un pomeriggio benvenuti a questo appuntamento della terza giornata del festival dell'economia di trento un caro saluto prima di tutto al protagonista di questo incontro federico rampini che salutiamo editorialista e corrispondente di repubblica da new york il quale ha un simpatico record del quale va molto orgoglioso che è quello di aver partecipato tutte le 15 ecologiche tutte le quindici edizioni del festival dell'economia un periodo di 15 anni durante il quale il mondo è cambiato e lo ha fatto più volte un periodo durante il quale il tema di questa edizione cioè il rapporto tra la crescita e l'ambiente è diventato sempre più centrale e se vogliamo sempre più inquietante un tema che ha un grande protagonista è quello di cui parleremo oggi che è la cina grande paese ma grande colpevole in un intervista a federico rampini l'ha definita la fabbrica dell'inquinamento la fabbrica del riscaldamento globale quindi in questo incontro di oggi vogliamo capire perché la cina e con le sue politiche il suo capitalismo carbonico accentuato soprattutto negli ultimi anni perché dicevamo le sue politiche ci devono preoccupare devono proprio preoccupare tutto il mondo un mondo sempre più interconnesso l'abbiamo capito noi con la pandemia interconnesso nell'economia interconnesso anche nell'ambiente la cina dall'altra parte in europa negli ultimi anni sono emersi i movimenti spontanei dal basso che ci obbligano a cambiare i nostri comportamenti ci interrogano sui nostri comportamenti ma direi hanno intercettato le coscienze di milioni di cittadini del mondo e soprattutto creano le condizioni e questa forse è la prima domanda che facciamo federico si creano le condizioni dei governi per i governi e di cambiare la loro politica perché c'è una sensibilità ambientale diffusa sicuramente cambiata negli ultimi mesi negli ultimi anni ma al momento delle urne questo non si vede oppure si vede solo in determinate situazioni e quindi questo è il metodo di lavoro del nostro incontro direi faremo una farà una relazione rampini di una ventina di minuti diciamo dopo rivolgeremo alcune domande che arriveranno da chi ci segue da casa allora rampini queste due anime anche allora prima domanda è chiara la seconda appunto e quella queste due anime da una parte la cina dall'altra una sensibilità rinnovata in europa dobbiamo essere più preoccupati o deve avere più speranze ma dunque il titolo un titolo abbastanza provocatorio immagino per la maggior parte di voi il titolo xi jingping contro greta provocatorio perché se voi vi nutrite di notizie attraverso i principali media occidentali potreste esservi formati la convinzione che il titolo di questo dibattito dovrebbe essere xi jingping con greta perché la narrazione dominante sto parlando di quella che grandi mezzi di informazione italiani ma anche americani principali autorevoli quotidiani reti televisive con qualche eccezione ma insomma ci raccontano di un movimento della società civile che vuole la lotta al cambiamento climatico e queste greta e la parte di greta alla parte che viene dal basso e che preme per delle scelte molto diverse che ha un avversario grande demonio che si chiama donald trump il quale colpevole perché inca in california ci sono incendi sempre più gravi che distruggono tratti sempre più vasti di foreste ci sono inondazioni sempre più gravi in seguito a e agli uragani di stagione nel golfo del messico luisiana mississippi c'è questo gigantesco colpevole del disastro ambientale perché ha stracciato gli accordi di parigi ha deciso che l'america non è più tenuta al rispetto di quegli accordi e poi invece c'è un leader buono c'è un leader che all'ambientalismo ci crede che ha fatto un discorso alle nazioni unite in cui ha sfidato trump ha messo alle corde un america reazionaria oscurantista che vuole ritornare al capitalismo fossile e xi jinping ha preso degli impegni importanti 2030 a ridurre le emissioni carboniche quindi questa è la narrazione dominante c'è un irresponsabile alla casa bianca che sta praticando il negazionismo sul cambiamento climatico e sta rilanciando l'economia fossile e voi invece c'è un leader molto responsabile dell'altra superpotenza mondiale che al cambia alla lotta contro il cambiamento climatico ci crede e quindi ripeto se se voi prendete per buona questa descrizione xi jingping sta dalla parte di greta ora la diplomazia cinese sta facendo del suo meglio per farvi credere a questa narrazione il discorso di xi jinping ha le nazioni unite che peraltro riprendeva nelle tonalità discorsi che lui aveva fatto ad esempio al world economic forum di davos è la narrazione con cui la cina si vuole raccontare a noi questo non corrisponde però alla realtà visto che hai hai voluto ricordare i quindici anni le quindici edizioni del festival a cui ho partecipato io ricordo che le prime cinque edizioni del festival io le raggiungevo con un volo da pechino perché ero corrispondente a pechino in quegli anni i quegli anni io ero in un acino vissuto in cina 5 anni dal 2004 al 2009 e si parlava molto del fatto che la cina stava raggiungendo gli stati uniti in termini di emissioni carboniche questo era al 2009 e poi fu l'anno in cui fece il trasloco i tornei negli stati uniti a fare da pechino mi trasferì a new york diventa e anche corrispondente alla casa bianca seguì uno dei miei primi viaggi al seguito di obama nella mia nuova veste di corrispondente negli stati uniti non più in cina andai al seguito di obama a copenaghen famoso vertice dove obama riuscì a ottenere la firma della cina gli accordi chiedo scusa no copenaghen fu il fallimento sto sto andando troppo veloce copenaghen 2009 fu un fallimento perché all'epoca c'era ancora presidente hu jintao che non accetta di partecipare agli accordi sulla lotta al cambiamento climatico e poi ci fu invece il vertice di parigi 2015 quindi io li ho fatti tutti e due ma adesso li stavo lì stavo avvicinando troppo no ma volevo ricordare questo la cina in cui ho vissuto io che era un paese già molto molto inquinato era era la superpotenza che stava avvicinandosi agli stati uniti in termini di co2 oggi la cina è responsabile della missione del doppio di co2 rispetto agli stati uniti il volume di emissioni carboniche della cina e due volte quello dell'america quindi noi abbiamo diciamo alle spalle un decennio in cui l'inquinamento il cambiamento climatico hanno un'impronta determinante della cina molto molto più che degli stati uniti la narrazione a cui mi riferivo prima sulle colpe di champ sia chiaro io io penso che ci ha fatto una cosa pessima possibile a denunciare gli accordi di parigi a uscirne penso che tutto quello che faccio sul tema dell'energia e dell'ambiente sia sbagliato non condivido niente e tuttavia non bisogna esagerare nell'impatto non solo perché ormai l'america conta la metà della cina in termini di emissioni di co2 ma anche perché l'america è un paese federalista dove la metà degli stati guidati dalla california continuano a rispettare gli accordi di parigi e fanno delle scelte che sono completamente antitetiche a quelle del governo federale di washington e la california ancora tre giorni fa il governatore della california annunciato che se dentro il 2000 e 2000 e 30 non si venderanno più auto a benzina in california solo elettriche ea idrogeno e poi seguirà la stessa lo stesso divieto di vendita per i camion decina di anni dopo c'è un federalismo che fa sì che mezza america sta seguendo una strada completamente opposta a quella di trump e c'è anche una diciamo una dinamica di mercato per cui tanti attori economici negli stati uniti fanno dei calcoli di lungo termine per cui ritengono più popolato anche da un punto di vista economico finanziario puntare sulla sostenibilità e non guardare a quello che sta dicendo l'inquilino della casa bianca del momento torno però dall'altra parte alla cina la cina ha fatto bene tra l'altro la presidente della commissione europea pochi giorni dopo che xi jin ping aveva fatto discorso ambientalista alle nazioni unite si è tenuto un vertice cina unione europea in cui si gp ha ripetuto alcune di quelle cose e ursula von der leyen giustamente gli ha detto perché lei non smette intanto di costruire centrali a carbone in cina e in tutto il resto del mondo perché la cina pof parentesi il discorso di xi jin ping alle nazioni unite pochi lo hanno eletto evidentemente perché lui ha detto dal 2030 cominceremo a che vuol dire che abbiamo davanti ancora un decennio di aumento delle emissioni carboniche cinesi che una notizia catastrofica cioè i titoli avrebbero dovuto essere su questa prima parte non sulla seconda inoltre la cina si continua ad aprire centrali a carbone sul proprio territorio ma soprattutto le sporta nel senso che le mitiche vie della seta al grande progetto titanico progetto di costruzione di reti di infrastrutture di comunicazione che dalla cina si dirama verso l'asia all'europa al medio oriente l'africa e non è fatto solo di autostrade e porti aeroporti treni ad alta velocità fibre ottiche sono anche un sacco di centrali e sono prevalentemente a carbone la cina sta costruendo centrali a carbone in questo momento in asia centrale in africa quindi sta contribuendo a un capitalismo carbonico anche fuori dai suoi confini però quando ho voluto mettere quel titolo così provocatorio xi jingping contro greta non era soltanto per smitizzare una propaganda ambientalista cinese che presenta alcune cose ma ma non altri aspetti della realtà in realtà volevo anche alludere perché con gli organizzatori del festival ci siamo parlati quando era appena appena iniziato il coronavirus il hawk down e quindi stavamo anche riflettendo sulle prime reazioni dei governi a questa crisi economica e lì quello che mi ha colpito è stato che in fondo xi jingping ha reagito alla recessione economica breve in cina elargì la cina ne sta pensa già uscendo però ha reagito in fondo in modo molto simile a dei leader occidentali mi ha fatto venire in mente ma nel macro mi riferisco al emanuel bach alle prese con i gilet gialli cioè quando macro ha lanciato una serie di misure ambientaliste e la carbon tax e si è ritrovato la francia paralizzata dagli scioperi manifestazioni ha avuto un immediato riscontro con un problema di consenso sociale perché nella società civile occidentale non c'è solo greta non ci sono solo gli ambientalisti i verdi vincono le elezioni avanzano in certi paesi d'europa la germania il caso più importante ma in altri paesi ci sono fenomeni come i gilet gialli poi parlerò tornerò agli stati uniti che sono di segno opposto i gilet gialli tra le prime contestazioni a ma con gli dicevano visto che la sua carbon tax era una tassa sui consumi di energia fossile per salvare il pianeta gli dicevano erano proprio gli slogan delle manifestazioni dei gilet joan tu vuoi evitare la fine del mondo ma noi non sappiamo come arrivare alla fine del mese e che sono quelle categorie sociali i primi ad essersi rivoltati contro la carbon tax dina com è proprio quel ceto medio impoverito che non può più permettersi di abitare a parigi nelle grandi città dove tutto costa troppo a cominciare dalla casa sono costretti ad andare sempre più in periferia neanche più in periferia ormai una parte del paesaggio francese a quel fenomeno di ruralizzazione scusate con la erre moscia non si capisce molto bene ma che assomiglia agli stati uniti cioè si crea una specie di periferia estrema molto diffusa che sconfina e si confonde con le campagne di una volta ma chi abita lì non non lavora nell'agricoltura in realtà gravitano su lavori possono lavorare magari per i centri di smistamento di amazon per dei centri commerciali sono i lavori tipici della della nuova economia digitale e non sono ceto medio impoverito guadagnano poco quindi devono andare a vivere in questi luoghi piuttosto distanti dai centri urbani non possono usare la bicicletta come chi abita nel centro di parigi e alle corsie ciclabili devono usare l'automobile e per loro la carbon tax era un altro colpo al loro tenore di vita e quindi lo dico perché in america abbiamo avuto fenomeni simili quando quattro anni fa una delle ragioni per cui hillary clinton a sorpresa non ha vinto non è diventata lei presidente degli stati uniti è stata anche legata ad un messaggio ambientalista troppo radical chic hillary clinton è quella che è andata a dire ai minatori del carbone e ai siderurgici della pennsylvania che il loro futuro è nelle rinnovabili o o addirittura nei mestieri nuovi dell'economia digitale nel software lei si rivolgeva un mondo che sta scomparendo ma che ancora vive e vota è un mondo fatto di operai di 55 anni che non vedono l'ora di andare in pensione però ancora devono riuscire a pagare le rate del mutuo della casa e a pagare la retta del figlio che va l'università e andargli a far credere che loro possono trasformarsi da minatori del carbone o da operai siderurgici dell'acciaio a developer di app per gli smartphone per i tablet è quasi un insulto alla loro intelligenza e questi hanno votato e classe operaia che tradizionalmente votava democratico hanno votato per club che gli promette ancora qualche anno di vita per l'economia carbonica almeno di che arrivava la pensione o la tono però xi jingping che shipping all'inizio di quest'anno quando ha avuto paura di una recessione tutto molto gravi in cina ha fatto come ma con casey ma così è come sapete la carbon tax e la rimangiata xi jinping ha immediatamente messo il rallentatore alle sue norme ambientaliste più drastiche immediatamente quindi vedete voi che anche in un regime autoritario come quello cinese c'è un problema di consenso sociale in realtà abbastanza simile al nostro la xi jingping non ha bisogno di farsi rieleggere è presidente a vita ha fatto cambiare la costituzione apposta non ha quindi un problema diciamo di confronto con gli elettori a breve scadenza però però il regime autoritario cinese è un regime che ha è molto attento a varie forme di consenso sociale lui sa che da una parte c'è ormai in cina dei ceti medio alti che sono molto preoccupati dell'inquinamento e quindi lui è attento anche a loro e guardava a loro quando decise di firmare gli accordi di parigi con obama questa nuova classe medio alta cinese che ha la stessa attenzione alla qualità della vita e al salutismo che abbiamo noi però poi c'è la cina è grande ci sono altre categorie sociali e se si ferma la crescita lui sa che è una prova può essere una prova mortale per il regime non ha mai avuto una recessione dall 89 da dai fatti di piazza tienanmen mai quindi immediatamente quello che ha fatto lui ha reagito esattamente come reagito macro e cioè l'ambiente può aspettare intanto la crescita deve andare avanti la cina a proposito per tornare diciamo alla dialettica xi jingping contro greta ha fatto in questi anni delle cose importantissime nella direzione giusta cioè della sostenibilità dell'investimento nelle energie rinnovabili e tuttavia anche delle cose giuste che ha fatto la cina noi dovremmo preoccuparci perché la cina è il più grosso consumatore di oltre che di carbone anche di petrolio del mondo la più grossa consumatrice però sa che quella è una sua fragilità vulnerabilità e un punto debole tra l'altro il petrolio le arriva lo compra prevalentemente dal golfo persico viaggia su navi queste navi attraversano lo stretto di malacca e ancora per qualche tempo lì la vera forza militare sono lama e la marina militare americana quindi c'è quella che in uno scenario geopolitico estremo se l'attuale guerra fredda tra stati uniti e cina dovesse un giorno diventare guerra calda quella zona del mondo parlando vicino a singapore lo stretto di malacca e la vena giugulare in cui le forze armate americane sarebbero in grado di strangolare la cina fermando il petrolio questo la cina lo sa molto bene sta costruendo tra l'altro gasdotti oleodotti con la russia con il pakistan per arrivare in medio oriente via terra ma l'altra cosa che sta facendo la cina che si va nella direzione di greta però ci deve preoccupare e che sta diventando il monopolista delle energie rinnovabili cioè delle tecnologie per le energie rinnovabili oggi più del 70 per cento dei pannelli solari mondiali vengono prodotti in cina e l'eolico il solare le batterie al litio per le automobili elettriche la cina ha deciso che questa sarà la prossima guerra tecnologica con gli stati uniti lavori vincere l'asta già vincendo per il momento però la cosa ci riguarda tutti e cioè il il mondo del futuro il mondo delle tecnologie verdi delle auto elettriche delle pale eoliche è un mondo che è a stragrande maggioranza made in china con una deriva monopolistica avverso la quale siamo stati finora completamente distratti se fosse accaduto in altri settori in passato un solo paese fosse riuscito a costruire dei monopoli così non c'è mai stato nessuno prendiamo il petrolio ecco prendiamo le vecchie energie fossili che peraltro continuano a essere l'ottanta per cento dell'energia che consuma il mondo intero ma ci sarebbe stato un profilo l'opec non ha mai veramente raggiunto quel livello monopolistico perché c'erano un sacco di potenze petrolifere fuori dall opec gli stati uniti il canada la norvegia la gran bretagna col petrolio la russia che non fa parte dell'opec non c'è mai stato un unico attore monopolistico al livello che la cina oggi ha raggiunto per le tecnologie del solare dell'eolico dell'auto elettrica e tutto quello che è necessario per l'auto elettrica e minerali rari che non sono così rari come si crede però sono attualmente allo stato attuale abbastanza limitati non sono tutti in cina ma anche quando sono fuori dalla cina speso sono diventati di pop e da cinese in sudamerica alcune delle maggiori miniere di litio sono di proprietà di enti di stato cinesi ecco non con questo non sono diventato un portavoce della linea di champ contro xi jingping perché ritorno a ribadire che tutto quello che ha fatto cioè sul terreno energetico è sbagliato dalla a alla z che questo però ci spinga fino all'ingenuità di adottare la narrazione della diplomazia cinese che ci presenta xi jin ping come il vero amico di greta è il salvatore del pianeta dovremo essere un po più prudenti è un po più scettici nell'accogliere quel messaggio lì certo una interessante questo tra le tante cose che hai detto l'aspetto della necessità del consenso sociale anche in cina è molto interessante arrestando su questo tema quindi joe biden alle elezioni in campagna elettorale quanto si può permettere dal punto di vista del consenso proprio la promessa di politica ambientali che l'americano medio può ritenere eccessive può ritenere troppo avanzata o joe biden ha un'agenda ambientalista molto audace lui a non lo chiama il green new deal per non confonderlo con le proposte della sinistra dell'ala più radicale l'ala sinistra estrema del suo partito quella per intenderci di alexandria ocasio cortes non lo chiama green new deal però lui parla di un piano di 2.000 miliardi di investimenti nella sostenibilità e nelle energie rinnovabili di è chiaro che una presidenza biden sarebbe una svolta totale a 180 gradi rispetto a champ lui cerca di non ripetere noi di hillary clinton lui insiste molto su un messaggio positivo di tutto quello che invece investire nella sostenibilità può significare in termini di creazione di nuovi posti di lavoro non c'è dubbio che nel frattempo essendo passato quattro anni dalla campagna elettorale 2016 oggi nella base democratica nell'elettorato democratico la mobilitazione sul clima è ancora più forte con delle punte estreme che sono pericolose perché impediscono di costruire dei ponti con l'altra metà d'america l'america è sempre grossomodo spaccata in due quando si sente dire ecco che gli incendi in cieli della california sono colpa di cio amp del cambiamento climatico provocato da campo ovviamente ho guardate semplifico ma se se ascoltate tutte le sere si e nenni il messaggio è questo messaggio è questo ed è un'idiozia totale intanto il cambiamento climatico lo abbiamo fabbricato in almeno 200 anni quindi non sono gli ultimi quattro anni quelli che poi gli incendi della california vengono per tante tante cause il riscaldamento climatico e probabilmente una di quelle quindi l'aumento della temperatura estati più torride più siccità ma ce ne sono altre cause che non hanno niente a che vedere col riscaldamento climatico e che pronta che portano tutte le impronte digitali della sinistra democratica che comanda in california pessima gestione delle foreste pessima e tutto il patrimonio forestale è stato diciamo molto molto mal tenuto in particolare con politiche urbanistiche che hanno consentito di costruire troppo vicino alle zone dove si sa che sicuramente ci sono gli incendi l'aumento del numero di vittime degli incendi non è necessariamente un segnale che gli incendi diventano più gravi ma che noi siamo andati a vivere lì dove gli incendi ci saranno sempre perché conveniva costruire perché costa meno ovviamente è molto più caro costruire nel centro di san francisco di los angeles che non di andare a a urbanizzate delle aree naturali e l'altro tema che non ha niente a che vedere col cambiamento climatico è la responsabilità criminale della utility elettrica locale la pacifica in gas pacific gas and electricity che la utility della california che non ha mai investito per interrare le linee elettriche i tralicci anche ad alta tensione è uno scandalo una vergogna per chi non ha vissuto anche in california 20 anni fa quella l'america in cui vivevo prima di andare in cina se non avete vissuto lì non ci credete perché sono delle cose da terzo mondo cioè ampi ampie zone della california tutta l'elettricità ancora sono cavi che penzolano perché chi conveniva risparmiavano anno fare lavori per interrarli e questi cavi con un temporale con fulmini fanno scintille che finiscono vicino sono vicinissimi alcuni di questi alle foreste esso ed è stato di questa non è una teoria e questa non è dietrologia ci sono sentenze passate in giudicato condanne civili e penali classificate nelle quesiti ha dovuto pagare decine di miliardi alle vittime i morti degli incendi ma i cavi dell'alta tensione sono sempre là questo lo dico perché se prevale soltanto quella versione che voi sentite se in america leggete la grande stampa progressista se ascoltate la siena n la msmb si e vi convincete che gli incendi sono solo causa del cambiamento climatico è una questa fx news tanto quanto ciò che dice che il cambiamento climatico non esiste o non è causato dall'attività umana e finché le due americhe saranno così cocciute testarde faziose e intolleranti ciascuna continuerà a ripetere i suoi dogma e sarà difficile trovare dei momenti di convergenza che sarebbero abbastanza urgenti certo se vogliamo proseguire con una triangolazione cina stati uniti e mettiamo anche l'unione europea che finora è rimasta un po li all'angolo non europea due sono nati movimenti di cui dicevamo prima e di cui tu parlavi con greta e che dà origine al nostro titolo che quindi confermano una sensibilità fosse maggiore sicuramente diversa rispetto agli altri due paesi europa dove stato pensato e stato ideato anche in risposta alla pandemia un grande piano verde new green deal che ha obiettivi ambiziosi che è quello di fare dell'europa il primo continente senza senza emissioni atmosferiche in un periodo medio lungo ti chiedo come visto questo piano ad esempio negli stati uniti non viene considerato può essere considerato come un esempio da una parte forse quella più avanzata da questo punto di vista degli stati uniti l'america progressista considera l'europa un modello in questo come in alto anche in altre cose ma sicuramente sull'ambiente sì e credo che questo questa sia una una posizione valida è fondata mi viene in mente per esempio che meno di una settimana fa il new york times ha fatto una grossa inchiesta sul comportamento le strategie di lungo termine delle compagnie petrolifere e ha osservato come in europa ci siano compagnie petrolifere le più importanti in questo caso sono la shell e la bp che stanno seriamente pensando a un futuro senza petrolio e fanno o parlando di scenari di lungo termine però le loro strategie di investimento sono orientate a una diversificazione così radicale verso le rinnovabili che al termine queste non saranno più delle compagnie petrolifere saranno delle ex compagnie petrolifere mentre i colossi del petrolio a mo'nique americani sono in questo molto più conservatori molto più retrogradi e continuano a dedicare alle rinnovabili tante parole ma pochi capitali cioè sono quasi degli investimenti simbolici detto questo però la prova che hanno ragione gli europei è tolto gli americani è stata anche in un evento abbastanza simbolico cioè proprio la settimana scorsa il titolo della exxon che era stata la più grande compagnia petrolifera del mondo è stato tolto cancellato dall indice dow jones perché ormai vale troppo poco da fare troppo poco sono 355 miliardi di dollari ma 155 miliardi di dollari e niente quando apple ne vale 2000 ormai action è una modesta azienda negli stati uniti veri giganti sono altri e questo anche perché c'è stata una miopia oltre che una profonda disonestà action po il caso della action che un tempo si chiamava esso prima ancora standard en standard oil l'era della famiglia rockefeller la action a ha truccato le ricerche dei suoi stessi scienziati che dimostravano il cambiamento climatico ci ha avuto dei comportamenti vergognosi ignobili è però ne paga le paga un prezzo perché ormai c'è anche una parte dei mercati finanziari si sono convinti che quel tipo di comportamenti che guardano verso il passato che ancora rimangono abbarbicati all'economia fossile sono condannati e quindi non l'europa viene considerata come un modello secondo me in questo ha ragione il piano il green new deal di ursula von der leyen è molto interessante se ho capito bene io mi occupo più di stati uniti e cina ma insomma se ho capito bene anche nel ricovero e fand ci sarà un vincolo ambientalista piuttosto serio cioè una una buona parte di quegli investimenti dovranno andare anche nella direzione della sostenibilità attende attenzione però perché per ritornare al titolo provocatorio xi jingping contro greta che allude al problema del consenso sociale attenzione a come usciremo da questa pandemia nel senso che avete visto tutti abbiamo visto tutti che nei primi mesi dell'anno quando l'economia si è fermata quando siamo crollati in una depressione da lockdown l'inquinamento è crollato ecco lì bisogna stare molto attenti a come questo messaggio si sedimenta nell'opinione pubblica perché se l'idea è che la salvezza dell'ambiente passa attraverso la povertà di massa e allora ritorniamo al dilemma di prima e i governanti per obbedire al vincolo del consenso in società che soffrono che sono impoverite da una crisi economica gravissima finiranno per fare marcia indietro quindi il tema della sostenibilità sociale almeno altrettanto importante della sostenibilità ambientale non possiamo le prediche sulla decrescita felice sono per lo più messaggi che piacciono a un mondo radical chic di persone che stanno molto bene e che abitano nei centri storici e che vanno in ufficio in bicicletta e poi c'è un mondo molto più povero che la decrescita sa benissimo cosa significa significa non arrivare alla fine del mese e allora a loro bisogna parlare di sostenibilità sociale un'altra domanda sull'europa però ti faccio l'ipotesi di dell'imposizione di taxi sui prodotti la cui lavorazione comporta un emissione carbonica molto alta è considerata una minaccia credibile dal punto di vista della cina ed appunto di trump si anche se in questo momento va beh in america sono talmente obnubilati dalla campagna elettorale che non seguono abbastanza ciò che accade nel resto del mondo ma io credo che la prossima guerra commerciale potrebbe essere proprio quella e cioè dentro la logica del new del green new deal europeo ci sta proprio l'idea di una carbon tax di frontiera no carbon tax al confine cioè tutte le imputazioni a contenuto carbonico vengono tassate è protezionismo al protezionismo puro e protezionismo verde non ho nulla in contrario il protezionismo non è una parolaccia è stato praticato per finalità diverse a volte giuste a volte sbagliate io non sono anche la la versione caricaturale sulla guerra dei dazi scatenata da donald trump contro la cina ha ignorato il fatto che la cina ha sempre praticato dazi molto più alti dei nostri di quelli americani sempre il protezionismo lo hanno iniziato loro e sembrava legittimo no poi c'è stata una reazione americana comunque a me personalmente il protezionismo verde piace ma ma guardate che si tratta di questo cioè la l'europa si sta allarmando per una sua guerra commerciale contro cina e stati uniti in cui comincerà a tassare importazione è una nobilissima ragione per fare protezionismo ma sempre protezionismo è pro concedermi una battuta che mi toglie un po di speranza cioè noi abbiamo visto che abbiamo anche letto sulla california che noi pensavamo fosse la regione più avanzata anche da questo punto di vista cioè tu ci hai detto degli obiettivi ambiziosi però insomma gli ultimi episodi ci confermano responsabilità ben evidenti dal punto di vista di aziende organizzazioni e anche individuali quindi dov'è l'america migliore da questo punto di vista dove può emergere anche al voto anche al prossimo voto io io continuo ad avere un grande amore per la california talato ci ho lasciato un pezzo di me che mia figlia che età lato costanza insegna scienze ambientali all'università di san jose sa cosa è state university nella silicon valley e quindi la mia coscienza ambientalista e lei e poi la sua ricerca più importante era ricerca scientifica oltre all'insegnamento riguarda la cina è un altro tema gigantesco di cui oggi non c'è tempo per parlare male le guerre dell'acqua tra india e cina che rischiano di diventare anche guerre militari comunque la california per me rimane in tanti campi un modello è però è anche un cumulo di contraddizione un groviglio di contraddizioni e di tanti tipi insomma la california ha creato e ha venduto nel mondo intero con grande abilità di marketing un mito di se stessa come l'economia più pulita del mondo post industriale tutta fondata su attività digitali che non sporcano non inquinano salvo poi che apple steve jobs il guru buddista zen vegano con tutta questa anche questa mitologia intorno alla figura di steve jobs aveva semplicemente decentrato tutto lo sporco della sua produzione in cina è tutto tutta la parte che ancora esiste diciamo proprio di di fabbrica inquinante e puzzolente e a shenzhen nella cina meridionale il più grande lo stabilimento della foxconn più grande centro di assemblaggio di iphone di ipad e quindi lì c'era proprio come dire un ipocrisia all'origine proprio genetica del modello californiano che si è california a los angeles di di oggi è una città di cieli azzurri mentre voi potreste fosse ricordarvi quel film cult movie di fantascienza blade one di scott di ridley scott e del l'anno di produzione non sono sicurissimo ma lo stesso sito e negli anni 90 e è ambientato in una los angeles si svolge a los angeles ed è una los angeles dove siete mai il cielo azzurro si vede una specie di pioggia acida permanente perché los angeles era inquinatissima non c'è dubbio che non la california investito molto quando io ho cominciato a vedere circolare delle prime tesla e poi è stata un'invasione di tesla però anche lì anche il modello tesla è un modello pieno di contraddizioni perché mediamente la tesla che voi incrociate su un'autostrada californiana costa 100.000 dollari e non è la sostenibilità per tutti quella lì c'è un problema nel modello elon musk per non parlare della sua dipendenza dal litio cinese dalle batterie made in china e e poi il riciclaggio di queste perché poi eccola l'altra l'altro aspetto la le fonti rinnovabili non sono pulite al cento per cento cioè come che chi fine fa una batteria al litio quando abbiamo smesso di usarla che tipo di devastazione ambientale stiamo creando nelle miniere di perle rare minerali rari che usiamo per i componenti di auto elettriche certo ma tornando alla california diciamo le scene ad esempio del golden gate di san francisco volto del fuoco sono affatto per chi ama quei luoghi ha fatto veramente impressione ti chiedevo tornando a questo qui sono un po le nostre responsabilità andiamo a guardare dentro di ciascuno di noi cosa abbiamo permesso che accadesse in questi anni cosa potevamo fare di più a livello individuale secondo te è questo questo è il discorso di greta certamente la sua generazione ha avuto un risveglio che anche molto severo e accusatorio nei nostri confronti siamo stati lenti a ad accettare certi allarmi della scienza c'è stata sicuramente anche una responsabilità del del mio mestiere i mezzi di informazione la qualità dell'informazione scientifica nei nei mass media in italia in particolare è abbastanza scadente e tutto questo ha ritardato una presa di coscienza e poi ci sono e poi ci sono quelle quei momenti dolorosi in cui tutti dobbiamo assumerci delle responsabilità e ecco la logica del linguaggio dei sacrifici perché qui di nuovo torniamo qui siamo nel cuore del tema del consenso politico viviamo in società democratiche dove per governare bisogna avere il consenso ma perfino xi jingping che non ha il problema delle lezioni anche lui si pone problema del consenso con chi faccia si chiede all ex contadino cinese che ha lasciato una situazione molto dura nelle campagne una condizione di vita ancora molto faticosa e misera è arrivato in città si è trasferito come emigrante interno per andare a lavorare in una fabbrica e ora li andiamo a dire che quella fabbrica lì bisogna chiuderla perché inquina però forse chi glielo sta dicendo è un alto dirigente un tecnocrate il quale guida la tesla perché anche ormai nel centro di pechino si vedono un sacco di testa e immaginatevi cosa significa in termini di tenore di vita un c con i dazi sulla tesla che cosa significa che se ne vedono veramente tante l'ultima volta è stata pechino mi ha colpito l'aumento delle tesla ecco qui il tema del consenso e quello delle diseguaglianze si incrociano cioè non è credibile chiedere un cambiamento di modello economico di stile di vita di modello di consumi ha una massa di persone che ancora fanno molta fatica ad arrivare alla fine del mese quando il messaggio viene da un ceto professionale relativamente qualificato e privilegiato che quei sacrifici anche se li fa in fondo non soffre veramente questo è uno dei problemi che abbiamo in molti paesi e molti regimi politici diversi tu credi quindi che tra qualche anno facciamo tra cinque anni al festival dell'economia 2025 ci diremo che la pandemia look da un rallentamento dell'economia conseguente hanno causato un rallentamento delle politiche ambientali che i governi sono stati costretti a scegliere la crescita ai danni dell'ambiente e ancora presto per fare una formazione così netta e diciamo conclusiva perché purtroppo siamo ancora in mezzo a questa crisi però ho la sensazione di sì in diverse parti del mondo anche perché c'è la buona scusa di dire che comunque alla fine chiuderemo 2020 con un quantomeno la crescita delle emissioni si sarà molto attenuata per via che abbiamo avuto un semestre di quasi chiusura dell'economia globale no quindi anche se c'è un buon pretesto intanto abbiamo avuto sei mesi di lockdown che hanno talmente abbattuto le emissioni di co2 che la nostra parte l'abbiamo fatta però bisogna rilanciare da questa crescita prima che le sofferenze disagi sociali le proteste le tensioni diventino ingovernabili quindi o si o sospetto che alla fine sarà accaduto qualcosa di simile e ancora ancora non vedo chiaramente per esempio cosa stia succedendo in india ma ricordiamoci che che l'india sta seguendo una traiettoria simile a quella cinese in ritardo di 10 15 anni ma per parlare del festival di trento tra cinque anni ecco una delle cose che mi sentirei di dire che probabilmente la classifica dei grandi inquinatori del piano metà tra cinque anni al festival di trento al secondo posto ci sarà già l'india dietro la cina ritornare nel consenso di cui abbiamo parlato prima nelle nostre tv sui nostri giornali sono apparse alcuni commenti ironici fin troppo di ciampa nei confronti di greta cosa arrivato negli stati uniti di questo movimento o negli stati uniti greta finché il movimento cela adesso mi sembra un po meno visibile ma ha avuto grande popolarità è stata celebrata esattamente quanto in europa ciò rappresenta l'altra metà di america quella che vuole tapparsi le orecchie che vuole negare l'evidenza scientifica ma anche quella che ha paura della transizione che teme i costi sociali della transizione ci sono tutte e due le cose cioè dietro clamp noi abbiamo il classico vecchio potere dei petrolieri che peraltro devo dire era molto più forte ai tempi di george dabliu bush dick cheney adesso è un potere che va e va declinando visibilmente ma c'è anche dietro un blocco sociale di tante tante attività categorie socio economiche professionali che dipendono da quel tipo di industrie e hanno una vera e legittima paura di quello che succederà se se se gli si chiude quel quel quel tipo di attività il carbone e l'acciaio stiamo parlando di le induce che inquinano ancora danno lavoro un sacco di gente guardate che poi bisogna anche essere diciamo tenere gli occhi aperti in home a new york che pure è governata da democratici e una baste l'altro con la california l'altro bacino di voti della sinistra americana ma quando io giro in giro per new york dove li non decide niente trump decidono il governatore cuomo due italo americani tra l'altro governatore dello stato di new york e cuomo e il sindaco della città e bill de blasio tutte e due democratici tutti e due di sinistra tutte e due italo americani ma new york una delle fonti di inquinamento principali sono i cantieri edili che sono hanno riaperto quasi subito nice i primi la propria attività economica che ha avuto il permesso ufficiale di uscire dal look da ne vale dilizia che quello è il vero potere forte new york conta più di wall street perché dà tanto lavoro tanto tanto lavoro i quadri i cantieri edili suono delle fabbriche di inquinamento spaventose polveri tossiche cioè passi accanto tutti ogni marciapiede di manhattan ce n'è uno i passi a fianco respiri come se stessi dentro una miniera di carbone di tutto e di più fanno quelle sono tutte attività che in una seria e drastica transizione verso un modello sostenibile dobbiamo andare a picchiare duro ma quelli sono muratori e noi che votano democratico che sono iscritti al sindacato che versa contributi per la campagna elettorale di cuomo e di de blasio il problema del consenso a poi a delle diramazioni che non è tutto così chiaro l'america buon ambientalista ea sinistra e quella sporca cattiva inquinanti e tutta destra quando siamo di capire che se vogliamo identificarle con le tute blu diciamo questo personaggio di cui tu hai scritto nei tuoi pezzi i tuoi libri non ha ancora trovato una nuova collocazione però diciamo dalle miniere non ancora trovato lavoro in miniera e dicevi hillary clinton gli suggeriva di andare a lavorare ironicamente ad una startup però nessuno ha ancora trovato la collocazione di queste figure e questo è uno dei grandi temi di una delle cose che io avverto senza essere uno specialista non voglio adesso addentrarmi troppo però e quanto poco ci sia stata una pressione normativa su alcuni di questi settori perché le tecnologie il modo di costruire i palazzi sia meno inquinante non credo sia necessario per sempre l'infinito che la costruzione di un edificio avvenga sollevando nuvole di polveri cioè anche il tipo di macchine che sul macchine movimento terra il tipo di scavatrici il tipo di martelli pneumatici i carburanti che si usano per che sono anche poi i camion le cementiere le betoniere che portano il cemento in questi cantieri sono a loro volta delle piccole fabbriche di nuvole tossiche no perché non sono elettriche questa è una pressione normativa che è concepibile che naturalmente farebbe salire i costi da qualche parte lo si paga cioè se adesso biden vince le elezioni e poniamo dovesse obbligare tutti camion d'america a essere elettrici anziché diesel è chiaro che chi gestisce queste frotte di camion trasferirà il costo di conversione alle alle nuove tecnologie sul consumatore sul cliente sul sul palazzo che sta costruendo sul supermercato dove consegna frutta e verdura e da qualche parte ci saranno dei costi nuovi l'importante è vigilare perché questi costi siano spalmati equamente che non ci sia solo una parte della società che li sta pagando ecco direi guarda guardi chiudiamo con l'ultima domanda per restare nei tempi intanto ti ringrazio sia stata una relazione molto interessante scusami se mi permetto cioè una domanda personale prima ci raccontavi dei tuoi trascorsi lavorativi è stato a pechino sia stato a san francisco 6 e new york come hai cercato to di adattarti al aumentata sensibilità ambientale proprio del tuo punto di vista personale cosa che cerco di fare per ridurre gli sprechi energetici rifiuti 2 la comunità che la tua famiglia e alla comunità che frequenti si è un discorso sul quale devo essere onesto e quindi non mi posso descrivere come il perfetto ambientalista nel senso che può fare cerco di essere sincero non ho più un automobile ho smesso di possiede di possedere né una uso il più possibile i mezzi pubblici quindi come cittadino di new york metropolitana autobus tutto ciò che trasporto pubblico mi muovo qua e per fortuna manhattan è uno dei new york non solo manhattan e è una delle poche città d'america 10 sono i trasporti pubblici semi decenti adesso vedremo se continuerà a essere così perché abbiamo una crisi di bilancio ecco un atto un altro dei casi dove si nota l'intreccio perverso tra di crede crescita che non è necessariamente buona per l'ambientalismo è che noi avremo una crisi dei servizi pubblici che significa anche tagli ai trasporti pubblici può esserci un incentivo perverso a ritornare a usare l'automobile perché certi comuni d'america sono sull'orlo del fallimento e lì quando falliscono chiudono le aziende municipalizzate e licenziano pubblici dipendenti comunque tornando a me stesso non voglio svicolare allora come c come abitante residente di new york sono quindi abbastanza sostenibile nei miei spostamenti lo sono purtroppo un po meno nella gestione dei rifiuti perché certi coattivi di new york non hanno una vera raccolta differenziata sul modello di trento per di una città che conoscono il finire per strada banalmente si e poi purtroppo fino all'inizio di quest'anno cioè fino alla pandemia come viaggiatore intercontinentale i miei voli in jazz certamente non contribuivano alla riduzione delle emissioni di co2 detto questo anche lì se posso permettermi greta che attraversa l'atlantico su una bellissimo catamarano è un gesto giusto da parte di una ragazza della sua età perché un gesto simbolico e provocatorio che ci vuole sfidare però non è non è una proposta cioè sappiamo che non torneremo indietro alle la dei velieri per quindi è più importante che ci siano delle politiche per esempio per spingere le compagnie aeree i produttori di di jet a forme di risparmio energetico bene ringraziamo federico rampini ringraziamo chi ci ha seguiti da casa non vi lasciamo ai prossimi appuntamenti del festival una buona serata