscono il budget europeo sotto un unico cappello che sarà chiamato competitiveness fund ma dove effettivamente ci sono forse horizon non si sa ma forse horizon quindi diciamo la parte di ricerca e innovazione e poi altri il fondo di innovazione dei fondi piuttosto limitati che saranno veramente messi sotto sotto lo stesso cappello e la cui funzione sarebbe quella di stimolare innova essenzialmente innovazione ma anche commercializzazione perché comunque l'Unione Europea rimane uno degli attori principali quando si tratta di innovazione tecnologica ma a uno dei delle realtà in cui è più difficile trasformare l'innovazione in trasformare la tecnologia in innovazione. Bene allora ringraziamo per il momento dottoressa Alcidi poi potete naturalmente tenere delle domande per l'ultima parte del dibattito anche che vi dovesero venire in mente allora io a questo punto direi che abbiamo parlato del contesto internazionale però come anticipavo all'inizio c'è un legame che è emerso sempre con più forza negli ultimi anni che quello tra politica industriale e sicurezza economica che tra l'altro laddove le scelte vengono dettate anche proprio dal livello nazionale dalle preoccupazioni legate a sicurezza economica in un certo senso c'è anche un rischio di vulnerabilità dei tessuti imprenditoriali di alcuni paesi allora ecco proprio per vedere meglio la relazione tra politica industriale e sicurezza economica do la parola al professor Andrea Fracasso dell'università di Trento. Grazie buonasera e buonasera grazie per l'invito per l'organizzazione e al sole, al festival, alla scuola e per voi che siete qui questa sera. Allora come giustamente è stato detto in introduzione forse facciamo il punto su cosa è il concetto di sicurezza economica concetto estremamente recente non fa parte del bagaglio che gli economisti si portano indietro ma forse neanche il mondo dei politologi quindi è una cosa abbastanza nuova negli ultimi tre quattro anni se ne parla. C'è una visione ristretta se vogliamo molto concentrata che è la difesa degli interessi nazionali da attacchi ostili o comunque rischi e quindi possiamo pensare alle pratiche commerciali nel commercio internazionale aggressive come quando le imprese di altri paesi ricevono fondi pubblici da altri paesi e poi riescono a vendere a condizioni di mercato ovviamente cambiano le condizioni di mercato perché hanno questo vantaggio oppure può essere quando vi sono investimenti di retti esteri dagli altri paesi che tendono ad acquisire imprese locali lo scopo o di trasferire tecnologia o di impedire a che la tecnologia si sviluppi quindi operatori quando ci sono tentativi di coercizione oppure come è stato giustamente detto quando il paese non è in grado di produrre autonomamente dei beni di prima necessità l'abbiamo visto durante il covid oppure dei beni che sono fondamentali per lo sviluppo del paese oppure dei beni che sono importanti per l'industria bellica oppure per dei beni che sono quelli su cui si basa l'economia locale e quindi diciamo di questa visione restretta abbiamo la difesa dagli attacchi e anche la diciamo la creare un sistema di precauzioni contro una eccessiva esposizione alle dipendenze dall'estero anche perché la dipendenza dell'estero può causare problemi sia quando vi sono degli shock come può essere un problema climatico come può essere una grande petroliera che blocca il canale di Suez ma possono anche essere dei problemi che nascono volutamente dal tentativo di paesi terzi di bloccare le esportazioni di bloccare l'approvvigionamento quello che gli stati uniti stanno facendo con i microchip in cina quello che la cina ha cercato di fare con la lituania e così nella visione invece più estesa del concetto di sovraniti di sicurezza detto sovranità perché si aggancia del concetto di sicurezza c'è l'idea che sia interesse nazionale di diventare molto competitivi nei settori a più alto valore aggiunto o a più alta crescita cioè che si interesse nazionali specializzarsi dove in futuro vi siano più opportunità di guadagno quindi tutti concordiamo che il commercio internazionale sia benefico è meglio commerciare che richiudersi ma è meglio commerciare specializzandosi nei settori a più alta crescita e quindi questo crea un non è più una difesa dagli attacchi ostili è una competizione diretta quindi se consideriamo la sicurezza come la capacità di essere un passo avanti agli altri è chiaro che si comincia a pensare di poter cambiare la specializzazione economica di un paese attraverso delle politiche appunto e qui veniamo industriali per esempio ci sono oltre a questo lo dico solo per correttezza anche degli altri aspetti tipo la politica del cambio la politica dei pagamenti internazionali delle interdipendenze finanziarie la cyber security ci sono anche altri aspetti però direi che ci concentriamo su quelli che cercavo di menzionare quindi se consideriamo la sicurezza come la parte stretta la politica industriale cosa può aiutare? Beh la politica industriale aiuta a diversificare le fonti di approvvigionamento aumenta l'autonomia aumenta gli stock per esempio di materiale nel caso degli investimenti diretti esteri ci può essere un'attività di screening per cui si valutano no gli acquirenti le motivazioni le condizioni alle quali possono acquistare o anche i flussi in uscita dal paese la golden rule nel caso in cui invece si voglia pensare alla specializzazione economica beh allora lì quali sono gli interventi di politica industriale la scelta la scelta di quali settori promuovere di quali imprese eventualmente sostenere attraverso che tipi di sussidi a quali condizioni vengono dati gli standard tecnici è tutta una serie di forme di protezione tecnologica quindi la politica industriale diventa uno strumento per proteggersi dalle vulnerabilità e dei rischi oppure per diventare più competitivi e non è un caso che in modo se posso dire confuso la commissione europea per esempio nel nel documento del 2023 sulla sicurezza economica europea il primo parla del fatto che la competitività è uno strumento per ottenere sicurezza mentre nella bussola per competitività la sicurezza è uno strumento per ottenere competitività quindi essenzialmente c'è un rapporto tra i due non si capisce quali sia funzionale all'altro nella nel vorrei dire solo poi magari torniamo su qualche altro aspetto ma in questo approccio che è comune ormai l'unione europea gli stati uniti alla cina e così via la visione di politica industriale collegata a sicurezza ci sono però diversi approcci possibili l'approccio dell'amministrazione biden e che era un pochino quello anche da un certo pochissimo avvocato da draghi nel rapporto era l'idea di avere il piccolo giardino con un alto steccato no lo small yard high fence quindi pochi settori poche tecnologie cose estremamente importanti strategiche lì ci comportiamo in modo competitivo un protezionista quasi se vogliamo però su tutto il resto si mantengono le regole internazionali multilateralismo il commercio l'approccio che sta venendo avanti adesso un pochino molto più a largo spettro cioè i paesi competono su tutto diventano quasi rivali e questo cambia radicalmente l'idea di una politica industriale che non è più focalizzata specializzarsi in qualche settore eventualmente in competizione ma diventa una competizione più ampia e in questo senso avere una politica industriale che serve degli obiettivi di sicurezza può entrare in conflitto con altri obiettivi di politica industriale no preservare un certo tessuto produttivo pensiamo made in italy da noi ma altri tipi l'automobile in germania le politiche di transizione energetica la transizione digitale la transizione verde ecco non è detto che siano collegati stessa cosa la difesa avere essere autonomi nella produzione di beni utili per la difesa non è identico ad avere un'industria della difesa competitiva sono due cose un po diverse quindi di avere una serie di partner che sono anche gli alleati sul piano militare e sul piano politico non è lo stesso che avere dei partner affidabili da punto di vista economico e di nuovo quindi una politica di sicurezza può portare la politica industriale a confliggere con quella commerciale come è stato detto un attimo fa quindi diciamo lo stiamo vivendo lo stiamo apprendendo vedendo anche le contraddizioni che nascono da queste spinte diverse che gravano sulla politica industriale in questo momento ecco forse mi soffermerei ancora un attimo su questo ultimo tema toccato perché è come dire e parte non dico quotidiana ma insomma molto frequente su sui giornali nei sui mezzi di informazione in generale e la difesa cioè il tema della difesa su cui tutto in questo momento sembra molto concentrato in un certo senso anche sbilanciato e chiederei al al professor fracasso se in tutto questo vede dei rischi del genere di quelli che ha che ha ipotizzato come dire di sbilanciamento a favore di un tessuto produttivo o addirittura a favore di un paese rispetto a un altro allora forse l'idea di riportare in auge diciamo un'industria della difesa un'industria bellica europea nasce dalla da proprio dalla dall'evidenza il fatto che l'industria europea non è attualmente in grado di produrre tutto il range di armamenti che servono per la difesa non per attività ovviamente offensiva ma per la difesa e quindi abbiamo detto prima il concetto di autonomia sul piano militare è chiaro che appunto non è in questo momento autonomo non solo non è autonomo quindi non è in grado di sopporti di offrire tutti i prodotti necessari ma è spezzettata internamente perché nel campo della difesa non c'è un mercato unico ogni paese ha sviluppato i propri appalti le proprie tecniche le proprie standard e quindi l'unione europea qui si trova a dover fare due cose ricreare una una dotazione militare che venga possibilmente prodotta internamente altrimenti si aumenta la vulnerabilità e l'esposizione ad altri ma che riunifichi un tessuto produttivo che è diviso e che è stato volutamente diviso perché le lobby nazionali così chiedevano quindi adesso anche in un'europea ci troviamo con i paesi che non hanno dei produttori che si chiedono in che modo loro devono come dire contribuire a questo a questo piano e abbiamo delle imprese che invece sono molto molto attive però ricordiamo che una politica di difesa senza una politica estera è molto difficile pensare di averla quindi per il momento come dire l'idea di ricostituire uno stock difensivo e sulla politica diciamo della ricostruzione bellica però si scarichano ancora una volta altre tensioni per esempio le difficoltà del settore dell'automotive in germania vengono a volte in qualche modo affrontate promettendo che lo sviluppo dell'industria bellica in parte possa compensare il calo nell'industria dell'automotive ma vediamo che un'altra cosa è un altro se infatti la posso interrompere un attimo addirittura si parla di riconversione di impianti produttivi in alcuni paesi dell'automotive in crisi per potenziare l'industria della difesa e assolutamente anche questo è un tema sicuramente un tema io non sono un esperto del tema la mia impressione è però che questo crei troppe aspettative perché se pensiamo di andare verso un sistema che finanzi congiuntamente le spese belliche per creare un esercito europeo o comunque una dotazione europea è necessario anche capire chi poi si occupa della di produrle e quindi anche mettere in piedi un meccanismo redistributivo negli stati uniti dove questo accade sappiamo che la costruzione di un aereo viene sparpagliata nel territorio in modo che ogni stato abbia un interesse se dobbiamo sostituire delle industrie che sono già concentrate territorialmente con altre io credo che gli altri paesi non siano poi così contenti ecco quindi in europa c'è sempre questo aspetto che non possiamo dimenticare la sovranità e i governi in qualche modo vogliono sapere che le risorse che danno all'unione europea tornano in qualche in qualche modo si do la parola un attimo ancora dottoressa alcidi che ha qualcosa da aggiungere sul tema volevo condividere una riflessione due aspetti da prendere in considerazione perché una delle domande ok più spese in difesa ci possiamo aspettare un impatto macroeconomico di una ripresa del settore manufacturiero questo è fondamentalmente la domanda e qui dobbiamo un po vedere ai numeri che abbiamo a disposizione in termini di stimolo diciamo per supportare questo tipo di spesa la cifra che molto spesso viene sbandierata sono 800 miliardi di cui 650 miliardi verrebbero dalla spesa incrementale che i paesi membri dell'unione europea potrebbero aggiungere l'uno e mezzo per cento ogni anno per difesa senza incorrere nelle regole fiscali europee il punto è che questo è possibile attraverso l'attivazione della della clausula e per il momento soltanto 16 paesi hanno fatto domanda per poter attivare la clausula e dei grandi paesi c'è soltanto la germania molti paesi la francia l'italia non hanno fatto domanda per vincoli essenzialmente per vincoli finanziari insomma il debito è molto elevato questo è più o meno il 50 per cento del pille europeo quindi questo già dividerebbe a metà diciamo la porzione di 650 miliardi che sarebbero previsti come spesa nazionale incrementale quindi vediamo che le cifre cominciano un po a diluirsi a diventare più piccole che poi questa è tutta spesa potenziale ovviamente e aspettarsi un impatto macroeconomico sostanziale potrebbe essere chiedere troppo l'ultimo punto riconversione del del manifatturiero ma in realtà quello che possiamo immaginare è che la produzione di automobili si possa essere parzialmente riconvertita in produzione che ne sono di carro armati ma in realtà la nuova spesa per difesa è droni sistemi antidroni è molto più che l'artiglieria tradizionale quindi in realtà questa potrebbe essere una parte abbastanza piccola. Bene allora non so se ci sono già delle domande anche per il professor fracasso e nel caso do la parola a chi le vuole fare ne abbiamo una forse bisogna portare un microfono. Grazie mille ringrazio per essere qui per questo panel parlando di sicurezza nazionale all'interno dell'unione europea questa sappiamo non solo competenza ma proprio responsabilità unica degli stati membri lei ha menzionato gli meccanismi di screening degli investimenti esteri diretti soprattutto nelle più recenti regolamentazioni si parla di quasi un concetto contradditorio della sicurezza dell'unione europea questo quanto può essere una chiave di volta una giustificazione per dare più potere magari alla commissione all'unione per superare magari resistenze dei governi nazionali che cercano magari di nascondersi dietro la il concetto di sicurezza nazionale grazie se vuole rispondere lei se non è un tema che sta a metà strada tra voi provo a fare una battuta eventualmente così che anche possono intervenire e credo che come ha posto la domanda la massa si esattamente il punto cioè la commissione europea sta cercando di avvocare a sé dei maggiori poteri gli stati membri non hanno nessuna intenzione di cederlo quindi siamo sempre parlando di forme di coordinamento di tutto quello di cui noi sentiamo sempre parlando di forme di coordinamento anche il fondo sulla competitività verrà gestito attraverso una nuova struttura di coordinamento di aiuti pubblici nazionali lo screening viene fatto attraverso sì una diciamo una normativa europea che però in realtà chiede una direttiva che chiede quindi poi come dire un'implementazione una trasnazione nella legislazione nazionale che è diversa io posso dire che quello che so quando meno è che la commissione ha fatto grosse pressioni sui singoli stati membri perché la conversione di test avvenisse in un certo modo piuttosto che in un altro ma gli stati membri hanno saputo mantenere la loro autonomia da un certo punto di vista questo è un po un problema irrisolvibile se vogliamo se la sicurezza esiste una sicurezza nazionale che è allineata alla sicurezza nazionale degli altri paesi dell'union europea ma rimane nazionale e in parte questa è una cosa che con il professor schiavo si diciamo spesso quando noi abbiamo avuto è stata la forza dell'union europea ma anche il rischio quando c'è stato il covid se ricordate alcuni stati hanno chiuso le frontiere immediatamente e da un punto di vista tecnico i governi che poi hanno riaperto sotto la pressione dell'union europea hanno corso un rischio perché i governi avevano la responsabilità anche di chiudere le frontiere per l'interesse nazionale e lì è stata una vittoria dell'union europea si è scelto di considerare anche per la natura della pandemia più utile avere una reazione congiunta ecco però di per sé quello poteva essere un turning point invece negativo questo potrebbe essere un turning point un po più positivo non so se voleva ancora aggiungere qualcosa dottore tralcili se no andiamo avanti con gli interventi e allora abbiamo parlato di questa relazione tra diciamo politiche economiche e sicurezza politica industriale sicurezza economica a livello generale però naturalmente diciamo che al tessuto produttivo italiano e anche al mondo delle imprese in prospettiva però anche al tutto il sistema paese italia interessa naturalmente anche che cosa questi passaggi legislativi non solo legislativi a livello comunitario vanno a significare per l'italia quindi qual è lo stato dell'arte in italia in relazione proprio a questi aspetti allora per questo io cedo la parola alla professoressa alla giunta dell'università di roma uni 3 grazie e buonasera e prima di cominciare moltissime grazie alla scuola di studi internazionali dell'università di trento al suo direttore stefano schiavo per l'invito grazie al sole 24 ore alla provincia di trento al coordinatore a tutte voi che siete qui io io provo a ragionare su una storia che è una sorta di dramma in due atti quando penso alla sicurezza alla politica industriale e a come è stata traslata in italia un attivismo europeo allora noi possiamo ragionare di sicurezza pensando alla sicurezza nei confronti di uno shock esterno covid shock esogeno la provincia di juan c'è la necessità di tutelarsi e quindi c'è un certo tipo di iniziative europea che si traduce nel next generation you a quel tempo è il 2020 il rischio geopolitico è un po insordina come provarò ad argomentare poi c'è un altro tipo di sicurezza che è quella di ne hanno parlato fino ad ora anche cinza e andrea e michele che è la necessità di difendersi da azioni ostili di altri governi e qui dopo il 2022 ne abbiamo diversi da elencare che appunto è l'invasione della russia in ucraina l'inflation reduction act della prima dell'amministrazione di biden il conflitto medio orientale la politica commerciale della nuova presidenza americana questo è un è un rischio di tipo appunto geopolitico quindi nel primo caso si è reagiti con un programma che ha violato due tabù fondativi dell'unione europea i tabù essendo che non si praticava debito comune e meno che mai e non ha messi trasferimenti fiscali espliciti tra presi e questo si è tradotto a mio avviso in una politica industriale nei fatti il piano nazionale di riprese resilienza quantomeno in una parte di esso la missione numero uno cioè la missione per la competitività e il ritorno su un concetto che è stato già sottolineato che cosa fa che cosa fa l'italia in quel paese si allinea alle indicazioni europee della digitalizzazione della competitività internazionale attivando i contratti di sviluppo per potenziare alcune filiere non altre ultimo attua è in corso di attuazione una riforma degli incentivi degli incentivi non è banale in un paese dove la cultura della valutazione della efficacia delle misure di politica industriale è stata al meglio latitante quindi nel mio pensiero in una prima fase a fronte di uno shock che però era uno shock di natura diversa da quello geopolitico si attua nei fatti una politica industriale che ha un effetto in italia quanto sia l'effetto moltiplicativo e ancora presto per dirlo che cosa succede nella seconda fase se a mio avviso a mio avviso nella seconda fase quando si palesa il rischio geopolitico non si tratta più di next generation you ma di una un framework di intervento dell'unione europea che si chiama open strategic autonomy cioè l'euro deve mantenersi aperta e tuttavia deve tutelarsi da alcuni rischi e qui intervengono da un lato alcuni strumenti geopolitici ne parlava prima andrea che possono essere ma c'è stato anche un intervento in sala no che sono lo scrutino degli investimenti esteri alcune misure protezionistiche e il controllo dell'esportazione di tecnologie particolari e una maggiore cautela negli approvvigionamenti ritenuti strategici e qui abbiamo un attivismo a mio avviso europeo che si unisce ad un allentamento del divieto degli aiuti di stato a un progressivo slittamento del divieto degli aiuti di stato ad oggi nel 2022 macinzia mi dirà se i miei numeri sono corretti sono circa 228 miliardi pari all'uno virgo alla 4 per cento il prodotto interno l'ordo europeo cioè la politica industriale è di fatto l'allentamento del della disciplina degli aiuti di stato che cosa significa significa che gli stati possono utilizzare la propria strumentazione per modificare le convenienze ad alcuni investimenti sulla base delle proprie risorse finanziarie e questo non è in influente allora vi faccio due esempi di questo a quello che io ho chiamato il la seconda tipologia di attivismo europeo allora il cips act i semiconduttori sono estremamente rilevanti e uno degli obiettivi europei è quello di raggiungere nel 2030 il 30 per cento della produzione europea di semiconduttori benissimo benissimo no perché perché intanto quello che si rileva dai dati e li dovrei avere qui sì allo stato sono stati attivati 90 miliardi di investimenti privati di cui la metà sono stati attivati all'interno di quella che viene chiamata silicon saxonia cioè in germania è la germania che grazie ad un maggiore spazio fiscale riesce ad attirare imprese come intel tmsc la maggiore produttrice di semiconduttori ed infine quindi quantomeno abbiamo che la c'è un'implicazione forte di una iniqua distribuzione di queste delle attività ritenute strategiche un altro esempio è quello degli quelli che vengono chiamati i cc cioè gli important project di comune interesse europei sono come dire progetti molto vasti che intendono intervenire in ambiti sensibili come la micro elettronica la batteria l'idrogeno e li la l'europea deve svolgere una funzione di coordinamento là dove gli investimenti sono soprattutto degli stati nazionali di nuovo la sovranità degli stati nazionali bene anche qui sono stati approvati 10 progetti allo stato incentivi pubblici dei singoli stati sono 37 miliardi e si pensa che possono attivare e abbiano un effetto molti di 67 miliardi bene su 10 progetti approvati 9 sono coordinati dalla germania perché perché qui interviene quella che viene chiamata la state capacity la capacità dello stato di affrontare la procedura di selezione le procedure amministrative che sono particolarmente complesse in questi casi quindi per tirare le fila di quelle che io sto dicendo e che questo attivismo dell'unione europea come dire rischia di aggravare la coesione degli stati non ha effetti sensibili in italia che in questo momento si trova a non avere né la capacità la capacità fiscale né quella che viene chiamata la state capacity quindi affronte di questo attivismo dove gli strumenti geopolitici sovradetermino quelli genuini di una politica industriale con le distorsioni che sono state prima evidenziati questo tipo di attivismo rischia di esacerbare la frammentazione del mercato unico di creare diseconomie perché non ci si coordina nelle iniziative in definitiva una perdita di benessere collettivo dove a mio avviso l'italia potrebbe essere tra gli stati più penalizzati allora mi viene subito da collegarmi a questa riflessione per chiedere alla professoressa giunta ma anche agli altri relatori poi se vorranno intervenire l'italia in presenza di una situazione di questo tipo che non la vede tra i beneficiari naturalmente di quello che sta succedendo in europa come dovrebbe o potrebbe muoversi per cercare di orientare o riorientare questi questi diciamo queste tendenze dell'europa mi rendo conto che una domanda che dovrei fare più al governo italiano che a voi però a mio avviso è molto grave quello che sta succedendo sulla sulla politica per esempio della digitalizzazione delle imprese cioè avere avuto una missione del piano nazionale di riprese di silenza che destina 43 miliardi ma cifra rilevante ad un processo per come dire modificare le convenienze delle imprese a digitalizzarsi ma perché perché c'è un nesso di causazione tra l'aumento della produttività e la digitalizzazione delle imprese bene essere arrivati ad oggi senza nessun apprendimento istituzionale di quello che avrebbe potuto funzionare e forse non ha funzionato essere arrivati oggi ad avere una normativa come transizione 5.0 che destina 6 miliardi e 300 milioni ed a una un tiraggio dell'ordine del 10 per cento tra le imprese cioè significa ci sono disponibilità di fondi per ampliare diffondere il progetto il processo di digitalizzazione delle imprese ma la normativa è talmente farraginosa che ha tiraggio bassissimo tanto da decidere oggi bene però quei fondi decidiamoli allora a tutelare le imprese che potrebbero essere potenzialmente colpite dai d'azzi questa non è politica industriale questo menu alla carte che può solo portare ad una terribile indigestione in un viso. Allora vorrei girare anche la stessa domanda visto che siamo anche su questi temi di raccordo Italia Unione Europea alla dottoressa Alcidi. Qui vorrei condividere una riflessione che va un po nella direzione di Andrea che ha parlato di conflitto di obiettivi. Concordo con Anna e l'ho anche scritto che uno dei rischi di avere una politica industriale frammentaria è che soltanto i paesi che hanno la capacità di spendere poi effettivamente spendono e questo può essere veramente una sfida alla coesione dell'Unione Europea. D'altro canto mi chiedo se ci troviamo una situazione in cui abbiamo 10 progetti, 10 larghi progetti europei 9 sono guidati dalla Germania ma il risultato di questi progetti è che effettivamente il 30% dei semiconduttori viene prodotto in Europa e questo garantisce il fatto che se l'Italia ha bisogno dei semiconduttori li può comprare della Germania senza il rischio di essere esposta a dei dazi. Questo ha un vantaggio anche per l'Italia quindi ci troviamo veramente una situazione in cui ci sono una moltiplicità di sfide, una moltiplicità di obiettivi che molto spesso vanno in contraddizione l'uno con l'altro e questo secondo me è una veramente una delle difficoltà maggiori della situazione in cui ci troviamo oggi in cui bisognerà fissare delle priorità perché sarà impossibile riuscire a risolvere tutti i problemi, le sfide che abbiamo adesso. Sì quindi c'è la difficoltà di come dire di far coesistere la dimensione o l'ambizione di una maggiore coesione europea con quelle che sono le ambizioni, le difficoltà e le necessità anche a livello nazionale di mantenere un certo standard, un certo livello in determinati ambiti chiave. Non so se volevate ancora intervinere con una domanda. Ecco la. Buonasera, intanto grazie mille del panel davvero molto ricco e davvero molto dense di informazioni. Mi aveva particolarmente solleticato insomma, ero curioso di ritornare a quanto è stato citato prima sui chip e sui semiconduttori sul fatto che l'Italia sembrerebbe avere un ruolo diciamo marginale all'interno del panorama europeo e c'è anche da dire forse però che all'interno del bel paese sono stati fatti partire una serie di progetti anche coordinati dalla chips joint undertaking. Non lo so, ad esempio nella valle dell'Etna ci sono stati molti investimenti europei, la Silicon box che è taiwanese è investito nel nova rese e anche a pavia ci sono stati molti investimenti. Quindi la mia domanda era alla luce del fatto che comunque nonostante il ruolo sia marginale degli investitori anche esteri come i taiwanesi che diciamo che gli chip se ne intendono, può il nostro paese trovare il proprio posto all'interno dell'Europa in questo senso? Grazie. Grazie a lei della domanda e lei ha perfettamente ragione. C'è più di una potenzialità e c'è anche una potenzialità espressa. Nella Corte dei conti europea nel commentare l'impossibilità di raggiungere l'obiettivo della produzione europea del 30% di semiconduttori nel 2030, sottolinea la capacità dell'Italia in almeno due progetti che lei peraltro ha citato, cioè appunto i progetti che sono stati iniziati, che sono in questo momento implementati da STM Micro Electronics. La questione è che l'Italia ha una sua specializzazione in alcuni settori ad alta tecnologia. La questione diventa la valorizzazione politica, vale a dire le misure che si disegnano, perché quegli ambiti dove la dinamica del valore aggiunto è maggiore siano adeguatamente sostenuti, non dico necessariamente con politiche selettive, ma sono anche politiche orizzontali di miglioramento del contesto, ma lei ha assolutamente ragione. L'Italia ha possibilità e potenzialità. Lasciamo spazio ad un'altra domanda, poi diamo la parola al professor Schiavo. Dunque sì, telegrafica, proprio su questo tema che l'Italia ha grandi potenzialità nell'ambito degli IPCEI, è vero non li coordiniamo però siamo l'unico Paese insieme alla Francia che ha partecipato con le sue imprese in tutti e 10 IPCEI e siamo il terzo Paese se non sbaglio per fondi che sono effettivamente degli aiuti di Stato a tutti gli effetti concessi alle nostre imprese. Mi chiedevo secondo voi quali potrebbero essere diciamo le misure per potenziare questo strumento che mi sembra effettivamente uno di quelli più rilevanti in termini di politica industriale e dell'innovazione a livello europeo, grazie. Non so se la professore se l'hanno aggiunto, la dottoressa Alcidi secondo me è un tema che possiamo, la professoressa è aggiunta. È di nuovo una platea attentissima e molto preparata, vero che l'Italia partecipa a tutti i progetti. Lì qual è il problema? Lì non è tanto il problema, almeno per quello che io ho studiato, di dimensione delle imprese, che non c'è dubbio, l'impresa media a manifatturiere italiana ha 10 addetti, l'impresa media a manifatturiere tedesca ne ha 4 volte tanto. Ma non è quello il punto, il punto è proprio quello della state capacity, cioè la procedura di accesso a questi progetti sembra essere particolarmente complessa, quindi un investimento dello Stato su se stesso, su quella appunto che vi anche chiamate letteratura, la state capacity, sarebbe un investimento ad altissima remuneratività, non distorsivo. C'è il professor Facasso che voleva aggiungere un elemento su questo tema? Super rapido, essendo le risorse dell'Unione Europea molto limitate come è stato detto prima da Cinzia, l'idea della commissione in questa rimanente parte del quadro di finanziamento di 7 anni è stato quello di spostare una parte dei fondi, normalmente allocati fondi strutturali, quelli non spesi, non allocabili, verso il potenziamento di alcune attività e su quello sembra c'è abbastanza consenso. Il problema è il prossimo quadro, in Unione Europea appena si è menzionato all'ipotesi di rafforzare questa gamba, ovviamente agricoltori, regioni si sono subito opposti perché la torta rimane forse delle stesse dimensioni e quindi la divisione all'interno. Quindi anche lì abbiamo parlato di divisioni tra paesi ma in realtà le divisioni dentro Unione Europea sono anche tra settori e chiaramente sono anche tra tutte le priorità, quindi forse se vogliamo ancora manca la certezza che i settori industriali e alte tecnologie siano i settori principali e qualcuno in qualche modo dovrà fare spazio. Non c'è ancora questa consapevolezza politica, ammesso che questo sia il quadro vero, non sto avvocando, sto semplicemente dicendo che se lì si vuole andare bisogna farlo anche con i diner. Infatti la battaglia per accaparrarsi le varie poste di bilancio a livello europeo in furia e siamo tutti in attesa di capire se e come saranno anche reperite nuove risorse proprie come vengono definite per andare a finanziare tutte le necessità. Ma riprendiamo adesso il filo del discorso, cerchiamo di chiudere un po' il cerchio e la divunzione della sicurezza come abbiamo sentito in vari interventi aggiunge un livello di discrezionalità alla politica economica anche con qualche rischio diciamo in termini di efficienza per un paese anche come l'Italia di cui abbiamo appena parlato. Ecco di questi rischi in maniera più particolare e più approfondita allora ci parla adesso il professor Stefano Schiavo direttore della scuola di studi internazionali. Grazie mille anche da parte mia e mi rendo conto anche di essere l'ultimo ostacolo fra tutti voi e l'aperitivo quindi cercherò di non prolungare troppo la pena. Il vantaggio di parlare dopo i miei colleghi è che posso dire che se non dico cose intelligenti è perché hanno già detto tutto loro e quindi ho questo piccolo vantaggio. Fatemi ringraziare intanto Anna e Cinzia per aver trovato il tempo di essere qui con noi e di arricchire questo panel. Volevo legarmi a tre punti che sono stati menzionati prima e che in qualche modo secondo me non sono compresi o non sono discusi in maniera sufficientemente approfondita, non da noi ma in qualche modo del dibattito pubblico e quindi non ci permettono di cogliere anche un pochino quali che sono secondo me i rischi di una politica industriale attiva. Prima è stato detto che per molti anni, per decenni, insomma dalla metà degli anni 80 almeno fino a qualche anno fa, nell'ambito degli studi diciamo di economia politica industriale era una sorta di parola tabu, era una sorta di parola accia che non bisogna menzionare troppo a voce alta. Questo non è semplicemente però un vezzo intellettuale ma è portato di una storia diciamo di molto lunga, di fallimenti e di fallimenti dell'intervento pubblico che hanno in qualche modo sperperato soldi a go go in tutti gli angoli del pianeta terra e di questo tendiamo un pochino secondo me a dimenticarci. Gli altri due temi importanti che sono stati menzionati sono quello dell'accezione, stretta o larga della sicurezza che va un pochino in tandem con la questione della discrezionalità e poi un pochino quello che diceva Anna poco fa, questo slittamento sul divieto degli aiuti di stato cioè un pochino il rilassamento di uno dei principi cardine della costruzione europea menzionati anche prima, quello della politica di concorrenza cioè della grande enfasi sul fatto di avere una politica di concorrenza interna all'Unione Europea al mercato unico molto forte. Perché queste sono temi in qualche modo che si collegano? Perché bisogna secondo me essere rigorosi nell'identificare i quali sono i cosiddetti fallimenti del mercato che richiedono una politica industriale attiva perché se non identifichiamo le ragioni per cui la politica industriale serve e vuol dire che probabilmente la politica industriale non serve e quelle risorse possono essere usate per fare qualcos'altro. Allora non sempre mi pare che questo venga discusso in maniera sufficientemente puntuale e qui mi pare molto importante discutere il fatto che ci sia un'accezione ristretta del concetto di sicurezza economica perché effettivamente nei libri di testo come diceva prima Andrea la sequenza economica non esiste, non è un concetto che gli economisti studiano, questo non vuol dire che non bisogna occuparsi perché ci sono effettivamente in questi anni, in queste settimane sono emersi delle questioni di natura strategica cioè delle interdipendenze strategiche sul fatto di essere diciamo le interdipendenze economiche si stanno dimostrando non solo delle opportunità di crescita e di efficienza ma anche potenzialmente delle fonti di vulnerabilità. Questa non è una cosa che siamo abituati a considerare e probabilmente porta con sé un potenzialmente la necessità di intervenire dal parte del pubblico. Sono molto più scettico sul fatto che invece la concezione è ampia di sicurezza per cui dobbiamo tutelare le nostre imprese, dobbiamo tornare competitivi e questo lo possiamo fare solo se c'è l'intervento pubblico. A me pare che qui ci siano decenni di evidenza e di studi economici che ci dicono che molto spesso l'intervento pubblico è fallimentare tanto quanto il mercato se non di più e quindi questa è un'altra questione che credo che mi preme molto. I casi di successo, i rari casi di successo di politica industriale, spesso si citano i paesi dell'Asia orientale, hanno effettivamente visto un intervento pubblico importante ma un intervento pubblico con delle caratteristiche molto specifiche che sono per esempio il fatto di avere un orientamento all'export molto marcato delle politiche di sostegno delle imprese, una condizionalità molto stringente per poter continuare ad avere supporto da parte pubblica e una fortissima enfasi sulla concorrenza interna, laddove le imprese venivano protette dalla concorrenza internazionale e qui torniamo sul tema della relazione fra la politica commerciale e la politica industriale che molto spesso sono andate in tandem ma laddove si rigevano delle barriere per difendere in qualche modo i produttori nazionali, ai produttori nazionali veniva chiesto di competere fra di loro in maniera importante perché ci fosse appunto questa, perché per non cadere nella trappola di creare delle sacche di inefficienza che invece si sono verificate ogni qualvolta l'intervento pubblico e la politica industriale hanno creato dei monopoli nazionali, cito qualche esempio giusto così per dare un po' di colore se volete, ma la famosa industria dei computer brasiliani, tutti i nostri uffici sono pieni di computer brasiliani, è una politica che negli anni 70 e 80 del secolo scorso aveva per legge fondamentalmente ristretto il mercato dei microprocessori, dei micro computer in Brasile, un mercato quindi potenzialmente ampio solo alle imprese locali e il risultato è stato che i computer costavano quattro volte tanto di quelli che si producevano in altre parti del mondo e normalmente avevano caratteristiche tecnologiche, erano cinque anni indietro rispetto e questo è normale perché non c'era nessun incentivo per le imprese locali a diventare più bravi perché tanto il mercato era un mercato diciamo cattivo, un mercato ostaggio di quelle stesse imprese e in più gli scambi internazionali danno la possibilità di accedere alle nuove tecnologie, permettono di uno scambio di informazioni, tecnologie che è sicuramente benefico, quando questo non avviene ci sono quindi anche degli aspetti negativi. L'altro esempio che mi piace molto e che ogni tanto ripeto anche ai miei studenti è quello della Proton che come tutti immagino conosciate è una brillante automobile di origine malese che questo è un progetto appunto di preparare un'industria nazionale automobilistica in Malaysia facendo cosa? Fondamentalmente creando un monopolio nazionale e chiudendo il settore alla competizione internazionale il risultato è che credo che nella storia della Proton abbiano esportato 12.000 macchine in 32 anni perché nessuno se le fila e quando i malesi hanno potuto comprare le macchine all'estero hanno cominciato a comprare le macchine all'estero e hanno smesso di comprare la Proton. Cosa vuol dire questa al di là della faccezia? Il punto è che se noi allentiamo, se noi pensiamo di difendere i produttori nazionali allentando la competizione interna che è una delle poche cose che l'Unione Europea ha difeso in maniera efficace, credo che facciamo un grosso rischio e non necessariamente facciamo un buon servizio ai consumatori e neanche alle imprese europee e non credo che l'Europa da un lato e l'Italia dall'altro che sono caratterizzate da tendenzialmente debito pubblico elevato e una dinamica della produttività molto anemica abbiano bisogno di una ricetta di questo tipo e quindi l'idea che sta tornando un pochino che la politica industriale sia una politica che poi si trasforma spesso in sovvenzioni pubbliche, siano alla bacchetta magica per tornare a essere competitivi e correre più degli altri mi sembra un punto di partenza quantomeno discutibile. Anche perché appunto apriamo la porta una concezione ampia, una concezione come quella della sicurezza economica che non ha una definizione particolarmente stringente apre la porta a una grande discrezionalità potenziale su cosa misuriamo l'efficacia di una politica industriale volta alla sicurezza. È molto difficile trovare un modo per valutare se quelle politiche sono efficaci oppure no. Anche qui nel 2005 Danone che è una impresa che non fa proprio cose all'avanguardia ma fa yogurt e acqua minerale c'è questa possibile acquisizione da parte di una multinazionale americana, il governo francese si mobilita dicendo che questo è un gioiello dell'industria nazionale e per ragioni di sicurezza nazionale non può essere acquisita dagli americani. Se la sicurezza economica diventa a difendere gli yogurt capite bene che poi possiamo discutere di frontiera tecnologica però apriamo un vaso di Pandora da cui rischiamo poi di non riuscire più a tornare indietro. Cosa vuol dire che non bisogna fare niente no ma che queste cose vanno fatte con un certo criterio, l'esempio insomma la citazione che faceva prima Andrea quella del piccolo giardino con barriere molto alte ma su tutto il resto cerchiamo di mantenere i rapporti con gli altri stati, un'apertura commerciale, un'apertura all'interno degli stati dell'Unione Europea che è molto importante per far circolare merci, idee, persone e tecnologie credo che sia una cosa che è particolarmente importante da mantenere e quindi ecco se volete io chiudo in maniera un po' così negativa ma vedo molti rischi di questo un pochino questa deriva della politica industriale che ci riporta ai bei tempi andati in cui c'erano tanti lavori nelle fabbriche, l'Italia cresceva tanto, stavamo tutti bene, non c'era l'inflazione, non c'era il cambiamento climatico. Non è che intervenire con il debito pubblico soprattutto in Italia sia necessariamente la panacea di tutti i mali, le risorse che mettiamo lì vuol dire che non le possiamo mettere da un'altra parte. Questo è un altro punto che non sempre che venga discusso, il famoso costo opportunità di cui parlano gli economisti e che nel dibattito sul bilancio europeo sta emergendo ed emergerà con grande forza nei prossimi mesi perché se si decide di mettere dei soldi lì probabilmente non si metteranno soldi da un'altra parte e quindi quella è nella piena libertà, discrezionalità dei politici decide, quella è una decisione a tutti i effetti politica, ma le politiche andrebbero possibilmente fatte sulla base di qualche evidenza su quello che funziona un po' meglio, quello che funziona un po' peggio. Bene, io direi che abbiamo sette minuti e mezzo, ci sono rimasti e li lascerei tutti alle vostre domande, se ne avete i temi sono stati tanti, svariati, altri ne avevamo pensato di svilupparne, ma insomma è veramente un'area molto vasta. La prossima edizione, certo, allora io chiederei se ci sono delle domande dal pubblico prima di tutto, prego. Grazie, buonasera. Negli ultimi anni abbiamo la sensazione che si ha che si sia saltati da una crisi all'altra e che l'economia abbia cercato di porre rimedio a queste crisi aspettando un momento in cui queste cose finissero e si tornasse appunto al bel momento, ma che probabilmente non ci sarà mai. L'economia si sta interrogando sulla possibilità di cambiare, di essere un po' diversa per non continuare a giocare a questa rincorsa. Questa è una domanda in cui lascerei a voi una candidatura spontanea per la risposta, perché non ha un candidato, non so se lo stesso professor Schiavo può rispondere. Semplicemente quello che stiamo vivendo in particolare in questo periodo di crisi, che veniamo da una serie di crisi ravvicinate, si sta mettendo in discussione un pochino i punti di riferimento e i paradigmi rispetto a cui abbiamo in qualche modo studiato o compreso il funzionamento del sistema economico fino ad adesso. Credo che sia necessario fare un cambiamento di paradigma. Durante il Covid, nel momento in cui si stava uscendo dal Covid, a me pareva per esempio che questa idea che era necessario ricostruire il sistema economico, cioè far ripartire il sistema economico, potesse portare ad una concezione per cui il sistema economico veniva ricostruito in un modo per cui la transizione ecologica diventava uno opportunità e non solo più una zavorra sulla crescita. Ho l'impressione che questa occasione sia stata un pochino persa e che adesso l'emergere di altre crisi, poi a scoppio così tutte un po' in fila l'altra, abbia fatto un pochino emergere delle altre emergenze e quindi questa tensione che in parte si è vista, è stata menzionata prima, il green deal europeo, uno dei pochi esempi di politica industriale europea è quella legata per esempio alla transizione della mobilità verso la mobilità elettrica, ora si sta facendo quasi indietro tutta perché in qualche modo ci sono delle emergenze altre che sembrano avere il Allora è chiaro anche queste sono fondamentalmente scelte politiche, ecco io tenderei a, è chiaro che l'economia ha un ruolo importante nel dibattito pubblico, però le regole sono in qualche modo definite dalla politica e della responsabilità, è una responsabilità che deve rimanere in capo alla politica, è vero che la politica molto spesso in molti paesi è latitante ma lo vediamo, cioè ci sono poche persone che vanno a votare, il discorso diventa molto velocemente molto ampio e io poi non sono particolarmente qualificato per farlo però concordo, serve probabilmente un cambio di passo, forse un'occasione che abbiamo avuto, l'abbiamo in parte persa per strada, questa tensione però va tenuta dal mio punto di vista va tenuta, diciamo, accesa. Abbiamo forse spazio per un'altra domanda se c'è? Ci sono domande, allora un, prego, prego. Era una cosa che ho intentevo ma non sono riuscito prima a dirla, questo riguardo il paradigma, diciamo, sul modello dell'economia è effettivamente qualcosa che si può cambiare, volevo portare la vostra attenzione sul fatto che il fatto che questi temi siano nuovi indica anche che non abbiamo neanche un paradigma di intervento nel micro, faccio un esempio, se dobbiamo diversificare le approvvigionamenti nazionali di petrolio è facile, sono contratti di stato essenzialmente o tra imprese comunque molto vicini ai governi, ma se dobbiamo aumentare la diversificazione degli approvvigionamenti delle imprese italiane, delle imprese europee, che strumenti abbiamo? Le imprese italiane hanno, scusate le imprese in generale di tutto il mondo sviluppano rapporti preferenziali con dei fornitori con i quali hanno scambi di conoscenza, conoscenza tacita, brevetti, sviluppo, non possono cambiare dalla sera alla mattina i fornitori, mediamente l'80% dei fornitori di un'impresa sono tre. Diversificare è molto difficile ed ha un costo altissimo proprio perché può costare di più acquistare e anche perché bisogna ricostituire una rete, chi paga? Nella strategia europea si scrive che l'Unione Europea deve aprire un dialogo con il settore privato per far crescere la consapevolezza dei problemi e la capacità di approntare, di avere una consapevolezza dei propri rischi. È un po' poco come politica difensiva. Quello che si dice è sappiate che se non diversificate, se mettete tutte le uova in un paniere, se non avete contratti forti, se vi concentrate solo su paesi e rischio oppure se non avete magazzino correrete del rischio quindi cercate di non farlo. Immaginate se facciamo qualcosa in più è obblighiamo l'impresa ad avere del magazzino, obblighiamo l'impresa ad avere almeno quattro fornitori, non siamo pronti, non sappiamo i costi di tutto questo, non sappiamo neanche come si può fare. Quindi la politica di sicurezza tradotta in politica industriale questa è nuova, non la conosciamo, non sappiamo dove ci può portare. Sarebbe anche il passaggio da un'economia di mercato a un'economia che è controllata perché insomma se l'intervento dello stato diventa così pressante e presente da indicare a ciascuna impresa quello che deve fare, che abbiamo proprio il regime economico, in realtà ci rendiamo conto che questo concetto di sicurezza è molto difficile da rendere compatibile con un'economia di mercato e piena democrazia. Quindi questa è probabilmente anche una delle sfide principali. Ci sono quaranta secondi se mi consente soltanto una riflessione perché la domanda che è stata fatta alla fine secondo me è veramente cruciale. Se pensiamo alla crisi finanziaria, la risposta alla crisi finanziaria è stata l'austerità, l'imporre nuove regole, restrizioni alla politica fiscale. È arrivato Covid, l'approccio è stato completamente l'opposto. Solidarietà, questa è veramente la parola d'ordine e abbiamo pensato per un po' come diceva Stefano che questa idea di solidarietà in un contesto di doppia transizione per ricostruire l'economia più resiliente ci avrebbe portato ad un shift, proprio un salto, ad un altro paradigma. In realtà, come mi faceva notare una collega, prima di Cristo, dopo di Cristo c'è un prima Covid e un dopo Covid. Dopo Covid sembra che le preferenze siano cambiate in maniera abbastanza drastica. In alcuni paesi, forse in più di altri, e l'idea della transizione verde si è trasformata da una opportunità ad un peso. Un ostacolo alla crescita, alla competitività che di fatto è il risultato in uno shift, in uno switch veramente di paradigma in cui il concetto fondamentale non è la sostenibilità, che sia economica, sociale, ma è diventata la competitività. Qui ci troviamo di fronte a un cambiamento di priorità che è molto differente rispetto a quella precedente, almeno a livello europeo e che deve essere riconciliato con una serie di sfide che sono nuove. Bene, dobbiamo chiudere a questo punto, il tema sarebbe ancora a trattare. Io ringrazio tutti gli intervenuti, ringrazio prima di tutto i nostri relatori, vi auguro un buon proseguimento di festival e alla prossima occasione.