Buongiorno, buongiorno, buongiorno a tutti e grazie per essere così numerosi a questo nostro incontro. Invito subito i rilattori, cominciamo da Silvi Gular che facciamo accomodare qua. Prego Silvi, presidente Tremonti, Emma Marcegaglia e last but not the least presidente Prodi. Grazie per essere con noi su questo incontro che ci porta proprio al centro del festival, che il festival è rischi fatali e scelte fatali con il sottotitolo Europa al vivio, noi oggi parliamo di rischi scelte fatali di Europa al vivio. Vi devo raccontare rubando 30 secondi un piccolo dietro le quinte, il presidente Tremonti è nel comitato scientifico insieme a me ed altri e da tre anni di fatto è lui che ha letto la linea sul tema del festival e quest'anno, Emma ci sai pure, quest'anno ha proposto rischi fatali e poi ha svelato poco fa che rischi fatali era un suo libro di vent'anni fa, di vent'anni fa, quindi ci ha propinato un suo titolo che noi abbiamo adottato e ci permetterà di chiacchierare questa sera. I rischi e le scelte fatali sono per tutti, il festival le analizza per la transizione, per le guerre, per i dazi, ma dicevamo sono molto anche per la nostra Europa, l'Europa al vivio. Le scelte fatali sono diverse, noti da tempo, la competitività, la diversificazione, la difesa, la transizione equilibrata, i rischi si sono però accresciuti, i rischi interni, mi riferisco alla politica, i rischi esterni, mi riferisco ovviamente alla Russia, alla Cina e recentemente anche all'America. E come sempre sull'Europa noi oscilliamo fra il pessimismo cosmico, il catastrofismo, all'ottimismo, l'ottimismo di dire che andrà tutto bene, che l'Europa cresce con le crisi e che già stiamo recuperando anche il rapporto con Trump e dopo le difficoltà dei mesi scorsi. Io ho una grande fortuna stasera di avere dei relatori che non hanno bisogno di presentazione e non li presenterò, ma soprattutto dei relatori a cui potrò rivolgermi a tutti per motivi diversi con il titolo Presidente, perché sono tutti presidenti di qualcosa o sono stati presidenti importanti, quindi inizio subito dal Presidente Prodi. Presidente, lei nel suo ultimo libro, non le chiedo se è ottimista o pessimista, perché il suo ultimo libro ha un titolo chiaro, il Dovere della Speranza e quindi il messaggio è forte chiaro. Però recentemente a Bologna ad una manifestazione, una piazza per l'Europa, lei ha detto, dobbiamo avere fretta, il mondo va veloce e noi andiamo troppo ad agio. Fretta per far cosa? Quali sono i rischi fatali e le scelte fatali più urgenti per la nostra Europa? Semplicissimo, l'Europa non può andare avanti semplicemente con le mediazioni. No, noi ci lamentiamo perché si sta perdendo lo spirito europeo. D'altra parte, non si potranno mica esaltare i ragazzi sull'idea europea se noi litighiamo sullo 0,25% oppure su un piccolo problema che riguarda alcuni aspetti particolari dell'economia. O noi mettiamo sul tavolo le grandi decisioni dell'Europa oppure non contiamo più nulla. La gente non si rende conto del ruolo che l'Europa ha perduto in questi venti anni. È proprio perduto perché quando stavamo costruendo l'Euro, mi ricordo nel vertice cinese, che era interessatissimo all'Euro. In questi vertici si parla di tutte le cose e il presidente non gli interessava nient'altro che l'Euro. Va bene? Diceva, davvero finirà il Franco? Davvero finirà il Marco? Nessuna domanda sull'Alira peraltro, ma comunque. Alla fine dice, potremmo avere tante riserve in Euro anche vicino al dollaro? Dico, sì, senz'altro. Pensate alla risposta politica. Avremo nel nostro portafoglio tanti Euro, quanti dollari, perché se accanto al dollaro c'è l'Euro c'è posto anche per i Rebembi. L'idea del mondo multipolare in cui l'Europa era arbitro. Hanno cominciato a comprare Euro, poi con l'eliti, la crisi economica, eccetera, ci siamo disfatti nel ruolo del mondo. Allora, se noi vogliamo recuperare questo ruolo nel mondo, dobbiamo fare qualche proposta forte che commuova, che prende il cuore, non solo la mente. Tutto qua. È chiaro, negli ultimi tempi è venuta la difesa e poi ti sei fermati lì, perché aumentiamo le spese per la difesa, ma paese per paese. Su questo torniamo poi. La difesa non è forse la proposta che scaldi più il cuore, ma quali proposte possono seguire la linea che hai tracciato di scaldare il cuore? Vabbè, le proposte possono essere, devono riguardare, un ulteriore passo sull'economia, sul mercato totale. Dobbiamo avere le proposte riguardo ai rapporti con quello che veniva chiamato un tempo il terzo mondo, capire il pluralismo del mondo e avere un ruolo attivo in questi. Intendiamoci, mi bastava anche avere un ruolo di mediazione della guerra di Ucraina, ma qualche proposta ci vorrà pure. Se noi pensiamo di convincere i nazionalismi senza nessuna proposta, ma semplicemente dividendoci ad aggiungere potere, facendo in modo che ogni paese possa avere qualcosa, e mantenere l'altra grande proposta semplicissima è la fine dell'unanimità, cioè ritornare a decidere. Ci devono essere delle proposte che la gente capisce, popolari, importanti per andare avanti. Per quello che io dico, ci vuole fretta, sennò torniamo indietro. Tutto qua. Grazie mille. Io chiedo alla regia dove ho il timer, perché ho un timer che dice un'ora e cinque minuti, che temo non sia il nostro. Dite me dove devo guardare per il timer. Grazie presidente Prodi. Presidente Tremonti, anche con te parto con la stessa domanda partendo ad un altro libro. Devo dire che tu hai sempre un libro pronto per ogni occasione. Il tuo ultimo libro si chiama Guerra opace, uscito a gennaio, e parli del mondo furioso, come quello del Cinquecento in continua trasformazione, con la scena della Cina, debiti crescenti, tecnologie dirompenti e conflitti. In questo mondo furioso quali sono? È la stessa domanda le scelte fatali per l'Europa. Ecco qua. Mundo furioso se l'ho scritto nel 2016. A parte tutto io mi sono preparato, ho portato questo libro, tra l'altro anche dall'altro cromatico, quadra, con trento, perché è lo stesso colore. C'è scritto l'Europa vecchia, la Cina, il mercato mercatismo suicida, alcune specifiche, il fantasma della povertà che sarebbe venuto dopo il World Trade, il fantasma avvotato al Repubblicano l'altro anno, mercato unico, pensiero unico, errore unico, un'Europa troppo elettaria, totalitaria, monetaria, e l'Europa girava la Troica, per esempio, perché questa Europa è spiazzata, il grande balzo della Cina, eccetera. Questo è venti anni fa. In venti anni è stato fatto l'opposto. Io misuro sulla gazetta ufficiale europea, siamo arrivati a 397,2 chilometri lineari, in aggiunta i regolamenti che sono totalmente demenziali. La presidente europea dice abbiamo trovato compass alla bussola, il dubbio è che non ce l'avesse prima, ma continuano a fare regolamente su argomenti demenziali. Se volete storicamente, l'Europa entra nella modernità quando esce dal medioevo. In medioevo Marx dice variopinti vincoli feudali, era il mondo giuridico civile del medioevo. L'Europa entra nella modernità con i codici e sono le grandi regole che definiscono la modernità dall'ottocento fino a oggi. L'Europa è andata indietro, sta continuamente andando indietro rispetto alla modernità, è il continente più regolato del mondo. L'Europa faceva la moneta unica correttamente, ma il trattato di Mastritte è anche un insieme demenziale di regole sul mercato. Nel frattempo il mondo andava dall'altra parte, nel 1994 il war trade era l'esatto opposto, quindi l'Europa costruiva una serra perfetta, convinta modello per il mondo, il mondo arrivava e buttava sassate sui vetri della serra. E siamo arrivati oggi, io ho molta speranza in un'Europa futura, però diversa da quelle che l'hanno creata in questi venti anni. Come diceva Einstein, non darei la soluzione dei problemi alle stesse teste che li hanno causati. Quelli che hanno fatto il governo dell'Europa negli ultimi venti anni potrebbero dare consigli e mastrenersi da ogni azione politica. E sarei molto grato a questo. Grazie presidente. Silvi, sei d'accordo con quanto appena stato detto che l'Europa va indietro rispetto alla modernità? E poi noi siamo reduci da un panel di un'ora fa che era su Francia e Germania. Hai chiarito in questo panel e ti chiedo di condividere con chi è qui in questo momento quali sono le prospettive del dialogo franco-tedesco rinnovato per affrontare le sfide globali, le sfide fatali di cui stiamo parlando in questo panel. Quindi andiamo indietro rispetto alla modernità, Francia e Germania e altri rispetto alle sfide fatali. Prima di tutto, grazie tanto e grazie di invitare una non italiana in questo panel sull'Europa perché mi sembra che è molto importante discutere cross-border. Io non sono assolutamente d'accordo con lei signor Tremonti. Per me di profonda convenzione sono convinto dell'opposto, anche considerando da dove vienne. Perché io sono una donna e che per le donne le regole sono la cosa più bella che è stata inventata mai. Perché un mondo senza regole è un mondo dove solo i poteri più forti si possono imporre. Seconda cosa sulla Francia e la Germania, che cos'è il nucleo che ha dato vita all'Unione Europea? Certamente possiamo discutere su certe norme, non dico che tutto quello che viene fatto né a Bruxelles, né nei nostri paesi, perché in Francia almeno non so in Italia, ma in Francia ci piace molto aggiungere un po' più biurocracia a quello che arriva di Bruxelles, certamente non in Italia. Dunque per dire che il nucleo della integrazione europea è stata la volontà tra francesi e tedeschi di non fare più la guerra, che è esattamente uso e abuso della forza e di mettere delle regole. La cosa molto interessante nella comunità dell'acciaio e del carbone del 50 è che anche per una cosa che sembrava la messa in comune di due prodotti, certamente molto importante, la signora Marcecari non dirà il contrario, ma per questo hanno creato istituzione e regole. E francamente quando vedo questa grande democrazia che è l'America, che abbiamo tutti ammirato tanto per le sue istituzioni, io non sono convinta che le regole sono inutili, ma potremmo discutere le regole sono assolutamente utili e certamente hanno il progresso della vita civile comune. Faccio un esempio, dopo la guerra Turing viene imprigionato per omosessualità, nessuno pensava che l'Inghilterra dei Churchill fosse fuori dalla democrazia, la Dama Bianca, la compagna di Fausto Coppi viene imprigionata per deuterio, ma nessuno pensava che l'Italia di De Gasperi fosse fuori dalla democrazia. Proprio perché c'era la democrazia, tutto è avvenuto e certamente anche la condizione della donna, per la verità non solo in Europa, nel mondo è progredita. Ma un conto è questo, un conto è il delirio delle regole, il delirio delle regole ha paralizzato, ci sta in qualche modo privando del futuro. C'è un luogo, voi sofisticati e di resta una location che potrebbe a Bruxelles, gli edifici dell'Unione Europea sono in rue de la Loire, dovrebbero cambiare indirizzo. Io non sono più a Bruxelles, le leggi le fanno i ministri anche. Ma ero pronto a chiederti un pochino di pazienza perché volevo coinvolgerti fra un po' sul tema dazie, transizione, però su questo tema delle regole chiedo anche a te una battuta, siamo sommersi da regole, le regole servono, le regole anche tante sono preziose. Io sono una donna e amo le regole, non perché sono una donna ma perché in generale amo le regole, però io credo che regole eccessive, inutili, ci sono delle regole che sono sacrosante di tutela del consumatore, di definire come si fanno gli accordi commerciali con paesi terzi, la concorrenza che aveva fatto in un certo modo anche per tutelare il mercato unico. Quindi ci sono alcune regole che sono il caposaldo della cultura europea e secondo me, e sono d'accordo con Sylvie, l'Europa in questo anche scenario dove gli Stati Uniti sembrano un po' allontanarsi dalla cultura liberale, dalla democrazia, speriamo di no, ma l'Europa questa cosa la mantiene e secondo me io penso che dobbiamo essere orgogliosi di questo. Però l'Europa nello stesso tempo, su questo sono molto d'accordo col professor Tremonti, ha esagerato, ha ecceduto, ha fatto regole inutili, dannose che costano, ha creato burocrazia inutile, come sa il Fondo Monetario Internazionale dice che le regole, la burocrazia e le varie regole che non solo mette la Commissione Europea però, la mettono anche i singoli Stati Nazionali, dobbiamo anche dire questo, rappresenta sulle merci questi ostacoli al mercato unico europeo che è una grande cosa, rappresentano come se noi avessimo il 45% di tariffe interne. Quindi secondo me l'Europa e torno anche a quello che diceva il professor Prodi, cioè il presidente Prodi, l'Europa oggi non avendo una sua identità politica forte, ma essendo diventato quasi un interregolatore, ma per sue regole, giustifica in alcuni momenti la sua presenza nel continuare a mettere regole. Allora secondo me la verità sta nel mezzo, alcune regole sono come dire la nostra democrazia, i nostri valori e vanno mantenuti e ne siamo orgogliosi. Un eccesso di regole però è uno dei motivi per cui oggi l'Europa ha un problema di competitività forte, dico solo un dato e poi mi zittisco, cioè nel 1995 l'Europa e gli Stati Uniti insieme ugualmente rappresentavano circa il 26% del pil mondiale, 26 gli Stati Uniti, vabbè la Cina il 4, oggi gli Stati Uniti sono rimasti al 26, anzi sono cresciuti al 26-27, noi siamo al 16, cioè non è solo questo, non è solo le regole, c'è un tema di innovazione, c'è un tema di mercato, ci sono tante cose, però non c'è dubbio che un eccesso di burocrazia, una lentezza come dire totale è un problema di capacità di crescita dell'Europa e attenzione, e finisco, senza crescita, senza competitività in questo mondo che è quello che ha descritto prima il professor Tremonti, rischiamo anche di non riuscire più ad essere forti a tal punto da tutelare la nostra democrazia e le nostre regole, quindi dobbiamo essere forti competitivi anche attraverso meno burocrazia, anche per avere la forza di tenere alti e forti i nostri valori e la nostra democrazia, perché altrimenti in questo mondo fatto di zero diplomazia, di guerra, di tariffe, di dazi, dell'uno contro l'altro dove non si parla più, il rischio è che se noi siamo deboli economicamente non riusciremo nemmeno a difendere i valori europei. Grazie. Cioè di certo che anche senza entrare nel tema troppe regole o poche regole, se un tuo importante competitor industriale, l'America, fa deregulation, se tu anche non ne hai tante, in termini relativi appaiono tante. Presidente Prodi, prima ti ho trattenuto un secondo perché stavi accennando anche al tema della difesa, che è sicuramente, dati i rischi esterni, una delle scelte fatali della nostra Europa. Però tu, in una dichiarazione di qualche settimana fa, hai dichiarato se dovessi votare il piano di difesa europeo, voterei a favore. D'altra parte, lo ricordo, stamattina nell'altro pane, proprio qui un anno fa tu avevi detto la difesa europea è una necessità, è una cosa giusta, deve essere però difesa europea, non deve essere rafforzamento delle difese dei 27 paesi. Allora il programma di difesa in discussione e in approvazione anche in parte è un programma che ha tre quarti, per tre quarti è a debito nazionale ed è molto probabile che debito nazionale porti ogni paese a comprare le sue armi e a rafforzare la sua difesa, non quella europea, ed è la soluzione, è la soluzione al problema di dotarci di una difesa europea. Prima di tutto devo ringraziare Tremonte perché ha detto che l'Europa è stato un disastro negli ultimi 20 anni, io sono smontato da presidente 20 anni fa, giusto, giusto, giusto, giusto, giusto, quindi proprio grazie, grazie. Ho avuto un attimo di tremore prima. No dunque parlando seriamente io sono convintissimo voglio dire la difesa ci vuole ogni struttura politica, c'è il suo ministero degli interni, degli esteri, della salute, c'è il ministero della difesa, quindi è inutile che noi facciamo il discorso l'Europa deve essere diversa, se noi vogliamo un'Europa ci vuole anche la difesa, però la difesa deve essere una difesa, non solo una spesa per la difesa e in questo momento è incredibile perché noi spendiamo molto di più del bilancio russo, cioè il nuovo bilancio tedesco addirittura da solo superiore a quello russo e abbiamo una capacità di difesa assolutamente minima, ma anche di piccole cose, ma pensate alla guerra di Libia, no, l'hanno fatta le più grandi potenze europee Francia e Gran Bretagna con l'aiuto dell'italietta, beh se non c'erano gli americani a fornire le comunicazioni e le munizioni che mancavano non riuscivano neanche a vincere contro Gaddafi, siamo arrivati a questo punto, è inutile che io elenchi dodici tipi di carri armati per produrre un terzo dei carri armati che gli americani producono con un tipo solo e via via via via possiamo continuare questa lista, allora voglio dire vogliamo fare una difesa europea o vogliamo spendere per la difesa? Questo è il discorso, allora noi dove ci stiamo avviando? È inutile che facciamo discorsi astratti, dopo la guerra d'Ucraina è successa una rivoluzione molto più grande di quella che noi non pensiamo, cioè l'inizio della spesa militare tedesca, la Germania improvvisamente dallo spendere quasi nulla ha deciso di mettere 100 miliardi di euro sul tavolo subito e oltre il 2% di un bilancio, adesso voglio andare anche di più, elevatissimo come quello del bilancio tedesco, 2% del PNL che è elevatissimo, allora che cosa abbiamo adesso? Avremo un progressivo aumento dell'esercito tedesco, fra 6-7 anni sarà il più efficiente e più grande esercito europeo, ma cosa succede? Che della struttura attuale l'arma nucleare ce l'ha solo la Francia e il gritto di veto alla costruzione di sicurezza dove si prendono le grandi decisioni, perché quando ero delegato dell'ONU in Africa le piccole decisioni le potevamo prendere tutti, le grandi, e davvero tutte le costruzioni di sicurezza, allora noi possiamo davvero pensare ad un esercito europeo in cui uno paga e l'altro comanda? Io faccio un discorso di una elementalità estrema, non è possibile, quindi il presidente francese, persona stimabilissima, che dice che io metterò la mia arma e deciderò di difendere tutti gli europei, ma non è mica questo il discorso, allora la decisione se usare le, parlo dell'arma nucleare, ma poi parlo anche di tutte le decisioni militari, o questa viene messa in comune o non ci sarà mai un esercito europeo, la cosa è estremamente semplice, ci saranno collaborazioni, ci saranno rapporti fra l'industria degli armamenti, tutte cose positive, anche l'ultimo finanziamento per un po' è positivo perché obbliga ai raggruppamenti di alcune imprese, ma sempre una cosa che non dà nessuna garanzia perché quando possa arrivare un allarme di grande tipo non c'è chi decide in un momento solo che cosa bisogna fare, questa è la difesa, una decisione unitaria e noi ci siamo ancora lontani, questo per me è il concetto dell'esercito europeo, dopodiché possiamo anche spendere poco, se spendiamo bene, cioè non abbiamo bisogno poi di diventare, perché nel mio concetto l'Europa deve avere una grande forza di carattere regionale, vuol dire anche mediterraneo, non è necessariamente da mettere al livello dei Stati Uniti e di Cina, ma la forza di arbitrato deve averla. Grazie Presidente, hai già lanciato una pallina da tennis a Silvio Goulart, l'ho detto prima tutti i presidenti, Silvio è presidente di un istituto franco-tudesco e quindi giro a te la domanda che si è autofatto il presidente Prodi, possiamo pensare a una difesa europea in cui un paese, la Germania, paga e l'altro, la Francia in virtù del posto in costruzione di sicurezza nucleare decide? No, la ragione per cui ho fatto la risposta che ho fatta sulle regole è che io non condivido l'analisi che il problema che affrontiamo noi di debolezza e su questo sono d'accordo è legato solo a una causa che sarebbe l'eccesso di burocratia, per me la ragione maggiore per la quale siamo nei guai è il nazionalismo, è il livello al quale vediamo il nostro futuro e su questo vorrei solo fare un passo indietro, la Francia detiene l'arma nucleare perché il General de Gaulle metteva come unico orizzonte la nazione e lo stato dunque e a livello nazionale. Presidente Prodi non si tratta di fare pagare i tedeschi per l'arma nucleare francese perché questo sarebbe una negazione totale poi dirò qual è la mia opinione ma dobbiamo vedere come abbiamo assicurato la nostra sicurezza dalla fine della guerra mondiale poco a poco i britannici con una dipendenza più grande agli Stati Uniti e la Francia hanno sviluppato questo strumento i tedeschi non hanno neanche il diritto nel trattato dell'unificazione di andare su questa via dunque per farlo corti o facciamo e sono d'accordo una cosa insieme creiamo un livello diverso che potrebbe sia prendere decisioni in materia di difesa sia lottare contro la frammentazione del mercato unico che viene di opposizioni al Consiglio e al Parlamento dove si fa la legge europea che non è fatta di una burocrazia ma da ministri e deputati che ogni tanto ha un'annesia nell'aereo che le porta a casa dunque o decidiamo in un mondo di stati perché il mondo è un mondo di stati di diventare un attore di tipo statale forse nuovo ma di questo tipo con la moneta la abbiamo già la politica commerciale la abbiamo già ma rafforziamo la nostra capacità e possiamo mettere in comune finora siamo in un altro mondo nel quale avevamo delegato la nostra sicurezza per grande parte agli Stati Uniti un po meno in Francia ma anche noi non voglio neanche insistere su questo per per esempio per l'intelligence avevamo bisogno degli americani dunque siamo non siamo in un mondo dove siamo sovrania a livello nazionale perfettamente e facciamo un salto nel vuoto federale no non è questo e che abbiamo certi aspetti della sovranità a livello nazionale e nessun aspetto a livello europeo dunque questa è la domanda uscire di un sistema nel quale avevamo delegato la sicurezza ad altri per creare il proprio in Germania questo passo sugli Stati Uniti è stato fatto secondo me e davvero c'è un cambiamento profondo sulla volontà di indipendenza o di autonomia strategica questo non significa che nel ne quello che abbiamo in Francia ne quello che abbiamo negli altri paesi basta o che si può adattare facilmente dunque ancora una volta io un ultimo punto la sicurezza non si può basare solo sull'arma nucleare probabilmente è importante per l'Europa e il fatto che la Francia ce l'ha è una cosa positiva per noi tutti ma dall'altra parte dobbiamo lottare insieme contro la disinformazione dobbiamo occuparsi di cyber security dobbiamo vedere quali sono i mezzi convenzionali e dobbiamo avere una diplomazia perché non si può prendere una decisione come quella della dissuasione nucleare senza avere tutto il resto che questa è la domanda di fronte a noi e direi che non dobbiamo simplificare dove siamo con i tedeschi in questo momento grazie presidente Tremonti in periodi non sospetti quando la globalizzazione trionfava dominava da vos lei ha iniziato tu ha iniziato a esprimere dubbi anche in modo molto vocale come reagisce qualcuno che non è stato sicuramente un fan sfegatato della globalizzazione a questo mondo della roulette dei dazi come reagisce e come dobbiamo reagire alla roulette dei dazi come Europa se posso poi parlare di Europa ma quella della dei dazi è una storia che comincia mettiamola giù così nel 1994 anno del world trade io ho scritto un libro intitolato il fantasma della povertà il generale ottimismo in realtà i capitali sarebbero dati in asia alla ricerca di mandodopera a basso costo e lo sviluppo ma l'occidente avrebbe importato non a wall street non poi dopo in silicon valley ma avrebbe a livello di working class importato povertà e così è stato tutta la fascia orientale degli stati uniti è crollata il libro del vicepresidente americano e le gia americana esattamente la storia di quell'effetto sociale il fantasma si è svegliato ha votato a republicano è arrivato alla casa bianca nel incorporato nel operario di detroit al quale i presidenti americano promette fra due anni avrai il posto di lavoro fra due anni quello sarà in pensione e al posto di lavoro ci sarà un robot ma detto questo la politica fatta in questo momento con la manovra è esattamente questa l'america ci ha perso gli altri ci devono ripagare e un modo per ripagare quello dei darsi su cui con cui riduci le imposte così via la cosa francamente interessante è questo primo 350 milioni contro otto miliardi uno stato contro nell'elenco 70 miliardi stati per inciso uno degli stati considerato unico e l'unione europea quindi è realtà più che 70 la cosa tecnicamente credo può essere una soluzione o un problema e che non parlano di darsi se non parzialmente in realtà elencano le regole dei singoli presi che sono fattore di ostacolo al commercio e questa è la realtà presente annunciata qualche tempo fa ormai sta in un qualche modo cambiando generando fattori di incertezza di complessità io spero questo il mondo è globale e deve restare globale sugli oceani le navi coi container sulla rete si universalizzano idee e simboli è finita la ideologia della globalizzazione l'ultima utopia del 900 l'idea che è mercato sopra e tutto il resto sotto volete una iconografia quando avviene il cambio dei consegni e tre governatori a bruxella a francoforte in platea da applaudire ci sono tutti i capi di stato e di governo europei ma voi avreste visto degasperi dgol adenauer in platea da applaudire i banchieri questo ti dà l'idea un mondo che adesso è in qualche modo finito che cosa difesa europa allora nel lontano 2003 la proposta della presidenza italiana era emettere euro bond per la difesa infrastrutture e difesa io avevo copiato il piano dell'or che era del 94 si chiamavano union bond perché non c'era l'euro e la visione era le infrastrutture dovendo fare qualcosa di diverso euro bonda per la difesa c'era già stato chiarito l'asse si spostava verso il pacifico sull'atlantico doveva aumentare il contributo europeo per la difesa e questa era la proposta ricordo in parlamento europeo fu anche interessante a sasburgo la parte diciamo laborista in parte dicevano perché no è un programma chinesiano la parte popolare diceva perché no potrebbe essere un programma colbertiano ricordo il no assoluto della commissione prodi e da lì venti anni dopo si parla di quello questo vuol dire che le idee magari in salita camminano ma alla fine arrivano la realtà vera è questa che è cambiata alla struttura ricorda male sai era a favore semplicemente ricorda male perché la commissione mi aiuta ricordare per gli euro bond ma no torno a dire forse era un altro prodi ma gli altri parlamento europeo c'è il no assoluto ma siamo vedere assolutamente facciamo facce che ormai si fa su tutto ma temo che temo di avere ragione detto questo non ci sono stati per venti anni certo non per il contributo diciamo nonostante il contributo positivo e progressivo di qualcuno venti anni allora veramente questo è il punto da mio punto di vista allora la visione dell'europe che c'è stata per secoli decenni non ho idea comunque era dall'atlantico agli orali era incorporata nella situazione tedesca import di energia a basso costo dalla russia export di prodotti ad alto valore verso l'oriente non a costo per la difesa perché c'era un'altra realtà adesso la grande questione quella della difesa io sono convinto che la difesa sia uno dei punti fondamentali l'altro punto e simmetrico la difesa e l'allargamento stiamo ancora un attimo sulla difesa che sull'allargamento dai un assista silvi che ha un libro proprio su morire grandi ma no stiamo un attimo sulla difesa ma quindi la posizione che il nostro governo preso giorgetti la difesa è fondamentale ma noi non useremo la flessibilità che viene concessa cinque paesi hanno deciso di prendere al patto di stabilità per andare a debito e quindi faremo mentre la germania annuncia il 5% noi annunciamo il 2 e mezzo è una posizione corretta o rispetto a quanto stai dicendo? Quello che cerco di dire è una tendenza storica noi andremo verso la difesa europea integrata nella nato e finanziata anche con strumenti finanziari europei è giusto tutto quello che è stato detto spendiamo molto diverso l'europe ha dato moltissimo e può essere un paradigma positivo la Airbus è un prodotto industriale europeo e quindi non vedo perché l'europe via via non arrivi e non vada in quella direzione però torno a dire la grande questione vedete io ho avuto nella mia esperienza politica ho conosciuto tre Putin 2 e mezzo il primo era totalmente anti-occidentale traumatizzato dalla caduta del comunismo vedeva la povertà che dilagava e si diceva from communism to gangsterism gli oligarchi poi è diventato assolutamente occidentale l'ingresso ipotezzato nell'unione poi nel latica di mare e l'impressione che c'avevi era che fosse quasi vicino all'america un po sopra di noi ricordo veniva in vacanza in sardegna Berlusconi ci aveva lo yacht lui aveva la nave da battaglia per farci capire una qualche differenza poi è cambiato radicalmente quello che come dire manca nelle discussioni e succede quando hai figure autoritarie questi scrivono o dicono ma non li prende sul serio questo è successo al fiora con il minecalf molto diffuso e poco letto putin dice nella fase attuale credo progressiva dice non abbiamo il futuro abbiamo il passato il passato è le tradizioni i confini e lui è adesso sui confini e questa è la grande questione non si ferma all'ucraina i balcani sono un luogo dicevaccio c'è la dove si produce più storia di quello che si consuma in loco e quindi si esporta sera iero la ragione della difesa e dell'allargamento è una ragione di prospettiva storica per il continente grazie mille prendo una tua frase presidente il mondo e per andare da da da emma marcia calia il mondo globale deve restare globale mai finita l'ideologia della globalizzazione e perché siamo nella fase della roulette dei dazzi ecco tu emma oltre a presidente della tua azienda e di confin d'usa ha svolto un ruolo molto importante in confin d'usa europea nel t7 e nel b7 nel b20 qual è il sentire del mondo delle imprese su questa questa fase di mondo globale deve restare globale ma finita l'ideologia della globalizzazione con i dazzi sui dazzi che sentire avete io sono d'accordo con il presidente tre monti cioè la globalizzazione come sempre no poi parleremo anche di altro quando un grande processo come dire storico economico diventa una utopia un'ideologia è sempre sbagliato perché qui siamo davanti a processi straordinari di rapporti tra stati di rapporti commerciali di geopolitica e è vero io devo dire lo ammetto con giulio abbiamo tanto parlato in quel periodo come dire in quell'epoca no l'idea che il mercato aperto potesse risolvere tutti i problemi era un tema vero no anche noi imprenditori in qualche modo lo credavamo la storia ha dimostrato che non è esattamente così voglio però ricordare che la globalizzazione non è tutta da buttare via no perché la globalizzazione comunque ha portato no a tanti pezzi di mondo poverissimo a diventare meglio ha allungato la vita media nel mondo quindi ci sono stati anche degli effetti positivi però considerarlo un'utopia un'ideologia fine a se stessa che riserve tutti i problemi è sbagliato e meno male che oggi è detto questo però io sono totalmente d'accordo lo dico come imprenditrice ma anche proprio come persona sul fatto che però i mercati con regole corrette che vuol dire anche che se la cina esporta in italia e ci sono degli aiuti di stato nell'azienda che arriva a esportare in italia e fa concorrenza sleale a me è lì bisogna bisogna che ci sia un dazio bisogna che ci siano delle degli strumenti di auto a anticoercizione cioè ci vogliono degli screening quindi io penso che noi dobbiamo andare dobbiamo mantenere anche in questo scenario dove gli stati uniti stanno andando in quella direzione poi lo dico brevemente noi dobbiamo mantenere come europei come italiani l'idea che diceva giuglio tremonti cioè i mercati con le regole corrette con le regole anche di tutela devono rimanere aperti perché la chiusura dei mercati a parte che all'europe non conviene perché ricordo che il 50 per cento del pil europeo è commercio mondiale l'italia è un grande esportatore quindi l'85 per cento della crescita nei prossimi anni non sarà in europa sarà fuori dall'europe anche solo per un fatto demografico anche solo per un fatto come dire di nuovo sviluppo che sta arrivando in altre parti del mondo e questo è positivo quindi dobbiamo mantenere i mercati a ber con delle regole serie magari anche rafforzate oggi si parla molto di sicurezza economica autonomia strategica secondo me una parte di questo tema è assolutamente giusto non bisogna che poi questo diventi eccessivo quindi l'approccio americano di trump no della della della diciamo della della del governo trump dell'amministrazione trump noi adesso noi siamo stati come dire colpiti offesi da tutti adesso noi mettiamo i dazi a prescindere che ci siano come dire commercio ferro non ferro per commercio corretto non corretto verso tutti i paesi per me è una cosa che non ha nessun senso e non sono qui a dire ma sono usciti molti pezzi ricerche che dicono che questo porterà prima di tutto un danno agli stati uniti no perché questo vuol dire aumentare l'inflazione dico solo una cosa gli stati uniti come sapete sono il più grande importatore del men del mondo il 46 per cento della produzione industriale americana è legata all'importazione quindi avete già sentito no che dopo tanti diciamo imprenditori molto importanti americani che hanno sostenuto trump quando poi hanno visto i dazi e c'è il telefono no di delle che continuano quindi e dico questo secondo me i dazi sono sbagliati non servono creano solo problemi io credo che comunque l'atteggiamento europeo italiano deve essere quello di cercare una negoziazione corretta nei confronti gli stati uniti che sia neanche però una resa incondizionata dobbiamo però cercare di arrivare a un accordo perché noi siamo grandi esportatori gli stati uniti anche l'italia 65 miliardi di euro di fatturato esportiamo di tutto quindi dobbiamo cercare di fare una buona negoziazione nello stesso tempo dobbiamo cercare di esportare in più paesi no dobbiamo come stiamo facendo finiamo accordi con l'india mettiamo a terra questo benedetto mercosur con l'australia cerchiamo di fare questo e terzo aumentiamo la potenza del mercato unico perché come diciamo prima il mercato unico oggi con tutte le barriere interne non non non non non sviluppa la domanda interna europea se noi avessimo un mercato unico vero forse potremmo più facilmente compensare magari qualche calo delle esportazioni verso gli stati uniti con una maggiore vendita all'interno dell'europe quindi europea più attrattiva più diciamo accordi commerciali con altri parti del mondo e cerchiamo poi comunque di negoziare un buon accordo con trump se poi trump vorrà comunque mantenere i dazi molto alti e cercheremo di farci una ragione cercheremo di sopravvivere anche in quella situazione ma dobbiamo cercare di fare di tutto per formare per fermare una per buon accordo con gli stati uniti grazie a me fare un ultimo giro un ultimo giro in cui vi metto appoggio sul centro del nostro pancorscenico 4 temi e chiedo a voi di scegliere su quale tema concentrare una battuta su qual è la scelta fatale la cosa giusta che deve fare l'europe nelle prossime settimane mesi un tema è la transizione riequilibrata come abbiamo detto prima gaza il rapporto con l'america di trump e il rapporto con la cina quindi sono su tutti ci sono scelte da fare scelte di politica qual è la cosa giusta che deve fare l'europe sulla transizione su gaza su trump e sulla cina partirei dal presidente prodi posso fare un telegramma esiste la cosiddetta intelligenza artificiale no allora ho cercato di analizzare il problema degli euro bond ed ecce there is no evidence that european commission chair by romano prodi rejected the idea of euro bonds mi spiace trovi bonti tu vai contro l'intelligenza artificiale se posso dire francamente ho visto che arrivava il messaggio è oggettivamente una bugia reale e qui abbiamo messo un quinto punto con la intelligenza artificiale di spostare allora intelligenza artificiale versus tre monti è una bella gara è una bella gara potrebbe dire l'intelligenza reale verso l'intelligenza artificiale allora quali tema scegli per fare una battuta sulla cosa giusta dell'europe non intelligenza artificiale ma transizione gaza l'america di trump cina su cosa vuoi allora qui c'è a parte il fatto che richiamandoci al discorso di prima il problema della difesa è complicato perché deve essere insieme alla politica estera non è che si possa fare difesa senza politica estera comune andiamo ai temi che tu hai sollevato cioè gaza hai detto vuoi scegliere gaza transizione trump e ucina rapporti con la cina allora partiamo un attimo da le proposte americane e la cina io ho fatto il primo round insieme in cina quando la proposta di trump era l'america contro tutti no noi ci chiediamo e allora da parte cinese c'era tutto il discorso allora ci dobbiamo mettere assieme tutti per salvare il mondo da una recessione tipo 1929 no allora con l'europe anche perché prodotto l'ordo europeo e prodotto l'ordo cinese sono 17 18 per cento del mondo tutte e due circa uguali e quindi dobbiamo organizzare il commercio mondiale nella nuova fase che trump ha aperto anche perché guardate che c'è un aspetto abbastanza interessante vent'anni fa sui 200 paesi circa del mondo 150 e commerciavano più con gli stati uniti che con la cina oggi vent'anni dopo 150 paesi commerciano più con la cina che con gli stati uniti quindi immediatamente si era prodotto un'alarme mondiale che diceva se non sono nel secondo round insegnamento trump improvvisamente aveva cambiato politica e ha detto no non è stati uniti di fronte a tutti ma cominciamo a dare 90 giorni all'europe a trattare con la gran bretagna vedere col giappone aprire con quella messaggio secondo era tutti contro la cina allora i miei colleghi professori cinesi eccetera erano molto perplessi su qual è quale sarà il messaggio definitivo quindi in cina c'è in questo momento un disorientamento totale su quello che succederà domani proprio perché il cambiamento è immediato ed è incredibile è non prevedibile questo è il discorso importante per l'europe di dare invece certezza su questo discorso europeo su queste cose qui deve essere estremamente semplice non ci sto a dilucare ma come diceva il presidente americano mi ricordo che era jones o non so chi nelle trattative bisogna dare la mano e tenere con la destra e tenere con la mano sinistra dietro la schiena un bastone no quindi l'europe deve aprirsi verso gli stati uniti trattare ma tenero un bel bastone dietro la schiena perché gli americani ci rimettono quindi il bastone ce l'abbiamo davvero perché guardate l'idea della reindustrializziamo l'america ma anche può anche essere un'idea giusta poi hanno fatto un'inchiesta no siete d'accordo sul reindustrializzare l'america voi cittadini americani 80 per cento sì sarete disposti a lavorare nell'industria 20 per cento sì per favore non vogliono emigranti non vogliono lavorare nell'industria vogliono reindustrializzare l'america beh qualcosa che non va c'è quindi armi ne abbiamo abbastanza problema problema di casa per me è una tragedia qui siamo arrivati alla inumanità casa è un fenomeno di in umani perché l'idea di fermare i camion perché i bambini muoiono di fame non c'erano arrivati non c'erano mai arrivati io proprio vi su questo il cuore perché voglio sentire anche se vi perché ci siamo parlati in questi giorni proprio su questo tema vorrei su gaza magari anche no non aggiungo niente perché ronan prodila detto molto bene ma siamo tutti responsabili di quello che succede lì se rimaniamo tutti silenziosi se accettiamo che l'europe non esiste perché torno alla mia idea l'europe è stata costruita dopo la prima guerra mondiale dove abbiamo massacrato i nostri figli dopo la seconda dove abbiamo massacrato gli ebrei e qualche altri e dunque la prima frase della costituzione tedesca e da di vuole dismenzion in un antast va dunque e sulla persona umana non è su una religione un'etnia eccetera se non abbiamo lì una ragione di fare l'europe unita non lo so ma volevo tornare su due punti fa un punto fondamentale io non so se c'è stata la proposta eurobond ma trovo sbagliato entrare nella materia della difesa solo col finanziamento finanziamento conto certamente io sono stata breve ministro la difesa ma o hai un esercito pronte pronto a morire per qualcosa e un popolo dietro pronto al sacrificio o non hai un esercito dunque e questa è la domanda di fronte a noi perché cosa in europa siamo pronti a morire per la nostra libertà per la nostra per i nostri valori per il nostro modo di vita e come possiamo evitare di morire e la ragione perché per quel titolo mi piace ma c'è qualcosa di fatale nel non scegliere in questo momento siamo di fronte a delle scelte che non facciamo e concludo con un punto secondo me non abbiamo perso di vista la transizione ecologica questo è l'errore più strategica che si può fare abbiamo passato anni a negare la minaccia geopolitica e adesso facciamo finta che il cambiamento climatico si fermerà perché ah dobbiamo mettere in opera il rapporto draghi abbiamo un problema di competitività abbiamo ma la natura non ci ascolterà non si aspetterà questo non parlo solo di clima parlo di acqua parlo di cibo parlo delle catene di valore di valori per tante aziende dunque io direi che non si può fare una scelta tra difesa o gasa o dobbiamo avere la resilience e questa resilience e anche cambiare i processi di produzione stavo per chiederti di toccare il tema della transizione silvia ha introdotto il tema e ti passo subito la parola la mia posizione è molto chiara su questa se volete anche diversa da alcune diciamo voci imprenditoriali io penso che il tema della lotta al cambiamento climatico sia sacrosanta penso che la decarbonizzazione sia un processo che vada portato avanti assolutamente e penso anche aggiungo che poiché l'europe è stata quella che si è sviluppata di più che ha inquinato di più in passato deve essere quella che fa il maggiore sacrificio fisto detto questo però il modo in cui l'europe della precedente commissione ha approcciato il tema del green deal è sbagliato torniamo al tema di prima cioè non puoi ne ha fatto l'ha fatto diventare un progetto politico ideologico quando invece è la rivoluzione industriale secondo me più complessa perché qui non si tratta di aggiungere tecnologia si tratta di ripensare e riplasmare tutto quello che abbiamo fatto fino ad adesso allora cosa ha fatto l'europe ha gradualmente posto sempre diciamo obiettivi più sfidanti più difficili lo ha fatto in autonomia non ha non sia coordinata con gli altri pezzi del mondo ma ho detto prima e anche può avere un senso andare più avanti ha fatto il secondo errore ancora più grave ha scelto lei le tecnologie in un primo momento ha detto il problema faccio un esempio ovvio che conoscono tutti ci dovranno essere solo le auto elettriche ma perché tu devi dire quello è l'obiettivo voi imprese dovete arrivare là ma ci deve essere neutralità tecnologica dobbiamo usare tutte le tecnologie per un processo così complesso che ci permettono di arrivare là e non più non si è preoccupata di dire ancora una volta come si chi chi spende questi soldi vi faccio un esempio velocissimo nel mio settore l'assiderurgia trasformare un milione di tonnellate prodotte da diciamo da alto forno che è la parte col carbone la più inquinante a invece forno elettrico che quella meno meno meno inquinante per un milione di tonnellate ci vuole un miliardo di euro di un miliardo di un'enormità devi cambiare tutto ciò allora chi paga mi pago ok in parte possono pagare le imprese in parte possono pagare il pubblico ma non basta c'è una una stima che dice che solo per la parte della del diciamo della energy transition servono 1570 miliardi di euro all'anno dove sono dove li prendiamo e in più attenzione non si è creato il mercato tu dici bisogna avere solo nel 2035 le auto elettriche peccato che i consumatori non vogliono le auto elettriche no allora cosa voglio dire voglio dire e lo ridico all'inizio la decurbanizzazione deve andare avanti non dobbiamo abbandonarla gli stati uniti dicono drill baby drill noi non dobbiamo dire questo noi dobbiamo continuare il processo di decurbanizzazione ma lo dobbiamo fare in modo serio senza ammazzare la nostra industria perché torno al discorso di prima senza industria senza competitività non abbiamo neanche più la forza di mantenere e di portare avanti i nostri valori bisogna mettere al centro la neutralità tecnologica bisogna avere investimenti privati e pubblici a disposizione bisogna creare i mercati e bisogna anche accettare che se ci vuole un pochettino più di tempo per arrivare a un obiettivo giusto ci metteremo un po più di tempo anche perché nel frattempo ripeto tutto il mondo sta si sta allontanando purtroppo visto questo movimento degli stati uniti da questo tema quindi non possiamo essere da soli ad andare avanti ad ammazzarci non avere più industria dobbiamo essere sicuramente sulla frontiera questo ci può anche creare un vantaggio competitivo nel lungo periodo ma dobbiamo farlo con intelligenza con pragmatismo ripeto con tutte le tecnologie con gli investimenti con i mercati che vengono creati se non faremo così avremo due cose sbagliate uno che non faremo la transizione energetica perché ricordo che l'europa vale l'otto per cento delle emissioni totali se tutti gli altri inquinano e noi andiamo a zero non abbiamo risolto niente e secondo ci creeremo ammazzeremo la nostra forza industriale che è un altro cosa che non bisogna fare quindi andiamo avanti ma andiamo avanti con intelligenza questa commissione qualche passo avanti l'ha fatto ma bisogna correre bisogna cambiare le cose che non vanno bene bisogna interloquire con l'industria e bisogna fare le scelte giusti grazie emma grazie emma presidente tremonti l'ultimo intervento il suo transizione che mi è toccato gaza trump cina io ricordo la crisi del crisi finanziaria ma era crisi della globalizzazione del 2008 nel 2009 inizia la grande destruzione del g20 e lì ci sono due posizioni modestamente quella del governo italiano e quella di wall street quello del governo italiano era non si può vivere in un ambiente in cui l'unica regola è l'assenza di regole devi passare dal free al fair trade e ci fu un catalogo di regole scritto in italia ed era global legal standard ricordo fu scritto da tanti in italia ricordo guido rosso ci diede un enorme contributo fu presentato in cina votato all'oxe l'alternativa era non servono regole e sufficiente stampare moneta e fu fatto il financial stability board oggi vediamo che di financial stability ce n'è abbastanza poca dal 2012 a 8 la quantità di moneta scollegata dalla realtà artificial money è totalmente verticale ed è credo l'altro rischio fatale a fianco dei dazi e dei disordini nel mercato anche la esplosione quello che sembrava essere poteva essere un intervento di pronto soccorso e whatever it takes è diventato whatever mistakes ed è realmente la follia del tempo presente uno si dice perché si dice capitalismo è la testa dell'animale che veniva impresa sulle antiche monete da lì anche il pecuniario poi re i presidenti adesso la peccola è impazzita quindi un elemento drammatico è quello diciamo che qualcuno disse appunto whatever it takes si arrivò ai tassi zero marxa diceva i tassi zero saranno la fine del capitalismo non aveva conosciuto i banchieri centrali mondiali che hanno fatto i tassi sotto zero quindi è arrivato il momento per tornare a regole che siano ricordo e chiudo su questo nel vecchio global liga standard all'articolo 4 c'era scritto rispetto di regole ambientali igieniche vi dice niente sul covid era un po di oggi io credo realmente per noi è fondamentale capire la realtà nella quale viviamo che radicalmente diversa può assolutamente migliorare e come dire europa ai tempi adenauer dice che la foresta non sia tanto fitta da impedire la visione dell'albero e questo è fondamentale la foresta adesso è talmente fitta da impedire la visione dell'albero cioè da coprire la vita civile posso concordare con il presidente però di almeno su un punto totalmente corretta alla posizione sul voto per essere chiari all'unanimità non si vota neanche nei condomini e perché si deve votare all'unanimità in europa almeno sulle questioni essenziali che sono la politica estera e la difesa come nel manifesto di ventrotene ci deve essere l'europa tutto il resto segue secondo me dibattiti come questo comunque con differenze di posizioni ma indicano la vitalità dell'europa grazie grazie alla fine poi sulle regole mi sembra che col tuo ultimo intervento vi state un po' riconciliati rimane un po' di dissidio sugli euro bond ma sulle regole siamo tutti d'accordo che le regole un pochino poi servono periodicamente io ringrazio tantissimo i quattro presidenti che hanno contribuito a questo dibattito ringrazio tutti voi per l'attenzione 2 va