Questo 1% vale mille miliardi che è un'altra cifra per certi versi patetica quando si pensa che riguarda 7 anni per 27 paesi quando oggi la Germania di Mers ha deciso di investire da sola mille miliardi nelle proprie infrastrutture economico finanziarie industriali e nella difesa. Però diciamo così va l'Europa e al tempo stesso bilancio proprio all'Unicino e al tempo stesso con delle politiche che fanno parte del passato e non del futuro. Oggi un terzo del bilancio europeo viene dedicato alle politiche di coesione, un altro terzo un pochino meno della coesione viene dedicato all'agricoltura e il resto sparsa tra mercato unico, ricerca, geopolitica eccetera e amministrazione delle istituzioni europee. Per farvi una cifra dell'incongruità del bilancio attuale oggi la struttura amministrativa pese nel bilancio per 83 miliardi quando per la difesa ne abbiamo soltanto 16, cioè meno di un quarto. Di fronte a questo bilancio che è fuori totalmente dal tempo e dalle sfide che oggi dobbiamo affrontare, è tante vero che voglio dire con questo bilancio siamo arrivati al declino dell'Europa, declino in termini di competitività, di peso politico, di peso nell'Hitec, nello spazio, assenza di difesa, cioè tutte le sfide del futuro ci vedono assenti o comunque debolissimi e quindi dobbiamo assolutamente cercare di cambiare strada. Ma come? C'è sostanzialmente un progetto che è quello che verrà presentato il 16 di luglio dalla commissione van der Leyen che è quello di ripensare ma in modo del tutto radicale l'intero bilancio europeo. Non si parla per ora di aumentarlo però inevitabilmente dovrà esserlo perché c'è già chi dice almeno 2% del pil come dice per esempio la Spagna, come aveva detto i sei tempi anche Macron però il problema è che le volontà sotto questo aspetto sono tutte da verificare tanto per usare un eufemismo però così l'Europa non può andare avanti perché se non ha i mezzi non potrà certamente aspirare a quel protagonismo che vorrebbe avere diciamo nel prossimo futuro e d'altra parte l'America di Trump con i suoi dazi ma non solo con la rimessa in discussione dello scudo difensivo nell'Alleanza Atlantica ci fa una pressione enorme cioè liberamente o cambiare o morire anche perché per fare la difesa ci vogliono dai 5-10 anni la Russia di Putin in Ucraina ci pone una sfida alla nostra sicurezza che è assolutamente esistenziale e la Cina di Xi Jinping a sua volta diciamo non ci lascia dormire sonni tranquilli. La proposta della della commissione europea di cui ci parlerà più diffusamente Marco Buti si propone sostanzialmente di cambiare proprio la struttura e del bilancio attuale e quindi includere tutte le rubriche di spesa in un unico grande assegno che verrà assegnato ai vari paesi europei i quali potranno disporne secondo le proprie priorità nazionali e naturalmente dietro verifica di obiettivi riforme e investimenti da fare un po' appunto come il PNR che ben conosciamo in Italia. Naturalmente questa proposta che ancora non è stata formalizzata ha già suscitato delle reazioni violentissime sia dentro al Parlamento europeo sia in alcuni governi sia ne ovviamente nelle varie lobby della coesione della politica agricola soprattutto ma l'obiezione che balsa subito all'occhio è che se così sarà se questa proposta vedrà la luce anche se finora devo dire che le proposte della commissione storicamente sul bilancio non sono mai arrivati al capolinea così come erano diciamo nella fase propositiva se arriverà appunto vorrà dire che l'europa che teoricamente si deve unire in realtà si dividerà un po' di più perché sarà una logica intergovernativa cioè dove saranno protagonisti sempre più i governi a muoverla e questo naturalmente nel momento in cui invece uno come Draghi che se ne intende di queste cose ti dice che l'europa dovrebbe muoversi come uno stato unico. Lo stesso sta succedendo per l'eurodifesa nel senso che anche qui abbiamo bisogno di stanziamenti colossali ma anche qui la proposta della della wonderlion punta al finanziamento nazionale non al finanziamento comune se non in una parte piuttosto marginale e allora appunto dove andiamo da una parte un bilancio insufficiente dall'altra il no al debito comune perché è vero che c'è stato il next generation EU ma dietro garanzia che fosse una iniziativa non permanente e quindi adesso lo stesso Mertz che ha aperto diciamo più dei suoi predecessori sul piano della flessibilità di bilancio sul debito permanente comune non ci sente almeno per ora e allora se non è debito che cosa le famose risorse proprie cioè quelle che attualmente finanziano il bilancio europeo oppure altri tenendo conto che il futuro bilancio avrà un 20 per cento ipoteccato dal rimborso dal rimborso fino al 2058 mi ricordo del 750 800 miliardi del next generation you quindi anche questo diminuirà il margine di manovra quindi quali saranno e questo appunto il capitolo delle risorse proprio dei sistemi per cercare risorse ne parleremo poi poi nella discussione senza dimenticare che abbiamo anche l'allargamento dell'europa sul quale ci siamo impegnati anche questo siccome i paesi di nuovo ingresso sono tutti molto più poveri di noi significherà dover aumentare almeno in teoria il bilancio se vogliamo sostenere questo ingresso ecco quindi ho cercato di farvi una panoramica della situazione che come vedete non è allegrissima e darei la parola a Marco Buti che entrerà più nel merito. Grazie a tutti anche per coloro che sono venuti stamani di primura di domenica non siamo tantissimi quindi si può perfino dir la verità. Bilancio europeo noi più di vent'anni fa e c'è Mario Nava qui davanti a me lavorammo al famoso rapporto Sapir per il presidente Prodi a quel tempo e definimmo tra l'altro la inventammo proprio noi quella formula lì all'inizio definimmo il bilancio europeo e questo dico il rapporto fu pubblicato nel 2000 2003 per cui come una reliquia storica la domanda quindi è ancora oggi una reliquia storica parecchie cose sono cambiate ma sostanzialmente il giudizio rimane critico tu l'hai anticipato Adriano già nell'introduzione quindi io sono d'accordo su quel tipo di lettura ora quando si esamina un bilancio che sia in questo caso bilancio europeo così come diciamo i bilanci nazionali ci sono sostanzialmente tre criteri di giudizio uno è la taglia il secondo è la composizione quindi la distribuzione e il terzo è la flessibilità quindi questi sono diciamo tre che poi se ne può aggiungere altre prendi un'altra chiave lettura ma questi sono abbastanza utili per inquadrare per arrivare a un giudizio sulla taglia l'hai detto l'hai detto tu un per cento del del pil questo significa tu hai dato i dati sui sette anni sostanzialmente il bilancio europeo annualmente è intorno ai 180 190 adesso con l'inflazione 2025 arriveremo quasi a 200 a 200 miliardi se prendi il numero a sestante la reazione poi wow sono parecchi soldi ora questo è il 2% delle spese nazionali quindi un per cento del pil 2% delle spese pubbliche nazionali quindi basso e per noi il bilancio europeo è per 450 milioni di persone corrisponde quasi esattamente al bilancio della danimarca che è di un po più di 5 milioni e mezzo questo per darvi un po quindi l'elemento dice la taglia è una questione è una questione importante chiaramente non non adeguata nelle proposte che sono state fatte da diversi osservatori ho partecipato alla redazione di un memo per il nuovo cominciassare a bilancio con un contributo di brugel e lì si andava verso una ipotesi intorno al 2% se uno prende il rapporto draghi 800 miliardi di investimenti addizionali annuali quindi nei prossimi anni che tra l'altro ricordo non includono i investimenti in risorse umane e altre cose sociali per cui è già un è un grosso numero ma non è un numero completo ora a spanne se degli 800 miliardi e la parte pubblica è diciamo di circa un quarto 25% e poi il resto è promozione degli investimenti privati quindi e poi di questo 25% dei 200 degli 800 miliardi tu applichi una distribuzione fra quella che è spesa nazionale quella che spesa europea dicendo che il 20% di quello si fa al livello europeo già da quello verrebbero circa 40 miliardi in più da aggiungere annualmente al bilancio europeo poi tu metti tutte le altre cose quindi è chiaro che un qualcosa che è intorno al 2% non sembra abbastanza ragionevole è un bel salto dal punto di vista di aumento però rimane come dire molto limitato allora la commissione ve lo dico con assoluta certezza non sapendo adesso non sono più lì con diciamo le dita sui pulsanti ma quando arriverà a luglio avrà una proposta inferiore a questa quindi noi penso che saremmo fortunati se andiamo verso un 1 e tre quarti di forse sarà anche un po meno un e tre quarti 1 e 8 diciamo come qui le dinamiche politiche sono sono tali per cui quello che la commissione mette sul tavolo sarà ridotto non è che poi vai nel negoziato alcuni tirano in su alcuni tirano in giù questo succederà ma sistematicamente si arriverà a un equilibrio finale a una soluzione di accordo che avrà una decurtazione su quello che la commissione mette sul tavolo quindi la mia speranza è che la commissione sia sufficientemente ambiziosa internalizzando in qualche modo anche questo queste dinamiche politiche la seconda dimensione e dicevo è la distribuzione qui hai citato già tu dei dati circa due terzi un po meno di due terzi vanno la politica agricola comune e alla coesione sociale altre cose che sono sui quelli che con marcello messori e noi abbiamo scriviamo regolarmente battendo sul sempre sul anche sul sole il chiodo sulla questione dei beni pubblici europei beni pubblici europei sono all'interno di questo diciamo del bilancio attuale ridotti e nella proposta della commissione tu dicevi c'è una una parte che è una parte di tipo più intergovernativo che è sostanzialmente riguarda sostanzialmente i trasferimenti dal bilancio europeo alle a livello nazionale che la commissione propone in qualche modo di semplificare mettendolo un po tutti insieme in un programma unico che alle sue criticità il resto diciamo uno può classificare by and large come beni pubblici europei se mettiamo i fondi su dove debbono andare lo stesso principio che vi ho detto per il bilancio comunitario cioè che quando va sul tavolo del consiglio sarà ridotto vale per i beni pubblici europei la composizione quello che sarà messo sul tavolo del consiglio rischia di avere una decurtazione esattamente su quelli che sono i beni pubblici sulla difesa sulla competitività sulla trans sulla tripla transizione ne parlavamo ieri un altro panel digitale verde e sociale questi sono son è una quota parte che sarà necessariamente ridotta dici tu stai speculando no non sto speculando prendo l'esempio di cinque anni fa su next generation iu la commissione con a quel tempo con un notevole coraggio avendo ben triangolato con macron e merkel al tempo mise sul tavolo una proposta di 750 miliardi poi nominalmente è andato via su insomma intorno agli 800 il 15% quindi non una cifra enorme ma il 15% di quella proposta lì era sostanzialmente in interventi comuni quindi beni pubblici europei arrivò sul tavolo del consiglio i 750 miliardi rimasero fermi fissi approvati ma ci fu una redistribuzione interna per cui si passò dai beni pubblici europei che furono decurtati quasi a zero ai trasferimenti agli stati membri quindi questo è il questo perché è la logica della dinamica politica che nel consiglio europeo tende a prevalere i frugali tornarono nel loro capitale dicendo abbiamo resistito abbiamo messo un niet non più di 750 miliardi quelli che erano i beneficiari netti da roma madrid lisbona e eccetera siamo riusciti a portare a casa di più avendo redistribuito fra all'interna nella quindi succederà la stessa cosa in questo caso quindi è essenziale che la commissione metta sul tavolo proposta molto ambiziosa sul sui beni pubblici europei e aiuti anche a cambiare un po' la narrazione su questo che è fondamentale cioè i beni pubblici europei non sono aggiuntivi di per sé siccome si possono fare cose sui temi che citavo precedentemente in maniera più efficace perché ci sono economie di scala economie di scopo esternalità teni tecnici ma insomma poi possiamo andare a capire anche cosa vuol dire esattamente fare le cose al livello comunitario ha più efficacia e permette per certi aspetti anche di risparmiare spese a livello nazionale quindi bisogna guardare questo coordinamento verticale in maniera dinamica quindi questo è il è la narrazione che va che va cambiata il terzo aspetto e poi finisco finisco con questo è la questione della flessibilità la presidente della commissione due tre giorni fa in una grande conferenza che ha lanciato un po' il dibattito a bruxelles su questa ha detto che all'inizio del periodo in questo caso 2021-2027 90 per cento delle risorse sono preallocate quindi e una volta che son preallocate in particolare quando son preallocate agli stati membri ma secondo anche quando sono preallocate in termini di capitoli di bilancio è estremamente complicato riuscire a cambiare quando sono distribuita gli stati membri set in stone cioè quelli non si toglie un euro perché altrimenti è come dire questo è un gioco a somma zero ma anche fra i capitoli è molto complicato la commissione è riuscita con soprassalti di ingegneria istituzionale e legale a come di rispondere in maniera un po' flessibile nel nel passato però come di la flessibilità non è built in nel sistema quindi quella è senz'altro un elemento che è particolarmente importante da vedere finisco con dieci parole uno quali sono le criticità per il futuro? Primo l'unicità del bilancio rispetto alla difesa dove andremo ne discutiamo magari dopo verso accordi tipo Schengen quindi con partecipazione anche di paesi non europei secondo la taglia ci ho detto il terzo accento sui beni pubblici europei quarto programma unico per il trasferimento degli stati membri anche questo potenzialmente problematico quinto punto le condizionalità qui vi dico una cosa sul pnr è molto difficile convincere a un paese a non come dire che non arrivano pagamenti per programmi per politiche attive sul mercato del lavoro perché non hai fatto una riforma sul su un campo assolutamente diverso diciamo giustizia importante ma non puoi mantenere questo tipo di diciamo condizionalità attraverso capitoli molto molto diversi quinto punto il finanziamento e le nuove risorse questo che si finanzi il bilancio ha cresciuto attraverso nuove risorse quindi nuove direttamente o attraverso emissioni di debito pubblico europeo le nuove risorse ci vogliono comunque perché o le utilizzi direttamente o sono a garanzia dell'emissione di titoli il sesto e il coordinamento verticale ne parlerà penso giovanni fra il bilancio comunitario e bilanci nazionali il settimo punto la stabilizzazione che non c'è nel bilancio comunitario poi ho detto 10 ma finiamo con andiamo a 9 allargamento a 35 paesi e più questo sia in termini di composizione del bilancio che di decisione poi il futuro di next generation io cioè se finisce il 2026 cosa succede dopo bene grazie grazie grazie mille direi che il quadro si fa sempre più complicato immagino per voi che state ad ascoltare nel senso che purtroppo riflette la complicazione dell'europe ma per parlare di complicazioni diamo la parola al professor tria che appunto ci parlerà di questi problemi di sinergie tra bilanci europei bilanci nazionali che molto spesso non ci sono e come come si può diciamo oviare no a questa anche eurozona che non ha una ha un polo monetario integrato ma uno economico che non c'è e non c'è una politica fiscale comune e quindi come se ne esce e proprio parlando di finanziamenti anche qual è il suo punto di vista su queste risorse proprie che in assenza di debito comune per lo meno diciamo in tempi stretti saranno una delle chiavi per cercare diciamo dare un po di energia a questo bilancio smorto europeo beh ascoltando marco quello che ha detto non porta ottimismo sono passati vent'anni e mi pare che l'europe non è che sia andata molto avanti noi discutiamo sempre che l'europe deve cambiare di fronte a questo mondo in cui pieno di confusione di caos ma quando si arriva al concreto sembra che quello che possa cambiare sia molto poco e questo è il vero punto il vero problema si è sempre detto l'europe avanti a piccoli passi ma perché il mondo non va avanti a piccoli passi ma va non voglio dire neppure velocemente cammina normalmente è chiaro che la distanza si allunga ha richiamato marco questa è questo spiccio che ha fatto la thunder lion lui generosamente ieri mi ha consigliato di andarlo a leggere e sono andato a leggerlo beh ci sono due parti nella prima parte rivendica flessibilità nell'uso del bilancio il che significa una rivendicazione di descrizionalità essenzialmente se uno richiede flessibilità la seconda parte un po' contraddittoria dice vabbè diamo dividiamo i fondi verso gli stati nazionali modello next generation you questo vi ha ricordato una cosa quando lui scriveva cose importanti io mi limitavo a fare i commenti sul foglio non delle cose che faceva lui ma in generale e circa vent'anni fa scrissi un articolo in cui propone una metafora si discuteva di quanta sovranità accedere all'europa c'era un dibattito ha acceso quel punto e se immaginiamo di avere un treno in corsa c'è un conduttore nazionale la proposta è di far scendere il conduttore ma è nazionale far scegliere un conduttore sovranazionale europeo e io sarei molto d'accordo ma non sono d'accordo di far scendere il conduttore nazionale per mettere il pilota automatico c'è un'europa che va avanti con regole essenzialmente se dovessi aggiornare questa metafora direi oggi che intorno a questa cabina in cui c'è il pilota automatico c'è anche un affollamento di conduttori nazionali che litigano sulle regole del pilota automatico perché c'è uno slittamento una deriva intergovernativa che cresce man mano diciamo in modo direttamente proporzionale alla necessità opposta di avere un'europa in grado di decidere di sbattire sull'unanimità o non un'annimità questa è la situazione allora la domanda è rapporto tra bilancio nazionale e bilancio e bilanci europeo bilancio europeo è stato descritto è limitato la sua incidenza è limitata rispetto a quello che sarebbe necessario fare a livello europeo quando si parla di beni pubblici europei di cui parlo sempre marco buti e marcello messori beh il problema è che bisognerebbe passare dal modello next generation a finanziamento di programmi europei ma europei nel senso programmi federali gestiti anche possibilmente a livello a livello europeo la questione del pilota automatico e delle regole e che anche nell'ultima riforma delle regole fiscali europee inutile entra nel dibattito sono per più permissive meno permissive c'è la questione fondamentale è che non c'è connessione tra i bilanci quindi il problema non è soltanto il rapporto tra il bilancio europeo che è limitatissimo come stato ci è stato detto ma il problema è che non c'è da parte del diciamo dell'europa perché non c'è un vero governo europeo questa è la questione fondamentale e non è diciamo essere catastrofisti è quello che vediamo c'è una deriva intergovernativa ci sono 27 piloti che si cercano di spartirsi tra l'altro il bilancio europeo che è limitato e perché non si vuole dare più flessibilità e discrezionalità perché la composizione del bilancio europeo è frutto di una trattativa e anche quello quello che ha detto la von der Leyen che bisognerebbe più avere concentrare il limitato bilancio europeo sui pochi obiettivi più importanti probabilmente non sarà possibile perché dietro questa fermentazione c'è la difesa di interessi particolari e quindi come tale non si può cambiare allora se non c'è neppure da parte della quando dice dell'europe non si capisce di chi se parliamo della commissione poi chi decide è il consiglio sono i governi alla fine con una partecipazione limitata più o meno di indirizzo intellettuale da parte del parlamento non c'è connessione tra i bilanci nazionali se c'è un bilancio e un paese che deve fare una progettia fiscale più restrittiva bisogna vedere cosa fanno gli altri c'è pur limitatamente si parla di una bancaria ancora non completata e il mercato unico dei capitali ma c'è l'integrazione europea quindi quello che fa un paese anche col proprio bilancio ha effetti diretti su tutta l'Europa non c'è connessione da parte del controllo europeo diciamo in questo lato tra i vari bilanci non c'è nessun meccanismo di incentivazione di andare sul più consumo più investimenti nei vari paesi a secondo della situazione economica complessiva perché questo è il problema in passato se un paese adottava l'austerità e ho fatto parte di un governo che è stato l'unico governo austero degli ultimi 20 anni paradossalmente paradossalmente una cosa che si fa quando per esempio la Germania non fa una politica di austerità è una cosa che si fa quando anche tutti gli altri fare una politica di restrizione fiscale le cose diciamo cambiano ecco questo c'è un problema di questo tipo che non viene affrontato essenzialmente c'è una deriva appunto intergovernativa che si estende in modo più pesante anche su questioni fondamentali come la questione diciamo della difesa ti ho domandato il problema delle risorse proprie certamente allora se vogliamo il dibattito è come finanziamo i grandi investimenti necessari in europa diciamo i beni pubblici ma non solo la difesa è un bene pubblico immagino fa parte dei beni pubblici europei c'è la discussione sulle una delle risorse proprie dovrebbe essere il debito europeo per esempio ma il debito europeo come il debito italiano il debito italiano ed è fido come un debito sovrano perché c'è il sovrano in una certa misura il debito europeo sarebbe un debito europeo sovrano ma non c'è il sovrano effettivamente perché perché un sovrano senza tassazione non esiste lo stato perché non esiste gli stati uniti d'europe abbiamo una situazione in cui non c'è una capacità fiscale centrale in europa che è necessaria per sostenere un debito europeo qualcuno dice ma un debito europeo poi non ha bisogno di avere dietro le tasse europee perché possono essere trasferimenti da parte delle nazioni e beh non è la stessa cosa è molto complicato e si diceva anche debito europeo ma uno fa un debito poi come debito dei vari stati c'è il rolling non è che bisogna poi diciamo restituirlo non si rinnova ma per esempio in sg nr show you che il primo esempio i debiti europeo poiché non c'è strutturalmente un debito europeo ancora non si sa e si sta discutendo nel prossimo bilancio come ripagare il debito europeo fatto con next generation you allora quali sono le risorse propria non basta dire debito europeo bisogna vedere cosa c'è dietro su cosa si sostiene il debito europeo allora ci sono girano varie discussioni su per esempio non so utilizziamo proventi della carbon tax diciamo altri tipi di proventi simili ma tecnicamente credo che sia una proposta sbagliata nel senso che questi sono tasse come si dice comportamentali nel senso sono tasse per cercare di ridurre le emissioni quindi tutte le tasse comportamentali hanno un qualche modo una certo determinato delle entrate ma l'obiettivo è di far ridurre l'imponibile cioè di far ridurre le emissioni e quindi vanno a scendere non può essere una strategia che si basa su questo quindi è necessario avere anche una tassazione europea e non solo il coordinamento tra i vari bilanci nazionali una volta proposi ma non è una proposta tecnica perché non me ne sono occupato in modo tecnico scientifico ma per esempio una sale tax europea una tassa sulle vendite può essere una cosa uniforme perché ci dovrebbe essere una tassa molto semplice e uguale per tutti e anche io credo diversificata dalle tassi nazionali per essere più riconoscibile che mettiamo alte tasse ma evidentemente qui la discussione è come far passare al livello europeo una parte delle spese strategiche per investimenti e quindi dall'altra parte si possono ridurre a livello nazionale e che quindi magari cercare di compensare sulla riduzione della pressione fiscale delle varie nazioni però questo è il libro ogni nazione decide la propria tassazione decide la propria pressione fiscale ma tutto questo richiederebbe una visione strategica e si torna sempre allo stesso punto chi sta spingendo in europa verso una maggiore integrazione europea che attualmente non significa solo trovare un altro fondo comune per fare le proprie spartizioni o dalle varie paesi ma affrontare il problema della governance dice inutile discutere su cosa che non si possono fare perché nessuno è d'accordo per andare a fare un vero governo europeo e io credo invece che soprattutto chi non sta al governo dovrebbe discutere proprio su questo non ci possono essere cambiamenti se si affrontano solo le cose e si discute solo di ciò che si pensa pragmaticamente che oggi si possono fare perché questo non porta assolutamente nessun cambiamento e ci troviamo sempre più spiazzati è lo stesso rapporto Draghi che è un po' un rapporto sul declino europeo ancora più che una proposta di quello che bisogna fare e dice ma bisognerebbe cambiare i trattati però non si possono fare adottiamo le come si chiamano le clausole no l'altra le clausole sono i termini insomma quelle clausole che ci sono per cui a un'unanimità il consiglio può decidere di far decidere su qualche ballerina non ricordo diciamo di far decidere su singoli temi a maggioranza è così passarella passarella che sono una presa in giro essenzialmente ipocrita non sono state mai applicate cioè all'unanimità si deve decidere di poter decidere su qualche tema specifico a maggioranza questo è chiaro che non è che può funzionare in questo modo cioè si gira intorno al vero al vero problema manca un vero governo europeo tra l'altro questo impedisce di avere un vero debito europeo è stato citato e lì il debito europeo come anche a credo nel suo rapporto draghi serve non soltanto a finanziare i programmi europei ma offrire ai risparmiatori non solo europei ma di tutto il mondo un cosiddetto se facette cioè un titolo sicuro accanto ai tre giovani bond il se facette per eccellenza almeno fino a oggi adesso non soppiamo per il futuro il che significa aiutare a mantenere risparmi europeo in europa per finanziare privatamente gli investimenti ma soprattutto a offrire al resto del mondo della una possibilità di investimento cioè di attrarre risparmio da tutto il mondo verso verso l'europe risparmi che attualmente affluisce verso gli stati uniti che sono finanziati non dal loro risparmio ma del risparmio del resto del mondo al meno fino ad oggi se trump non fa saltare anche questo flusso ecco questi sono i punti ma noi continuiamo a discutere a girare intorno al problema e ma si dice ma tanto i vari paesi europei non sono d'accordo ad andare oltre c'è la deriva intergovernativa il bene pubblico per cellenza attualmente è quello della difesa allora cittato nell'introduzione quando la germania mi dice investiamo non so parte dei mille miliardi per fare in pochi anni l'esercito più potente d'europe poi si possono avere vari opinioni sulla germania ma non è diciamo la difesa europea è l'esercito tedesco che noi ci auguriamo verrà ovviamente risponderà al governo tedesco il quale speriamo difenderà l'europe si scriverà in modo corretto eccetera ma se andiamo sempre di più su tutte le questioni a un dibattito tra quelle che una volta chiamavamo le potenze europee da tre e quattro paesi che dice una cosa e su un'altra e la stessa presidente della commissione europea a volte appare come una specie di fantasma che a compare accanto a un leader presso in tutto leader europeo e a un altro ma qual è la sua voce vedo in qualche modo schiarire diventare vanescente brussell rispetto al dibattito attuale in cui ci sono le singole nazioni che si confrontano e la cartina di tornasole è la questione evidentemente la più importante quella della difesa europea da dove gli singoli stati dovrebbero farsi i propri eserciti e poi coordinarli la presa di posizione tedesca è da questo punto di vista sintomatica si provvedono 150 160 miliardi europei nel complesso per le per le diciamo per tra l'altro col fare qualcosa dare aiuti e mi pare singoli stati e poi appunto la proposta generale del prossimo bilancio di essenzialmente di spartirsi i fondi tra i vari stati iguali secondo le proprie priorità li utilizzeranno allora altro che sovranismi ma qui diciamo stiamo istituzionalizzando il sovranismo nazionale non c'è un passo in avanti d'altra parte si dice ma che vuoi fare sono sempre gli stati che decidono ma prendiamone atto e forse si mette di fronte al proprio responsabilità i vari leader europei. Grazie al professor Tria ma a questo punto secondo me sorge la domanda delle domande che è stata posta in fondo da tutti e tra gli interventi se questa Europa ha una deriva intergovernativa può il caos internazionale la ricostruzione dell'ordine mondiale ricondurla diciamo a un progetto veramente comune oppure siamo condannati a questa deriva cioè definitiva al di là delle chiacchere è una sostanziale impotenza con qualche potente di ritorno vedi la Germania. Come vede? Giovanni diceva all'inizio commentando sul mio intervento che esce un quadro pessimistico no o almeno diciamo non necessariamente io devo dire non sono fatalista sul fatto che necessariamente una deriva intergovernativa sia come di ineluttabile anzi quello che ho messo sul tavolo sono una serie di diciamo criticità che vanno affrontate e vanno affrontate in maniera assolutamente determinata ma se c'è un momento in cui si può veramente fare un salto di qualità e enfatizzare e chiarire come la risposta comunitaria europea sia la risposta naturale piuttosto che l'assemblaggio di politica nazionale è adesso e il tema della difesa e se detto è quello è quello fondamentale io devo dire e ne discutiamo anche ieri in un altro panel tema della difesa sì io non metterei tutte le uova in quel paniere lì senz'altro bisogna mettercene parecchie però per raggiungere un equilibrio politico bisogna mettere dentro anche tutta una serie di cose che ci sono in draghi ma anche la questione della accettabilità sociale per cui non si possono fare scelte difficili complicate di rigore di niet al livello comunitario lasciando poi che gli stati nazionali attraverso i loro bilanci come dire correggano le storture compensino quelli che ci che ci perdono quindi c'è una necessità di un equilibrio un equilibrio generale io penso le possibilità ci siano dipenderà molto da due cose uno mers mers è vero si ricordava prima questa dichiarazione sull'esercito più potente fa un po come di stride un po una cosa è torno alla fine degli anni 80 germania rinunificata ancorata nell'euro e nell'euro ed è una cosa una prospettiva in quel caso questo è quello che fecero metterà anche e delor a quel tempo un esercito potente tedesco ancorato in una politica della difesa comune mi rassicura più che un esercito tedesco potente in una deriva diciamo nazionalistica ovviamente e sappiamo anche benissimo e questo penso sia utile ricordarlo per tutti che ipotesi che fino a qualche tempo fa non molto tempo fa erano considerate estreme le penne al presidente della francia all'eliseo afd come nella maggioranza tedesca queste ipotesi qui tu metti afd di origini nazionaliste naziste poi dicendo la verità con l'esercito più potente europea attenzione quindi questo va va va considerato dipende quindi da da un lato mers se lui ha speso tutto il suo capitale politico nelle decisioni difficili che ha preso a livello nazionale sul freno del debito sulla difesa e quindi sul fondo infrastrutturale o se ha del capitale politico da spendere per spec per decisioni importanti a livello europeo e bisogna aiutarlo a far queste decisioni qui e secondo come si aiuta vonderlangen la commissione devono battere un colpo un bel colpo e con proposte molto coraggiosi che spingono in avanti la frontiera e che permettono di attraversare delle linee rosse incluse cose anche molto molto complicate in cui la geografia diciamo la di a livello europeo in realtà sta cambiando perché sul tema del debito comune in particolare se si parte con la difesa i frugali non sono più frugali adesso in realtà chi tira indietro sono i paesi mediterranei nella spagna nell'italia sono a favore di quelli di debito comune per finanziare l'idea la difesa quindi le configurazioni iniette del tempo passato non sono più quelli attuali e la commissione deve mostrare una assoluta diciamo leadership e coraggio per attraversare queste linee rosse secondo me le condizioni ci sono e trump ha fatto delle cose miracolose per il canada e per l'australia deve fare delle cose miracolose probabilmente le fa anche per l'europe se abbiamo una capacità di leadership forte qua infatti il problema è sempre quello ce l'abbiamo questa capacità di leadership ma soprattutto ce l'abbiamo insieme perché in più purtroppo anche la germania di mers che prima diciamo del voto al bundestag sembrava relativamente forte anche se poi la sua vittoria non era stata trionfale alla fine anche la germania di mers ha un qualche come dire tallone da kill nei suoi spazi di manovra non parliamo della francia che dovrebbe essere il paese che ci garantirebbe la deterrenza nucleare qualora appunto trump decidesse di ritirare lo scudo americano della nato a nostro favore quindi è una situazione anch'io spero che questo sia il momento di svolta però ci vedo davvero tante come dire tante zeppe nel meccanismo senza contare la stessa commissione wonderlion che decisamente con questa deriva intergovernativa proprio lei che istituzionalmente è il garante dei trattati e quindi della coesione europea cioè non ne esce bene dal punto di vista della credibilità in un momento storico come questo ma passo la parola al professor tria se vuole commentare a sua volta su questo sì poter si che ho interpretato in modo troppo pessimistico quello che diceva marco ma quello che voglio sostenere che in questo momento bisogna avere il coraggio di almeno di analizzare l'alternativa c'è alternativa la costituzione di un vero governo europeo lo dico così sinteticamente anche se in questo momento non c'è un alcun paese che diciamo sarebbe disposto a fare a fare questo passo anche perché sovranisti non sovranisti non riesco a comprendere che per avere un po di sovranità nazionale bisogna fare lo stato europeo centrale distinguendo le competenze lo stato centrale e avere una vera sovranità nell'ambito di quello che aspetta agli stati nazionali altrimenti abbiamo una situazione confusa e di caos per chiarire quello voglio dire voglio richiamare un amico mi ricordo qual era il stato il processo per arrivare all'euro quando de l'or sapeva che tutti i paesi europei erano contrari all'euro tranne l'italia quando perché c'era champi che era favorevole all'euro proposse di fare una commissione tecnica di studiare come poteva essere attuato un sistema con la moneta con la moneta comune un commissione solo nel caso in cui si volesse adottare questo fu il metodo e arrivò ad avere l'approvazione anche dei tedeschi che poi mi saranno nel diciamo preso ad esempio la bundesbank diciamo per vedere come poteva essere attuato l'euro e li rimase perché non si pensava che nessuno fosse farlo tranne che quello che successe arrivò la caduta del muro di berlino e poi la proposta di unificazione al quale erano contrari gran parte dei paesi europei di fatto gli americani alla fine erano favorevoli e a questo punto si chiese in cambio la moneta comune ci fu un fatto che rese possibile adottare il sistema che era già stato studiato se non ci fosse stata la commissione precedente che aveva già delineato come fare probabilmente sarebbe stato difficile arrivare all'euro perché bisognava partire da zero allora per analogia io credo che bisogna sarebbe necessare una commissione che comincia a studiare come potrebbe essere una revisione dei trattati per arrivare ad avere un governo europeo vero poi qual è l'elemento politico geopolitico che possa far scattare la necessità di passare veramente a un cambiamento della governance non lo sappiamo se il problema della guerra sarà trump che fa saltare il sistema finanziario internazionale ma questo penso che sia necessario per cominciare a delineare a meno che noi pensiamo che continuando con i piccoli passi faremo un bilancio europeo d'alti sette anni con qualche modifica magari diciamo poi si può essere più pessimisti o più ottimisti ma grossomodo stiamo lì e rilanciamo in avanti tra sette anni ne riparliamo questo è il punto ed è il punto politico che abbiamo in europa e va affrontato e io penso che coloro che diciamo i tecnici che si dichiarano anche europeisti devono essere meno legati alla visione di breve termine che significa studiamo e solo quello che possiamo fare oggi ma incominci a pensare quello che è necessario fare che forse non possiamo farlo oggi ma studiamo come farlo perché verrà il momento in cui improvvisamente non farlo è come la storia di altra parte della difesa europea uno investe e compre i caccia bombardieri pensando di non sperando di non utilizzarli però viene un momento inaspettato che uno deve utilizzare ecco io penso che anche da questa discussione sulla governance europea debbono adottare questo principio studiamo e cominciamo a analizzare cosa bisognerebbe fare come farlo quello in che modo potrebbe essere accettato un modello di stato più federale poi ci sarà un evento forse che ci spingerà improvvisamente a far cambiare idea alla maggioranza dei paesi adottarlo anche perché se noi andiamo all'allargamento i 27 affollati intorno al pilota automatico l'interanno 30 a parte i costi immaginate quello che succede vogliamo fare ho fatto polemica su esercito nazionale o difesa comune europea certamente darei la giornata emersa che investe su esercito nazionale perché il problema della difesa comune europea dell'esercito europeo e chi lo comanda non i generali da posto a politico bene io a questo punto mi pare che di domande volendo ce ne potrebbe essere a migliaia do la parola alla sala se volete intervenire prego marco marco mario nava non ti posso far lasciar passare impunita e che il tuo governo è stato ostero tuo governo diciamoci la verità ha provocato il più grande disastro nel bilancio italiano che si chiama super bonus e quota 100 quindi ok ok però lo stai diciamo che è stato preparato comunque ok va bene poi altre due cose ok nel primo governo dove stavo io nel primo governo qualcuno si andò a parlare di mini bot si fu stroncato in 24 ore ok comunque secondo punto che a me è un po' qua stupito è che ci sono due cose fondamentali nel bilancio europeo che non sono state dette uno il 2% è già in legge cioè un cambiamento fondamentale da quando marco io abbiamo detto che è una reliqua storica e che europeo come massimo aveva l'1,27% del p da quando c'è il covid sostanzialmente dal pnr quell'1,27 è diventato 2% quindi già in legge bisogna decidere se usarlo o no è un massimo teorico si può arrivare all'1,8 si può arrivare al 2 si può arrivare all'1,5 quello è un cambiamento fondamentale perché sette anni fa il massimo teorico era l'1,20 adesso è il massimo teorico il 2% ma la seconda cosa che io trovo ancora più fondamentale che mi ha stupito che non avete detto è quella dell'uso del bilancio europeo l'uso del bilancio europeo negli ultimi vent'anni è passato da un uso essenzialmente chinesiano quindi spesa uno a uno a un uso essenzialmente di leverage invest you a tassi di leverage di 1 a 15 tassi di leverage di 1 a 15 quindi sostanzialmente i 40 miliardi di invest you vanno moltiplicati per 15 perché raccolgono il finanziamento dei degli altri stati membri altre spese la spesa di coesione la spesa di coesione ha un cofinanziamento abbastanza ingente quindi non è che va preso solamente all'euro perché molto spesso il bilancio europeo porta delle spese aggiuntive. Credo che la vera battaglia al di là di quello che faranno non faranno i sovranisti la vera battaglia è semplicemente sulla distribuzione il totale della taglia del bilancio europeo oltretutto il bilancio europeo spesso viene non spesso ma una gran parte della locazione bilancio europeo avviene nei paesi diciamo piccoli meno ricchi e quindi spesso è un ammontare di risorse abbastanza ingenti se voi andate a guardare il totale degli investimenti in alcuni paesi arriviamo facilmente al 40 50 per cento in quei paesi credo che la vera battaglia sia quella sulla distribuzione tra bene pubblico europeo e non bene pubblico e lì c'è un problema che secondo me anche quello esattamente come sia aumentata la taglia dall'uno al due e come il bilancio da keynesiano è diventato un bilancio diciamo molto più di garanzie bancario anche lì nella definizione dei beni pubblici europei l'area si è allargata tantissimo cioè ci sono delle cose che nessuno poteva immaginare fosse competenza dell'europa prima nessuno nessuno tipo la salute fino a quattro anni fa cinque anni fa prima del covid si vageggiava addirittura di l'europa aveva pochissime competenze in tema di salute molta gente pensava che la salute fosse quasi un bene privato ti spacchi una gamba te la ripari non c'è problema è bastata una pandemia per capire che il problema non è che io abbia il vaccino ma ce l'abbia tu se no io non sono non sono guarito quindi la definizione di bene pubblico si è allargata la stessa cosa per la difesa la stessa cosa per l'istruzione in un mercato del lavoro tight l'istruzione un bene pubblico in un mercato del lavoro slac l'istruzione non è più un bene pubblico rimane un bene privato quindi io credo che su questa questione qual è il bene polica housing affordable housing questa è la prima commissione che ha dovuto occuparsi di affordable housing perché le soluzioni nazionali ad affordable housing non sono state non sono state sufficientemente forte quindi credo che questo sia il vero punto cioè questo è la definizione dove andiamo a mettere i soldi la scelta di dove andare a mettere i soldi più i beni più più la situazione del mercato del lavoro è tight più i governi devono cercare fonti di innovazione di crescita più credo che ci sia possibilità per i beni pubblici se mettiamo assieme le tre cose cioè il fatto che teoricamente siamo al 2% il fatto che si può fare agio si può fare leva sul bilancio comunitario non si deve spendere un euro per un euro e il fatto che ci sono indubitabilmente la platea dei beni pubblici europei si è allargata credo che la situazione pur senza cantare vittoria perché abbiamo davanti due anni e mezzo di negoziato come hai detto tu adriana all'inizio ma credo che situazione sia probabilmente più positive rapidissimo solo una cosa che nella proposta della commissione che in preparazione di come c'è la descritta marco credo che il rischio di sovranismo di sovranismo nazionale stia più che altro nel fatto di fare un pacchetto unico per ogni paese mentre credo che questo sarebbe contro potrebbe essere diversa la prospettiva se l'unione mantenesse nelle mani dell'unione partiva della commissione l'allocazione su alcuni grandi capitoli tipo coesione o difesa o altri c'era pacche ma su questo questo è un tema particolare dopo di che però il rafforzamento del ruolo degli stati nazionali a me fa pensare ad una cosa con la mia esperienza in materia di coesione a me fa pensare questo è positivo perché la dispersione dei fondi di coesione nella frammentazione regionalistica che c'è stata negli ultimi trent'anni non andava bene da noi ha significato un uso sbagliato dei fondi di coesione uno sforzo che da qualche anno ormai dal governo renzi si è cominciato a fare è stato di riportare in capo al governo centrale una responsabilità nell'uso dei fondi di coesione e questo si potrebbe collegare molto bene a un aspetto della proposta che marco ci ha detto che applicare meccanismi tipo pnr cioè di coordinamento verticale commissione stato regioni anche ai fondi di coesione allora se la proposta della commissione va in questa direzione io credo sia una proposta positiva perché si viva a rafforzare la governance europea ma non deve cascare questo è il mio perere nella cosa di dire faccio un basket unico per ogni paese perché se fai un basket unico perdi la tua allocazione come unione europea sui fondi grazie ci sono altre domande prego se stiamo stretti perché abbiamo pochi minuti per poi le risposte un terzo del bilancio europeo sulla pac non è una cosa che è fuori dal mondo dalla storia dal tempo la politica agricola comune ok la parola molto velocemente perché abbiamo siamo già abbiamo già sforato 45 è sul programma ok ok benissimo abbiamo settimina allora allora mi posso allargare no no molto velocemente no summario no il 2 per cento teorico è molto teorico perché in realtà l'aumento dello spazio diciamo sulle fra le spesa il tetto delle spese e le risorse proprie che è quello spazio di bilancio che ci ha permesso di garantire la l'emissione di di buoni diciamo di bonde europei garantiti dal bilancio comunitario quindi quello spazio lì è specificamente legato a next generation you per cui non si può diciamo direttamente utilizzare per il nuovo bilancio comunitario ci vorrebbe abbiamo chiaramente stabilito un precedente ma bisogna ricompare per confermarlo per il prossimo per il prossimo bilancio perché se altrimenti non lo puoi utilizzare per altre per altre cose secondo punto su Claudio De Vincenti no io devo dire sono d'accordo io farei anche un passo ulteriore cioè tu hai descritto come di un po' un meccanismo che crei degli incentivi fra governo nazionale e governi subnazionali quindi governi regionali per permettere ecco un coordinamento verticale all'interno del paese avendo presenti che ci sono come dire dei capitoli che devono essere preservati altrimenti si entra in un calderone in cui come dire si violano anche le diciamo la si via la allocazione dei principi e non si rispettano i principi diciamo stabiliti in comune io su questo sono d'accordo il passo ulteriore che farei però è di mettere l'evidenza in evidenza anche i progetti transnazionali perché quello che abbiamo fatto nel con next generation you lo dicevo precedentemente il consegno europeo ha passato sopra la linea a livello di trasferimento agli stati membri quello che erano progetti comuni noi come commissione a quel tempo me lo ricordo facciamo uno sforzo notevole per cercare di recuperare la transnazionalità dei progetti cercando di convincere i paesi a fare dei loro pnr in modo coordinato quindi avendo per motivi che sono di incentivi una volta che ha allocato le risorse di tempi anche fu un fallimento cioè non riuscimo a ritransnazionalizzare delle risposte dei progetti comunitari per cui questo bisogna che sia già nella proposta iniziale non recuperarlo dopo secondo la buona volontà dei paesi ok a te quattro minuti basta non anche meno la commissione europea non aveva la competenza della salute e dice è bastata la pandemia per intervenire bastata la pandemia non è uno scherzetto cosa vuole che succedesse perché si muovesse piccolo punto sul tema nessun vaccino quelli migliori o quelli peggiori è stato prodotto in europa ci sarà un motivo aiuti stato qualche cosa ma sono stati prodotti in gran bretagna in estati uniti poco funzionanti in russia in cina nessun vaccino è stato prodotto in europa questo è una cosa per quali stava anche in italia ma poi è dovuto andare fuori a produrli a farli ci sarà qualcosa che non funziona ecco non dico che non ci fosse la capacità di questo la difesa comune oggi si parla di difesa comune sono passati tre anni di guerra perché si cominciasse a parlare di difesa comune perché c'erano la nato gli stati uniti poi trump ha detto beh ma mi sono scocciato e si incomincia a parlare e esiste un governo europeo che pensi in modo strategico o pensiamo che l'europe che è una delle aree più forte a questa economica e commerciale ma come si usa a dire poi pare brutto il nanopolitico non è che l'europe è un fondo di investimento per cui se è più bravo e sono bravi investi u eccetera c'è l'amico pamolio eccetera ma che riesce a fare più o meno leva qui stiamo parlando di un soggetto politico quello dovrebbe essere una delle grandi economie le grandi potenze nel mondo e parliamo di appunto un 2 per cento di bilancio sarà anche meno non entro nella discussione e discutiamo di quanto riusciamo a fare e leva ma questo va beh è una questione interna che va benissimo ma non è un soggetto politico qui stiamo parlando di questo chi governa e come si fa la politica economica in europa io mi ricordo una volta c'è una discussione lo facci notare una volta marco lo stava a governo la commissione ogni anno fa un rapporto sull'economia europea e composta dell'analisi dei singoli paesi non c'era un'analisi dell'economia europea nel suo complesso dal punto di vista macroeconomico che significa avere le interazioni le interdipendenze da un paese all'altro abbiamo la politica monetaria e non c'è la politica fiscale le regole fiscali europee sono state delineate per impedire ai singoli paesi di fare danni diciamo questo se se fate bene più o meno ma insomma più o meno riescono a questo ma non sono uno delle pillar della politica economica questo è delle grandi scelte politiche abbiamo 27 paesi che stanno su ogni cosa a discutere diventeranno 30 questo è il nodo centrale per avere una vera soggetto politico se discutiamo la politica economica e del bilancio no taxation without representation noi stiamo in europee rovesciato abbiamo la representation senza la taxation e abbiamo bisogno di una politica fiscale europea su cui basare un bilancio europeo le risorse proprie altrimenti non si va avanti dice non è colpa della commissione perché chi comanda poi non è la commissione sono i singoli stati che non voglio fare ma ne vogliamo parlare e vogliamo di si cominciare a studiare questo e dirlo chiaramente o andiamo avanti a discutere di cose marginali allora abbiamo così concluso mi pare che tirando il succo sia riusciranno riusciranno trump e putin a fare l'europe oppure no perché si dipende da noi secondo me non andremo lontani