fare bene il proprio sogno diventare semplicemente europa di zucchero la società anche perché dovrei capiscono che la madre tanto più contenuti ma barre si fa sta facendo il contratto buongiorno il mio nome massimo gaggi sono inviato e corrispondente del corriere della sera dagli stati uniti da una decina d'anni e ho avuto la fortuna di partecipare al festival sin dalla prima della prima edizione e ricordo che il tema che trattiamo oggi è un tema che che viene da lontano e un fenomeno che si è accentuato di molto negli ultimi anni ma la questione del centro azione delle diseguaglianze sociali cominciava a manifestarsi già una decina di anni fa addirittura prima della crisi finanziaria del 2008 che l'ha sicuramente reso molto più visibile è accentuato le sue caratteristiche rottura dell'ascensore della mobilità sociale in alcuni casi addirittura ascensori che si sono messe a funzionare al contrario la polarizzazione dei redditi e la crisi del ceto medio che è sempre stato un elemento determinante per la formazione per i sistemi democratici occidentali è un fenomeno che va avanti in modo preoccupante da parecchi anni io stesso ho scritto un libro una decina di anni fa che si chiamava alla fine del ceto medio in c dada società low cost a che fu presentato proprio qui nella seconda edizione che da nove anni fa a quei tempi però quando si parlava di di questi problemi si metteva in discussione si metteva in discussione alcuni meccanismi della globalizzazione si veniva quasi sempre bloccati nel dibattito non solo dai liberisti che avevano paura ovviamente di ogni possibile discorso che portasse a interventismo pubblico e quindi al dirigismo ma anche da parte di molti progressisti che in genere gli argomenti che venivano usati erano due a quei tempi uno che la globalizzazione comunque ha dato risultati positivi in qualche misura al complesso i redditi di alcuni ceti dei paesi più avanzati ma questo era in qualche modo inevitabile perché il mondo del dopoguerra insostenibile con tutti i ricchi da una parte tutti i poli di dall'altra quindi che un riequilibrio era necessario e che in qualche modo la globalizzazione ha portato due miliardi di persone fuori dalla povertà soprattutto in asia e che in questo modo quindi ha contribuito a ridurre le tensioni internazionali dato argomento che è un po marginale rispetto al tema di oggi verrà trattato soprattutto credo in alcune tavole rotonde domani era relativo all'impatto dell'automazione nel mercato del lavoro che anch'esso ostacola con commozione nella tab ottimizzazione di comparti crescenti dell'economia non più soltanto del lavoro manuale ma anche dei lavori intellettuali che in qualche modo anche questo contribuisce alla polarizzazione dei redditi anche su questo ce n'è da l'obiezione che si rischiava di fare un discorso di tipo lupi sta là dove la storia ci dimostra che in passato tutte le rivoluzioni tecnologiche hanno sinistra tutto posti di lavoro in alcuni settori ma ne hanno creati molti altri in settori nuovi che non erano neanche stati immaginati dagli dagli economisti l'esempio classico che veniva fatto e quello dell'economia del del motore a vapore che distrusse sì il mondo delle dirigenze quindi tutti i posti di lavoro degli stallieri o dei o di chi stava i cavalli o delle locande dove ci si fermava per una notte ma ha creato l'industria delle delle ferrovie l'industria dell'acciaio e mille altre occasioni di lavoro creando un'economia completamente nuova il quadro che vediamo noi oggi davanti a noi e in parte diverso cioè l'economia gli anni diciamo della speranza che con i meccanismi del liberismo del washington consensus cosiddetto di quella che è stata chiamata dagli economisti per molti anni il periodo della grande moderazione ci ha lasciato una verità che è piena di squilibri ne parliamo oggi con il professor danilo da nick anche perché lui ha scritto non solo è un grandissimo economista che attualmente insegna all'università di princeton degli incarichi universitari e anche in europa collabora con il national bureau of economic research che l'organismo più più importante che c'è in america per quanto riguarda la ricerca economiche che collega il mondo dell'accademia è quello di chi prende con le decisioni politiche ed anche un lungo passato accademico ad harvard e colombia university manca perché tra le molte cose che che ha scritto il professor dall amica scritto un libro illuminante e coraggioso nel 2011 quando ancora c'era un pensiero sostanzialmente unico sui temi della globalizzazione mettendo non contestando ovviamente il valore della globalizzazione ma mettendo in rilievo che una globalizzazione non governata non amministrata è per sua natura di sal attiva come si dice in america che non è un termine necessariamente negativo ma che richiede poi nel suo percorso di essere in qualche modo governata e aveva cominciato già allora a sottolineare in questo libro che ripetuto una giornata è stato ripubblicato dalla terza con una prefazione molto interessante su quello che è successo nel frattempo in europa e quindi sulla crisi europea ci diceva già allora che se volete in modo un po rozzo ma mettiamo in termini di botte piena e moglie ubriaca è difficile avere insieme una perfetta globalizzazione una perfetta democrazia è il perfetto rispetto della sovranità degli stati nazionali in qualche modo bisogna trovare delle forme di compromesso e bisogna fare delle scelte politiche molto impegnative su questi campi ecco proprio quello che lui aveva scritto a suo tempo è quello che poi ha le note che ha fatto anche di recente sulla situazione che si è creata in europa secondo me ci danno degli stimoli molto interessanti per avviare questa discussione è anche una riflessione credo che il professore vorrà fare sui motivi per cui non solo stiamo entrando in una situazione di grande difficoltà occupazionale in europa un po meno negli stati uniti ma c'è stata anche in qualche modo un'accentuazione della difficoltà a far funzionare quel meccanismo dell'ascensore sociale cioè la possibilità che chi parte da una condizione sociale più arretrata vi è poi la possibilità nella sua vita grazie alla votazione sociale nella formazione scolastica e alle esperienze professionali di fare un salto in avanti ecco questo meccanismo si è inceppato forse soprattutto gli stati uniti più ancora che in europa perché negli stati uniti funzionava meglio in passato e ora invece sta mostrando serie difficoltà io con questo passare la parola al professore grazie massimo per l'introduzione buongiorno a tutti sono veramente lieto di essere qui a trento sono qui per la seconda volta per la seconda volta partecipò al festival e devo dire che è uno degli eventi più incredibile più sorprendenti ai quali abbia mai partecipato quindi sono felicissimo di essere nuovamente qui con voi e voglio complimentarmi con gli organizzatori per aver messo in piedi una serie di conferenze di eventi istruttivi di intrattenimento stimolanti e grazie anche per avermi invitato l'argomento di cui vi parlerò oggi riguarda il rapporto tra l'uguaglianza nazionale e l'uguaglianza globale e cercherò di partire dal paradosso dello stato nazione infatti da un lato lo stato nazione è il motivo per cui esistono grossissimi di vari reti duali a livello mondiale perché lo stato nazione che mantiene i confini li fa rispettare confini senza i quali molte persone che magari non hanno opportunità di lavoro queste persone se non ci fossero i confini potrebbero raggiungere altri paesi avere opportunità e aumentare il proprio reddito significativamente d'altro canto però lo stato nazione mantiene anche degli istituti persegue il bene comune ha dei meccanismi di regolamentazione che consentono ai mercati di funzionare che consentono la creazione di ricchezza che consentono l'investimento dei capitali in altre parole lo stato nazione è il fondamento della prosperità economica la domanda quindi è come possiamo far quadrare il cerchio di questo paradosso apparente dello stato nazione che è al contempo la causa delle disuguaglianze globale nonché la fonte della prosperità economica la domanda è piuttosto difficile e io vi presenterò alcune idee anche se ritengo che questo paradosso sia veramente una cosa complessa e difficile da risolvere quindi farò come tutti gli economisti sarò un po doppio nel senso che vi presenterò le due facce della realtà però credo che la fin fine sia giusto perché ci sono fin troppi economisti monodirezionali nel mondo perché spesso tutte le questioni hanno due facce e ci sono sempre delle questioni irrisolte che vanno di battute inizierò quindi col presentarvi una domanda vi farò un test e chiedo a tutti di partecipare attivamente non preoccupatevi se sbagliate la risposta non ha nessuna importanza quindi non siate timidi mi farò una domanda in realtà molto molto semplice le diapositive per cortesia mi mandate le diapositive quindi vi farò la domanda la domanda che alla quale vi chiedo di cercare di dare una risposta quindi dopo aver fatto la domanda cercherà di chiarire esattamente che cosa su che cosa vi chiedo di riflettere per guidare un po il vostro pensiero allora veniamo a questa famosa domanda che è semplicissima preferireste essere ricchi in un paese povero o poveri in un paese ricco la ripeto preferireste essere ricchi in un paese povero o poveri in un paese ricco voglio chiarire meglio i termine di questa domanda perfetto adesso abbiamo anche le diapositive questa la domanda quindi preferireste essere ricchi in un paese povero o poveri in un paese ricco cercherò di specificare meglio che cosa intendo per ricco e per povero prima di procedere ma dato che le risposte possono essere molteplici vi chiedo di riflettere soltanto sulle condizioni materiali di vita cioè il livello di reddito e il potere d'acquisto in termini di beni e servizi quindi non solo con quello che è questa te nel supermercato ma anche per esempio l'istruzione la sanità eccetera eccetera quindi pensate al vostro consumo personale e pensate al vostro reddito quindi in base a questo mi dovrete dare la risposta se preferirebbe se preferite essere ricchi in un paese povero o poveri in un paese ricco per capire meglio cosa intendo per ricco e povero io definisco una persona ricca quando ha un reddito che si colloca nel 5 per cento superiore della distribuzione reddituale del paese ho scelto il circo per cento perché non abbiamo statistiche sufficientemente dettagliate per andare a vedere l'uno per cento ma 5 per cento circa se vi ritenete tra il 5 per cento dei ricchi nel paese del vostro nel vostro paese oppure se vi ritenete poveri cioè se siete tra il 5 per cento dei poveri dal punto di vista reddituale nel vostro paese questo è quello che io definisco per ricco e povero applicato le persone quando parlo di paese ricco di paese povero intendo una cosa simile cioè nel 5 per cento dei paesi più ricchi dal punto di vista del pil pro capite oppure i cinque paesi più poveri dal punto di vista del pil pro capite con il paese ricco e rappresentativo del 5 per cento dei paesi più ricchi sempre in base al pil pro capite e il paese povero e un paese che si colloca tra il 5 per cento dei paesi più poveri in base al pil pro capite siete pronti per rispondere alla mia domanda la riformulò allora chi vorrebbe essere ricco in un paese povero alzate la mano chi vorrebbe preferirebbe essere povero in un paese ricco mi sembra che ci sia un 50 per cento a favore dell'una e dell'altra risposta e poi c'è una certa percentuale di persone che non hanno osato rispondere in realtà in piazza si stanno facendo lo stesso tipo di votazioni ma comunque è anche un po difficile dare una risposta in modo definitivo non andiamo a vedere le statistiche e le cifre vediamo qual è la risposta giusta la risposta giusta è che non è possibile fare un confronto nel senso che i poveri in un paese ricco sono quattro volte più ricchi dei ricchi nei paesi poveri quindi queste sono le cifre quindi in un paese povero a titolo esemplificativo prendiamo la nigeria i ricchi che vivono in questo paese povero hanno un reddito che inferiore a 3.000 dollari nei paesi ricchi a titolo esemplificativo la norvegia i poveri hanno un reddito superiore ai 13 mila dollari e questo chiaramente però riflette anche il fatto che ci sono poteri di a questi diversi beni diversi nei diversi paesi quindi la differenza è abissale e ci fa vedere come l'insieme delle differenze nella disparità reddituale a livello mondiale è legata alla differenza tra paese a paese piuttosto che alle differenze interne ad un unico paese quindi questo è il dato di fatto la distribuzione globale del reddito è diseguale e allora andiamo a vedere la crescita economica in tutto il mondo dalla rivoluzione industriale ai tempi nostri prima della rivoluzione industriale le differenze reddituali nelle diverse aree geografiche parlando di reddito medio non erano significative perché al massimo le differenze erano da 121 a tre quindi questo grafico risale fino al 1700 per farci vedere come si sono evolute le differenze ci fa vedere le differenze reddituali dei diversi paesi del mondo e nel 1700 in africa in asia e in europa le differenze reti duali erano abbastanza simili mentre attualmente vediamo che le differenze sono diventate enormi e soprattutto il mondo è stato diviso tra zone ricche come per esempio l'europa l'america del nord l'australia e la nuova zelanda che qui sono stati definiti come le propaggini occidentali mentre abbiamo l'america latina la regione più orientale dell'asia e l'africa dove la situazione è totalmente diversa che cosa significa tutto questo significa che la forza motrice che determina i modelli di disuguaglianza globale negli ultimi 200 300 anni si è basata su differenze del reddito medio nelle diverse regioni del mondo le differenze tra le diverse regioni sono aumentate in modo massiccio questa disuguaglianza globale può essere osservata anche questo istogramma vediamo che cosa è accaduto dalla rivoluzione industriale ad oggi c'è stato un aumento della disuguaglianza a livello globale questa è una misurazione della diseguaglianza che parte dal vento 120 arriva fino al 2008 e possiamo vedere che la diseguaglianza globale si è più che raddoppiata in questo lasso di tempo diseguaglianza globale sia come funzione della differenza reti duale tra paese a paese e differenza reddituale all'interno di un unico paese e allora possiamo chiederci ma quanta di questa diseguaglianza globale attuale è dovuta alle differenze tra i paesi e quanto è dovuta alle differenze all'interno di ogni paese per riuscire a capirlo abbiamo diviso le barre in due colori diversi in rosso vediamo la diseguaglianza globale dovuta la diseguaglianza all'interno di ogni singolo paese mentre in verde vediamo la diseguaglianza globale dovuta alle differenze tra paese e paese è chiaro chi durante questo periodo preso in esame la componente della diseguaglianza all'interno di un unico paese si è mantenuta costante perché la parte rossa della colonna non è cambiata significativamente certamente un po è cambiata perché aumentata e poi è calata però diciamo che il cambiamento principale si osserva nella parte verde della colonna ovvero a livello di diseguaglianza tra paese e paese diseguaglianza che contribuiva in misura minore la disuguaglianza globale nel 1820 per raggiungere i due terzi addirittura i tre quarti della diseguaglianza globale col passare del tempo quindi quando vi chiedo preferireste essere ricchi in un paese povero o poveri in un paese ricco beh la domanda si basa sul fatto che la diseguaglianza prevalentemente tra paese e paese e nei paesi poveri ci sono pochissime persone che possono raggiungere il livello residuale dei paesi ricchi e ci sono pochissime persone povere che vivono nei paesi ricchi che stanno peggio delle persone ricche nei paesi poveri dal punto di vista reti 2 reddituale quindi quando vogliamo affrontare il problema della diseguaglianza a livello globale dobbiamo ricordare nei paesi avanzati che la diseguaglianza all'interno di un singolo paese è un contribuente minore nella diseguaglianza globale e quindi se vogliamo contrastare la disuguaglianza non possiamo concentrarci solo sulla diseguaglianza all'interno di un unico paese ma sulla diseguaglianza tra paese e paese e su questo punto tornerò tra qualche minuto recentemente nei decenni più recenti però ci sono state delle evoluzioni positive questa disuguaglianza è stata determinata anche dai diversi tassi di crescita nei diversi paesi ci sono zone del mondo che sono cresciute più rapidamente nei secoli passati rispetto ad altre ma negli ultimi due decenni la situazione è cambiata drasticamente quindi se andiamo a vedere i tassi di crescita nei paesi ricchi e nei paesi poveri a partire dal 1950 ad oggi vediamo che all'inizio degli anni 90 c'è stata un'inversione di tendenza e questo grafico infatti ci fa vedere le tendenze ei trend dei tassi di crescita nei paesi più ricchi e nei paesi più poveri dal 1950 fino ad oggi la linea verde rappresenta il tasso di crescita medio nei paesi sviluppati nei paesi avanzati mentre la linea arancione rappresenta il tasso di crescita medio nelle parti più povere del globo possiamo vedere che fino al 1990 i paesi più ricchi crescevano ad un tasso superiore rispetto ai paesi più poveri e questo significa che fino al 1990 questa divergenza nella redditualità media delle due parti del mondo con la ricca quella povera si stava amplificando ma dal 1990 in poi la curva arancione sale e la curva verde scende chiaramente la questione dell'euro ha contribuito a tutto questo la crisi dell'euro acutizzato questa divergenza ma non è stata l'unica causa e anche se i paesi più poveri non continueranno a crescere ai tassi che vediamo qui segnalate nel 2010 comunque nel futuro più immediato ci si aspetta comunque una crescita più rapida nei paesi più poveri rispetto ai paesi più ricchi capeggiati dai paesi asiatici dalla cina dall'india dall'estremo oriente ma anche in africa e in sudamerica invertendo quindi la tendenza e questo ancora una volta ci fa riflettere sul fatto che i pad di crescita del passato aumentavano le differenze a livello mondiale ma questi nuovi pattern di crescita stanno riducendo la diseguaglianza globale e questo dal 1990 in poi e lo vediamo anche in questo grafico un grafico che ci fa vedere la distribuzione globale del reddito la vediamo in cinque periodi diversi dal 1988 al 2008 vi chiedo di soffermarvi dapprima alla linea che rappresenta il 1988 e una linea blu continua quindi distribuzione globale del reddito nel 1988 è una distribuzione con due gobbe la maggior parte delle persone sono povere quindi abbiamo questa gomma per la parte più povera e poi abbiamo una curva successiva quindi questo è il mondo nel 1988 prima dell'inversione della tendenza dei pattern di crescita ma se seguiamo questo grafico queste linee col passare degli anni fino al 2008 vediamo che queste due curve osservabili queste due gobbe sono praticamente scomparse e abbiamo un ceto medio globale molto più preponderante perché la parte centrale della distribuzione si è ampliata non abbiamo più un picco ristretto e questo è legato alla crescita della cina un paese che è partito dalla povertà è un paese vastissimo e cresciuto molto rapidamente dagli anni 70 ad oggi portando centinaia di milioni di persone verso il ceto medio un ceto medio globale che quindi si è rimpolpato anche se ha un reddito medio che una frazione rispetto al reddito del ceto medio dei paesi più avanzati che cosa è successo quindi bene per dirlo in una parola la cina e la responsabile però in realtà sono cambiate le strategie economiche adottate dalla cina in modo particolare il ruolo della globalizzazione economica che ha permesso quindi alla cina di crescere a tassi così sostenuti c'è stato quindi un aumento delle esportazioni dalla cina verso l'europa e gli stati uniti e anche in altre parti del mondo quindi anche a prescindere vera globalizzazione alla cina la situazione sarebbe andata molto bene però grazie alla globalizzazione la cina è cresciuta ancora più velocemente di quanto non sarebbe successo in assenza della globalizzazione tra un attimo tornerò su quello che stavo dicendo nel senso che la parlando cioè della strategia di globalizzazione della cina che non ha eliminato tutte le barriere agli scambi di ma su questo punto però fra un attimo la cosa più importante a questo punto però è notare che i processi di globalizzazione economica diverse che in una qualche misura si sono resi disponibili del deterioramento nella distribuzione del reddito nei paesi avanzati sono state anche alla base di una riduzione importante nella uguaglianza di vela globale e questo diciamo è la parte del compromesso negativa che abbiamo visto abbiamo visto che le disuguaglianze a livello mondiale sono state ridotte in modo importante grazie in particolare ma non solo alla cina però questo stesso processo ha comunque avuto vede effetti negativi rispetto alle disuguaglianze nel mondo sviluppato concentriamoci comunque sempre sugli aspetti globali della disuguaglianza e sul ruolo di collaborazione come fattore che ha ridotto le segue le stesse perché allora non guardare la globalizzazione un passo dopo la globalizzazione perlopiù ha ridotto le barriere al con scambi internazionali e agli investimenti internazionali queste barriere erano barriere anche la mobilità dei lavoratori queste barriere comunque continuano ad essere estremamente solide e quali forza potrebbe quindi ridurre queste disuguaglianze globale se non la possibilità per i lavoratori dei paesi poveri di venire a lavorare nei paesi ricchi quindi abbattere le barriere pensateci per un attimo se ci pensiamo pensiamo a quanto questo potrebbe viceversa anche esacerbare le disuguaglianze nei paesi avanzati i paesi avanzati quindi sviluppati dovrebbero in qualche modo accettare o no questa diseguaglianza se la risposta a questo quesito è no val la pena diciamo di correre questo rischio e di pagare quindi questo scotto e parlerò di questi scotti di questi compromessi tra un attimo ebbene anche se siamo d'accordo che una qualche abbattimento delle barriere alla mobilità dei lavoratori potrebbe essere auspicabile quindi anche se lo pensiamo bisogna comunque chiedersi a che punto dovremmo fermarci dovremo eliminarle del tutto dovremo permettere qualsiasi di barelle liberalizzazione quindi possiamo permettere di operatore al i lavoratori di muoversi liberamente dove ci porterebbe questo analizziamole adesso una alla volta queste domande per vedere cosa potrebbe succedere nei diversi scenari in primis vediamo che cosa intendiamo quando diciamo che la maggiore mobilità dei lavoratori sarebbe una forza veramente importante per aumentare la disuguaglianza globale bene basti pensare che i lavoratori nei paesi sviluppati se potessero competere potrebbero in realtà fare molto di più di quello che fanno adesso è un tema difficile e difficile capire quanto di più riuscirebbero a fare nel senso che molti operai molti lavoratori nel mondo in via di sviluppo non hanno le competenze non hanno l'istruzione non hanno neanche le risorse per concorrere e con profitto diciamo nei paesi già sviluppati quindi possiamo confrontare delle cose che siano confrontabili evidentemente non me le arance uno studio che è stato pubblicato ha cercato di fare il confronto giusto e cioè di vedere un lavoratore con un'istruzione di 9 anni maturata in un paese in via di sviluppo in che modo può competere o può aumentare il proprio reddito se lavorasse in un paese è ricco in un paese cioè di un'economia avanzata ebbene la risposta dipende molto dal tipo di paese da cui proviene il lavoratore e ai paesi qui sono citati sull'asse orizzontale sulla barra verticale vediamo esattamente il fattore di moltiplicazione per cui se vedete un 10 vuol dire che quel lavoratore un lavoratore per esempio che proviene dallo yemen dalla nigeria dell'egitto ad haiti potrebbe aumentare il proprio reddito di un fattore pari a 10 quindi dieci volte è così che va letto ecco questi sono i casi direttamente più estreme estremi vediamo un caso o più medio vediamo il fattore 4 è un numero conservativo diciamo il numero più basso più medio anzi è il fattore che moltiplica punto il reddito che riuscirebbe ad avere un lavoratore proveniente da un paese quando emigrino un altro più occidentale più avanzato questo punto se abbattessimo i limiti le barriere alla libertà di movimento dei lavoratori e quindi avremo una maggiore eguaglianza mondiale più che nel caso si negoziasse un accordo commerciale più che si facesse qualsiasi altra cosa quindi questo singolo fattore quello che effettivamente abbatterebbe le disuguaglianze mondiale in modo più efficace appunto la liberalizzazione del movimento ma questo che cosa significa poi che tipo di conseguenze potrebbe avere che cosa dobbiamo effettivamente fare perché questo succeda adesso nuovo passo in un terreno un po vulnerabile cioè parlo di etica di giustizia un terreno molto difficile per un economista però sono domande che dobbiamo porci comunque se una persona che viene un paese ricco dice questi sono i dati cioè se ma teniamo fuori questi laboratori stiamo praticamente evitando loro di migliorare il proprio reddito in modo così importante ecco queste sono di solito le cose che dicono gli economisti perché ci sono sempre i confini agli stati tali per cui diciamo vengono protetti di interessi di coloro che viene un paese ricco e a scapito evidentemente di coloro che abbiamo un paese povero che da esso quei paesi non possono muoversi per argomentare a favore della maggiore mobilità dobbiamo accettare che i limiti le barriere che esistono attualmente sono talmente elevate i limiti sono talmente stringenti che in qualche modo emarginano diciamo dal benessere coloro che sono al di fuori di quelle barriere qui c'è un calcolo consideriamo uno spostamento importante quindi pensiamo per esempio a 60 lavoratori che si spostino dai paesi poveri a quelli ricchi questo aumenterebbe cioè il forza lavoro dl 10 per cento all'interno di un paese ricco aumentando in modo importante la popolazione quindi non indigena un numero importante di persone un flusso più che rilevante e appunto 60 milioni di lavoratori queste le ipotesi e poi ci sono una serie di ipotesi che dobbiamo fare relativamente ai redditi e alla riduzione che subirebbero seguendo da seguito di questo influsso di lavoratori dall'estero e poi dobbiamo anche ipotizzare come valutiamo il benessere dei ricchi e dei poveri e qui faccio delle ipotesi semplici in modo tale da considerare appunto un aumento del 10 per cento di reddito a prescindere dal punto di partenza quindi se facciamo questo esercito di esercizio vediamo che contrastare questo flusso contrastare questo abbattimento delle barriere alla mobilità dei lavoratori implica che una persona che sta al di là di queste barriere la consideriamo solo al 22 per cento di quanto non consideriamo i nostri quindi quindi pensiamo che quelli che sono dall'altra parte della frontiera sono un quinto meno di quelli che sono viceversa i nostri concittadini secondo voi questa percentuale troppo bassa o no la costituzione americana quando è stata scritta gli schiavi del sud pesavano tre quinti rispetto al potere di voto che avevano gli altri nei seggi e al congresso dei paesi del sud quindi erano tre quinti quindi questo 22 per cento considerando che quelli dei di tre quinti erano degli schiavi 22 per cento sembra essere poco peraltro nessuna democrazia effettivamente garantisce alcun voto a coloro che non sono cittadini di quello stato e quindi questo 20 dover cita non è così poco secondo me questo 22 per cento se penso a coloro che sono al di là della frontiera diciamo se penso se che loro siano solo 22 per cento dei miei concittadini penso che in realtà per molti non sarebbe poi un valore esagerato ma anche detto che con le ipotesi più negativi rispetto a gli effetti negativi sul reddito del paese e senza considerare che ci sarebbero anche dei guadagni per alcuni nei paesi anche avanzati per il datore di lavoro per esempio per i capitalisti che senz'altro terrebbero vantaggio non ho considerato cioè che ci potrebbero essere per esempio dei vantaggi derivati dal termini di consumi perché ci può essere un come lezione di capitali e quindi tale per cui ci potrebbero essere una compensazione dell'effetto negativo sugli i salari questo è un esempio fosse un po estremo poi c'è una seconda considerazione che volevo fare tale per cui la mobilità dei lavoratori potrebbe essere in realtà qualche cosa di attraente pensiamo alla discussione sull'equità e quando si parla di scambi e di outsourcing di delocalizzazione ebbene credo che l'argomento più robusto control al suo sang sostiene che quando le aziende delocalizzano la propria produzione in altri paesi in cui gli standard del lavoro sono estremamente più bassi che nel loro in cui negli operatori cioè la bolla rogatoria operano in condizioni di sfruttamento o c'è lo sfruttamento minorile anche o così sarebbe considerato nel paese d'origine ecco questo si rende colpevole diciamo di una concorrenza sleale perché le condizioni nel paese in cui delocalizza sid colonizza non verrebbero accettati nel paese d'origine dell'imprenditore però è anche vero che molti concorrenti potrebbero optare per la stessa scelta per optare per la stessa soluzione in realtà il fatto che i segni lavoratori si spostano si troverebbero a godere degli stessi standard dei lavoratori locali in modo tale quindi da non avere un mercato due fasce perché le normative per i lavoratori non dovrebbero essere diverso per i migranti e dentemente nessuno sarebbe a favore di una normativa diversa per i lavoratori migranti lavoratori del paese quindi la mobilità dei lavoratori ha un vantaggio nel senso che tutti i lavoratori anche con gli stranieri godrebbero degli stessi delle stesse condizioni e quindi questo supererebbe quello che è l'argomentazione che viene fatta spesso rispetto alla delocalizzazione quando si parla appunto di un situazione di inequità ma anche se vi riesco a persuadere che alla fine abbattendo un po le barriere garantendo una maggiore mobilità quindi dei lavoratori anche se mi convinco che questo sia auspicabile è che si potrebbero quindi ridurre le disuguaglianze livelli globali si arriva comunque l'estrazione di compromesso in termini di perseguimento degli obiettivi nazionali in tale per cui appunto questo può essere comunque auspicabile a quel punto bisogna dire però a che punto fermarsi quanti lavoratori possono entrare nel nostro paese questo punto diciamo è difficile da definire ebbene non ho mai visto appunto una discussione su questo tema cioè sul l'optimum sul livello al quale fermarsi quando diciamo che la mobilità riduce le disuguaglianze si va un po all'estremo nel senso che non si pone nessun limite mi rendo conto che devo un po accelerare vorrei adesso concentrarmi su un altro punto un argomento opzione che si può dire appunto però può contrastare questo punto di vista se le istituzioni domestiche potessero valersi di molti lavoratori presenti dall'estero come si comporterebbero la sto parlando con delle istituzioni dello stato nazione perché se sono queste le istituzioni che hanno creato quel mercato e quelle condizioni quelle tecnologie quella prosperità che i ricchi paesi ricchi hanno creato e così sono talmente vantaggiosi tali per cui tutti i lavoratori del resto del mondo vogliono andare lì allora sarebbe un po una vittoria di pirro avere un flusso così importante di persone che viene dall'estero tale per cui alla fine si va a ridurre la coerenza le condizioni in di quelle stesse istituzioni che sono gli stati nazione e salti l'azione questa è un'ipotesi un'ipotesi per cui ci potrebbe essere appunto un contrappeso e da dove derivano questi effetti negativi intanto bisogna importante è importante valutare i numeri che cosa significa quindi eliminare del tutto queste restrizioni queste ostacoli queste barriere stiamo veramente facendo allusione quindi a un numero incredibile di persone che potrebbero penetrare e dalle paesi sviluppati con magari 2,6 milioni di lavoratori che provengono dai paesi poveri ai paesi ricchi con un mercato del lavoro di 600 milioni di persone evidentemente questo sarebbe ingestibile bisogna porre dei limiti però non sappiamo esattamente a che livello poi c'è un'idea che è sempre stata nel ai margini e cioè che effettua questo sulla ineguaglianza per nell'esercizio che avevamo citato un minuto fa partivo dal presupposto che i salari si sarebbero abbassati i salari nazionali sarebbero abbassati se fossero entrati dei lavoratori dall'estero nella letteratura dell'economia effettivamente si discute molto su questo dicendo che nel medio lungo periodo questo fenomeno può essere bloccato adesso non voglio parlare di questi cambiamenti di salario ma c'è una considerazione che vorrei tenessimo presente cioè ad ombrello e l'università degli chic ago sostiene che se guardiamo i paesi che detengono la quota maggiore di lavoratori non locali ebbene sono quelli paesi in cui ci sono le diseguaglianze più marcate pensiamo quindi essenzialmente a quei paesi dell'area del golfo persico quindi il bahrain gli emirati arabi uniti paese che hanno aperto i propri mercati massicci afflussi di lavoratori i lavoratori arrivano volentieri dall'india dal bangladesh dalle filippine perché possono aumentare il proprio reddito ma tutto questo però a discapito discapito di una società che è molto diseguale e iniqua e queste società quindi fanno poi difficoltà a sostenere quelle istituzioni democratiche aperte e aperte così come noi le conosciamo in europa e nel nord america la considerazione finale in realtà non riguarda la disuguaglianza per sé i numeri ma le diversità culturali etniche linguistiche questa eterogeneità di qui la domanda che si pone la seguente per avere uno stato nazione efficace con istituzioni che funzionano che sono efficaci dobbiamo porre dei limiti allo spettro di diversità possibile abbiamo bisogno di un terreno comune di un minimo comun denominatore per mantenere queste istituzioni ed esiste un filone di pensiero nell'economia che indica che un'eterogeneità eccessiva dal punto di vista linguistico etico culturale religioso sia negativa per il bene pubblico sia negativa al mantenimento della fiducia sociale che richiede una rete di sicurezza condivisa e l'operatività di un regime democratico ma anche questo è un aspetto che non viene affrontato in profondità e quindi non voglio prendere una posizione definitiva in merito semplicemente vi presento questo aspetto come un ulteriore filone che può essere oggetto di dibattito e discussione ma che indubbiamente non è scevro da caveat e lasciate quindi che concluda su una nota storica torniamo alla prima era di globalizzazione quindi il xix secolo il periodo che ci ha portato poi fino alla prima guerra mondiale in questa era di globalizzazione ci sono stati i flussi importanti di scambio di investimenti e di persone di lavoratori infatti in questo periodo c'erano delle restrizioni minori sulla mobilità delle persone dei lavoratori a livello transfrontaliero in realtà oggi ci sono restrizioni molto maggiore e la divergenza globale di cui gli ho parlato quella appunto di un mondo diviso tra paesi ricchi e paesi poveri si è concretizzata proprio in questo periodo un periodo durante il quale le forze della mobilità dei lavoratori e dei lavoratori hanno rinforzato oppure non sono state in grado di invertire le forze di diseguali d'azione che si erano accennate nel periodo precedente e quindi la globalizzazione in questa sua prima fase ha avuto luogo lasciando buona parte del mondo in via di sviluppo senza i meccanismi necessari per lo sviluppo quindi senza l'industrializzazione e in questo modo il mondo si è diviso in un gruppo di paesi che sono riusciti ad industrializzarsi e in un gruppo di paesi che sono rimasti come produttori di risorse di materie prime e nei paesi più poveri le istituzioni erano deboli si trattava anche dei paesi che sono stati colonizzati dai più ricchi senza meccanismi di difesa che potessero consentire loro di avviare un processo di realizzazione di poter competere quindi sul manufatturiero nella ondata attuale di globalizzazione la situazione è cambiata perchè il miracolo cinese il miracolo dell'industrializzazione grazie a ruolo dello stato cinese che ha stimolato l'industrializzazione e qui torniamo ancora una volta ruolo dello stato la globalizzazione della cina non ha fatto cadere tutte le barriere la cina ha utilizzato la globalizzazione in modo strategico e come dicono i cinesi stessi la cina ha aperto la finestra mettendo la zanzariera quindi una globalizzazione gestita e credo che questo ci faccia capire molto bene come esistano argomentazioni a favore di una maggiore mobilità del lavoro rispetto alla situazione attuale ma ci sono anche motivazioni a favore di limiti a questa mobilità ed è proprio qui che si concretizza il compromesso per quanto riguarda la mobilità del lavoro ed i lavoratori quindi siamo troppo poco globalizzati per quanto riguarda la globalizzazione finanziaria ci sono stati addirittura degli eccessi però il mondo sarebbe un luogo migliore se ci fosse meno globalizzazione finanziaria e più globalizzazione del lavoro e infine ho cercato di spiegare come lo stato nazione non sia il nemico dell'uguaglianza globale lo stato nazione consente la realizzazione di prosperità e di ricchezza che è poi porta alla sfida successiva io credo che purtroppo il mondo verrà contraddistinto da una maggiore disuguaglianza a livello globale in parte questo potrà essere contrastato con una maggiore mobilità dei lavoratori ma quello che è importante sono le capacità degli stati nazioni che dovranno essere in grado di migliorare la situazione a livello mondiale capacità che dovranno essere acquisite anche da quei paesi i cui stati sono stati o deboli e stati fantoccio e non sono riusciti quindi a seguire quei processi che altri paesi sono riusciti a perseguire con successo negli ultimi decenni grazie per l'attenzione vi posso fermare qui grazie professore mi pare che di stimoli ce ne siano fin troppi abbiamo pochi minuti per per qualche domanda diceva il professore meno globalizzazione finanziaria più globalizzazione del lavoro sia pure con tutte le difficoltà che ha illustrato che ha toccato sui vari punti sono problemi che in italia va globali ma che in italia stiamo vivendo a modo nostro in modo drammatico con le migrazioni e la versione di terraneo e prima l'abbiamo vissuto invece per quanto riguarda l'aspetto dell'outsourcing con le delocalizzazioni di molte produzioni nell'est europeo e in asia e in altre parti del mondo quindi a pato del fuoco a qualche domanda è se non le domande le faccio lo faccio io prego credo ci sia mikel ai microfoni aveva questo one is una domanda velocissima in base a quanto ho letto nei paesi come la cina dove indubbiamente oggigiorno le persone godono di condizioni di vita migliori rispetto al passato la diseguaglianza interna in realtà è aumentata ulteriormente quindi è importante ricordare che non possiamo confrontare i paesi sviluppati con i paesi sottosviluppati in secondo luogo la sua analisi e sapendo ovviamente molto interessante in base all'ipotesi che lei avanzato però alcune affermazione non mi sembrano realistiche e che lei ha descritto il fatto che se ci sono lavoratori che raggiungono un paese sviluppato dobbiamo supporre che la forza del mercato sia la stessa la forza sul mercato in italiano in italia la situazione attuale tale per cui la presenza degli immigrati ha creato un doppio mercato del lavoro con due livelli quindi abbiamo persone che lavorano a salari bassissimi che non godono di nessun tipo di diritto quindi il fatto che ci sia un afflusso massiccio di lavoratori può anche creare questo tipo di situazione se questi sono due punti molto pertinenti per quanto riguarda la cina lei ha perfettamente ragione la cina è cresciuta rapidamente la diseguaglianza in terra è aumentata significativamente per cui la cina nel suo paese molto più diseguale rispetto a 30 anni fa e in un certo senso questo è il risultato di una crescita estremamente rapida quando si cresce del 9 10 per cento annuo non è possibile far crescere il reddito di tutte le persone allo stesso ritmo se il paese a un miliardo di abitanti però anche le persone con il reddito più basso in cina sono riuscite ad aumentare significativamente il proprio reddito di conseguenza anziché guardare alla diseguaglianza si guarda alla povertà vediamo che la povertà in cina si è ridotta drasticamente ecco non per dire che tutto quello che è accaduto in cina va bene c'è disuguaglianza interna e io utilizzo la cina come esempio del sistema politico chiaramente non lo posso applicare a tutti gli altri paesi voglio chiarire che non auspico che tutti seguono il modello della cina non è un modello da seguire per la crescita economica rapidissima della cina è un fenomeno che potrebbe interessare anche altri paesi guardiamo all'india è una democrazia imperfetta ma pur sempre una democrazia e la l'india sta crescendo ora più rapidamente della cina e non ho nessun dubbio sul continuo di questa crescita e sul fatto che porterà anche in india un aumento della diseguaglianza a livello nazionale per quanto riguarda il secondo punto lei assolutamente ragione per quanto riguarda il doppio mercato del lavoro ma uno dei motivi per cui si vengono a creare questi due livelli diversi sul mercato del lavoro è dato dal fatto che molti migranti per lavoro raggiungono i paesi illegalmente e quindi non sono lavoratori che arrivano legalmente nel paese sono clandestini e quindi è molto difficile integrarli sui mercati del lavoro formali e c'è anche un meccanismo che consente l'arrivo di lavoratori in modalità legale e in questo caso si può evitare il problema del doppio mercato e del fatto che non vengano applicate le normative del lavoro ai lavoratori stranieri ho una domanda velocissima sorprendente è la domanda che ci ha posto all'inizio e il risultato quindi supponiamo che io sia in norvegia uno dei paesi più ricchi anche dei più egualitari per esempio il reddito pro capite della norvegia credo che sia di 70.000 in nigeria supponiamo sia mille io magari solo negli stati uniti prendiamo un altro esempio e vorrei sapere quale altro paese possiamo prendere titolo di confronto per raggiungere più o meno lo stesso livello non sono paese come il cameron ei più ricchi nel camerun sono pari a livello reddituale dei più poveri negli stati uniti e solo così a titolo informativo ecco queste erano le cifre perché questa diapositiva che rivediamo abbiamo tutto quello che ci serve per fare il calcolo certo la scelta della norvegia è un po e sé ma perché la norvegia è un paese caratterizzato da una profonda eguaglianza dal punto di vista reddituale e questo in un certo senso altera un po il risultato potremmo scegliere gli stati uniti e la gran bretagna e il risultato non cambierebbe però di molto nell'esempio diciamo che comunque qui abbiamo preso gli estremi cioè il paese più povero è il paese più ricco se andiamo a prendere un paese dove c'è una sovrapposizione del 5 per cento circa ecco che allora potremmo parlare effettivamente di un altro paese in via di sviluppo confrontato con gli strumenti però non le so dire con quale altro paese potremmo fare questo confronto ma lo si può analizzare e di certo però non dobbiamo prendere a titolo comparativo un altro paese ad alto reddito beh dato lo stato sociale della norvegia e le reti di assistenza che ci sono in questo paese forse sarebbe molto meglio essere tra i più poveri in norvegia che tra i più poveri a baltimore dieci lingue avete esaminato anche l'impatto del coordinamento internazionale a livello economico e politico per esempio l'unione monetaria aumente aumenta la probabilità di uguaglianza tra i diversi paesi o ha l'effetto inverso è implicito in quello che ho detto che il tipo di istituzioni internazionali di accordi collaborativi internazionali che si prefiggono una riduzione della diseguaglianza globale beh questi sono proprio quegli accordi che consentono ai paesi più poveri di crescere abbiamo attraversato varie fasi di pensiero in merito a che cosa significhi contrastare la diseguaglianza tra paese a paese in passato credevamo di sapere quale fosse il segreto della crescita economica lo stato neoliberale o la ricetta del consenso stile washington e molte delle cose che sono state fatte a livello globale transanzionale riflettevano proprio questo tipo di pensiero la banca mondiale il fondo monetario internazionale eccetera eccetera e in un certo senso anche l'europa è stata influenzata da questa visione quindi banca centrale valuta unica l'inflazione tenuta sotto controllo normative fiscali e alla fine poi il mercato singolo con l'idea che tutto poi sarebbe venuto da sé adesso ci stiamo un po allontanando da questo tipo di consenso perché abbiamo capito che le politiche di crescita sono specifiche in base al contesto richiedono una attività particolare da parte dello stato quindi è necessario un processo di collaborazione con il settore privato e quindi è necessario sviluppare delle strategie per i paesi in via di sviluppo affinché come è un fatto la cina e il vietnam possano avere un'idea ben chiara di quello che devono fare quindi per rispondere alla sua domanda se gli accordi internazionali sono molto importanti però spesso ci sono dei vincoli eccessivi su quanto un paese possa fare perché magari serve una omogeneizzazione delle normative servono regole uguali questo per ridurre per esempio il costo delle transazioni e dello scambio di beni capitali e alla fin fine però ci si può anche rendere conto che ci sono delle soluzioni intermedie noi non vogliamo una discriminazione nei confronti dei paesi più poveri quindi da un lato vogliamo delle regole però vogliamo lasciare anche uno spazio sufficiente affinché gli altri paesi possano migliorare la propria condizione e possano anche sviluppare delle proprie strategie adatte alla loro situazione attuale ecco adesso ci stiamo muovendo un pochino di più in questa direzione anche se non siamo ancora certo arrivati al traguardo una domanda abbiamo sentito l'esempio della cina un paese che cresce sempre di più e nel quale anche la disuguaglianza cresce poi ci ha parlato non ricordo più di quale paese fosse forse era lo yemen comunque ci sono paesi in cui il mercato del lavoro è estremamente aperto ma la diseguaglianza è imperante è in crescita quindi la mia domanda è questa ricordando anche il problema del social dumping e il fatto che la globalizzazione dagli anni 70 in poi ha accresciuto la diseguaglianza all'interno anche dei paesi ricchi secondo lei esiste il rischio che una riduzione della diseguaglianza globale possa portare ad un aumento della diseguaglianza a livello nazionale e che magari alla fine di questo percorso e alla conclusione di questo fenomeno la diseguaglianza in generale rimanga la stessa o venga comunque solo minimamente ridotta certo sono assolutamente d'accordo sul fatto che esiste questo rischio gestire la globalizzazione significa non concentrarsi solo sui paesi poveri è importante prendere in considerazione anche paesi più avanzati inclusa l'europa l'europa e gli stati uniti hanno bisogno di strategie di globalizzazione esattamente come i paesi più poveri ma quali strategie e qui che la domanda diventa difficile stiamo iniziando a cercare di abbozzare di capirle però dobbiamo essere molto pragmatici quando parliamo di globalizzazione deve essere assolutamente chiaro che esistono diverse tipologie di globalizzazione ricordando che ci potrebbero essere linee politiche strategie totalmente diverse tra loro ricordiamo che molto danno è stato fatto nei confronti della mobilità sociale della diseguaglianza nei paesi ricchi del mondo soprattutto in europa questo danno è stato provocato dalla globalizzazione finanziaria che ha caratterizzato l'epoca moderna dagli anni 90 ad oggi danno provocato dal gestione ad otto volante della mobilità del lavoro che ha contraddistinto proprio questo periodo quindi la mia risposta è questa si sono convinto che il rischio esiste e il rischio maggiore come lei accennava è proprio quello che se non manteniamo la fiducia nei paesi ricchi sul fatto che la globalizzazione ha l'obiettivo di far stare tutti meglio e se invece pensiamo che la globalizzazione sarà soltanto un gioco per i ricchi allora andiamo a minare la fiducia nella globalizzazione e non otterremo quella gestione della globalizzazione oculata che auspichiamo invece ci saranno soltanto delle reazioni delle reazioni populiste reazioni contro gli emigranti che peraltro vediamo già oggi discriminazione reazioni quasi neo fasciste e questo è proprio il tipo di rischio in cui incorriamo e che stiamo già vedendo quindi dobbiamo concentrare le nostre energie sui problemi reali e purtroppo siamo ancora molto lontani da una lista giusta delle priorità non essere buongiorno scusi fra questi aspetti su cui varrebbe la pena concentrare gli sforzi e l'attenzione appunto per evitare i rischi di cui parlava adesso nell'ultima risposta può avere uno spazio per esempio la regolazione internazionale globale della fiscalità sui grossi grandi capitali o sul movimento di questi capitali cioè penso che una delle punti di attenzione dei focus attenzione dovrebbe essere anche questo non si può soltanto orientarsi verso una regolazione dei flussi dei lavoratori ma anche sulla fiscalità e il controllo dei flussi finanziari grazie sono senz'altro d'accordo con lei si parla quindi di sistemi di tassazione mondiali sui capitali o sui flussi finanziari soprattutto sui flussi a breve termine è senz'altro sarebbe auspicabile avere una qualche forma di governance credo che molti paesi possono anche fare loro diciamo senza un coordinamento globale l'europa di per te di per sé per esempio sufficientemente grande da poter prendere iniziativa in questo senso se vuole farlo sono assolutamente a favore comunque della proposta dalle formulata una discussione che è molto complessa da sa pensare a quanto il tema dell'immigrazione sta scuotendo le nostre coscienze quanto il fenomeno è legato non solo a fattori economici ma anche a a fattori umanitari e problemi legati alla gestione dei rifugiati grazie a tutti e buona continuazione con questo decimo festival fare bene il proprio possono diventare semplicemente europa e su quello che è una città anche perché dovrei capiscono che la madre tanto più cantina di una bar e si fa a 16 contravvenzioni il contratto