allora dwan good afternoon buon pomeriggio a tutti da trento e benvenuto al professor a gijon che vediamo adesso buon pomeriggio spero che vada tutto bene anche a parigi il nostro ospite professor aghion è professore alla london school of economics al college de france e francese e ha studiato ad harvard ha fatto il dottorato ad harvard in particolare è esperto del possibile impatto della tecnologia sul mercato anche il mercato del lavoro e valuta il fatto che i cambiamenti sul mercato del lavoro possano anche ripercuotersi sul futuro del capitalismo e il ruolo dello stato questi sono gli elementi portanti della sua ricerca e anche quelli su cui ci concentreremo oggi qui a trento siamo pronti per ascoltarla professore l'ho presentata e dicendo in particolare che è importante valutare il cambiamento tecnologico e la globalizzazione che ma ovviamente presentano elementi molto promettenti per i miglioramenti sul mercato del lavoro ma ci sono anche altre indicazioni a cui fare caso in relazione al fatto che la tecnologia possa creare appunto più posti di lavoro di quanti distrugga questa se non era quello di cui parla anche lei è esattamente così ci spieghino ci spieghi meglio grazie presenterò questo mio testo della university press una versione ovviamente francese e in inglese e anche poi italiane il potere della distruzione creativa è stato tradotto in tutto il mondo è un lavoro che è stato portato avanti con celine anton anne simon bunel questi sono i co autori di questo testo è il risultato di una lunghissima ricerca e dello sviluppo di una serie di modelli negli ultimi 34 anni per rendere operativa la nozione di schumpeter della distruzione creativa il libro è proprio la storia di questo viaggio così interessante e così lungo che come dicevo si rifà 34 anni di lavoro e di ricerca tra l'altro ho insegnato per cinque anni al college de france dove si insegna appunto ricerca in modo anche di velluti vulgate vo perché le lezioni sono aperte a tutti anche ai cittadini quindi la ricerca deve essere resa accessibile e divulgata in modo accessibile al collège de france ho raccolto cinque anni di lezioni al collège de france e tutto questo si è tradotto assieme ai trenta e più anni di ricerca nel testo di cui parliamo oggi nel libro di cui parliamo oggi come dicevo si tratta di il frutto di una ricerca collettiva parliamo innanzitutto della distruzione creativa cos'è la distruzione creativa è un processo in base al quale le nuove innovazioni vanno a scalzare le tecnologie più vecchie non c'era un modello su questo quando ho cominciato a lavorare alla teoria della crescita non c'era un lavoro di questo tipo sulla teoria di schumpeter in relazione a questi aspetti quindi abbiamo dovuto costruire tutto da zero ed è questo che abbiamo fatto proprio negli ultimi 34 anni ritornando al lavoro collettivo di cui parlavo prima abbiamo costruito il paradigma della crescita il modello della crescita che si basa su tre idee la prima idea che la crescita nel lungo termine e portato avanti da un processo cumulativo di innovazione per cui ogni innovazione si va ad aggiungere le innovazioni precedenti c'è un effetto cumulativo il secondo elemento che le innovazioni non cascano dal cielo ma risultano da attività imprenditoriali che sono motivate dalla prospettiva di avere rendite che derivano dall innovazione e il terzo elemento è la distruzione creativa per cui le nuove innovazioni come dicevo soppiantano le tecnologie vecchie che diventano obsolete questo abbiamo fatto con quanto abbiamo costruito il modello sulla base di queste tre idee abbiamo valutato l'estensione possibile del modello sposando tutto questo con un'analisi dei micro dati e questo ha portato a un corpus di conoscenza è abbastanza forte parlando di distruzione creativa potremmo pensare anche una contraddizione perché da una parte chi innova è motivato dalla prospettiva di avere una rendita di monopolio e questa è la ragione per cui si si innova perché si vuole poi avere un ritorno da questo da questa operazione innovativa d'altra parte queste rendite possono essere usate successivamente per prevenire future innovazioni per bloccare l'ingresso degli altri sul mercato perché se io sono l'innovatore principe diciamo in questo momento non mi conviene che ci sia qualcun altro che prende il mio posto con un'altra innovazione quindi cerco di bloccare l'ingresso di altri peccato dell'innovazione e innanzitutto cerchiamo di vedere come gestire questa questa contraddizione perché si vuole avere l'innovazione bisogna anche fare attenzione che questo non venga utilizzato per e venire l'ingresso sul mercato con l'innovazione di altri questo è proprio l'unità al cuore del libro abbiamo affrontato questa contraddizione schumpeter era abbastanza pessimistico sul futuro sul futuro del capitalismo pensando alla nascita delle conglomerate in grado di impedire l'ingresso sul mercato dell'innovazione di altri ma in realtà c'è un eccessivo pessimismo perché il capitalismo può continuare ad essere appunto un elemento positivo quindi non aveva proprio ragione competere nel nostro testo noi affrontiamo questo aspetto e vogliamo sostituire il suo pessimismo con quello che abbiamo chiamato ottimismo della volontà sul quale ritornerò più volte nel corso di questa presentazione la distruzione creativa non è soltanto un concetto è una realtà il primo modo per misurarla e vedere l'andamento dei brevetti questo è un lavoro che è stato portato avanti con un unico autori che vedete sulla slide sul che ha valutato il i brevetti per abitante in un arco di tempo molto lungo e correlando tutto questo con il pil dei vari paesi questo è anche un modo per vedere l'innovazione cioè la distruzione creativa è un modo per catturare una visione della situazione è un modo per misurarla diciamo così c'è anche un altro modo però per misurare la distruzione creativa ed è quella di correlarla alla creazione di aziende e il turn over al livello occupazionale e anche qui c'è una correlazione positiva tra i due elementi così come c'era nella grafico precedente quindi ci sono vari modi per misurare la situazione e c'è una correlazione positiva tra tutti questi aspetto che io vi ho appena citato che cosa abbiamo fatto nel libro abbiamo utilizzato la lente della distruzione creativa e che vi ho appena presentato per fare tre cose innanzitutto per rivisitare alcune amy alcuni enigmi nella storia economico poi per mettere in discussione alcuni elementi di saggezza comune cioè degli assunti che sono in realtà sbagliati in questo ambito il terzo elemento è quello di ripensare il futuro del capitalismo parlerò proprio di questi tre aspetti affrontati nel libro con voi oggi partendo dagli enigmi storici innanzitutto il decollo industriale l'industrializzazione se consideriamo il pil per abitante in tutto il mondo vediamo che non succede praticamente niente fino al 1820 quando comincia ad esserci un impennata insomma parliamo di 200 anni di storia ma ovviamente la storia umana è molto più lunga di 200 anni e è un fenomeno abbastanza recente questo decollo partito dalla dell'europa nel 1820 allora ci chiediamo perché non in cina visto che la cina aveva tantissime invenzione aveva invitato in realtà la ruota e la bussola e tante altre cose quindi perché non è partito tutto dalla cina perché è partito invece dall'europa sì questo è stato studiato estesa mente e possiamo correlare questo all'analisi del paradigma della crescita di schumpeter ritornando quello che dicevo prima cioè il processo di accumulo progressivo dell'innovazione perché c'erano l'università in europa e c'erano tanti altri elementi e c'era anche l'enciclopedia di diderot e corpus di conoscenza molto forti che consentono agli innovatori successivi di attingere alle conoscenze precedenti quindi questo ha reso possibile l'industrializzazione in europa prima che altrove il secondo aspetto sotto quello della protezione dei diritti di proprietà dei diritti intellettuali perché se si innova allora si vuole anche proteggere la propria invenzione questo è avvenuto in paesi come regno unito la francia dove ci sono state due rivoluzioni importanti che hanno portato a un corpus di leggi anche nell'ambito della protezione dei diritti intellettuali e poi c'è la distruzione creativa l'elemento di cui già vi dicevo prima cioè le nuove innovazioni scalzano le tecnologie vecchie ecco questa cosa è avvenuta in modo diversa in in cina perché in cina l'imperatore la figura dell'imperatore aveva paura che gli innovatori potessero assumere più troppo potere e quindi mettere in discussione il suo stesso ruolo a capo dell'impero in europa non era così c'erano certamente degli imperi ma non su quella scala come come in cina è un atteggiamento molto diversa e anche questa questa presenza di più stati all'interno dell'europa creato un terreno fertile proprio queste innovazioni e questo risolve diciamo così il primo enigma storico che abbiamo affrontato tra l'altro ration pet non ha niente da dire su questo non riesce a risolvere questo prima enigma che ha però la spiegazione che vi ho dato poi c'è un altro enigma cioè quello delle ondate tecnologiche dell'effetto sulla disoccupazione all occupazione qui vediamo sempre una valutazione del mercato e del pil e della produttività in relazione alla rivoluzione elettrica c'è stato uno scarto temporale tra l'invenzione della lampadina e una diffusione grande dell'elettricità perché perché c'è voluto un po di tempo c'è stata una certa resistenza da parte dei vari settori dell'economia da adattarsi alla rivoluzione elettrica e questo spiega perché ci sia stato questo questo ritardo nella stessa cosa è valsa anche per la macchina a vapore adesso per liti l'europa abbiamo il giappone e gli stati uniti su questa slide gli andamenti diversi sono ricollegabili a quello che vi dicevo prima relazione alle resistenze devo dire che non la tecnologia non ha mai portato a una disoccupazione di massa mette paura ci sono sempre state pensiamo ai nudisti quando è stato inventato inventata la macchina a vapore timore che soppiantasse il lavoro di tante persone ma così non è stata la stessa cosa è avvenuta anche dopo con la rivoluzione tecnologica più recente anche le previsioni di keynes dal punto di vista dello sviluppo dell'industrializzazione a scapito dei posti di lavoro non sono state in realtà corretto e lo vediamo dicevo anche con le due fazioni informatica che ha creato dei posti di lavoro e quindi questo molto interessante un altro vincolo della stagnazione secolare qui rappresento la media e il tasso di crescita tfp negli stati uniti medio fra il 49 95 96 2005 e nel 2006 6 2017 vedete che la crescita è stata incentivata in questo periodo e poi invece iniziato a diminuire perché perché nonostante in fatto ci fosse l'intelligenza artificiale rivoluzione delitti il motivo è che con la rivoluzione e ben sappiamo che con google con microsoft con amazon eccetera tutti coloro che hanno affrontato queste aziende sono diventati molto produttivi in tutti i settori dell'economia e dove hanno però limitato le l'innovazione da parte di nuovi entranti quindi schumpeter diceva che gli innovatori del passato a lei aziende superstar hanno reso difficile la vita ai nuovi entranti e quindi nel libro si dice che un modo per evitare il problema è quello di avere nuovamente una buona politica di competitività che sia guidata ossia più adatta l'era digitale quindi senza che questo impedisca l'ingresso di nuove aziende sul mercato e quindi negli stati uniti in realtà tutto questo si può prevenire si può impedire questo declino però si può lottare contro di esso perché ci possono essere nuove politiche come quella anti lobby che vanno in questa direzione e poi la pratica pratica la trappola del reddito medio in argentina per esempio la crescita del pil fra 70 e 1870 1930 vedete si sviluppa come negli stati uniti ed allora gli argentina però cresce più lentamente cia rallentamento ma poi ci sono molti paesi come la corea che è cresciuta rapidamente poi ha rallentato il giappone che non è a medio reddito ma un paese avanzato che è cresciuto moltissimo fino alla fine degli anni 80 e poi ha rallentato la sua crescita perché perché a causa delle regole che vigono nel paese e dalla seconda guerra mondiale seconda guerra mondiale argentina la corea la giappone dovevano recuperare il terreno che avevano perso ma in realtà le istituto che gli istituti che non riescono a recuperare non sono identiche a quelle e d'avanguardia gli innovatori d'avanguardia questo ente è necessaria una maggiore competitività e durante il periodo di recupero diciamo dell'economia come dice schumpeter e i conglomerati conglomerati in giappone come in corea sono cresciuti molto impedendo non soltanto l'ingresso di nuove aziende sul mercato ma in quelle mossa necessaria tanta parte della politica una politica di inizio limitazione in qualche modo che potesse aiutare l'innovazione e gli innovatori per esempio vediamo uno spostamento verso una nuova competizione che è stato impedito proprio dai con grandi conglomerati e quindi interessante vedere che in corea dopo durante la crisi finanziaria alla fine degli anni 90 la condizione e situazione dei corroborati è stato e stata rallentata pertanto consentendo ai nuovi entranti di affermarsi sul mercato questo accaduto in paesi come la corea e anche in altri un altro enigma è quello della dinamica della disuguaglianza se consideriamo la relazione fra innovazione l'intensità di animazione del pisu uguaglianza come vedete non della e mousse nello parlato nel 2014 2018 gli stati negli saliti negli stati uniti le aziende che non l'hanno di più abbiano un maggiore reddito a coloro che innovano di più quindi un extra 1 per cento di reddito ai ai grandi innovatori quindi questo è una misura uno strumento di misurazione dell'innovazione che è il coefficiente di gini la ricerca viene da quelle attività che hanno prospettive di rendita dovuta all'innovazione d'altro canto abbiamo anche sappiamo anche che l'innovazione è associata alla distruzione creativa genera mobilità sociale in quanto la distruzione creativa vuol dire che il vecchio viene sostituito dal nuovo guidando quindi in avanti la mobilità sociale portando davanti quindi ci sono due effetti opposti sulle disuguaglianze da un lato incrementa la percentuale di reddito di quel tocco 1 per cento e migliora la mobilità in generale come appunto fa vedere questa slide quindi l'innovazione è un ottimo elemento per migliorare la situazione di disuguaglianza perché non incrementa le disuguaglianze globali e favorisce la mobilità sociale le lobbying e le barriere d'ingresso e questi si che vanno nella direzione opposta riducono la crescita prevenire vengono l'innovazione e le nuove l'entrata sul mercato di nuovi operatori e come risultato l'attività di lobbying non va bene per la crescita per la mobilità sociale e aumentare le disuguaglianze globale e quindi le lobby non le vogliamo ma vogliamo lei in innovazione tele con de méxico per esempio arricchito al suo proprietario monopolio sostenuto dal governo che sapete non è un buon modo di fare le cose steve jobs ha invece innovato e la differenza con picchetti e che non c'è differenza fra el income e il reddito generato dall innovazione e quello generato dalle lobby anti barriera quindi i due sono molto le due cose sono molto diverse e questa conclude la parte sulla grande mia ma della storia che si può spiegare attraverso quel paradigma però dovremmo preoccuparci di quel 1 per cento di reddito di alto livello in realtà dovremmo preoccuparci di vedere che i ricchi non utilizzino quel reddito per impedire l'innovazione non altra cosa è che in realtà non ho nulla contro i ricchi in svezia ci sono per esempio è proprietà di skype il mister bollen bergen ma non possono impedire la concorrenza e nuove che i nuovi entranti entra sul mercato quindi una volta che tutte queste salvaguardi ci sono non va bene l'importante però che la ricchezza non prevede non sia utilizzata per impedire agli altri di arrivare sul mercato allora modo saggio di fare le cose questo era la prima parte del mio discorso secondo punto appunto e porsi delle domande un paio di domande per esempio passare in robot per proteggere il lavoro l'impiego in realtà abbiamo fatto uno studio sulle aziende francesi abbiamo mostrato con de ravel della london school of economics che attraverso l'automazione si può creare lavoro perché le macchine in realtà dovrebbero sostituire l'uomo ma perché come mai possono creare lavoro perché l'auto ma da automatizzando sventa più produttivi e in questo modo incrementare le quote di mercato e tutto il mondo per cui si aumenta anche la richiesta la domanda ha detto hai prodotto e quindi maggiore impiego è il risultato di tutto questo quindi non c'è un effetto diretto di sostituzione delle macchine rispetto all'uomo e poi le esportazioni prezzi delle esportazioni scendono ma salgono le vendite quando si automatizza e quindi tassare robot sarebbe una pessima idea perché impedirebbe l'automazione e quindi impedendo un incremento delle vendite è nuovamente a sua volta del dell'impiego secondo pessima idea è che la tassazione sia l'unico strumento per far sì che la crescita sia più inclusiva io credo che biden abbia ragione a far ciò per far sono impegni l'impegno nelle stati uniti si vede ma noi siamo il paese in francia in realtà dobbiamo fare le cose un po diversamente i primi passi positivi sono stati fatti però non siamo il paese che sta avendo i maggiori di risultati perché passando molto perché l'innovazione genera mobilità sociale e in qualche modo ci dimostra che la sovrattassa zione e negativa la tassazione ci serve per la salute pubblica per avere servizi buone qualità per i sistemi di previdenza sociale sul mercato del lavoro per le politiche da implementare ne abbiamo bisogno sicuramente in questo senso sono scandinavo in termini di cassazione però non è solo questo il modo di rendere tutti di far sentire tutti più inclusi ma in realtà a cercare di impegnarsi a tutti i livelli utilizzando incrementando la mobilità sociale attraverso anche altri strumenti quindi l'innovazione necessaria perché migliora la mobilità sociale grazie al fatto che è una distruzione creativa innovando attraverso anche i buoni lavori lavori che sono meglio pagati ma e danno ai lavoratori un un profilo diciamo più positivo un profilo salariale più positivo per esempio importante considerare il livello il profilo dei lavoratori in aziende innovative non innovative e vedete che performano meglio coloro che sono in aziende innovative rispetto all'altra curva quindi vogliamo che l'innovazione contiene uccidere l'innovazione sarebbe un grave errore quindi sarebbe deleteria per la mobilità sociale ritengo però non vadano sovrattassa che le aziende perché l'innovazione promuove la mobilità sociale quindi oltre a alla tassazione bisogna considerare anche le politiche sulla concorrenza tassare le aziende molto grandi d'accordo importante ma anche finanziare quelle aziende che promuovono la crescita del mercato negli stati uniti in realtà vogliamo regolare fortemente alcuni settori ma quindi ricordando che le politiche di istruzione sono cruciali in europa come negli stati uniti coin tassazione istruzione competizione concorrenza abbiamo bisogno di tutti questi strumenti per rendere la crescita piu inclusiva e non solo la tassazione ora veniamo al protezionismo e che il modo per recuperare il controllo sulla catena del valore qui vediamo l'esempio della francia della germania questi sono prodotti antico field quindi con le maschere i respiratori e il test vedete le curve che rappresentano francia germania qui vedete i triangoli sono le esportazioni i cerchietti e le importazioni vedete all'inizio del 2002 la germania e poco al di sopra della francia ma non molto ma adesso la germania è un esportatore molto più grande di respiratorio maschere e mascherine e un esportatore netto mentre la francia in stagnazione non è più un esportatore netto la germania si è migliorata molto rispetto alla francia non per le berisha ha barriere tariffarie ma perché la politica industriale del paese insieme alla politica d'innovazione in germania hanno aiutato il paese in questo è avere controllo punto della catena del valore e quindi io credo molto di più nell'innovazione eppure lì per avere il controllo nuovamente le catene del valore bisogna andare in quella direzione però il problema è che i paesi di destinazione potrebbero restringere il mercato delle esportazioni quelli riducendo gli incentivi se o meno mercati di esportazione o meno possibilità di vendere la mia innovazione quindi riducono le dimensioni del mercato per innovazione quindi è un circolo vizioso è molto meglio utilizzare l'innovazione industrializzazione piuttosto che utilizzare i i dazi per impedire il le esportazioni e quindi dobbiamo stare molto attenti anche in europa non semplicemente nei singoli paesi quindi questo è la cosa che ci insegna il protezionismo che non è il sulla soluzione al problema della globalizzazione c'è un altro elemento da sfatare cioè il fatto che la crescita zero o negativa se la miglior risposta alla clima la sfida del cambiamento climatico ma abbiamo avuto una prova contraria nel lock down dell'anno scorso in francia da marzo a maggio il pil è diminuito del 30 per cento ma le emissioni di co2 sono calate soltanto dell'otto per cento questo significa che una crescita zero non è la miglior risposta al problema climatico ci vogliono invece delle innovazioni innovazioni importanti e qui abbiamo una misurazione proprio di questo in relazione ai cosiddetti brevetti verdi e i brevetti invece inquinanti nel settore dell'industria automobilistica e l'andamento dall 85 2005 con un avvicinamento tra le due categorie appunto nel 2005 le aziende che hanno innovato in passato sono quelle nella linea tratteggiata e sono quelle che continuano in realtà ad innovare e ancora in questo caso abbiamo una problematica nel senso che la crescita è favorita dall innovazione vale sempre la pena scommettere sulle aziende che innovano e poi c'è un altro aspetto cioè quello di portare nella giusta direzione le innovazione con le tecnologie giuste e questo per esempio attraverso la tassazione la tassa sul carbonio una carbon tax o altro tipo o altri tipi di tasse ambientali cosa che facciamo in francia e facciamo ricerca naturalmente sulla fusione nucleare per esempio su altre possibilità di creazione e generazione dell'energia in modo non inquinante anche questo è un aspetto fondamentale poi c'è l'aspetto della società civile dei consumatori che hanno un ruolo fondamentale nel capitolo 9 del libro ne parliamo perché sono proprio loro che possono favorire l'innovazione nel momento della decrescita il ruolo di consumatore diventa ancora più importante perché dobbiamo scegliere sulla base del fatto che un prodotto sia stato realizzato inquinando di più o di meno e anche questo credo sia un modo molto efficace per guidare uno sviluppo che sia effettivamente verde a questo punto passiamo ad l'ultima parte del libro è anche in realtà del contributo di oggi il libro è una sorta di guida per un modo di ripensare il capitalismo pensando al covit come un elemento rivelatore perché abbiamo visto che il modello sociale negli stati uniti sia infranto bisogna ripensarlo il modello sociale e il covip anche dimostrato è rivelato che in europa non c'è un ecosistema favorevole all'innovazione cerchiamo di commentare ulteriormente questo aspetto partendo dall'aspetto sociale a cui dedichiamo al capitolo 11 del libro keys editon hanno parlato delle morti per disperazione cioè i bianchi statunitensi non ispanici e il loro tasso di suicidi di mortalità anche cosa significa morte per disperazione significa appunto morire per suicidio oppure per abuso di sostanze c'è stato un aumento dopo il 2000 perché perché c'è stata un problema di disoccupazione massiccia e negli stati uniti quando si perde il posto di lavoro questo è un grosso problema una fonte di stress enorme e si muore si muore anche perché si mangia male per problemi cardiovascolari tutta una serie di patologie che sono legate al consumo di oppiacei e se consideriamo la situazione in altri paesi sviluppati non c'è lo stesso andamento e in particolare vorrei concentrarmi sulla danimarca e sul lavoro di alexandra rule che è molto interessante perché cosa vediamo qua su questa su questa slide cosa di cui parliamo sempre nel capitolo 11 del libro ecco troviamo un confronto tra l'utilizzo di antidepressivi e altre sostanze tra lavoratori che hanno perso o non hanno perso il lavoro nel periodo dal 2000 al 2006 e vediamo che non c'è un cambiamento e relazione anche alla perdita del posto di lavoro cioè sei anni precedenti ai 6 anni successivi alla perdita di lavoro sono esattamente identici e la stessa cosa la si vede anche dal punto di vista medico c'è il fatto di non aver di aver perso il proprio posto di lavoro non ha avuto ripercussioni sulla mortalità per infarto per esempio come mai perché in danimarca c'è un sistema che si chiama flexicurity per cui c'è sia flessibilità che sicurezza se si perde il lavoro si riceve comunque 90 per cento del salario che si percepiva precedentemente ma dallo stato e c'è un sistema anche che aiuta a ritornare sul mercato del lavoro è un sistema assolutamente capitalista dal volto umano che funziona molto bene e possiamo anche considerare che in generale c'è una maggiore garanzia in danimarca è anche il resto d'europa rispetto agli stati uniti per quanto riguarda la crisi del co.di ecco negli stati uniti ha comportato un aumento della disoccupazione e molti hanno perso l'assicurazione sanitaria perdendo il porto è posto di lavoro negli stati uniti mentre in germania questo non è avvenuto si poteva perdere il posto di lavoro ma non la copertura sanitaria perché l'assicurazione sanitaria un percorso diversa in italia in francia in germania la situazione è sempre la stessa quindi quando c'è un momento di una crisi come quella del covip il problema occupazionale non comporta problemi di copertura sanitaria mentre gli stati uniti non è così ma come dicevo in italia in germania francia nei paesi scandinavi non è avvenuto quello che avvenuto negli stati uniti il covi destato rivelatore anche in relazione della porzione di popolazione a rischio di povertà vedete aumentata negli stati uniti questa porzione di popolazione è rimasta più o meno la stessa in germania e questo vale anche per altri paesi e lo stesso confronto si può fare tra gli stati uniti l'italia è stata tra gli stati uniti e la francia quindi è sbagliato attaccare biden biden ha fatto bene con le sue politiche per sostenere le persone e chiaro che bisogna aiutare nei poli di crisi come quella del copit sbagliato criticarlo e questa è la mia la mia visione è la mia opinione che un'opinione assolutamente è forte e fondato se consideriamo adesso di nuovo l'innovazione vediamo che gli stati uniti sono molto più bravi dell'europa se pensiamo che considerare i brevetti nell'ambito del biotech nel 2016 vediamo qual è la percentuale di brevetti per milione di abitanti negli stati uniti molto superiore rispetto all'unione europea dei 27 e l'ocse e la cina come mai per questo lo spieghiamo nel capitolo 12 sistema di innovazione e fantastico negli stati uniti per quanto riguarda la ricerca di base hanno la national science foundation hanno il national institute of health e hanno anche il bar da il baio medico la bank suisse development authority che sono tutti istituti che portano avanti la ricerca di base non abbiamo la stessa cosa in europa siamo ben lontani da questa situazione e hanno anche più capitale che viene investito a livello proprio istituzionale in nel settore dell'innovazione del biotech molto più di quanto si fa in in europa e hanno come dicevo prima le misure della del bar da che è fondamentale perché porta avanti delle misure per la lotta in questo caso contro il compito con una serie di prodotti portando avanti non solo ricerca di base ma anche lo sviluppo di vari elementi tra cui i vaccini e altri dispositivi c'è bisogno ovviamente di coordinamento quando si deve intervenire in modo così massiccio coordinando che fa ricerca e chi poi costruisce e chi interviene e questo appunto viene fatto negli negli stati uniti con anche sistemi di contratti appunto per le commesse che hanno aiutato molto ecco sono stati loro a bard ha in pratica da sviluppare il vaccino dobbiamo ringraziare moltissimo barda riprodotti contro il covip sviluppati negli l'anno scorso perché sono stati messi miliardi di dollari mentre in in europa non è successo assolutamente la stessa cosa al confronto abbiamo fatto zero noi rispetto agli stati uniti quello che dovremmo fare è creare una sorta di bard a europea so che c'è un progetto che spero che ci si muova appunto in questa direzione perché se avessimo che noi una sorta di bard riusciremo a fare molto meglio senza bardano saremmo venuti fuori da questa pandemia come invece stiamo venendo venendo fuori sono loro alla base dello sviluppo dei vaccini a mrna e questo ha portato a una produzione di massa di questi vaccini soltanto barda aveva la forza per poter fare una cosa del genere dobbiamo essere eternamente grati a barre da cosa vogliamo allora vogliamo una sorta di capitalismo che metta insieme il lato buono del modello americano che è quello dell'innovazione e il mondo il lato buono del modello europeo che è quello della protezione alcuni pensano che le due cose si escludano vicendevolmente ma io non sono per niente d'accordo io penso che non sia uno pure ma un è che dobbiamo mettere tra i due termini pensiamo ai danesi con la loro flex security di cui ho già parlato prima per cui quando si perde il posto di lavoro si diceva comunque 90 per cento del proprio stipendio è in siria neri formati e riqualificati e questo interviene benissimo per gestire anche le distorsioni del mercato c'è una maggiore inclusione si possono avere entrambe le cose e c'è anche un'altra ragione nel senso che c'è il fenomeno degli einstein terzi per così dire noi sappiamo che in tanti paesi abbiamo una correlazione molto forte tra il reddito il grado di istruzione dei genitori e riuscita dei figli per cui c'è una correlazione diretta tra due le cose questo è vero anche a livello storico è un lavoro che è stato fatto negli stati uniti dagli autori che vedete sulla slide e noi abbiamo valutato la stessa situazione nella finlandia e la cosa in realtà non non sorprende ma vediamo che in finlandia la scuola è gratuita e non ci sono barriere per nessuno ma comunque c'è una differenza anche in quel paese perché perché i genitori che guadagnano di più sono genitori generalmente con un livello di istruzione più alta e trasferiscono tutto questo alla generazione successiva allora cosa significa questo significa che bisogna investire nell'istruzione perché perché se non si fa così ci sono molti einstein ragazzi molto intelligenti ma nati in famiglie che non hanno accesso al benessere e alle possibilità che derivano dall innovazione proprio perché non hanno i soldi per farlo e sono degli einstein perduti non si diventa einstein se non c'è un terreno favorevole e di conseguenza sono einstein persi tutti questi la società mentre se si investe nell'istruzione questo fa bene per la crescita perché aumenta il pool di potenziali innovatori e questo fa bene agli innovatori e fa bene alla società nel suo complesso quindi non vedo assolutamente il modello americano e quello europeo come due elementi contrapposti che si escludono a vicenda dico anzi l'opposto che devono essere messi insieme e devono essere combinati io a questo punto mi avvio alle conclusioni vi dicevo all'inizio che esce un pezzo era era pessimista pessimista o meglio tutto sul fatto che l'innovazione potesse non impedire altre innovazioni a causa delle conglomerate ecco perché non è vero che succede questo perché non ci sono mica solo le aziende c'è il mercato cioè le aziende c'è lo stato e c'è la società civile con separazione dei poteri dopo montes che abbiamo legislativo e potere giudiziario oltre a quello a quello educativo quindi c'è la possibilità di contenere un eccesso di potere dello stato quindi lo stato un elemento importante ma è c'è governance per così dire c'è un equilibrio e poi c'è la società civile la società civile deve essere forte e coinvolto né altri abbiamo considerato il lavoro della società civile nei sistemi costituzionali ecco la società civile c'è proprio per fare da cane da guardia e assicurarsi che la costituzione sia imposta in vigore eri e rimanga in vigore e questo ovviamente per evitare che ci sia una collusione tra lo stato e il mercato trovo che sia molto importante questo aspetto faccio un paio di esempi da questo punto di vista uno è l'esempio dei diritti civili negli stati uniti dopo la guerra civile negli stati uniti ci fu un emendamento alla costituzione per dare diritti a tutti i gruppi etnici e razziali con il quindicesimo emendamento che dava gli elettori afroamericani appunto il diritto di voto ma molti stati del sud utilizzavano le pole tax o anche dei test di alfabetismo per togliere il diritto di voto agli afroamericani e c'è voluto il movimento sui diritti per i diritti civili per fare in modo che con nel 65 si togliessero queste barriere al voto per gli afroamericani rendendo impossibile per esempio sottoporre dei test di alfabetismo è un altro esempio proprio quello francese invece che voglio portarvi nel 1958 da gol ha passato una costituzione che prevedeva il consiglio costituzionale a cui ricorrere se una leggere non era considerata costituzionale qual era il problema che solo il capo del parlamento poteva ricorrere al senato poteva ricorrere ecco allora giscard e serve nel 64 è intervenuto con un cambiamento per cui adesso è possibile per 60 deputati anche dell'opposizione o di qualsiasi gruppo ricorrere per far valere l'incostituzionalità e questo appunto ha migliorato molto molto al caso è stato di giscard d'estaing e questo è avvenuto grazie ad un movimento anche in questo caso per i diritti per i diritti civili e per i diritti politici il maggio del 68 ha fatto tantissimo da questo punto di vista per la democrazia in francia e quindi questo è il libro nel primo del della data tecnologica concorrenza della disuguaglianza stagnazione mescolare la trappola del reddito medio è il cambiamento strutturale alcuni paesi possono evitare l'industrializzazione di massa attraverso determinate misura poi innovazione verde ciò che viene dietro diciamo il sipario poi la distruzione crisi produttiva creativa e la sua importanza la flexicurity il 18 penso poi la distruzione creativa del dei finanziamenti la globalizzazione e l'energia di emergenza degli stati investitori e degli stati assicuratore a causa delle guerre delle crisi rispettivamente poi il triangolo magico fa le aziende lo stato la società civile priva di discutere della futura del gal ismo vanno tenute presenti tutti questi settori grazie al professor e grazie a lei se abbiamo ancora qualche minuto vorrei che il nostro pubblico potesse farle qualche domanda tenendo sempre la mascherina possiamo fare la domanda in italiano e in inglese i brevetti sono stati accusati diverse volte durante la storia delle durante i processi di innovazione di bloccarle c'è l'esempio di homan 6 i brevetti abbiano per esempio che brevetti abbiano bloccato il motore a vapore fino alla fine del xviii secolo poi maicon scheller heisenberg hanno analizzato il tipo specifico di suddivisione del coordinamento del settore biotech e in particolare dove un settore specifico dei detentori di diritti e che si blocca gli uni gli altri negli studi nella diffusione di dati e quindi impedendo alle tecnologie biotech di avere risultati socialmente desiderabili per esempio assoluta ng si organizzi di certificati e poi la precedente proposta del presidente biden di bloccare i brevetti sui vaccini anti covip quindi qual è la sua opinione su questa proposta di riforma e di cambiamento nel sistema brevetti e crede che questo potrebbe bloccare il monopolio degli innovatori che hanno terrorizzato schumpeter io credo che l'ottimo non può essere 01 non tutto si può brevettare la ricerca di base a non si può brevettare per esempio nel capitolo 10 discutiamo appunto ha dei limiti dei brevetti in particolare per la ricerca di base è necessaria la libertà all'apertura ed ecco perché il sistema dei brevetti può essere negativa in quel che cambi che senso ovviamente si può migliorare il sistema brevetti ci sono forse altre ma l'abilità però non direi che la situazione ottimale e quella delle linee aree protette brevetti perché i diritti di proprietà vano permette sono compiere complementari la la concorrenza e manda avanti l'innovazione in pazienti paesi dove c'è una miglior protezione dei diritti di proprietà delle scoperte quindi mai pensare di brevettare la ricerca di base e poi il diritto appunto da un lato ma non vanno protetti senza eliminare completamente brevetti altrimenti i rinnovatori ci sarebbero più quindi ripeto non c'è una soluzione che sia o 0 1 ma si può migliorare il sistema sulla proposta biden invece dico che se c'è un trade off shore di strapagare inventori e le innovazioni come meglio il clima anche apprezzato 19 aprile tre anni fa nel 96 ha scritto sulla malaria immaginiamoci gli stati che riacquistano l'innovazione dagli innovatori utilizzando delle alte dove africano il markup sociale sul prezzo che emerge dalle aste so che un ottima idea ma non so se potrebbe applicare tutti i settori ma direi che in molti settori chiave si potrebbe applicare quindi cercare di avere un bilanciamento fra il bisogno e la necessità di proteggere gli inventivi gli inventori perché se ciò non avvenisse disincentivanti regola innovazione e l'altra diffonderla di più diffondere di più l'innovazione grazie per la risposta così esaustiva è un piacere una domanda professore c'è un dibattito in corso le menzionava la tassazione fra le componenti o gli ingredienti cruciali della crescita oggi si parla anche della proposta del presidente biden del segreto segretario al tesoro per la minimum tax sono totalmente favorevole ha assolutamente ragione sono assolutamente fuori by ddl nel contro coloro che li criticano dico che hanno totalmente ragione bisogna avere una tassazione minima ovunque altrimenti ci sarà non sarebbero i paradisi fiscali e questo non va bene quindi ottimo avere questo punto nel loro programma e quindi sono a sostegno perché credo che la tassazione del capitale non va bene la sovrattassa azione non va bene e là sotto tassazione nemmeno ma bisogna creare una situazione di equilibrio importante è avere è giusta la giusta tassazione per evitare i paradisi fiscali anche per scopi competitivi non va sempre bene lui è un'altra cosa ma se la competizione va incentivata fra coloro che pagano le tasse non fra coloro che cercano di evitarle la web tax che dire di questo gigante della tecnologia che paga le tasse dove alle proprie attività no sì esatto esatto questo è quello che penso sono assolutamente favorevole a questa questo concetto altre domande bene il professore grazie siamo arrivati al termine della nostra conversazione grazie per il suo tempo e per il libro così esaustivo grazie molte grazie a voi