Buon pomeriggio a tutti e con la benedizione dell'elicottero della Polizia che ci sorvola perché evidentemente considera questa nostra conversazione da proteggere e quindi abbiamo la protezione dell'elicottero cominciamo con qualche minuto di anticipo che ovviamente ci consentirà di avere qualche minuto in più di conversazione Il tema di questo nostro incontro è di quelli che interroga il futuro del futuro proprio per stare nel titolo del festival dell'economia di questo 2023 Transizione energetica e nuove dipendenze Ne parliamo con il presidente del gruppo Techint Gian Felice Rocca alla mia destra uno degli imprenditori con una visione globale di quello che sta succedendo nel mondo se mi consentite, conosco il presidente Rocca da qualche anno, credo che sia uno degli imprenditori che per primo si è appassionato prima di tutto alla formazione, all'educazione, ha avuto anche questa responsabilità in Confindustria a tutto quanto attiene al futuro d è con noi Andrea Siciliani Andrea Siciliani è investor di TechEnergy e non mi avventuro nello spiegarvi di che cosa si occupa e che cosa è perché lo farà molto bene lui vorrei cominciare subito col presidente Rocca perché il festival dell'economia tratta molto la geopolitica se ne parla ovunque noi viviamo in un continente l'Europa che è alle prese col grande dilemma intanto che fare per evitare di finire vaso di coccio tra i due vasi di ferro gli Stati Uniti da un lato e la Cina dall'altro poi come recuperare il tempo che purtroppo l'Europa ha perduto su tanti fronti è una questione che tutti i paesi e i loro leader affrontano questa mattina sul sole 24 ore c'è un'intervista al ministro francese del commercio e degli affari europei Olivier Becht che affronta proprio nell'intervista che gli ho fatto questa questione l'Europa deve darsi degli obiettivi e raggiungerli allora Presidente Rocca se volessimo disegnare un percorso capire in quale modo la transizione energetica di cui tutti noi anche quelli che non si occupano del tema da questo inverno abbiamo cominciato ad avere contezza cco in che modo la transizione energetica influisce sul quadro geopolitico contemporaneo in che modo la geopolitica, cioè i vari paesi, sono influenzati dalla transizione energetica basta poco per trasformare un paese fornitore di energia in un paese che diventa amico o nemico a seconda delle circostanze sentite? prima di tutto grazie di essere qua secondo Andrea che ho voluto avere qualcuno di un'età leggermente diversa dalla mia quando si affrontano temi come quelli dell'ambiente perché percepiamo una diversa sensibilità Andrea si occupa di un fondo che abbiamo creato come Gruppo Techint che interessa credo ai giovani di 150 milioni che investe in startup nella transizione energetica quindi poi quando vediamo quali sono le novità che si intravedono su questa tema perché per darvi un'idea noi riteniamo che il 35% delle tecnologie necessarie per arrivare agli obiettivi che ci sono dati i governi non sono attualmente presenti quindi l'innovazione rappresenta uno strumento, si arriverà in tempo, nei tempi giusti è un strumento necessario ovviamente la transizione energetica si situa in un momento storico di incredibile drammaticità e interesse noi abbiamo vissuto per un certo periodo con l'idea della fine della storia ricordate Fukuyama che diceva alla fine della storia il mondo è piatto, cioè tutto corre, non ci sono più barriere la fotografia rappresentativa era gromico col cappello da cowboy che rappresentava questo tema che ormai la globalizzazione avrebbe effettivamente spianato le rughe del mondo io avevo fatto una conferenza alla Bocconi dal titolo il mondo è rugoso perché questo palloncino che si gonfiava e quindi eliminava le rughe secondo me c'erano molti segnali che qualcosa poteva succedere che avrebbe interrotto questa situazione questo fenomeno a cui stiamo assistendo di deglobalizzazione e nel contempo assistiamo a una deglobalizzazione che io chiamo deglobalizzazione infrazionaria l'infrazione non è cosa da poco nella sostenibilità sociale di tutte le transizioni perché è infrazionaria? Perché noi vivevamo su gas, in particolare l'Europa importato dalla Russia a un prezzo che era molto minore di quello che pagavano i paesi dell'Asia del gas liquefatto che arrivava quindi era deflazionario sui temi energetici in particolare in Europa d era deflazionario perché noi importavamo merci a basso costo dalla Cina ora quello che stiamo vivendo, la polarizzazione fra i grandi blocchi la ricerca di una catena della supply, diciamo delle forniture più sicura i temi militari stanno cambiando completamente questa situazione voi avete visto che negli Stati Uniti la Yellen Sullivan si è aperta questo tema de-risking verso de-coupling spieghiamo la differenza perché non è chiara a tutti Anche la von der Leyen è stata forse la prima a usare questa terminologia diciamo che dietro c'è un desiderio di avere dei rapporti con la Cina che non siano totalmente militarizzati o totalmente conflittivi cosa a livello della sensibilità globale dei popoli necessaria perché la Cina è un paese di tali dimensioni che pensare di incornarlo in un angolo semplicemente pone dei grandi problemi geopolitici il tentativo in questo momento americano di disseparare il de-risking al de-coupling nella visione che ha espresso Sullivan il de-risking sarebbe concentrarsi su quelle tecnologie che non vogliamo che la Cina sia propria di queste tecnologie quindi limitiamo i momenti di limiti all'esportazione soltanto chirurgicamente su quelle tecnologie che riteniamo che non vogliamo condividere con la Cina perché nel futuro possono rivoltarsi contro di noi il de-coupling invece è questo processo che sta avvenendo di separazione delle catene di forniture cioè separiamo praticamente tutto nel tempo quello che ha fatto Apple portando via la produzione in Vietnam dalla Cina fra l'altro quando uno vede la tendenza degli industriali europei alla domanda ma voi dove investireste ormai anche negli Stati Uniti la propensione all'investimento in Cina è una propensione erotica allora cos'è il problema del de-risking nell'applicazione pratica? che le tecnologie che uno vorrebbe non dare alla Cina spesso sono tecnologie perché hanno anche usi militari sono spesso di uso sia militare che civile quindi è una separazione difficilissima quando si va all'applicazione pratica si vede che la catena che scende è una catena molto profonda poi secondo quando si parla di de-risking bisogna definire molto bene quali sono i rischi anche l'Europa con la Fondelan quando dice noi siamo per il de-risking vuol dire definire quello che l'Europa ritiene che sono i rischi qual è il rischio Cina? come lo esprimi nell'esprimerlo non crei il problema che tu vuoi evitare per darvi un'idea la reazione delle grandi imprese europee del mondo delle imprese rispetto a questa tematica è tendenzialmente China for China, USA for USA cioè facciamo la produzione in Cina per la Cina visto che ormai non c'è molto trade anche all'interno dei grandi gruppi una volta era il grande movimento facciamo Cina per Cina per proteggersi per loro il rischio maggiore sarebbe lasciare la Cina dove già producono il 20-30% ma sarebbe un rischio gravissimo per tutto il mondo europeo perché oggi c'è una guerra sugli standard una volta mi ricordo all'inizio quando si parlava con i cinesi dice quando è che tu diventi veramente una potenza? diventi una potenza quando riesci a stabilire gli standard gli standard andiamo in Inghilterra, abbiamo la spina con tre quindi gli standard sono... peraltro invece l'Ebrea è riuscita ad avere una presa ora in tutta la forza della Cina è che dispone ormai di tecnologie nelle telecomunicazioni in modo molto avanzato anche nella medicina se lasciamo che sia la Cina a stabilire gli standard di tutti i luoghi tranne il mondo occidentale cioè Stati Uniti e Europa ci rannicchiamo su questa parte del pianeta la Cina invade con i suoi standard l'Africa quindi è in corso un repositioning dove per molte aziende di grandissimo livello il de-risking è non abbandonare la Cina cco vorrei per quanti non hanno idea della dimensione di Techint vorrei che lei Presidente desse qualche cifra di quella che è l'azienda di cui lei è Presidente ma che è presente praticamente in tutto il mondo spiegare anche che cosa producete Noi abbiamo circa 90.000 persone nel mondo diciamo che come società di origine italiana siamo diventati una macchina celibe nel senso che siamo rimasti in pochi ad avere una dimensione del genere 40 miliardi di fatturato siderurgia, petrolio, humanitas una mia follia di un ospedale che ormai occupa 9.000 persone che diciamo si propone problemi di cambiare molto nella sanità a livello globale sia con universitaria la grande capacità del grande contracting cioè realizzare grandi opere per darvi un'idea adesso abbiamo terminato un'opera che porta il gas dalla Patagonia al ring di Buenos Aires da un miliardo e otto che si realizza in otto mesi abbiamo in otto mesi si crea una società compreso la produzione dei tubi che arrivavano le lamiere dai nostri impianti Brasile poi venivano saldati in Argentina una costruzione del genere però sempre per le cose che ci appassionano noi abbiamo costruito un ospedale per il Covid in 12 settimane un ospedale Covid quindi mettendo insieme la capacità di ingegneria la capacità di realizzare la capacità del settore industriale in cui siamo noi abbiamo una capacità veramente a livello globale abbiamo più di 20.000 persone in Brasile più di 20.000 persone in Messico più di 20.000 persone in Argentina facciamo più di 10 miliardi di fatturato negli Stati Uniti siamo immersi nei problemi della transizione è per questo che ho voluto che lei precisasse i contorni di TechInt le faccio ancora una domanda poi vado da Andrea Siciliani ogni nazione ha una sua politica energetica deve avere a mente tre obiettivi la sicurezza delle forniture la sostenibilità ambientale la sostenibilità economica possiamo delineare come rispetto a questo trilemma sicurezza delle forniture sostenibilità ambientale sostenibilità economica secondo lei i tre grandi player mondiali Stati Uniti, Cina e Europa stanno pensando a delle soluzioni comunque delle soluzioni si devono trovare cito ancora l'intervista che ho fatto al ministro Becht d è oggi sul sole 24 ore perché c'è un economista francese Jean Pisani Ferri che dopo una lunga conversazione con il presidente Macron ha formulato uno studio nel quale appunto sostiene che l'Europa deve fare delle scelte tutto non si può avere quali sono le soluzioni che secondo lei si stanno profilando per ciascuno dei player mondiali rispetto a questo trilemma? Per ricordarvi quello che io ho un po' definito il trilemma è un cambiamento che mantenga la competitività economica perché se noi facciamo una transizione il caso dell'idrogen, altri casi di cui parlerà Andrea quindi noi dobbiamo avere una transizione che si basi su dei fattori competitivi abbiamo bisogno di decarbonizzare cioè la ponente sostenibilità ambientale la riduzione dell'emissione di C2 abbiamo bisogno della sicurezza delle forniture cioè che la catena delle forniture in un mondo che si è diviso non dipenda troppo da paesi che possono rappresentare un nemico ovvero nella descrizione dei rischi possono interrompere la catena abbiamo visto nel caso dei chips di Taiwan la cosa su cui poi Andrea potrà meglio di me parlare la cosa come combinare questo trilemma sicurezza delle forniture, competitività economica decarbonizzazione è molto diversa da paese a paese gli Stati Uniti godono diversi vantaggi competitivi hanno il gas a bassissimo prezzo hanno la possibilità anche di catturare il CO2 in una maniera più facile hanno un'enorme capacità innovativa e di movimento l'Europa si trova da questo punto di vista non ha molto sole rispetto ad altri molte delle caratteristiche che possono rendere competitiva un'economia decarbonizzata sono per esempio dover produrre dal sole e dal vento ma direi dal sole prevalentemente ma per avere i livelli di produzione ai costi necessari devono essere del deserto del sariano e così via quindi cosa succede? che questa decarbonizzazione, questa evoluzione per la componente transizione energetica si basa sostanzialmente su alcune parti di cui gran parte è elettrificare il mondo ma elettrificare il mondo vuol dire creare una serie di dipendenze impressionanti su tutti i minerali i minerali che sono molto più presenti di quanto siano attualmente in un automobile negli elettrolizzatori questi minerali sono molto concentrati nel mondo l'attività di processiamento di questi minerali è sostanzialmente in Cina magari invece per alcune materie prime infatti abbiamo il 90% in Sudafrica il come ridistribuire la dipendenza di tutta questa catena in una grande transizione che è quella ambientale mantenendo la sicurezza in un momento in cui ci si sta dividendo per di più in un contesto in cui la grande differenza della transizione energetica attuale mentre le vecchie transizioni energetiche erano basate sul vantaggio economico cioè passare dal cavallo al carbone aveva un vantaggio oggi è basata sulla regolazione è lontanissima da essere sostenibile in termini economici quindi una transizione basata sulla regolazione vede i governi muoversi in un modo differente da posto a posto per darvi un'idea l'IRH, quello che gli Stati Uniti hanno introdotto per facilitare la transizione ha al suo interno un Made in USA cioè io aiuto quelle imprese che però fanno le cose negli Stati Uniti quindi il commercio che è stata la base della vecchia globalizzazione che è una forza che anche per le insende italiane sulla base di una moneta unica e di una globalizzazione hanno cambiato e sono cresciute moltissimo perché hanno cambiato la loro dimensione il foglio a guardare che si è modificato con quello che sta succedendo adesso come noi europei difendiamo perché ricordiamoci che l'Europa emette solo il 6% del CO2 del mondo quindi o noi portiamo a bordo di questo enorme sforzo tutto il mondo globale perché il 50% fra l'altro è al di fuori di Giappone, Stati Uniti, Cina il resto del mondo quindi stiamo assistendo alla rivoluzione più grossa industriale più grossa che abbiamo visto nel mondo ce la faremo, come ce la faremo secondo lei Presidente il fatto che gli Stati Uniti dicano vabbè torniamo a fare il Made in USA in pratica torniamo ad una forma di chiusura di isolazionismo questa è la risposta? ovvio che una risposta di questo genere per il mondo occidentale, per le democrazie per l'Europa sarebbe una risposta drammatica però la risposta non è così evidente che non succederà perché il reinshoring, cioè riportare le produzioni vicino di solito si parla di friendly reinshoring riportarle in Messico per esempio perché si considera che il rischio di una rottura di fornitura col Messico sia più ridotta infatti si tratta di portarle molte in Asia moltissimi stanno modificando questo vi do solo un'idea che mi diceva il CEO della BB dopo lascio all'Andrea per dirvi questo collegamento come funziona la BB è China for China il 95% dei prodotti che vende in China li fa in China ha una componente elettronica che ha la presa del 5% che importa dalla Romania ma siccome la Romania ha riconosciuto Taiwan la China li ha bloccati quindi anche quando tu pensi di essere al sicuro hai una situazione che rebasta poco quindi in questa ridistribuzione loro devono cambiare la produzione delle componenti elettroniche dalla Romania a un paese che non riconosca Taiwan quindi vi rendete conto come si interagiscono questi fenomeni anche quando uno ha il 5% di esposizione ma se quel 5% è quell'unico che produce le chiavi delle automobili ne parlavamo per tutto il mondo tu fai un amico che produce le chiavi delle automobili direte questo vale per le materie prime quindi stiamo entrando in un mondo la cui complessità è notevolissima però anche di enormi chance perché c'è una tale vitalità nel cambiamento è quello che un po' ci può raccontare è enorme quindi noi siamo di fronte abbiamo responsabilità la siderogia produce il 7% del CO2 del mondo quindi è enorme responsabilità normi conflitti fra di noi ma anche un mondo frizzante di innovazione di giovane, di chance d è quello che andiamo a scoprire con Andrea Siciliani al quale chiederei prima di tutto che cosa fa cosa fa lui? Che ruolo ha l'investor in Tech Energy? E poi in che modo il fattore innovazione ntra in campo nella risoluzione del tema della sostenibilità? Allora innanzitutto Tech Energy Ventures è un fondo di corpore venture capital quindi è un fondo di venture capital il cui capitale, la dotazione di capitale è fornita da una corporation è fornita dal gruppo Tech Int che ci ha dato una dotazione di 150 milioni di dollari da investire in start up che operino nell'ambito della transizione energetica il ruolo mio e del team del gruppo con cui lavoro è quello di individuare tecnologie in giro per il mondo noi siamo focalizzati sugli hardware noi siamo focalizzati sui software che possano contribuire in maniera attiva a ridurre l'impatto ambientale dell'industria sostanzialmente perché abbiamo un mandato strategico ovvero investire in tecnologie attorno alle quali poi il gruppo, ma non solo il gruppo possa sviluppare asset produttivi lo facciamo in alcuni verticali tecnologici specifici che sono l'idrogeno, la cattura della CO2 la generazione di energia e lo stoccaggio di energia l'estrazione di litio ed altri metalli critici il ruolo dell'innovazione il ruolo dell'innovazione nella transizione energetica è fondamentale il dottor Rocca prima citava un dato circa il 35% delle tecnologie che serviranno per raggiungere gli obiettivi di lungo termine oggi non sono in uno stadio maturo ci sono scenari ancora più aggressivi nel senso Net Zero 2050 in cui questa percentuale di tecnologie che sono necessarie di raggiungere gli obiettivi è ancora maggiore il ruolo dell'innovazione si muove in questo trilemma che è stato citato prima perché la sostenibilità ambientale è quello di decarbonizzare ad esempio i processi industriali come possono essere i processi industriali per la produzione di acciaio ma anche farlo in maniera sostenibile che sia sostenibile dal punto di vista economico altrimenti l'equazione non chiude oppure individuare soluzioni che possano risolvere il problema della sicurezza delle forniture agendo in maniera ortogonale o trasversale rispetto ai processi tradizionali provo a spiegare questi tre concetti si per favore anche una che deve fare un po' di fatica per seguirli quindi mettetevi un po' nei miei panni nei panni anche di un po' dei nostri presenti sono temi molto complessi traduciamo molto volentieri parliamo dell'idrogeno ad esempio oggi l'idrogeno che viene prodotto sostanzialmente viene utilizzato per due scopi viene utilizzato per raffinare i carburanti o per produrre ammoniaca che poi viene utilizzata per produrre fertilizzanti oggi l'idrogeno è parte del problema le emissioni di CO2 correlate alla produzione di idrogeno rappresentano il 2% delle emissioni globali quindi quando si parla dell'idrogeno come soluzione bisogna prestare un po' di attenzione perché il processo produttivo dell'idrogeno oggi di fatto è un contributore del problema come si muove l'innovazione? l'innovazione si muove nel ricercare tecnologie che possano garantire che questo idrogeno venga prodotto in maniera pulita oggi si parla ad esempio di idrogeno verde che è l'idrogeno prodotto attraverso l'elettrolisi dell'acqua che è un processo elettrochimico gli elettrolizzatori sono la componente tecnologica che deve essere sviluppata per svilupparla ciò significa migliorarne l'efficienza l'efficienza elettrica, consumare quanta meno energia possibile per produrre l'idrogeno ma anche produrre un elettrolizzatore che sia sufficientemente economico affinché il prodotto, ovvero l'idrogeno, lo sia altrettanto questo è uno degli esempi ce ne sono tanti altri, ad esempio la cattura della CO2 i processi industriali, come ad esempio i processi di produzione dell'acciaio mettono anidride carbonica questo è un tema intrinseco oggi il modo con cui viene prodotto l'acciaio con cui viene ridotto l'ossido di ferro a ferro utilizzando le fonti fossili, intrinsecamente produce CO2 cosa si può fare? o si utilizzano processi di produzione alternativi che quindi non usano quelle fonti fossili una delle possibili alternative è utilizzare l'idrogeno verde per farlo oppure catturare la CO2 che viene messa da questi processi qui c'è tantissima innovazione perché per poter catturare la CO2 da un flusso, dalla ciminiera parliamo in termini estremamente pratici c'è la ciminiera di un impianto, sopra ci mettiamo una macchina che sia in grado di catturare la CO2 beh, non è un processo semplice è un processo energetico, è un processo che è capital intensive perché i macchinari sono estremamente costosi poterlo fare in maniera economica è chiave per ridurre il green premium, cioè il prezzo addizionale che quel processo di cattura della CO2 che pulisce dalla CO2 il prodotto non ricada poi sul prodotto finale quindi abbiamo parlato di sostenibilità ambientale di sostenibilità economica qual è il ruolo di un fondo, di un venture capital? quando ci sono tecnologie che non sono mature provare a finanziare lo sviluppo di questa tecnologia è estremamente complesso se uno ha un'idea non può andare in banca e dire cara banca, io ho questa idea geniale che serve per ridurre le emissioni di CO2 della produzione di acciaio me lo finanzi e la banca risponde no ci sono altri strumenti che possono essere utilizzati per finanziarlo ad esempio il fondo che è capitale di rischio dati dai fondi di venture capital che quindi scommettono sulle tecnologie la rischiosità degli investimenti in venture capital è estremamente elevata a seconda del grado di maturità della tecnologia in cui si investe il grado di rischio diminuisce noi investiamo in tecnologie che sono si chiama TRL, cioè livello di maturità tra il 4 e il 5 ovvero ci sono delle prove di laboratorio concreto ma nulla di più queste tecnologie devono essere scalate per arrivare ad essere integrate in un'acciaieria quindi devono crescere di ordine di magnitudine la percentuale tipica di successo è del 20% quindi noi sappiamo che investiamo in 10 startup solo 2 ce la fanno voglio fermarla qui perché poi mi piacerebbe capire quali sono i terreni, i territori che rispondono meglio chi sta andando più avanti, come, perché invece la seconda parte della domanda perché abbiamo parlato della risposta degli Stati Uniti Presidente Rocca ma non di come si sta preparando la Cina invece A parte il ruolo geopolitico che ormai ambiziosamente la Cina sta giocando un po' come lord protettore l'abbiamo visto nel rapporto con la Russia anche nel tentativo di mostrare una mediazione rispetto alla guerra in Ucraina da decenni ormai la Cina gioca un ruolo importantissimo in Africa, nel Sud America qual è la strada che sta scegliendo la Cina rispetto ai 3 dilemmi, al trilemma che abbiamo posto la sicurezza delle forniture, la sostenibilità ambientale la sostenibilità economica direi che la Cina considera il problema ambientale come un problema importantissimo perché sa che è il suo problema cioè il pianeta in cui dovrà vivere è un pianeta che ha forte dominanza cinese quindi la Cina peraltro ha messo un obiettivo che noi abbiamo messo al 2050 l'ha messo al 2060 ovviamente queste differenze temporali quando l'Europa dice entro il 2040 noi non importeremo più gas quindi non solo più carbone ma nemmeno più gas l'Europa si dà degli obiettivi la Cina va avanti la Cina elettrica sta investendo enormemente sul tema dell'energia elettrica ha la forza di essere seduta sulle materie prime sulla capacità di processo se uno va a vedere il processamento delle materie che servono per l'elettrificazione al 60-70% è in Cina quindi anche se non hanno le terre rare o ne hanno abbastanza, le producono lì quindi la Cina ha scelto di dire per esempio nel settore auto io non competo col mondo occidentale o con le auto tedesche sul terreno del motore a combustione interna io vado sulle macchine elettriche stanno cominciando, hanno esportato quest'anno più del Giappone la Cina vuole fare quello che il Giappone ha fatto quando si è passati dalle grandi macchine alle macchine più piccole il Giappone ha vinto la battaglia la Cina pensa che vincerà la battaglia della macchina elettrica quindi sta avanzando a velocità enorme quindi loro hanno chiaramente stanno decarbonizzando in modo selettivo ma puntando con chiarezza sulla parte elettrica cioè questo è il salto che fanno proprio saltando quello che il mondo occidentale invece intende fare Scusi Presidente, allora quando i produttori di auto in Europa dicono attenzione se noi stiamo accelerando sull'inserimento dell'auto elettrica nel mercato europeo come priorità assoluta stiamo facendo un favore alla Cina hanno ragione? Sicuramente stiamo creandoci un problema di dipendenze nelle materie prime in molti fattori enormi questo è pura analisi dei prodotti che ci sono nell'automobile nell'elettrica ci sono una quantità di minerali molto maggiori dei minerali 200 kg di minerali in più di quello che ci sono in un'automobile normale questi minerali cobalto, palladio sono tutti minerali in cui la Cina ha un ruolo dominante quindi al di là di voler essere o non voler essere verdi il grande problema è essere verdi e pragmatici perché dobbiamo risolvere contemporaneamente il trilemma non possiamo metterci a raffrontarne uno solo il resto è ideologia quando se ne affrontano solo è una specie di meraviglia in cui è difficile dichiararsi contrari perché uno non è contrario uno è committed ma come arrivarci è un tema relevantissimo direi che la Cina sta affrontando tutto questo oltre al fatto che la Cina ha una intensità di brevettazione, di ricerca nel campo delle automobili elettriche che sta vincendo la battaglia sta vincendo la battaglia io vedo un'Europa declinante se non riusciamo anche nel settore automobilistico quando uno va a vedere l'esportazione delle automobili tedesche le compara con quello che sta succedendo con la Cina che adesso ha avuto un picco, sta raggiungendo noi stiamo andando in una direzione in cui solo in secondo me in una grande alleanza con gli Stati Uniti possiamo ricreare dei mercati sufficienti una competitività sufficiente se si rompe il mondo occidentale in due blocchi l'Europa veramente ha un rischio di declino di declino industriale ma già presente ed evidente già oggi io dicevo in campo siderurgico noi stiamo già in una situazione in cui sportiamo lavoro e importiamo CO2 non riusciamo a bloccare le importazioni di CO2 con le tasse alla frontiera però è diminuita del 20% la produzione europea siderurgica le industrie intensive scompaiono dall'Europa e importiamo da altri paesi il CO2 ed esportiamo il lavoro questa è evidentemente la trappola in cui potremmo trovarci è una prospettiva per la quale vale la pena di essere preparati credo che sia una delle ragioni per cui siamo qui a parlare con voi perché sono temi che impattano sicuramente sul futuro dei nostri figli dei nostri nipoti ma anche probabilmente su quello nostro una cosa che tu citavi per Andrea è che uno potrebbe pensare che l'Europa che produce solo 6% del CO2 però è una innovazione della transizione energetica l'esempio che porta Andrea è che noi delle nostre 15-12 startup in cui abbiamo investito per adesso 30 milioni di dollari sono negli Stati Uniti e in Israele facciamo una tremenda fatica ad avere delle idee perché qui abbiamo dei ricercatori che hanno un'idea e poi cercano il mercato abbiamo dei giochi che vedono un problema cercano la soluzione questi ci piacciono di più per invertirsi Presidente Rocca ha anticipato la mia domanda su quelli che sono i terreni di maggiore avanzamento sotto il profilo delle tecnologie ai paesi più innovativi faccio una domanda specifica gli Stati Uniti vedono prima il problema e cercano di risolverlo ma noi sappiamo ancora poco di un paese piccolo ma avanzato come Israele state operando lì, come funziona il sistema chi finanzia come formano i talenti perché poi bisogna avere le persone in grado di lavorare su questo allora il caso di Israele è un caso stremamente interessante perché nel panorama della geopolitica dell'innovazione della geopolitica del venture capital gli Stati Uniti guidano tra il 2018 e oggi ci sono stati investimenti in venture capital nell'ambito climatech cleantech che è quella afferente alla transizione energetica di oltre 70 miliardi il Regno Unito con 8 miliardi quindi un decimo faccio una pausa per dire però mi risulta che la Francia un paese che per ragioni familiari frequento molto e conosco abbia come ambizione di diventare il paese leader della tecnologia in Europa come stanno messi loro? dietro la Germania in Italia dal 2018 ad oggi è investito poco più di un miliardo in venture capital in questi ambiti con valutazioni più basse le startup venivano valutate con un prezzo inferiore negli Stati Uniti di 25 milioni in media in Italia di 4 oltre alle dinamiche di mercato che sono a tal volta indipendenti c'è invece una dinamica che è dipendente l'Israel è per venire alla sua domanda che è un caso eccezionale perché è un paese estremamente piccolo però con una densità di innovazione incredibile si sta facciando di recente al mondo del cleantech e del climatech ma sta crescendo ad una velocità estremamente alta perché l'innovazione nel climatech si fonda su un ecosistema che è già presente la cyber security per esempio i temi della sicurezza in israeli sono estremamente forti quindi il venture capital della cyber security di 20 anni fa è diventato terreno fertile per il venture capital del climatech di oggi ci sono università estremamente forti il technion per esempio ad aifa un altro elemento estremamente interessante che non so se contribuisce alla ricetta però abbiamo visto che è un fattore comune è che in israel c'è il servizio militare obbligatorio tre anni per gli uomini, due anni per le donne quasi sempre i gruppi, i founder che creano la startup hanno fatto il militare nello stesso corpo quindi ci sono delle relazioni che nascono a livello umano quando valutiamo una startup oltre la tecnologia la componente umana si creano dei legami a livello umano che poi fanno sì che una volta che viene fondata la startup questo ingrediente in più abbia un valore che è un moltiplicatore dell'innovazione stessa noi abbiamo fatto due investimenti di recente in israele gli Stati Uniti per ritornare al tema che ha citato il dottor Rocca c'è la volontà di cambiare il mondo quindi partire dal grande problema la volontà di cambiarlo vi volevo citare una startup in cui abbiamo investito è estremamente calzante con il tema della sicurezza delle forniture come citava il dottor Rocca come le risorse fossili non sono distribuite equamente nel mondo chi ha il sole non ha il petrolio non ha il vento e viceversa o l'Europa o l'Italia in particolare ha poco di tutto come si può risolvere ad esempio il problema della sicurezza delle forniture con l'innovazione abbiamo investito in una startup che è uno spin-off dell'MIT quindi Boston ha sviluppato una tecnologia per il geotermico oggi il geotermico tradizionale è estremamente ridotto nella matrice energetica dei paesi perché ci devono essere delle condizioni stremamente precise ci deve essere roccia calda vicino alla superficie anche l'acqua l'Islanda ad esempio ha una componente geotermica stremamente importante nella sua matrice energetica per esempi evidenti ai geyser quindi ci sono entrambi gli ingredienti però se si riuscissero a fare dei fori nel suolo sufficientemente profondi a una velocità sufficientemente alta che renda il processo economico tutta la terra ha potenziale geotermico questo è affascinante se si riuscisse a fare un foro arrivare a una profondità di 10 km oggi si arriva a 3 km se si arrivasse a una profondità di 10 km noi qui a Trento i miei amici a Catania gli altri che vivono in Marocco altri che vivono in Bretagna non avrebbero più bisogno di comprare energia questa è l'estremizzazione del concetto però la sintesi è questa la crosta terrestre è calda perché perforare il terreno e la temperatura aumenta questo è evidente ci sono zone in cui il gradiente termico è maggiore altre in cui è minore però la tecnologia tradizionale che è la perforazione dell'oil in gas non è omogenea se si riuscisse ad arrivare a 10 km il 90% della terra avrebbe potenziale geotermico allora che cosa si sono inventati? sono partiti da questo problema che è il problema della dipendenza delle forniture andiamo a cercare una fonte democratica che non dipende dal luogo cerchiamo di trovare un modo per fare dei fori poi oggi utilizzata in campo medico cerchiamo di creare un raggio un'onda elettromagnetica sufficientemente intensa che possa vaporizzare la roccia così lo stanno facendo stanno studiando questo negli Stati Uniti è una startup in cui abbiamo investito questa startup si chiama Quaze che ha sviluppato una tecnologia di creare pozzi geotermici che lo faccia senza parti meccaniche quindi hanno completamente cambiato il paradigma hanno compreso profondamente il problema stanno cercando una soluzione altamente innovativa Presidente, se questo investimento vi va bene penso che sia l'affare della vita faremo molte cose in comune perché la perforazione in necessità di tubi noi stiamo facendo una proton terapia che usa dei sistemi di giro quindi le macchine che ci sono sono quelle che contaminano un settore con l'altro questo è un settore che ha a che fare con le aziende che si occupano di perforazione ma questa sarebbe una risposta democratica per l'umanità perché a questo punto se si riuscisse a perforare da 10 centimetri siamo arrivati perché siamo partiti da 10 centimetri quando abbiamo investito rano riusciti a fare un foro che aveva la profondità di 10 volte rispetto al diametro in questi mesi sono riusciti a arrivare 100 volte il diametro quindi il foro ha una profondità 100 volte il diametro l'obiettivo è arrivare 1 a 10.000 quindi abbiamo ancora due ordini di grandezza da sfondare teneteci informati come capisci questa è una passione quindi qua ci sono molti giovani, molte di queste start up del gruppo che si occupa di queste cose diciamo che le grandi aziende come quelle siderogiche non sono molto appealing per i talenti che le vedono come inquinanti o le vedono come oggetti del passato invece sono impegnate più che mai responsabilmente a costruire il futuro se non c'è il progetto del progetto del generale ci sarà sempre bisogno però dobbiamo fare in modo di essere gli innovatori del futuro mentre ci avviamo la conclusione perché abbiamo rubato molto più di 5 minuti io però ho un'ultima domanda al Gian Felice Rocca appassionato di formazione e di istruzione perché tutto questo è un fenomeno di competenze lo sappiamo bene in Italia abbiamo trascurato colpevolmente negli ultimi trent'anni la formazione scientifica e quella tecnologica ora si tratta di rincorrere un gap che si è accumulato nei decenni suggerimenti? l'impresa più grossa italiana è la scuola la scuola ha un milione di dipendenti secondo me così come oggi è sostanzialmente riformabile una volta si è lavorato di cacciavite perché è riformabile? perché occorre un livello di autonomia delle scuole fortissime per adattarsi in modo creativo non si riesce a coinvolgere i giovani le famiglie gli esperimenti che io vedo in Inghilterra negli Stati Uniti, in Germania c'è un'enorme quantità di sperimentazioni noi abbiamo provato a inserire sperimentazioni dentro le scuole così come sono strutturate oggi offrendo tramite il museo della scienza dei progetti speciali solo i professori eroi o andiamo veramente secondo me questo è il discorso del dibattito che si fa, capisco che è delicatissimo ma le autonomie, coprire cosa vuol dire aprire il box e partire da una creatività che secondo me nel nostro Paese, anche le nostre industrie nasce dai territori noi abbiamo una ricchezza delle nostre imprese quindi dobbiamo riscoprire le radici del nostro rinascimento ridare alla gente un controllo di queste enorme macchine che non possono funzionare Grazie, grazie a Gian Felice Rocca, presidente di Tiekint grazie a Andrea Siciliani grazie a voi che avete seguito con movente attenzione dei temi tutt'altro che semplici Grazie