Una storia italiana di potere e misteri
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Una storia italiana di potere e misteri
a cura di Laterza ne discutono BRUNA BAGNATO, GIULIO SAPELLI coordina TONIA MASTROBUONI http://www.festivaleconomia.it
bentornati incontri con l'autore è benvenuti se non avete ancora seguiti quest'anno dunque oggi presentiamo un personaggio che si chiama eugenio cefis che per chiunque abbia diciamo la mia della mia età in su non rivelerò la mia età ma forse si capisce più o meno è ancora un nome che quale si associano insomma leggende nere complotti molto prima dell'era fake news è stato un boiardo di stato come si diceva una volta c'è un grande manager di stato legato ad alcune delle vicende più oscure della prima repubblica è un libro importante perché quello di paolo morando sul genio cefis perché ricostruisce la storia di questo boiardo di stato di questo top manager di questo come si direbbe piuttosto oggi cercando di districarsi in questa giungla punto di notizie vere false di leggende nere pensate che è un libro importante perché le nuove generazioni devono sapere anche chi eugenio cefis perché lui è legato severo falsa poi lo vedremo con l'autore i relatori alla morte di enrico mattei che fu naturalmente il grande il grande presidente dell'eni che che fece appunto che si oppose le sette sorelle si dice sempre chi cefis fu il mandante del suo della bomba sul suo aereo perché voleva riallacciare il rapporto con le aziende multinazionali americane è legato legato in queste leggende alla morte di pasolini perché pasolini in petrolio arrivo molto vicino a capire raccontare appunto la morte di mattei alle gare mattei è cefis compaiono tutta una serie di vicende da calvi alla fondazione alla p2 anch'essa attribuita a eugenio cefis a un certo punto ci imbattiamo persino in rino gaetano poi l'autore che c'entra rino gaetano concept spero per di vi è un personaggio che attraversato decenni di storia italiana da quando dal momento in cui lui da partigiano appunto contribuisce sostanzialmente alla ricostruzione repubblicana fino alla sua sul suo esilio nel 1177 se non sbaglio e poi alla sua morte abbiamo la fortuna privo di avere un giornalista ossessivo che si è messo sulle tracce di questo di questo leggendario personaggio e adesso ci racconterà perché questa sua ossessione come è nata eccetera e ci aiuterà un pochino a distinguere il vero dal falso nelle principali leggende magari paolo morando e poi abbiamo la fortuna appunto dive di essere collegati con giulio sapelli economista che appunto incitato anche nel libro e con bruno bagnato che ha incontrato è cefis in merito a una vicenda che poi commenteremo molto importante dell'eni dice mattei io comincerei con paolo morando come mai questo questo libro sul personaggio quasi dimenticato insomma oggi ma che è stato così invece rilevante insomma nella prima repubblica grazie e toni ma è l'orario ho scritto questo libro adesso faccio una battuta un po perché libro che ha voluto leggere però non c'era prima e quindi mi ha toccato scriverlo ma ho letto tantissimo su successi su questa figura controversa al quale veniva in qualche modo attribuito di tutto l'elenco l'hai fatto due volendo si potrebbe andare ancora avanti e quindi mi ero fatto l'idea provvedendo che del fatto che quest'anno il centesimo dalla nascita di genio cioè fisco potesse essere l'occasione buona per crimine è un'ossessione che ho coltivato assieme a un caro amico e qui in sala oggi con noi luca dal bosco di colui che sarebbe lui il vero il vero padre dell'ossessione l'abbiamo un po coltivato assieme alla fine ne è uscito questo libro che all'inizio puntava un po a mettere ordine in tutta questa complotta via però prendendola per buona poi in realtà via via che abbiamo approfondito la cosa ha scavato sentito persone trovato carte e ci siamo documentati in questa cosa sia un po smontata in mano è abbastanza curioso ma anche perché veniva da decine di libri che si auto citavano tra loro e allora tanta di questa complete ria che pare fondatissima a me appare abbastanza poco fondata chi leggerà il libro valuterà se questa è una valutazione corretta o meno però io credo che in qualche modo andasse fatto un po di ordine su questa figura anche per restituirla chi non ne ha mai sentito parlare a non solo perché un personaggio di un altro secolo ma perché dal 77 già nel 76 della solitaria poi l'italia completamente cambiata e e di lui non si è più parlato e quando invece è un personaggio straordinariamente importante nella storia del della nostra repubblica del dopoguerra per le cariche che ha avuto per il ruolo che ha avuto come partigiano dall'eni a montedison quindi dal dall impresa di stato all'impresa privata però controllata in qualche modo dallo stato anche quello è un unicum che a pensarci oggi è abbastanza irripetibile e via via che che passavano gli anni per via del fatto che lui non rilasciava interviste non non sopportava nella sua foto venisse pubblicata sui giornali di fatto detestava la stampa e quindi 9 applicava a nulla di ciò che gli veniva attribuito e tanto gli è stato attribuito in vita e addirittura post mortem gli è stato attribuito ancora di più addirittura la morte di cui paolo pasolini in qualche modo se non attribuita comunque la figura dice vi sia stata in qualche modo messa in correlazione con quindi è una storia affascinante perché mette dentro la storia italiana l'economia la politica addirittura la letteratura anche la musica ha visto che faceva riferimento rino gaetano questa è una cosa molto curiosa che è anche mia figlia tonadico perché una piccola complotta via che poi esce vita negli ultimi anni e che ha degli aspetti di cui di curiosità che valeva la pena di raccontare però la cosa importante io credo dire che oggi una figura come quella di cefis va scoperta per restituirgli l'importanza che ha avuto magari per fare in modo che altri si appassionino ancora di più e scavi non come le più per trovare cose che riceviamo finiscono mai naturalmente e quindi si possa saperne ancora di più nel libro anche sentito per la prima volta suoi familiari che per anni hanno assistito imperterriti a questo fiorire di di leggende nere appunto fedeli allo stile del fratello o del profilo zio in questo caso i congiunti erano appunto fratelli nipoti non hanno mai replicato neppure loro per la prima volta parlano concludo libera addirittura con una vicenda che di per sé con chavez non ha a che fare e meglio che fa indirettamente perché invece la morte di mattei quindi il mistero dei misteri della storia italiana e che poi è stato in qualche modo attribuito a cene fissa io racconto invece un aspetto che finora mai era stato detto ma era stato svelato e che forse credo può essere un altro elemento su cui ulteriormente scavare non facciamo spoiler e allora dunque dicevo prima bruna bagnato che insegna storia delle relazioni internazionali università di firenze è collegata credo da firenze e la sua è anche un attimo nyanza importante perché lei ha incontrato c'è fissi in merito a un passaggio molto importante dell'eni che alla fine degli anni cinquanta cerca un rapporto con l'unione sovietica che cosa è successo professoressa grazie e successo che l'italia nel 1957 e decide di scommettere su un rilancio delle relazioni economiche con l'unione sovietica viene firmato il primo accordo quadriennale proprio il 1957 dal dal 1958 in poi l'ambasciata d'italia a mosca insiste con gli operatori economici nazionali per un potenziamento degli acquisti dell'italia di merci sovietiche e è molto interessante perché viene preso bene preso contatto proprio con mattei che inizialmente non è molto convinto della opportunità di aumentare le importazioni soprattutto di petrolio sovietico e le cose però strada facendo si si si mettono in qualche modo in marcia anche perchè noi l'eni punta a vendere all'unione sovietica alla gomma sintetica una sintetica che era prodotta proprio da una consociata dell'eni e quindi in sostanza vengono inviate a trattare dopo una fase piuttosto faticosa i contatti vengono inviati attraccati inviati a trattare con gli enti sovietici proprio cefis e ratti è cefis conclude anzi negozia e conclude il la parte dell'accordo petrolifero che ricordiamo in un accordo mastodontico in termini di aumento delle importazioni di petrolio sovietico ed è cefis che negozia proprio questo accolto ed è interessante è vedere una cosa che a che fare direttamente con alcuni libro di paolo che ringrazio per avermi invitato relativa quanto contano le relazioni che sono state intessute da cefis durante la guerra sia quando cioè fisse partigiano sia quando cioè peace combatte in slovenia ed è interessante questo aspetto perché la copertura politica della della dell'accordo di mattei con i sovietici viene dalla partito comunista e in particolare pajetta affianca il affianca cefis quando c'è chi si è fisicamente a mosca a trattare ma c'è un'altra cosa che è importante da rilevare ed è il fatto che l'ambasciata d'italia a mosca all'epoca reca da un ambasciatore che conosce fra l'altro cefis è a come addetto commerciale colui che era stato il capo di cefis in quanto capitano durante la guerra in slovenia e si chiama filippo spinelli e ed è interessante vedere come il ruolo di filippo spinelli è partita così importante che c'è fis all'indomani della firma dell'accordo scrive a mattei per sollecitare una sorta di riconoscimento ufficiale della utilità di filippo spinelli quindi chieda mattei di scrivere una lettera ufficiale a filippo spinelli per per ringraziarlo dell'aiuto prezioso cito che ha dato per la conclusione del del negoziato ed è a mio parere molto importante questo aspetto perché in realtà filippo spinelle una figura molto importante non solo nell'accordo petrolifero ma perché filippo spinelli è un diplomatico di mestiere ed è entrato nel 1938 nella la carriera diplomatica e poi era stato distaccato ma beppe di quella guerra ed è in quella occasione che che incontra f stringe queste relazioni con cerri ed è naturalmente inutile dirlo che io non avrei mai potuto sapere di queste relazioni se non me l'avesse detto cioè che si persona non c'era scritto da nessuna parte che i due si erano si erano conosciuti e frequentati durante la guerra in slovenia quindi anche questo è come dire una sottolineatura che quanto ovvia dell'importanza delle testimonianze orali cioè che all'epoca quando ho avuto la fortuna di incontrarlo era sembrava molto disponibile a pagare anche di temi piuttosto delicati perché io come voi io posso tra sei domande anche riguardo al famoso l'impegno dell'eni di mattei per quanto riguarda la guerra d'algeria che come dice paolo forse è uno dei temi che può contribuire a spiegare il bascapè di toma cioè la morte la morte di mattei però che anche io non voglio fare spoiler quindi su questo però cosa fare spoiler su sui microfoni sull'importanza di avere qualcuno come pajetta lì che sapeva come fare o almeno rendere più complicato cioè pajetta che dice ah c'è chi quando si incontra nella stanza degli alberi nell'albergo di riaprire tutte tutti i rubinetti possibili per affinché il rumore dell'acqua almeno rendesse più difficile il lavoro di spionaggio dei sovietici anche questa è una cosa che un particolare che non si poteva che non si poteva sapere però tutta la parte relativa all'accordo l'accordo petrolifero ho firmato nel 1960 interessante rivelare insomma mettere insieme a unire i punti dei vari dettagli perché fa capire come in realtà quando questo accordo petrolifero non viene affatto concluso all'insaputa del governo italiano della diplomazia italiana a roma lo sapevano l'ambasciata d'italia a mosca addirittura aveva sponsorizzato apertamente il ministero del commercio estero non sapeva lo sapeva fanfani quindi voglio dire non c'è niente nessun dire gian burrasca che si muove senza avere insomma le spalle coperte anche sul piano politico giulio sapelli su questo sicuramente ci può illuminare anche lei l'economista quanto quanto è stato importante giulio sapelli è collegato ci sente esattamente buongiorno buongiorno con giorno piccolo cuore anche dopo la fine della seconda repubblica dopo il crollo l'unione sovietica comunque l'eni ha continuato ad essere molto presente in russia ecco quindi quell'accordo lì forse è stato un accordo cioè l'eni faceva diplomazia no durante la prima repubblica sono stato importante anche questo per questo credo cefis e mattei per la loro diplomazia e forse mattei è morto per la sua diplomazia e la sua insistenza nel voler in qualche modo rendersi mantenersi autonomo rispetto alle famose sette sorelle però sabelli oltre a illuminare questo questo rapporto in particolare appunto con l'unione sovietica che era che era davvero particolare in occidente credono o dell'eni chi era cefis quanto è stato importante per l'italia di quegli anni dal punti sta economico in primo luogo ci fisso in primo luogo vorrei dire che anche da quello che ha detto così bene la professoressa bagnato idea dell'eni come secondo stato l'unico una pazzia autonoma e completamente a falsificata non solo da per turismo ma da quello che ha detto la professione da bagnato da due dei libri di franchi flavia de lucia lumeno sul lemina giri ha addirittura prima della guerra dal di legni si muoveva passo passo con le strutture della grande diplomazia italiana che noi abbiamo continuato ad avere sempre sia dal periodo che la destra storica disordi mentale poi passando attraverso forse i diplomatico più in luce che abbiamo avuto più illuminato che da dino grandi continuando poi con la diplomazia nel secondo dopoguerra quindi libro è molto importanti innanzitutto perché è stata tutte quelle leggende tester è che per cui mi basta soltanto guardare ogni tanto la bbc ha anche che mattei forse così sempre per gli impone mica sei mesi prima che muoia la bbc gli dedica una lunga trasmissione di un ora c'è alcun italiano e cioè mattei che espone ripete lieva conta e naturalmente come sappiamo molto bene prima di morire da sei mesi prima aveva fatto mattei con l'aiuto di cefis ma soprattutto con l'aiuto degli uomini che lavoravano in algeria ben prima della della guerra un accordo per la dislocazione della raffinazione nel mediterraneo che si fa con la esso quindi voglio dire il libro è molto importante perché è un libro che fa un'operazione di verità e fitch è stato forse l'ultimo dei grandi protagonisti dello stato imprenditore cioè di uno stato che intendeva ancora a differenza di quello che secondo me bisognerebbe fare oggi essere un imprenditore diciamo così come l'impresa pubblicare un segmento della teoria della finanza pubblica utilizzando la tassazione per creare degli enti economici autonomi cesis era un gigante innanzitutto perché veniva da una carriera munita della lotta di liberazione nei quaderni di croce io in quegli in quei dodici incontri che ebbi con lui a zurigo perché avevo avuto l'incarico della città tori una mediazione del colonnello fosfo del comandante posto di cui l'autore parla così bene nelle fasi di scrivere una biografia dice contenuti e bene lui e si forma a 70 potere al capo della repubblica di della val d'ossola lui attendeva che un verso secondo ti fa la caduta se come aveva consigliato in quel gruppo maria josé benedetto benedetto croce adriano olivetti da zucconi pensavano naturalmente di salvare la monarchia che sanno che il re il diciamo quello che poi quello che voi diventerà per un periodo vedi italia ma in modo così breve si paracadutate in questo modo non ci sarebbe neanche stato il referendum tra monarchia e repubblica quindi c'è fisse e nasce come uomo della della resistenza come mattei o questo spiega l'eccezionalità di questi tumori naturalmente si sono voluti infangare qui la responsabilità del di persone come scarpa di della repubblica è enorme chiamandoli boiardi di stato la leggenda nera io ho conosciuto cifre grazie alla mediazione di un uomo che ho amato moltissimo anche acerbi che ha influito molto in quella mia formazione che leo valiani dio valiani non tanto perché il senato alla vita ma perché era nel consiglio di amministrazione della fondazione per finelli di cui sono stato direttore dal 1980 al 2000 ed era stato co star di quelli che meglio avevano in mente una soluzione di una repubblica presidenziale sul modello nordamericano milano erano tutti uomini uscite dalla resistenza quindi di una fede democratica indiscusso che avevano profondi legami con l'apparato statale e con l'altra diplomazia quindi voglio dire il libro racconta in modo esemplare diciamo come ha detto molto giustamente alla professoressa bagnato l'oreal history se si incrocia con da documentare i gestori ed è fatta con una storiografia che tende alla verità avere uno un'importazione proibitiva ma beve riana note quindi di ricerca della verità non come quel dualismo spaventoso che che era e calco oggi lo dobbiamo capire che così avere un giornalismo geopolitico per riuscire a scardinare quello che rimaneva di una buona impresa pubblica italiana molto quindi scesi poi a stato un punto delicatissimo perché voglio dire è era il ponte con la mediazione di mediobanca tra capitale pubblico è capitale privato questo è abbiamo quando noi diventa l'uomo dell'eni per la scia di voti poi diventa significa nella montecatini dimenticata la montecatini e di lo ha un pò terino così come fanfani non poteva essere sopportato quando assenza in sé il ministero degli estri ministero degli interni e la presidenza di funzioni militi mi ricordo che voglio dire io ricordo minimi quello che mi dissi mi riguarda dall'ottavo incontro eravamo arrivati una tara contest udine che dato per problemi di sicurezza non mi poteva tornare in tram all'albergo a zurigo la mente va insomma dormo qui normativa persone ma detto va bene ma guardia l'ultima volta che dormiva che io domani parte vado in canada quindi ma questa non è una leggenda nera è una leggenda normale che capita in tutto il mondo alle persone che si occupano di energia che non è come fare cioccolatini e poco i fini può prendere una brutta una volta forse poi il potere dello stato è consustanziale al portiere energia tv aggiungete poi questo il ruolo che si riceve un ruolo di ponte per capitare il pubblico e capitale privato che come sapete bene a tornar quale basta seguire la vicenda di cuccia e distribuirli perché questi sono quello questo è il triangolo di agnelli mediobanca lini e ciò che è il complesso del dell'impresa pubblica un'altra persona importantissima e tre leghisti berni che mette in gioco tutto questo è tutto quello che il libro di germano mine credo che noi abbiamo fatto in memoria di schimberni un gruppo di ex gli odi e di ex manager o almeno della montecatini edito consente sì si legge a fianco del libro di jesi di fare un passo avanti nella competizione scientifica analitica ed eliana di quello che dell'importanza che ha avuto la grande industria in italia oggi che appunto non c'è più salvo nei casi dell'eni e di leonardo e fini tanto è vero mi pare questi armani completamente quello che noi definiamo industria di stato e tentativo maldestro di governi incapaci di costruire delle industrie di stato ma tutto è meno che industrializzato primi minuti più the road show una delle appunto sempre delle leggende nere perché così si chiamano che che che circondano cefis è quella di cucciano di questa frase di cuccia o riferita sempre da qualcuno che l'aveva sentita da cuccia su un presunto disegno eversivo ecco quanto che cos'era questa storia qua paolo ma qui è una frase che su cui si può fare proprio un bell'esempio di si può definire la filologia ma insomma è la frase che addirittura figura sulla pagina di wikipedia alla voce eugenio cefis si apre con questa citazione di cuccia che avrebbe detto che ha detto a c'è fisse quando c'è fisse lascia montedison e poi lascia l'italia nel 77 cuccia che era stato il regista dell'acquisizione di mediobanca da parte di parte del capitale pubblico e quindi delle mie dell'iri alcuni anni prima appunto cuccia dice cefis ma come lei se ne va così e io pensavo che lei ha prima o poi avrebbe fatto il colpo di stato questa frase eccitatissima ovunque a riprova della delle mire autoritarie delle tentazioni eversive che in qualche modo sono state sempre attribuite a certi sarà la storia di questa frase per la curiosissima perché chi è che racconta questa frase ora nessuno di noi ha mai visto una conferenza stampa di cuccia no oppure un'intervista di cuccia ma quando mai ci ricordiamo tutte le immagini di no scusa che a striscia la notizia che lo seguivano con con microfono lui dritto legami nave non parlava mai quindi cui c'è questo quindi questa frase la racconta cefis stesso la racconta c'è fin se stesso ai suoi stretti collaboratori che poi se la raccontano tra loro è andata esattamente così e poi questa frase in finisce finalmente nero su bianco stampata in un libro di piero ottone di metà degli anni 80 quindi quasi dieci anni dopo è probabilmente la fonte di ottone e francesco micheli finanziere collaboratore famoso di cefis la cosa curiosa è che poi quindi questa frase a metà anni ottanta finisce su questo libro di ottone ii resta poi negli ultimi anni che la complete ria si è evoluta no papà farcita da dappertutto qualche anno fa qualche anno prima della morte di cefis quindi stiamo parlando di prendo 2001 2002 ci fu un lunghissima intervista di dario di vico del corriere della sera c'è fissa per più pagine più puntate in cui lui raccontava un po tutta la sua vita non è che faceva particolare liberazioni particolarmente clamoroso però raccontava un po tutto e giustamente di vico quindi siamo nel 2000 2001 2002 forse quindi molti anni dopo questa frase molti anni dopo che questa frase riportata di vico giustamente dice ma senza ma quella volta che si dice che che che lei voleva che lei voleva appunto a fare il colpo di stato è cefis e risponde a di vico è sì quella è una frase che cuccia disse anche a me no la disse solo a lui e poi giro gironi inter via di queste di queste da queste fonti e poi una volta che finisce su wikipedia basta fine però la fonte originaria e lo stesso censis non è che la disse anche a me non la disse solo a lui è cefis teso la fonte tant'è che la raccontano i suoi collaboratori incredulo no ma pensate cosa mi ha detto cuccia ma siamo proprio fuori dall'ordine delle cose è però ora questa è la frase che sip sicilia e si scolpisce ribadire che c'è physx ma questo è solo un esempio un altro esempio clamoroso anche qui autorevolissimo perché in un libro intervista se non ricordo male del 95 del 96 di fabio tamburini quindi dell'attuale direttore del sole ad aldo ravelli figura leggendaria della della borsa di piazza affari aldo ravelli e un libro proprio lunghissimo di domande e risposte allora belli dove che si intitola misteri d'italia libro quindi già da un po l'idea del no del complotto delle cose un po così ma belli dice e si cefis lo ricordo bene c'è fissa o qui una storia delle contare su cefis ciechi di seagal da di dice ravelli da tamburini lasciò l'italia nel 77 perché stavano per arrestarlo stavano per restare lui e fanfani quindi fanfani perché stavano tramando un golpe stavano mettendo in moto un operazione bellissima lì bloccato all'ultimo momento prima di lavorare stati questa operazione si fermò grazie a gianni agnelli dobbiamo dobbiamo sempre ringraziare gianni agnelli e uno legge questa valle dice ma cos'è chi ne ha mai sentito parlare la dice ravelli la tamburini parla di cefis giovanni agnelli è fantastica ravelli realtà muore nelle more della pubblicazione del libro quindi poi non è stata più né confermata smentita particolarmente approfondita questa storia che è enorme perché chi non ha mai sentito parlare è enorme e quindi gli resta ed allora è continuamente citata in i libri anche questo a riprova del denaro della figura diabolica di questo c'è visco io non dico credo sono certo invece d'aver capito di che cosa si trattava non è la cosa che dice lavelli è una cosa di molti anni primo è relativo al 71 non è un golpe non ci fu mai alcune inchieste della magistratura è vero che agnelli gianni agnelli ebbe un ruolo per fermare un operazione che a che fare con la mancata elezione di fanfani a capo dello stato nella fine del 71 può invece va nel letto leone ma è la famille il candidato da dc poi impallinato durante in parlamento fanfani che era il punto di riferimento di cefis quindi è un'altra cosa però come dire bastava cercare nelle tracce una cosa molto curiosa molto poco nota pochissimo nota però straordinarie per raccontare anche qui il profilo di cefis dal punto di vista delle delle ambizioni politiche che non sono ambizioni politiche su e istituzionali di ottenere il potere no in quel caso era mai la stessa cosa che diceva che sono sapelli appunto l'idea di un'italia che avesse un modello istituzionale diverso la repubblica presidenziale no ce l'aveva la francia ce l'aveva gli stati uniti da noi qui non se n'è mai parlato figuriamoci parlarne negli anni 70 quando tutto veniva non ho tagliato con l'accetta parlavi di repubblica presidenziale automaticamente ha ricollocato del fronte fascista infatti il fascismo questa operazione di cui da qui facevo il fruitore del 71 sintetizzo con la forma del 5 x 5 perchè così venne definita in pochissima titoli che sono occuparono all'epoca da parte di quei pochissimi giornali che ci hanno occupato da che non tutti i giornali di estrema sinistra quindi lotta continua il bc di quindi il bollettino che conto che formazione democratica venne appunto utilizzata con lo slogan del fan fascismo però era un'altra cosa non erano gol p non erano carri armati per le strade è una cosa un po diversa un bel po diversa però anche qui si dice che no che cefis volte i militari lui era un militare fu cadetto l'accademia di modena poi partigiano però insomma il fatto che lo dicevo prima che lui poi si disinteressava in qualche modo di cose scrive se su di lui la stampa e quindi le voci hanno continuato ad accumularsi voci poi per carità non è che fosse quello di tutte che abbatte in aria nel senso che l'uomo cioè physx era estremamente spregiudicato soprattutto negli anni 70 quando alla guida di montedison doveva destreggiarsi tra il pubblico e il privato e i partiti e la democrazia cristiana nelle sue correnti e lo spionaggio industriale e i giudici la magistratura che in qualche modo cominciavano a mettersi sulle sue tracce per via delle spaventosi inquinamenti che stabilimento montedison provocavano di merda italia quindi anche lì si è destreggiato con tutte le armi che aveva sul sottile crinale che divide la legalità dall'illegalità sta di fatto comunque che dopo tutta questa parabola straordinaria cefis è morto nel suo letto di casa di morte naturale aveva 83 anni di malattia come dire senza condanne sul groppone non ha mai subito alcuna condanna e questo a dispetto di tutto ciò che gli viene che gli viene attribuito la cosa della p2 ma anche tu mi pare avesse citato all'inizio si dice che c'è fisse sia stato il fondatore della p2 che poi quando la salita di una 76 della lascia in mano a gelli da dove viene questa cosa viene da un appunto del sismi o meglio da un allegato a un appunto del sismi che il giudice calia che nella seconda metà degli anni novanta indagava sulla morte di mattei trova negli archivi del sismi e anche questa è una cosa che su cui si basa la leggenda nera la p2 cefis quindi tutto si spiega è peccato che però anche dico che nessuno gli abbia mai chiesto ma 4 meno nessuno l'ha mai un po profondità questo lei lo stesso giudice calia a dirmi che quell'appunto ha un valore di verosimiglianza che appaiano 0 che è pari allo zero in realtà c'è uno ma fatelo tranquillamente cercata in google p2 cefis mi si aprono centinaia di siti perché c'è fisso ormai nella vulgata il fondatore della p2 e così è destituita di fondamento da parte dello stesso giudice che ha trovato quella appunto in cui si dice questa cosa adesso senza stare qui a come dire a fare le sottigliezze su come vanno analizzati gli appunti dei servizi segreti e le informative e questa non era neppure un informativa ecco secondo me queste fonti che nessuno in qualche modo andato finora vagliare nella fondatezza una volta che lo si fa ci dicono dell'altro il che però ci consente anche liberato lo spazio da tutta questa comporterà di concentrarci su quello che è stato cefis da me e su cosa che magari non esattamente commendevoli che ha fatto nel corso degli anni 70 dico ad esempio che per quanto riguarda gli inquinamenti di montale viso nella legge merli che poi in qualche modo depenalizza sistematizza dal punto di vista della giustizia pronto l'inquinamento delle grandi aziende ha previsto anche di fatto un salvacondotto per cefis senza fare nomi e cognomi ma la legge merli si disse all'epoca avrebbe dovuto chiamarsi legge cioè fisso tra è molto famosa un paragone che fece mattei su questo dice molto sul rapporto con la politica che era quello dei partiti come i taxi non è quella che non conoscevo era la versione molto più brutale che si attribuisce a cefis e che tu citi nel libro e lo volevo chiedere appunto sapelli proprio per capire un po il rapporto con la politica quei partiti e di questo personaggio in generale dei grandi manager di stato cioè la frase riportata di cefis falsano è sempre riferita varie fonti eccetera i ministri o li ammazzi o li compri capelli così continuiamo a rotolarci nell'immondizia no perché il libro è molto bello perché dire dovrebbe essere un incentivo non usare più di social non leggere più le cose di wikipedia andare in biblioteca piuttosto che ricorrere a internet il soprattutto ad applicare i vetri il metodo che l'aveva resa bagnata io siamo stati formati su quello dell'ermeneutica storiografica e uno va a vedere le carte dell'opera spesso recati a dell'ora su gli antipatici dicono di più su chi palazzi ha testimoniato diciamo che ti faceva quel comunicato doveva aumentare il suo potere il suo prestigio all'interno dell'apparato di sicurezza ad apparire a bocchini invero un vero frioni quindi doveva dire dello stato delle cose erano tutti i potentissimi ho letto quindi purtroppo il neoliberismo la controrivoluzione neoliberale che è venuta neoliberista e neoliberale che è capitato nel mondo in questi ultimi 30 anni è aumentato il grado di ignoranza ed in convenzione quindi anche lì quella fragili ma chissà se la beta è una frase che non ha detto ho appena detto professore simili al posto di fare fantasia e la gente dovrebbe leggere appunto i libri come quelli sulla polizia dovrebbe ridere dei casi appunto i diesel site del rapporto politico ho chiesto un'altra cosa non ho chiesto di indagare la frase la frase sappiamo che falsa le ho chiesto un'altra cosa quella frase indicativa come tutte le leggende di un rapporto tra un manager e il governo uno stato qual è il rapporto pur con aria anzitutto varia nel tempo naturalmente quando parliamo di alleni di mattei mattei e cercava la configurazione istituzionale non lo sanno tutti ma mattei era anche deputato era a capo di una corrente democristiana chi fonda la sinistra di base di una honda marcora e la fini ma che arriva fino a mattarella quella corrente li mattei parlava dallo scranno parlamentare mentre scendeva dal falco mandava in parlamento quindi c'era un rapporto con l'impegno di economia tipo a quello che c'è in francia adesso è un po più immediato perché ti dicono non farlo dopo era un sistema di porti tire voli naturalmente oggi sarebbe pericolosissimo perché sei una porta girevole con fa molto ti passa dalla porta girevole no allora questo era tutta gente che aveva ricostruito in italia erano dei patrioti dai monarchici come cefis comunisti come sereni ai democratici cristiani come mattei e physx mi raccontò il dibattito nel cln dobbiamo ammazzare mussolini o no nei più i più severi erano valiani e mattei chi l'avrebbe mai detto perché mattei adattato una pista un colpisse vivere nelle città clandestinamente andava in montagna a portare i sordi e fatti danni quindi lei vede che un uomo così che va in parlamento e fissi si fa paracadutare inviata e negoziare con coloro che avevano avevano preso come ostaggio i dipendenti del lei quindi parliamo di un tempo dove questa gente non è che pagava i partiti per la repubblica si era costruito in un intreccio fogli artico tra poteri situazionali di fatto le imprese e il potere territoriale i partiti dovevano una cosa dall'altra i partiti non scendevano dal cielo o non scendevano da un down da una nazione ad andare un'altra fare il segretario di un partito dai dissente costituito da noi che sarà un caso polmoni politologico interessantissimo tra qualche anno non abbiamo anche i segretari di partito non elettiva mandati da uno stato all'altro dove fanno sverna non può non c'era vedi tempo allora lì era tutto un costrutto istituzionale e politico completamente diverso anche l'industria privata se lei dei terribili di giammario nord negli libri delle delle persone che hanno scritto nel giro è stato un altissimo dirigente della fiat aveva porto con una politica ma non era affatto di denaro era affatto di repubblica influenze e di moral suasion il potere situazionali di fatto costringe quando diceva de gasperi perché dobbiamo avere inaudi presidente della repubblica anche se ha votato monarchia perché tra un quarto potere che ci guardia chi determina siamo una nazione sconfitta quindi le io tipo leggete questo libro perché il libro non scritto da uno storico di propulsione mai scritto come una probabile una gioia della verità mi ricordo vennero da me mi citano non articolo che il titolo nel 2006 il potere non mi ricordavo neanche chiaramente il sesso e non ricordavo neanche ho dovuto andare a parlare con francesco forlenza eccetera miei capi quando io ero consulente nella gu della gente pronta e sale del consiglio di lei perché non mi sono venuti alla mente quelle frasi che mi hanno raccontato quindi questo è un lavoro che io spero che venga letto soprattutto come uno strumento formidabile di verità che una nazione un insediamento di un mani stabilmente insediato in un territorio ceramiche si chiamano stati questi che hanno anche una coscienza ha bisogno di verità noi e ventanni che viviamo nelle sconfitta della menzogna vicenda di cese c'è paradossale paradossale e incredibile come si possano scrivere impunemente delle stupidate filtro libro su pasolini e quindi mi ero incontrato con questa vicenda questo tipo libro subito pasolini e la modernizzazione capitalistica quindi ho avuto la solare nella monnezza ecco allora questi consci della monnezza etica fare una sana delta dimenticata quindi bisognerebbe trattare con di non continuare con la moglie e la abbagnato scusa volevo soltanto aggiungere due cose uno dei grandi pregi a mio parere del libro di paolo è quello che trova riflesso in un sottotitolo azzeccatissimo cioè non si tratta solo di cefis si tratta di offrire una panoramica di un segmento della storia italiana ci sono quanti personaggi basta vedere gli indici dei nomi e non solo quello vale a dire che in qualche modo il titolo eugenio cefis è riduttivo rispetto a quanto si apprende quanto si capisce delle dinamiche interne alla società italiana la seconda cosa che è collegata a questo la dedica secondo me è fondamentale perché paolo dedica il libro a chi coltiva il dubbio che è un esercizio faticosissimo come tutti noi sappiamo ma che noi sul piano deontologico è la nostra è il nostro comandamento è l'importanza del libro secondo me è proprio quello lo sforzo che paolo di smontare tutta una serie di teorie a partire da da quella forma che che mattei era ancora allora di best up era ancora nella fase di lotta assoluta contro le sette sorelle in realtà mattei stava per partire per gli stati uniti le relazioni con le sette sorelle siano in parte molto distesi una cosa che volevo che volevo sottolineare io sono sono andate a vedere ma per curiosità proprio per quanto scriveva paolo sul rapporto cacciati e e fanfani quindi sono andata a vedere nel nei diari di fanfani che infatti sono state pubblicate comunque sono solo depositata al senato anche semplicemente sul piano quantitativo quante volte a fare il nome di cefis pensavo di trovare un numero impressionante di e invece sono pochissime però interessante quando appare le notazioni che fa fanfani e in particolare a parte che fanfani e rivendica il fatto di essere stato lui e prima persona a volerlo nominare il vice presidente dell'eni nel all'indomani della della morte di mattei ma nel 1964 nel corso dell'incontro fra c'è chi s'è fanfani cigo è cefis mi chiede cosa deve fare per gli aiuti ai partiti gli rispondo che quando ricordando che quando lo misi in carica gli dissi che doveva interromperli anzi doveva averlo già fatto e cioè che si dice sì mi sta per quanto riguarda la situazione economica generale naturalmente sono gli appunti di max di di fanfani 1 nel diario scrive quello che vuole però interessante anche quello che scrive fanfani quando si stanno avvicinando le elezioni presidenziali cioè lui sappiamo puntava con dava al quirinale c'è chi dice che sulle elezioni al quali al quirinale possiamo nell'ottobre del 71 vede civili interessa e considera ormai bruciate le candidature sia di muoversi e di fanfani ed è interessante è quello che scrive poco dopo fanfani nell'ottobre del 71 quando parla della campagna di stampa contro di lui quello il fascismo di cui parlava di paolo prima no e fanfani sospetta che dietro questo questo attacco alla sua persona in realtà si nascondano i nemici di cefis vale a dire che l'attacco incontro fanfani ma in realtà i contro celis e sono sono pochissime città da dalla lettura dei diari di fanfani si capisce che c'è chi sapeva come diceva giustamente il professor sapelli era naturale era anche scontato che una personalità come quella di cefis avesse relazioni e incontrasse rassegna moro cioè i grandi grandi politici del tempo ma era assolutamente naturale e quello che mi aspettavo era magari qualcosa di più da ideali fanfani cioè che venisse insomma si potesse toccare con mano la profondità del rapporto fra fra i due certo è che lo chiedo a paolo in realtà quanto l'eclissi di fanfani abbia poi condizionato anche la successiva gli anni settanta diciamo dice beh sì è esattamente così esattamente così nel momento in cui la stella di fanfani comincia a declinare e poi crolla definitivamente nel 74 dopo deluso il divorzio è lì nel kata b l'italia cambia perché arriva al terrorismo c'è una grande avanzata dalle sinistre quindi no cambiano i pesi anche all'interno della democrazia cristiana cresce a mariotti e quindi cefis ma un esempio proprio palmare a questo tra i nemici di cefis chi è che si ritrova venire micoach harris nel corso degli anni 70 quando alla guida di montedison un pezzo del partito che prima attraverso profani lo aveva sostenuto che però in questo caso in questa fase incarnato da andreotti che invece sostiene la sir di rovelli quindi dal punto di vista della prima piedimonte vi sono nel mondo della chimica e quello era lo bello doveva essere poi l'obiettivo della dell'ingresso del capitale pubblico di henning all'interno di montedison fari di montedison un grosso player del mondo in qualche modo internazionale non dico la parola multinazionale aprire un discorso infinito ma insomma un grande player internazionale della chimica con lo stato dietro nell'ambito della programmazione economica nell'ambito delle è un'impresa privata naturalmente ma con dentro il pubblico non dico che potesse essere uno strumento delle partecipazioni statali ma in qualche modo della programmazione economica si però poi negli anni settanta la dc diventa fan frani non è più il punto di riferimento di grossa parte della dc c'è andreotti e quindi rovelli addirittura cuscini con con un'altra impresa ancora insomma tant'è che cefis si ritrova ma subito dopo la mancata elezione di fanfani a capo dello stato e quindi siamo un anno dopo siamo nel settembre ottobre del 72 lui deve fare un'audizione in senato dove c'è una proprio una commissione conoscitiva sui problemi della chimica e si parte nell'audizione proprio da cefis perché montedison evidentemente lui era già presidente di modelli john da un anno e il racconto che emerge da questa audizione è che è straordinario visto che questo sia per le città da pasolini pasolini voleva inserire in petrolio per discorsi pubblici di cefis poco noti tra cui quello famigerato sulle multinazionali all'accademia di modena ma in realtà il discorso più importante vice fis e questo pubblici simo in senato davanti alla commissione d'indagine diciamo sui problemi della chimica il quadro che faccia pc in quella quell'audizione che è lunga sono decine e decine di pagine e pubblica consultabile basta andare sul sito del senato fa un'analisi di come lo stato e i partiti e i governi che si sono succeduti hanno mandato a monte una qualsiasi politica economica nel dopoguerra facendo in modo che vivi l'esempio di montedison di duplicare imprese e strutture invece che con un dirigente e un ufficio studi 12 sedi diversi 12 dirigenti diversi 12 uffici to ride sì ma per che cosa adesso la faccio molto semplice ma discorso molto lungo e molto articolato per le questioni dei bacini elettorali poi dei parlamentari tant'è che quando anche un certo punto nella discussione monte di cefis davanti alla commissione dice e io adesso sono qui alla guida di monte giorni ci avete messo voi perché non è che lei nel ieri prendono fette del capitale di montedison così alla cieca e c'è dietro governo c'è dietro bankitalia c'è dietro mediobanca sono d'accordo tutti cefis nell'interprete ne ha scelto lui quanto l'uomo giusto per farlo mi ci avete messo voi dice c'è fissa i senatori pd fatto in una situazione che quella che vi ho descritto adesso però dobbiamo parlarci chiaro se mi avete messo qua dove te farmi fare quello che è che per per i quali appunto mi avete messo qui e quindi ad esempio una prima cosa che dobbiamo fare è razionalizzare questo questo colosso montedison e la cosa straordinaria che il dibattito che avviene in senato a parte pochi senatori 1 colaianni del partito comunista grosso delle domande che arriva dai senatori a cefis è sulle sorti dei piccoli stabilimenti in montedison dei relativi collegi elettorali dei senatori eletti e allora quasi the pope la discrasia tra quello che poteva essere un grande disegno economico le vituperate partecipazioni statali e quello che poi diventa l'interesse della politica negli anni settanta no in quel caso lì i bacini elettorali dei senatori negli stabili nelle terre in cui c'erano questi stabilimenti e poi più in generale le sovvenzioni che dovevano andare ai partiti no da parte anche di montedison quindi insomma è una storia secondo me sì lo dicevo da professori sbagliato esemplare di una certa fase della nostra storia italiana poco nota anche se raccontata cioè scalfari e programming razza padrona la compatta in lungo e largo già nel 74 tutta questa vicenda da un punto di vista naturalmente però una storia pochissimo nota in molti suoi aspetti ad esempio come c'è chi si ritrova bloccato da cuccia da subito quando assume la presidenza di montedison nel suo disegno di ristrutturare montedison facendolo pagare ai privati che fino a quel momento avevano gestito malamente montedison e cuccia che in sostanza dice no ora deve essere lo stato a far risolvere i problemi di montedison deve essere lo stato intervenendo in forma surrettizia come dire con con la scusa di salvare posti di lavoro quindi servono i soldi dello stato per riparare ai al dissesto di montedison provocato da una gestione privata non particolarmente intelligente ecco quindi anche questa cosa qui è pochissimo nota la racconta marcello politica un collaboratore di cefis in un suo libro pochissimo noto e racconta proprio di come avviene questo primo incontro quando siamo nella preparazione della prima assemblea di montedison cui c'è fissa su una presidente quindi siamo alla metà del 71 e cuccia che gli blocca il piano di ristrutturazione che aveva fatto cambiando di completamente le carte in tavola ea quel punto c'è festività come dire ostaggio della politica e dei partiti perché pur di ottenere sovvenzioni interventi addirittura interventi legislativi salvare la propria posizione di indagato deve sottostare ai ricatti e quindi e quindi diventa anche molto più spregiudicato diventa spregiudicato per quello che segue contro inizia a controllare tanti organi di stampa le intercettazioni ambientali nei vittima ma anche protagonista e nel frattempo fioriscono leggi su cefis golpista e di quant'altro che somma quindi è un racconto io credo che ci dice molto della storia economica italiana quanto io non sia un economista che sia chiaro io sono un cronista che raccoglie le varie fonti insomma proprio con un certo metodo questo che chiami del goloso ma ci dice anche di come i media la saggistica la pubblicistica finora abbia raccontato queste cose in maniera un forse un po troppo sbrigativa ecco grazie a paolo morando che peraltro sarà adesso dobbiamo chiudere la sessione per lui sarà nel tendone in piazza a firmare copie del suo libro ricordiamo genio cefis nostra italiani di poter i misteri e giulia terza grazie al professor sapelli e la professoressa bagnato e buon proseguimento
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