Buongiorno, benvenuti a questo panel, in cui con i nostri ospiti oggi cercheremo di capire il lato positivo dell'uso dei dati in ambito sanitario, cioè come la digitalizzazione e l'intelligenza artificiale potrebbero cambiare. speriamo presto la medicina e il nostro modo di curarci. Il tema è molto ampio perché si passa dal laboratorio dove si potranno sviluppare molecole e farmaci in maniera diversa rispetto a quello che si è stato che è stato fatto fino a oggi fino alla presa in carico del paziente. Insomma, un nuovo modo di gestire la salute dove anche noi diventiamo protagonisti attivi. Vi presento i relatori. Monica Moroni, ricercatrice della Fondazione Bruno Kessler, di Giorgio, CEO di Angelini Ventures, Luca Foresti, investitore in start-up sanitarie e Francesco Romano Marcellino, cofondatore e partner di DST Group. Allora prima di iniziare la chiacchierata con i relatori, volevo ricordare che gli investimenti del PNRR per la digitalizzazione della sanità sono pari a 7,5 miliardi. Il dato proprio di questa settimana che è stato dato dall'Osservatorio Sanità Digitale del Politecnico di Milano, il resoconto è che finora ne sono stati spesi 2,2. Quindi, diciamo, abbiamo iniziato ma siamo ancora all'inizio. Quindi, questo cosa significa? Che saremo presto o tardi nelle condizioni di poter usare questi dati sanitari strutturati e come dicevo, se si aggiungono le potenzialità dell'intelligenza artificiale, chiedo a Luca Foresti come cambierà il sistema salute e in quali ambiti con queste premesse. Allora dividiamo in due le domande, come dovrebbe cambiare e come cambierà. In teoria, quello che dovrebbe succedere è che tutti i cittadini in questa stanza, se sono italiani, hanno un fascicolo sanitario elettronico che risiede in un database regionale che viene replicato in un database nazionale in modo che una persona va a farsi curare in un'altra regione, il coloro o colui che cura quella persona è in grado di raccogliere quel dato. Se è inconsciente per terra raccolto da qualcuno che tenta di salvarlo, quel qualcuno dovrebbe avere la capacità di entrare dentro al suo fascicolo sanitario elettronico. Questi dati dovrebbero essere in forma cosiddetta strutturata, cioè vuole dire, immaginate quando andate da un medico che normalmente se scrive a mano scrive a mano libera su un pezzo di carta, se scrive in digitale tipicamente scrive ancora come se fosse un file word oggi. Questo produce una serie di problemi, è difficile poi recuperare i dati in forma statisticamente utilizzabile. Quanti sono i diabetici che sono venuti qui nel passato mese? Ecco, se voi fate questa domanda a praticamente tutti gli ospedali italiani oggi non sanno darvi la risposta perché? Perché i dati non sono in forma strutturata. Quindi questo è quello che dovrebbe succedere. Dopodiché se succede lo sa meglio lui, perché ci sta lavorando di più di me, io ho dei dubbi, ho delle riserve sul fatto che succeda, che succeda così, che succeda nei tempi dettati dal PNRR. Spero di sbagliarmi completamente e spero invece che saremo in un paese dove 57-58 milioni di cartelle cliniche sono pronte con i dati strutturati e così via. Poi quello che dovrebbe succedere è un avanzamento della cosiddetta telemedicina. Diciamo che in generale stiamo parlando di tutto ciò che può essere erogato a domicilio delle persone in forma a volte banalmente un video, una chat, a volte qualcosa di un po' più profondo, qualcosa che misura determinate caratteristiche fisiche della persona, fisiche, chimiche o quant'altro, e che viene poi analizzato in remoto. Anche su questo il PNRR ha messo una piattaforma sulla telemedicina che dovrebbe essere pronta anche quello 2025-2026. Dopodiché c'è il grande tema dell'intelligenza artificiale su cui io personalmente non ho capito esattamente qual è la strategia del governo, del PNRR, su quel tema. Secondo me quello è il tema centrale, quello che farà la differenza a dieci anni data per chi sa usare quegli strumenti rispetto a chi non li sa usare. Questa cosa avverrà su quattro elementi. Uno sarà il customer care, quindi la gestione della relazione col paziente. Un secondo sarà il supporto ai medici per fare diagnosi, quindi i medici inseriscono i dati del paziente e c'è un sistema che in un qualche modo aiuta il medico a sapere cosa potrebbe avere quel paziente. Il terzo gruppo sono il cosiddetto imaging, risonanze magnetiche, mammografia RX e così via, e C.G.A. anche, cose più semplici in cui ormai siamo in grado di prendere l'immagine e concedetemi fare un referto. Poi non su tutto siamo arrivati, ci sono alcune cose più avanti e alti indietro, ma quello è. E infine le aziende sanitarie sono delle aziende, quindi hanno dei processi interni che possono essere tranquillamente coadiuvati dall'intelligenza artificiale. Questa cosa nelle aziende private accadrà, certamente. Nel sistema sanitario nazionale non lo so come accadrà. Perché ho dei dubbi? Perché oggi come oggi il sistema sanitario nazionale non è in grado di attrarre persone abili sull'ICT, sulla tecnologia, perché non li paga abbastanza, molto banalmente. E di conseguenza nel momento in cui bisogna fare le cose bisogna che ci sia qualcuno che sta dentro al sistema che le cose fa. Ma se non sei in grado di attrarre, chi le fa? Oggi i 7 miliardi e mezzo pagano una massa di consulenti di ogni tipo che lavorano su questo tema. Quando però bisogna gestire all'interno? Ecco però io nell'introduzione ho detto guardiamo il lato positivo. Nel senso, visto che saremo coinvolti tutti, tutti avremo il nostro fascicolo sanitario e dovremo cercare di utilizzarlo al meglio. Rispetto alle tecnologie che ci sono, non che ci saranno, perché mi sembra che già oggi ce ne siano. In che modo? Lasciando perdere il pubblico e il privato, perché già oggi c'è una grande differenza a livello territoriale italiano. L'ospedale pubblico di una città e l'ospedale pubblico di un'altra città già sono molto diversi. Per cui credo che le differenze continueranno. Magari verranno enfatizzate dalla tecnologia o potrebbero al contrario superire a queste mancanze. Nel senso che laddove ci sono specialisti oggi, il paziente magari potrebbe essere più garantito e laddove ci sono ospedali meno qualificati, l'utilizzo degli strumenti digitali potrebbe facilitare. Guardiamo il bicchiere mezzo pieno. La strumentazione digitale potenzialmente può avere il ruolo di allineare la qualità erogata indipendentemente dal medico, dal luogo e così via. Perché in un qualche modo standardizza e tendenzialmente se è fatto bene lo strumento digitale standardizza verso l'alto. Quindi tendenzialmente la probabilità di fare errori diminuisce e la capacità di prendere in carico tutto quello che una persona potrebbe avere in un certo contesto aumenta. Perché questa cosa accada bisogna che ci siano degli strumenti standard, degli strumenti utilizzati un po' da tutti e a quel punto la classe medica, gli infermieri e così via assumono un ruolo di interlocutori tra la tecnologia dietro e il paziente. Quindi bisogna parlarci col paziente, bisogna prendere dal paziente le informazioni nel modo corretto. Quindi potenzialmente anche il piccolo villaggetto dove oggi non c'è un medico, dove oggi non c'è un'offerta, potrebbe avere una condizione molto migliore rispetto oggi e questo in positivo la tecnologia lo permette. Il problema è farlo l'execution. Qui ormai non è più un tema di che cosa si può fare, possono fare cose meravigliose. Il problema è il nostro paese è in grado di farlo come lo sta organizzando? Per esempio secondo me 7 miliardi e mezzo sono una cifra insensata, troppi soldi. Non ha senso, bastava molto meno facendolo bene però questo è come noi siamo abituati a gestire questo tipo di riforme. Chiedo a lei Francesco, Luca ha introdotto il tema del paziente che viene coinvolto. Citava prima la specializzazione che dovrebbero avere anche all'interno le aziende sanitarie, gli ospedali per poter utilizzare le tecnologie che verranno, ma che ruolo ha il paziente quindi noi? Che ruolo abbiamo in questa trasformazione? In teoria è centrale, in qualsiasi altro settore fuori la salute, diciamo l'utente, il cliente, al centro di tutto. Negli ultimi vent'anni delle aziende in altri settori hanno messo il cliente, l'utente al centro. Il nostro sistema sanitario in realtà ha nasce e disegnato attorno agli operatori quindi non alla persona, non è anche lo chiamare paziente perché poi tu sei paziente, è uno status di essere paziente, in realtà sei una persona. Tu potresti avere anche piccoli dubbi sulla salute, magari avere dei mini patologie acute e non sei un paziente. Quindi è centrale. L'architettura di quello che si sta provando a fare e da dove partiamo è veramente molto complessa, molto articolata da un punto di vista culturale perché comunque non c'è preparazione, lato erogatori, quindi pedali, regioni, poca preparazione in questo senso e abbiamo avuto questa grande fortuna di avere tanti soldi al PNRR però l'abbiamo avuti quasi dalla sera alla mattina quindi non c'è stata tanto tempo per fare un disegno strategico adeguato, ad esempio la stessa Consip sui 7 miliardi, 4 miliardi li ha fatti sulle gare che si chiamano salute digitale. Raccontavo prima a Luca, in due anni hai messo 4 gare per 4 miliardi, poi sono state assegnate con ribassi a più o meno 2,5 miliardi. Prima di queste 4 gare Consip ha messo l'ultima gara che ha fatto il settore salute, valeva 400 milioni, quindi il mercato, l'offerta non era preparata, non aveva una domanda del genere e la stessa domanda non era preparata a tutti questi soldi. Ci è stata una corsa a fare i Fumosi Piani di fa bisogni, ancora molte entità sono indietro, hanno provato a fare il loro meglio, quindi non c'è stata una vera strategia anche perché consideriamo il nostro sistema sanitario molto frammentato e quindi sono diverse regioni che magari avevano persone un po' più intraprendente, un po' più illuminate con consulenti a fianco, anche illuminati che hanno avuto magari un po' più di capacità e hanno più capacità di mettere in piedi delle azioni. Quindi no, allora intanto il messaggio deve essere positivo, la tecnologia sicuramente come ha detto anche prima Luca ci permette di fare tutto, oggi siamo al 2024, possiamo fare veramente tutto, tutto, tutto e di più. Il punto è lavorare all'ato privato secondo me nel capire quali sono dei modelli di business perché poi il privato vuole monetizzarci da questi servizi digitali, dai dati che fa, quindi in qualche modo deve trovare una destinazione, quindi chi ha che paga oggi è un privato che riceve i rimborsi al pubblico, va al pubblico con le tariffe famose al rimborso a prestazione che non permettono di caricarti i costi di un investimento digitale oppure vai sul mondo assicurativo sul mondo diciamo famoso mondo out of the pocket quindi cittadino che paga un eccezionale. Allora per stimolare l'assicurazione dei pagatori e deve dare dei servizi, deve investire su dei servizi che effettivamente domani possono essere utilizzati e creano un effetto di fidelizzazione, un effetto di arricchimento, ci sia una percezione e una qualità quello che fanno. Lato pubblico in realtà lo dovrebbero fare a prescindere perché lo paghiamo noi, il sistema di sentare al pubblico, il problema è che il lato pubblico c'è un gap organizzativo culturale molto forte, io stavo l'altro ieri stavo al forum PA, si parlava proprio di telemedicina, c'erano rappresentanti dell'ASL Roma 1 e dell'ASL Umbria e sanno avviando dei progetti sulla parte applicativa anche sulla telemedicina che poi poi magari prego una parentesi su cosa vuol dire telemedicina, è tutto quello che si porta dietro però entrambi arrivati a un punto del cantiere che stanno mettendo in piedi hanno solo parlato del change management che sostanzialmente vuol dire che qua non c'è la cultura poi perché le nostre persone e anche gli stessi medici siano preparati. Non pensate che con le nuove generazioni, perché chiaramente sono molto più digitali dei medici magari che stanno dando in pensione ci possa essere un cambio di passo? Però ci vuole del tempo, intanto lato paziente, i più grandi fruitori della salute sono ovviamente gli anziani e quindi ovviamente non hanno una preparazione sulla digitalizzazione adeguata e poi anche i medici stessi quindi ci dovrebbero medici che hanno un certo tipo di preparazione. Ad esempio uno dei temi che si parlava ad esempio al convenio del Forum Pia sulla telemedicina era sul formare i medici di medicina generale a qualche modo a... ci sono dei criteri di legibilità, adesso partono due sperimentazioni in Puglia e in regione Lombardia, questo prevede il piano. C'era una persona di Nova Puglia che diceva però le legibilità la fai su due criteri, uno a punto di vista clinico anzi la fai su un criterio, a un punto di vista clinico, diceva però dovremmo farla anche su un altro criterio, da un punto di vista tecnologico perché se io vado a scegliere quelli che sono i pazienti su cui fare questa sperimentazione del servizio telemedicina che stiamo mettendo in campo ma questi non c'hanno neanche collegamento 5G perché vivono nel paesino, non c'hanno una cultura adeguata per poterlo utilizzare e chi è che fa questo screening di legibilità tecnologica? Il medico? Ha formato il medico per fare questo? Allora questi sono diciamo le questioni che in questo momento dobbiamo affrontare e che sono cruciali perché poi che succede? Che se non parte la scintilla sulle curve di adozioni poi la gente non ha più l'entusiasmo, se dopo due anni c'è la telemedicina, me la sono utilizzata a star là, vabbè non la uso più. Quindi o c'è una norma come è stato quello speed che si dice tutti i cittadini, se devo fare questo devo utilizzare lo speed o sennò è faticoso, molto faticoso. Ok, parlavamo di mercato, da un punto di vista degli investitori questo è un nuovo diciamo scenario dell'analisi dei dati, voi come lo guardate? Allora noi lo guardiamo con molto interesse perché noi come gruppo siamo un gruppo che fa venture capital, investiamo a livello globale quindi sia Nord America che Europa è una delle nostre aree principali di azione proprio nell'ambito del digital health. Un settore che guardiamo con molto interesse e con molta attenzione anche con molto occhio critico perché se vogliamo uno degli aspetti dell'artificial intelligence, del digital, è che è diventata un po' una, come dico in inglese, buzzword e adesso la metto un po' dappertutto poi quando noi come investitori andiamo un po' a scavare bisogna veramente trovare il valore aggiunto di una di un'innovazione digitale. Però voglio attaccare anche i punti coperti in precedenza, secondo me anche dal punto di vista nostro vediamo molta innovazione, però uno dei grandi problemi è anche l'adozione che poi una certa innovazione può avere perché si può anche creare del valore aggiunto che viene dimostrato con outcome clinici quindi con delle prove che a livello di paziente ci sia un effettivo beneficio di usare una terapia, un approccio digitale rispetto a uno classico. Proprio quando si va sul mercato certe volte si fa molto fatica ad avere a classe medica che adotta questo tipo di innovazione, ad avere il paziente che adotta questo tipo di innovazione, infatti abbiamo visto nella nostra storia degli investitori, abbiamo visto molti casi di grande innovazione digitale che però non è riuscita a sfondare perché non c'era questa adozione sia medica che la parte dei pazienti e secondo me questo è un aspetto nel lungo termine ci sarà sicuramente una rivoluzione digitale nel mondo della salute però la chiave potrebbe essere un processo lento che richiede molta educazione sia per la parte del paziente che del medico e per noi investitori questo è un punto molto critico perché sapere se investire oggi o domani e dove diventa poi la chiave per capire dove puntare. Sulla parte della telemedicina ci sono anche degli aspetti molto positivi da considerare, noi per esempio abbiamo investito in un'azienda che si chiama Serenis che fa telepsichiatria e la cosa interessante è che noi non ci aspettavamo quando abbiamo investito ma che vediamo adesso che il 60 per cento dei pazienti sono pazienti che non hanno mai approcciato prima la psicoterapia quindi questo è un esempio come un approccio digitale e un approccio di telemedicina può creare un nuovo mercato può anche portare un nuovo accesso per pazienti a un tipo di terapia che in questo caso è la psicoterapia quindi c'è un grande vantaggio che ci può essere nel lungo termine anche nel rivoluzionare un po' non solo il mercato da un punto commerciale ma anche avere un impatto in pazienti che si approcciano delle terapie che prima non pensavano o non volevano approcciarsi quindi voglio dare un po' lato positivo capisco che la parte del PNRR sicuramente sono degli aspetti molto critici però l'innovazione c'è sta arrivando bisogna sempre essere molto attenti a questa questa parte della dozione che è molto importante nel mondo digitale della salute secondo me. Sì certo perché è paradossale no quello che dicevi tu prima Luca che addirittura sono troppi che non si è mai sentito soprattutto nell'ambito della salute no poi chiaramente tu sottolineavi per quel tipo di applicazione cioè probabilmente ne bastavano meno per poter riuscire se fatto in un certo modo a ottenere lo stesso risultato con meno soldi e magari dirottarli da altre parti. Nel mondo delle startup è un fenomeno ben noto quando tu dai troppi soldi a una startup rispetto ai suoi bisogni l'ammazzi e quindi semplicemente il pubblico non è abituato a questo concetto di dare la quantità corretta di soldi per fare le cose lì sono arrivati troppi soldi e quindi secondo me stanno ammazzando il paziente mentre è lì sotto massaggio cardiaco questo è il tema però ripeto nel mondo delle startup in chi fa investimenti è super noto se hai troppi soldi alle persone. Sì è sicuramente un aspetto vero nel senso bisogna sempre avere dei soldi che hanno un business plan molto chiaro e che ci siano pure persone giuste che possono portare avanti nel senso però effettivamente è anche questo un rischio solo che vediamo anche mercati come quegli americani dove adesso ci sono aziende che nascono con 1 miliardo di finanziamento al tempo zero però dietro c'è tutto un gruppo di investitori che hanno già le capacità e hanno già le conoscenze sia di sviluppo che di mercato che possono portare poi un progetto di genere successo. Nel nostro caso con 7 miliardi manca quel tipo di hummus di competenza e di struttura che magari può portare al successo con quella scala dicevo come dicevate voi prima si è passato da poco a tanto tempo. Faccio un esempio per essere molto chiaro no? Che senso ha nel 2024 che il sistema sanitario nazionale non abbia un app per la gestione di tutti i dati sanitari degli italiani. Cioè uno ci pensa un attimo no? Qualcuno di noi ha l'app io per esempio che fa alcune cose sul pubblico ma nella sanità è la roba più ovvia possibile immaginabile. E forse più semplice. Non sta scritto nel PNRR non esiste nel PNRR una app sanitaria e così via questo per ragioni anche politiche perché sono 21 regioni e quindi lo stato centrale non ha voluto prestare i piedi alle 21 regioni. Però e quanto costa fare un app sanitario fatta molto bene ma molto bene? 100 milioni? Ma tanta roba eh con 100 milioni ne fai una bella app eh? E questo è il punto, questo è il punto ma non c'è lì dentro ma ci sono 7 miliardi e mezzo però 7 miliardi e mezzo non sono solo per la cioè è la digitalizzazione complessiva. Ci sono tanti prodotti no? Credo che non ci riferiamo solo alla telemedicina o al fascicolo sanitario elettronico. C'è un tema allora quando si parla di digital health, sono tanti temi da affrontare. Intanto è importante dare un messaggio positivo perché però bisogna anche fare i conti con la realtà che poi attenzione non è solo italiana l'italia ha le sue caratteristiche però insomma anche nel resto del mondo non è ci sono tolte alcune nazioni esempi super virtuosi perché ci sono tante difficoltà no? Per esempio da un punto di vista tecnologico le difficoltà principali è tutto il tema dell'interoperabilità dei dati e della standardizzazione dei dati su cui la commissione europea sta facendo tantissimi investimenti e quello è un tema e quindi se i dati della ASL di Trento sono danni all'interno di un software non so dico questo esagero un s400 no? E quindi neanche comunico non tra dipartimenti come possiamo pretendere che possono parlare da una ASL a un'altra che magari ha un altro software quindi e poi soprattutto no? Come parlano se sono registrati se hanno degli standard quindi i tracciati record sono messi in maniera diversa no? Insomma io mi chiamo il doppio nome Francesco Romano Marcellino dall'altro lato mi hanno registrato solo come Francesco no? Quindi questo è già un problema e questo si sta risolvendo però ci vuole moltissimo tempo quindi è una traiettoria secondo me di meglio lungo periodo e in cui dobbiamo risolvere noi come Italia dei difetti di sistema che sono quelli culturali quelli organizzativi quelli secondo me anche del sistema del rimborso e poi anche dei temi strategici io ad esempio ritengo che il fascico sanitario elettronico sia il backbone di tutto quello che dovrebbe essere la sanità digitale futuro adesso l'abbiamo chiamato pnr 2.0 no? Perché come il web che vuol dire poi anche qua la gente non capisce cosa vuol dire 1.0 2.0 3.0 non sarebbe da farci senza che ci mettiamo a spiegarlo però il futuro il 3.0 dovrebbe essere una piattaforma no? In cui tu hai tutti i dati dei cittadini con una serie di servizi di base e su questa piattaforma tu apri tipo l'apple store no? Quindi con regole del gioco molto chiare con del processi di certificazione e validazione di chi vuole sviluppare applicazioni servizi e poi le cose succedono da sole cioè nel senso il mercato ecco la startup che c'ha un'idea ad esempio per creare un servizio non so di agno simulitoraggio non so sul diabete sulle malattie neuro regenerative la fa stupenda magari la copia da quella americana lo capito non altro si fa finanziare perché finanziatore dei soldi perché sa come ci può guadagnare perché queste sono le regole del gioco no? Quindi telerimborso non telerimborso telerimborso parzialmente o telepaga al privato e quindi su questo poi le cose succedono da sole però questo che ad esempio questa idea non c'è da nessuna parte, in senso è un'idea di chi sta da anni in questo settore che pensa che probabilmente potrebbe essere una strada da validare perché poi ovviamente l'ha capita bene. Su questo poi ci torniamo ma nel frattempo il medio lungo termine ma nel presente lei che lavora già come ricercatrice in un centro che analizza i dati le cose intanto vanno voi state già lavorando sull'analisi dei dati quali sono i progetti che state facendo? Sì esatto diciamo che come ricerca forse abbiamo un po' più libertà di azione perché non abbiamo tutti questi interessi economici alle spalle e quindi già possiamo iniziare a sviluppare questi modelli di questa famosa intelligenza artificiale per cercare di tirare fuori da questi dati delle informazioni che possano essere utili al paziente oppure al medico quindi noi accanto comunità di ricerca accanto ai progetti più di ricerca di base abbiamo anche dei progetti con dati di pazienti che avendo dato loro consenso stiamo riuscendo piano piano a condividere tra fondazione Bruno Kesever e azienda sanitaria e stiamo iniziando a studiare a sviluppare questi algoritmi che si spera un giorno possano poi anche essere utilizzati quindi dal punto di vista della ricerca questa parte di estrazione di informazione utile dal dato è già in corso e inizia già anche a dare i risultati che possiamo definire interessanti quantomeno. Quindi voi state già lavorando con i Noi sì lavoriamo in stretta collaborazione con i clinici anche questo è un punto interessante perché c'è interesse adesso anche da parte dei clinici per questi strumenti e quindi il nostro lavoro di ricerca in realtà parte proprio da questa interazione è spesso il clinico che viene a dirci mi interesserebbe capire questa cosa il dato può dirmela e noi poi in collaborazione con i clinici prepariamo questi strumenti e cerchiamo di capire appunto se siamo in grado di dare qualche risposta. Quindi qualcosa già si sta muovendo allora si stanno muovendo anche i colossi big tech ovviamente faccio un nome per tutti il google della situazione sta lavorando su queste cose quindi mi chiedo la competizione è grande come come vi posizionate? Sicuramente c'è molta competizione e nonostante i fondi del pnr come centri di ricerca non abbiamo le risorse che ha google quindi colossi come google sicuramente sviluppano questi grandi modelli fondazionali perché è un po del settore noi non puntiamo a essere competitivi sullo sviluppo di questi modelli ma puntiamo ad adattarli o personalizzarli per la richiesta che ci viene nello specifico dal clinico in questo caso del territorio quindi se è vero che questi modelli possono fare tante cose poi la sfida alcune volte proprio farli fare quella cosa specifica di cui hai bisogno e lì serve appunto la collaborazione con chi si occupa di quei dati e che sa davvero dire ai noi ricercatori qual è quel valore aggiunto che vuole tirare fuori quindi sicuramente non andremo a sviluppare i modelli che può sviluppare un colosso del settore però possiamo utilizzarli e possiamo appunto personalizzarli o renderli più adatti all'applicazione specifica diciamo che ritorniamo a una tradizione italiana un po sartoriale no perché se ci fossero dei centri di ricerca che collaborano con degli ospedali a livello territoriale e rispondono alle esigenze che vengono richieste tutto sommato potrebbe essere anche questa una strada sì quello che ci capita di vedere ad esempio è il clinico che dice c'è questo strumento che ha già al suo interno qualche sistema di intelligenza artificiale che è in grado di fare questa cosa però io vorrei che potesse fare anche questo e allora noi possiamo andare a colmare magari quel vuoto che il medico ritiene ci sia e quindi dare al clinico uno strumento che può essere il più comodo più utile nella sua attività. Ecco prima di chiedervi poi nel dettaglio quali sono poi effettivamente le applicazioni tecnologiche che già esistono fatto salvo che appunto ci deve essere una struttura in grado di recepirle. Ci sono due temi rispetto all'utilizzo dei dati uno è la privacy e l'altro è quello della responsabilità. Da questo punto di vista lo chiedo a tutti, parto da lei Monica, poi come vi rapportate rispetto anche alla responsabilità perché se elaborate degli algoritmi che fornite ai clinici che utilizzano se per qualsiasi motivo dovesse succedere qualcosa al paziente di chi è la responsabilità? Questo non è chiaro, noi come unità di ricerca ci occupiamo di data science quindi noi sviluppiamo gli algoritmi. Accanto a questo tipo di ricerca c'è e ci deve essere anche un tipo di ricerca o comunque di dialogo su questi aspetti che sono magari aspetti più a livello normativo giuridico che però sono fondamentali quando poi pensiamo che i nostri algoritmi possano essere utilizzati perché finché non vengono chiariti è davvero difficile pensare a come questi strumenti possano essere ben visti anche dai medici perché se il medico poi deve assumersi la responsabilità di quello che suggerisce un algoritmo allora il medico vuole capire perché l'algoritmo ha suggerito quella cosa e diciamo che dal punto di vista della ricerca nostra quindi dei modelli ci si muove andando a studiare quella che si chiama intelligenza artificiale spiegabile in italiano quindi andando a cercare di capire cosa sta dietro al suggerimento che dà l'algoritmo quindi non solo la risposta oppure il suggerimento è questo ma anche come ho fatto da questo dato a tirare fuori questa informazione è un aspetto fondamentale e appunto finché non viene smarcato questo problema della responsabilità immagino che sia difficile poi portare nella pratica clinica questi strumenti di intelligenza artificiale ecco su questi due temi Paolo quando voi individuate delle società è un aspetto che immagino sì assolutamente per noi è un aspetto fondamentale nella fase due diligence ovviamente essere sicuri che se c'è un'azienda che utilizza dei dati di pazienti per come base del loro business model delle loro attività dietro ci sia tutto un percorso che rispetti quelle che sono la parte regolatoria che rispetti quelle che sono la privacy il consenso dei pazienti l'anonimizzazione dei dati quindi a seconda dei diversi tipi di applicazione cioè se noi non andiamo a trovare che per questi aspetti ci sia sia tutto in regola in base a quelle che sono normative ovviamente diventa un grande no go in senso non andiamo avanti perché poi i rischi i rischi sono sono tanti quindi è un aspetto fondamentale un aspetto che si evolve anche con l'utilizzo dei dati come come dicevano prima c'è l'importanza di avere dati che sono puliti e che permettono poi di essere utilizzati nella creazione di modelli e in parallelo c'è l'importanza di avere dati che abbiano il giusto livello di privacy e la giusta recomunitazione basata sulle policy di data privacy Luca per le domande che hai fatto la risposta alla tua domanda chi è che si prende la responsabilità è legata a chi può denunciare chi e di fatto oggi questo avviene nel momento in cui un medico consegna un referto al paziente quindi la risposta in quel caso è molto semplice il medico si prende la responsabilità di quello che scrive in quel referto se poi dietro ha usato ciaggpt o ha usato un sistema di altro tipo questo come dire il giudice dice sei tu il medico quindi in questo momento storico la responsabilità è del medico a questo punto cosa usa il medico e cosa il medico può pretendere di avere in termini di sicurezza io oggi se fossi un medico molto onestamente userei ciaggpt4 riga perché da quasi tutti i punti di vista è uno dei sistemi più efficaci più capaci di aiutarmi a far cosa non a prendere fare coppia in colla da mettere sul referto da leggere e dire a cavolo non avevo pensato anche a questa opzione a questa possibilità potrebbe essere e così via quindi oggi come oggi le ai e il medico sono un cyborg un sistema misto tecnologico umano a disposizione del paziente la parte di privacy io la iber semplifica un pochino più complicata di così ma la parte di privacy il gdpr dice due cose alla fine la possiamo sintetizzare così uno il dato è del paziente non è dell'erogatore questo per esempio il sistema sanitario nazionale non l'ha capito e quindi continua a pensare che nel momento in cui raccoglie il dato da un cittadino italiano il dato è il suo no questo lo si può capire se si chiede al sistema sanitario nazionale i dati in formato digitale in un certo modo non ti li dà è vero ok quindi primo problema il dato del paziente secondo tema del gdpr tu erogatore puoi fare con quel dato tutto quello che il paziente ti ha autorizzato a fare ok quindi il problema non susiste in generale susiste nel momento in cui uno fa il pirata e quindi ha ottenuto quel dato dicendo al paziente che lo utilizzava in un certo modo poi lo utilizza in un altro modo allora lì nasce un problema è chiaro che se uno volesse andare indietro vent'anni utilizzando i dati di vent'anni prima non aveva chiesto all'utente di usarlo nel modo in cui oggi lo usiamo quindi qui c'è un tema c'è un problema in chi volesse utilizzare questo tipo di cose per quanto riguarda invece l'ai foundation model e così via allora gli ordini di grandezza degli investimenti che stanno facendo le 5 6 7 aziende al mondo che stanno facendo questo sono tra le decine le centinaia di miliardi di euro dollari e così quindi se uno vuole giocare quel gioco lì deve dare quei soldi lì se no gioca un altro gioco che altro gioco possiamo giocare quello che diceva lei cioè prendiamo i foundation model e poi sono fondamentalmente due tecnologie oggi esistenti uno schema fine tuning e uno schema rag sono delle tecnologie in cui noi adattiamo il foundation model al bisogno specifico ok nel fare questo ci sono delle decisioni che dobbiamo prendere faccio un esempio concreto in medicina una roba centrale sono i protocolli che vuol dire dato quello che sai di un paziente cosa fai quali protocolli prendi prendi quelli delle società scientifiche italiane prendi quelle delle società scientifiche internazionali quelle americane quelle europee questa è una scelta e questa scelta determina qual è l'output che viene fuori e tra l'altro ha anche degli impatti medicolegali perché ci sono delle leggi che richiamano a questi fantomatici protocolli senza dire quali i protocolli clinici quindi ci sono delle scelte nel fine tuning nel rag nel database di informazioni che dai che determinano la qualità dello strumento che tu metti nelle mani del medico il problema di tutto questo è che noi siamo europei europei barra italiani amiamo normare cioè questo siamo tutti avvocati ci piace un casino la norma il problema è che siamo di fronte a una tecnologia che la prossima settimana è diversa da quella di questa settimana quindi normare adesso non ha nessun senso è assurdo le i act non ha nessun senso totalmente assurdo perché non sappiamo tra un mese due mesi tre mesi quale sarà la tecnologia che ci permetterà di essere più efficienti più efficaci in quello che facciamo quindi quello che dovremmo un po tutti accettare mettere le mani in pasta fare le cose vedere cosa funziona cosa non funziona mantenere in questo frangente la responsabilità sul medico che mette la firma e quindi ogni medico si dovrà prendere la responsabilità di quello che scrive al paziente poi quando arriveremo a una situazione di maggiore stabilità tecnologica se mai ci arriveremo io non credo perché siamo in un esponenziale ma comunque se arriviamo a stabilità tecnologica allora possiamo immaginare di fare delle norme che fissano le regole delle regole del gioco noi in europa abbiamo fatto l'opposto intanto normiamo poi l'evoluzione vediamo quello che succede è ovviamente sono molto d'accordo con quanto ha detto luca quindi la responsabilità del medico e da un punto di vista i raccolta dati non vedo problema nel senso che poi ci sono delle normative molto chiare molto stringenti quindi se il paziente accetta accetta tra l'altro dobbiamo rendersi conto che noi su altri settori a google da anni li stiamo dando tantissime informazioni anche da punto di vista finanziario di passport magari non so del tuo conto online le salvate quindi senza in quel caso farci tutti questi problemi no capisco che sulla salute però poi bisogna anche discriminare cosa sulla salute no perché se io ho bisogno di avere informazioni su patologie acute non vedo qual è il problema oppure mi devono se mi deve leggere meglio un'ecografia e magari me la spiega meglio rispetto al refferto medico l'80 per cento di quello che c'è scritto non capisco niente lo devo chiamare per farmelo spiegare quando me lo spiega dopo tre secondi mi sono scordato quello che mi ha detto perché nella mia testa c'ho tutti altri problemi e quindi è ovvio che in quel caso là no in quel caso la il medico che si prende la responsabilità cioè se riferto è scritto bene perché è stato supportato da uno strumento di generativa e lui dice ok ha fatto mi ha tolto 20 minuti di tempo lo approvo si prende la responsabilità questo senso sì sicuramente ambito ricerca è tutto diverso cioè e là ci sono tante cose che si stanno facendo poi magari nei casi dopo posso raccontarne anche qualcuno sì allora due cose credo che la maggior parte dei cittadini come è compresa non ha nessuna remora nel dare i dati sanitari nel momento in cui so che questo può portare un miglioramento nella ricerca nella nella gestione della mia malattia credo che sia appunto siamo già abituati a fornire altri dati ad altri a altri settori non ci poniamo il problema maggior ragione quando riguarda la nostra salute la seconda cosa mi spiace che non ci sia un medico che possa dire se effettivamente si assumerebbe la responsabilità o meno io non so se se sarebbero così d'accordo così d'accordo perché c'è un tema anche di automazione come la guida autonoma di chi è la responsabilità credo che ci sia ancora posso fare un esempio su questo certo se ci fosse un medico in sala avrebbe provato varie volte nella sua vita la classica esperienza di avere un paziente che arriva con un pacco di carta così che sono i referti precedenti e il paziente gli dice dottori mi aiuti a capire che cosa ho per come sono fatte le norme in questo paese si dà per scontato che quel medico si legge tutti i referti e quello che dice al paziente è condizionato da quello che c'è scritto nei referti ora voi potete immaginare in 20 minuti 30 minuti una visita oggi in cui il medico si legge tutta sta roba è impossibile è assurdo se voi date quel pacco di referti a cià gpt e gli dite date queste informazioni mi dici quali sono gli elementi chiave che devo tenere in considerazione la qualità di quella prestazione esplode quindi quando dici non so se fossi un medico mi prenderei o meno la responsabilità ma oggi i medici si prendono delle responsabilità micidiali senza averne gli strumenti secondo tante cose ma secondo voi un medico di base o un medico specialista territoriale che è da 20 anni 30 anni sul territorio quando è l'ultima volta che hanno letto un articolo scientifico provate a fare no cioè prego vai vai sei un medico allora sì grazie allora io ho lavorato in due sistemi sanitari regionali quello campano adesso sono in quello emiliano romagnolo e concordo in parte con quello che voi dite non c'è comunicazione tra i sistemi informativi in campagna c'è il soresa in emilia c'è il progetto sole che tra l'altro negli ultimi giorni non sta funzionando tant'è vero che crea problemi all'assistenza primaria e ai pazienti però voi avete discusso in maniera molto generale della medicina cioè la medicina è un vaso enorme fatto dall'assistenza primaria dall'assistenza ospedaliere e dalla medicina dei servizi il contesto di chat gpt io mi occupo di chirurgia ortopedica quello che si fa in sala operatoria non potrà mai essere sostituito da un computer la consistenza dei tessuti l'accesso anatomico l'expertà è chirurgico che ha un chirurgo anziano con 30 anni di esperienza e che mi può trasmettere non lo potrà fare un computer non lo può fare tanto meno oggi il vostro aiuto può essere magari in un'assistenza primaria di un medico di base che si trova in un paese estremamente isolato e può essere adiuvato dalla telemedicina di uno specialista che si trova nel centro cittadino ma vedere un 90enne di sant'acata bolognese o di pertosa in provincia di salerno che interloquisce con chat gpt la vedo una cosa molto lontana dalla realtà di tutti i giorni voi avete toccato altri due punti fondamentali la responsabilità medica e le linee guida il piano nazionale delle linee guida noi ci affidiamo alle linee guida che vengono ossilate da un panel di esperti nel nostro settore ogni medico un settore disciplinare di appartenenza sulla base di livelli di evidenza e di qualità dell'evidenza per questo le seguiamo non perché ci piace fare normative perché si presuppone che seguendo quelle linee guida il numero di decessi o di errori medici sia più basso se fosse lasciato al singolo medico di scegliere come comportarsi in quella determinata situazione per di più i protocolli vengono usati soprattutto nel sistema dell'emergenza urgenza e nella operabilità chirurgica nella clinica come la medicina interna già diventa molto più complesso utilizzarle responsabilità medica io personalmente credo anche molti dei miei colleghi non affideremo mai la vita di una persona a un computer per quando io lo uso chat gpt l'ho usato sono anche l'abbonamento pro conosco chat gpt 4 lo uso ogni giorno mi ci confronto su varie cose ma fino a qualche mese fa chat gpt era totalmente inaffidabile faceva delle relazioni completamente sbagliate almeno in ambito sanitario e lo so perché io faccio insieme ad una società dei test di preparazione alla specializzazione non l'abbiamo potuto utilizzare per farci aiutare quindi cioè dare quest'immagine al pubblico dimenticando che il sistema sanitario pubblico italiano ha permesso di rendere l'italia il secondo paese per longevità al mondo mi sembra un'immagine forviante noi abbiamo fatto la categoria dei medici degli infermieri degli operatori sanitari delle cose in mani durante il covid abbiamo riuscito in ogni modo con un sistema sanitario che era già finanziato a resistere a una pandemia e al giorno d'oggi passa un'immagine al sistema sanitario come se fosse da dimenticare da distruggere e concentrarci sul privato però il discorso sa qual è che il privato fin quando si tratta di piccole prestazioni di 2 300 1000 euro bene o male forse lo possono anche li possono pure spendere tutti ma quando iniziamo a parlare di interventi di 7000 30.000 euro patologie oncologiche che hanno dei farmaci costano 20.000 euro come pensate che una persona comune possa affrontare queste spese grazie per questo sovvientimento magari si può aggiungere qualcosa certo certo direi il punto lo trovo è anche esemplare come commento nel senso che quello che dicevo prima l'adoption è difficile anche per questi motivi senso come diceva lei ci sono dei medici magari hanno 80 80 90 anni tante esperienze e non riescono a usare già gdp o anche delle applicazioni digitali molto semplici e quindi quelle e anche un po le difficoltà che poi noi ci troviamo in alcune delle company proprio nell'implementare questo altro punto di vista trovo un po anche di ci sono d'accordo con lei su molti punti ma anche un po di scetticismo sul fatto che un'applicazione digitale possa essere migliore di quella dell'occhio umano sicuramente l'esperienza ha un altissimo valore però nel campo della diagnostica noi adesso vediamo dei sistemi dove ci sono delle elaborazioni dei dati di milioni e milioni di dati e hanno un'efficienza molto maggiore rispetto a quella del medico e questi vengono comparati dati con centinaia di medici e centinaia e centinaia di applicazioni dell'algoritmo quindi sono provati che in alcuni casi l'implementazione digitale possa portare a migliori risultati ovviamente un po sostituire tutto però secondo me sono casi e casi. Sì no adesso poi magari se abbiamo ancora qualche minuto le ridò la parola ma in effetti già l'intelligenza artificiale utilizzata anche negli screening quelli classici no che si fanno nella diagnostica non sono neanche così una novità diciamo che dovrebbe essere tutto ben bilanciato credo che l'esperienza del medico non si possa certo cancellare e poi soprattutto anche perché lo stesso paziente ha abituato ad avere una un'interfaccia un'empatia con qualcosa di umano cioè io non lo vedo nel lontano futuro che sia diverso sarà come dicevi tu Luca all'inizio il medico ha un supporto uno strumento in più come prima non aveva altri strumenti e che oggi ha che e che diamo per scontato probabilmente un domani avrà degli algoritmi che gli consentono appunto di velocizzare un sacco di cose per il suo lavoro. No infatti a questo lavoro si dobbiamo cercare di fare magari un po' di chiarezza è sempre sul tema dei dati secondo me nell'immediato il mondo dei dati delle applicazioni quindi poi degli algoritmi e mettiamoci anche la capacità computazionale perché poi tutti insieme creano valore. Lato paziente è sulla parte di empowerment quello che si chiama empowerment quindi fornire più consapevolezza fiducia e abilità alla persona di comprendere il suo stato di salute le cure e quindi questo sicuramente è molto importante anche perché poi io ho fatto 12 anni fa una società sul digital health con quello che tempi era il country manager di google perché la salute era la seconda parola più cercata su motoro di ricerca se non vi dico la prima però potete immaginarli e quindi vuol dire che c'è una domanda fortissima c'è ancora più forte quindi la gente vuole informarsi al di là del del medico non dico che sia giusto però qualcosa è un dato rifatto e invece lato lato medico adesso secondo me uno dei vantaggi principali è quello di avere un sistema di supporto e decisioni e qua adesso mi collego un esempio noi stiamo facendo un progetto europeo molto grande che si chiama genome for all è una piattaforma di apprendimento federato con delle capacità computazionali molto elevate che prende la puttista federato i dati di 10 centri di ricerca quindi anche ospedali in tutta europa per cercare di migliorare la cura delle malattie hematologiche comuni e rare ed è uscito proprio poche settimane fa siamo con l'umanitas è una parte italiana dell'umanitas un articolo del professore della porta che è l'ematologo dell'umanitas quale ha detto che dopo due anni il progetto dura quattro anni dopo due anni lo è riuscito siamo riusciti a creare un sistema di supporto e decisioni per capire quando è il momento più opportuno per fare il trapianto di midollo osseo in pazienti con sindomi miello di displatica e questo è importante e quindi questo è un esempio su cui i dati no quindi il sistema di supporto decisioni aiuta la pratica clinica la pratica medica quindi ci sono mille estensioni su come poter utilizzare queste cose e sicuramente per chiudere il tema centrale è il medico che sta che si mette tra tecnologia il paziente no quindi anche quindi sia in termini di responsabilità che poi in termini proprio di come dire di pratica ad uso e quindi di spinta sulle curve dell'adozione ecco mancano pochi minuti volevo chiedere tu hai appena dato un esempio di applicazione me ne date una testa voi tre di applicazione che potrebbe essere appunto un vantaggio per il paziente e per il sistema sanitario allo stesso tempo quello di una messa a terra oppure di una tecnologia che già esiste e che basterebbe la cosa più semplice che avrebbe grande impatto sul nostro sistema è che i medici di base cominciassero ad usare la chat con i pazienti per poter comunicare in tutta una serie di casi lasciando la parte della visita fisica a una percentuale nel mondo tra il 20 e il 30 per cento questo è quello che accade in finlandia ad esempio quello che accade in una serie di situazioni e questo produrrebbe un miglioramento netto dell'uso corretto del medico di base cosa invece che oggi medico di base viene usato dalle persone anziane pluripatologiche mentre la gran parte della parte più giovane delle persone non usa più il medico di base va direttamente dallo specialista quando ha qualche problema invece la medicina di base è dimostrato essere un sistema molto efficace per i sistemi sanitari nazionali nella gestione del paziente questo è molto semplice tecnologicamente anche molto semplice che si potrebbe fare non lo si fa ancora una volta per quale motivo io dico uno dei motivi è che l'età media dei medici di base in italia è 60 anni quindi riuscire a convincere 40 e rottemila persone che sono a 2 3 4 anni dalla pensione a cambiare il loro modo di operare è molto difficile è molto difficile questo è un esempio concreto semplice tra l'altro non necessariamente c'è intelligenza artificiale si può mettere un po di intelligenza artificiale per migliorare le cose. Paolo per quanto riguarda io magari come come area generale secondo me vedremo una grande rivoluzione della diagnostica per diversi tipi di patologie dove veramente la raccolta dati ci permetterà di diagnosticare tumori ci permetterà di diagnosticare malattie come non possiamo fare adesso neanche con i migliori medici e con una precisione tale che ci permetterà veramente nel lungo termine di cambiare di cambiare quella che la salute quindi secondo me quella sarà un'area dove vedremo una grande rivoluzione ci vorrà tempo ma vediamo già alcune soluzioni che sono molto forti e l'altra è quella sull'aspetto terapeutico noi abbiamo investito per esempio in un'azienda in america che ha sviluppato un software per leggere le onde celebrali dall'elettro encefrogramma per l'epilessia applicando la giusta corrente adesso sono dei dati che sono migliori di qualsiasi farmaco nell'epilessia questo è tutto dovuto da software che hanno sviluppato raccolta dati quindi anche là ci sarà una grande rivoluzione ovviamente poi il diavolo sta nei dettagli nel senso è un percorso lungo difficile fragmentato però l'onda si sta muovendo in quella direzione sia da punti di sta diagnostico e terapeutico è solo una questione di tempo secondo me. Monica riesce in un minuto a darmi? Io posso raccontare di uno dei progetti di cui ci occupiamo è un progetto a livello nazionale quindi abbiamo dati di diversi ospedali su diverse malattie neurodegenerative e quello che cerchiamo di fare è o di predire degli outcome clinici nel futuro quindi a 2, 4, 5 anni o anche di capire quali esami che i pazienti hanno fatto sono più utili per queste risposte anche in ottica poi a livello molto concreto di ottimizzare le risorse utilizzate dagli ospedali? Certo allora io cerco sempre di vedere il bicchiere mezzo pieno in un mezzo vuoto le difficoltà si sanno ci sono però speriamo che soprattutto appunto con l'abitudine anche gli stessi cittadini l'abitudine a utilizzare il digitale anche in altri settori indirizzino e spingano sempre di più una sanità digitale che poi tornerà utile a tutti noi con questo chiudiamo questo panel io ringrazio i relatori ringrazio anche il medico in sala per il suo contributo arrivederci