Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Prova, prova, buongiorno. Ben trovati, grazie di essere con noi per l'appuntamento con Transizione 5.0, l'innovazione come antidoto ai rischi geopolitici e industriali. Siamo con Marco Belardi, consulente Mimit e io sono Laura La Posta sulle 24 ore. Grazie per essere con noi. Grazie Marco. Grazie, buongiorno. Allora, parliamo di Transizione 5.0, quindi uno strumento importante di ripresa e anche resilienza, se vogliamo, tanto atteso dalle imprese. Partito molto lentamente, ma gli ultimi dati che mi hai mandato parlano di una crescita esponenziale. Quindi dopo un avvio prudente, ci scrivi sul prossimo articolo, sulle 24 ore, segnato quindi da ritardi attuativi e incertezze interpretative, questa misura, Transizione 5.0, sta conoscendo una fase di accelerazione significativa. Quindi al 23 maggio, quindi dati proprio recentissimi, tu ci scrivi che i crediti di imposta prenotati hanno superato il miliardo di euro, con oltre 1.100 progetti approvati e quindi nessuno se lo aspettava, un dato del genere. La misura era partita molto, molto a rilento. Ci spieghi che cos'è e di che cosa stiamo parlando e perché può aiutare anche a diventare un antidoto, addirittura ai rischi geopolitici e industriali? Sì, certo, buongiorno, ben trovati. Transizione 5.0 è una misura che segue quasi un decennio di incentivi nati come Piano Industria 4.0. Questo primo piano varato nell'inverno del 2016, che ha trovato attuazione nel 2017 con leggi 2.3.2 del 2016, partito magari in ritardo rispetto ad altri paesi come la Germania, dove lì si è iniziato ad introdurre misure già dal 2011. È stato un piano decisamente importante, molto utilizzato dal sistema economico italiano e che ha visto introdurre delle misure che per intensità di aiuto e risorse stanziate risulta secondo solo il piano Marshall di antica data quando insieme gli Stati Uniti sono state varate le misure per la ricostruzione dei paesi sinistrati. Industria 4.0 era centrato concettualmente sull'implementazione del paradigma 4.0, cioè l'obiettivo era quello di fare in modo che il nuovo cosiddetto petrolio di questi decenni, cioè i dati, diventassero uno strumento fondamentale nella crescita e nella gestione non solo del settore industriale produttivo ma in generale in ogni settore economico. Questa misura che ha cambiato nome negli anni è durata quasi un decennio però sono nel frattempo subentrate una serie di condizioni al contorno, principalmente ne parliamo in quasi tutti i luoghi di questo festival, due eventi, uno che ha caratterizzato tra l'altro gli argomenti di questo festival qualche anno fa, mi riferisco alla pandemia, ma da ultimo il conflitto russo-ucraino. Eventi che hanno reso e stressato ancora di più la dipendenza energetica oltre che al tema ambientale dell'Europa, per cui il PNRR che aveva finanziato una serie di misure, tra le quali anche il piano Industria 4.0, ha reso disponibili nuove risorse attraverso un appendice del PNRR stesso, il cosiddetto Repower EU insieme ai fondi Next Generation, per i quali una parte sono andati a finanziare la misura che il Governo italiano ha proposto in Sede Europea per l'appunto transizione 5.0, misura che doveva necessariamente recepire però le finalità con le quali Repower EU stanziava queste risorse e cioè non più solamente digitalizzazione o digitalizzazione ma nuovo focus sulla doppia transizione, quindi da una parte il tema dell'efficientamento energetico e indipendenza energetica attraverso la produzione da fonti rinnovabili e dall'altra azioni tese a mitigare il problema ambientale, in particolare le emissioni di gas clim alteranti. Di conseguenza è stato necessario ipotizzare una misura che per poter prendere e utilizzare 6 miliardi e 300 milioni di euro, che non sono pochi, resi disponibili attraverso Repower, la misura doveva però garantire da una parte una certa continuità con il 4.0 che le imprese hanno molto richiesto, soprattutto dopo che c'è stato un drammatico calo dell'insistenza di aiuto perché è vero che l'ultima legge che ha prolungato l'efficienza del piano 4.0 ha dato un agitato temporale maggiore, addirittura di 3 anni, però portandogli a liquidi alla metà da 40 a 20, 10, 5%, come saprà chi in sala ha potuto seguire o ha avuto a che fare con questa misura, quindi da una parte cercare di dare continuità anche a quel tema lì, digitalizzazione, trasformazione tecnologica, ma dall'altra supportare il raggiungimento degli obiettivi previsti da Repower EU e quindi Green e tema energetico. E allora la misura è stata pensata con un sistema di investimenti dove da una parte abbiamo i beni trainanti che sono gli investimenti nei beni 4.0, cioè quelli già al centro del precedente piano industri 4.0, ma l'incentivo diviene agganciabile solo a condizioni che attraverso questi investimenti si possa conseguire una riduzione dei consumi energetici a livello del sistema di produzione, del sistema economico che effetta questi investimenti. In presenza di queste condizioni che a seconda del risultato dell'intensità consentono di agganciare diverse intensità di aiuto dal 35 al 45% fruibili tra l'altro anche in un anno solo, è possibile agganciare anche altri investimenti che siete trainati, in particolare gli investimenti in impianti di autoproduzione che sono centrali nella strategia che non solo l'Italia ma l'Europa devono portare avanti per cercare di rendersi indipendenti in particolare dal gas russo e dal fatto che noi non siamo provvisti di fonti non rinnovabili in modo massivo. Perché scrivi che la twin transition è fondamentale, bisogna portare insieme le due rivoluzioni avanti, quella digitale e quella ecologica, una rafforza l'altra, si diminuiscono i costi facendo insieme entrambi i compiti a casa? La digitalizzazione è centrale nel rendere più efficaci i sistemi per poterli tenere sotto controllo e anche per monitorare quei parametri i cui controllo appunto sono necessari per garantire e verificare se gli obiettivi invece di tipo ecologico, di tipo ambientale sono raggiunti. Quindi le imprese devono declinare una strategia che contempli sia degli obiettivi di efficientamento energetico e di auto produzione, autoconsumo di energia, energia a chilometro se vogliamo evitando tra l'altro una serie di costi di trasporto e di infrastruttura e al tempo stesso fissare gli obiettivi ambientali in particolare di riduzione di gas climalteranti dove una cosa condiziona l'altra. Certo fa un po' sorridere pensare che l'Europa si ponga questo grande problema e abbia fissato obiettivi importanti al 2030 nel raggiungimento di questi obiettivi quando però il resto del mondo grandi problemi non si sta facendo a partita dall'America ma ancora prima dalla Cina. Eh beh lì del resto abbiamo firmato gli accordi di Parigi, l'Agenda 2030 delle Nazioni Unite e poi l'Europa ha deciso di fare i compiti a casa appunto di dare attuazione a questi trattati internazionali e addirittura adesso la Presidenza Trump si è ritirata dagli accordi di Parigi e si sta riterando anche dalla firma dell'Agenda 2030 dell'ONU. Ma intanto però il riscaldamento globale va avanti. Da una parte il riscaldamento globale va avanti, dall'altra il fatto di autodisciplinarci in modo forse così restrittivo rispetto alla concorrenza extra europea ha determinato questi effetti di inflazione energetica con un aumento vertiginoso dei costi energetici soprattutto dopo il conflitto anzi dopo l'inizio del conflitto russo-ucraico purtroppo ancora in corso che ha un impatto ha avuto e continua ad avere un impatto pesantissimo sotto la catena di costi industriali. Molte imprese non riescono a scaricare i costi così sopravenienti sui prezzi di vendita perdendo margine e competitività rispetto al resto della concorrenza e in definitiva questa inflazione energetica va ad aumentare la vulnerabilità dell'Europa evidenziando la dipendenza da fattori esterni non solo in termini di vettori energetici quali il gas ma anche altre materie prime microchip e quanto altro abbiamo avuto settori che si sono fermati per la carenza di provvigenamenti di materiali in questo senso. C'è stata una disruption della supply chain importante e però stiamo andando avanti e poi però sono arrivati appunto le misure che tu dicevi quindi il piano next generation EU applicato in Italia con il PNRR, il piano Repower EU e quindi sono arrivati anche i fondi ecco quindi come li vedi utilizzati? Qui abbiamo un problema legato alla disciplina del PNRR perché è possibile è stato possibile e continua ad essere possibile negoziare da parte del Governo italiano come da parte degli altri governi con la Commissione Europea le misure proposte nel corso del tempo tant'è che è stata approvata proprio una settimana fa una nuova revisione del piano e infatti con Repower EU abbiamo avuto l'introduzione di una settima misura ricordo che il PNRR era nato per l'Italia con sei misure che declinavano tutta una serie di azioni di aiuto in particolare l'industria 4.0 si collocava a quale misura M1C2, il Repower EU va a finanziare una misura, la misura 7 che prevede per l'appunto l'agevolazione su transizione 5.0 con una dote di 6 miliardi e 3. Il problema è che queste misure sono una misura performance cioè vengono allocate le risorse, la Commissione Europea accetta la proposta, poi però ti chiede e questo dovrà essere fatto per quanto riguarda transizione 5.0 nel primo semestre 2026 di rendi contare e dimostrare che i KPI cioè quegli obiettivi che avevi individuato e sui quali ti impegni a dimostrare il raggiungimento degli effetti, uno dei quali particolarmente significativo per la misura 5.0 è che a fronte di 6 miliardi e 3 di risorse che vengono veicolati attraverso credito di imposta alle imprese vi sia il raggiungimento di un risparmio in Megatap di 0,4 milioni di Megatap che sono tanti, il problema è che se non si raggiunge la performance dichiarata o se si spendono meno soldi di quelli impegnati non è che ti danno solo quelli che hai speso, non te ne danno neanche uno e allora a quel punto nel momento in cui abbiamo promesso alle imprese oggi siamo a 1 miliardo e 100 milioni circa di euro di credito di imposta e vengono meno i fondi della Commissione Europea perché non raggiungi la spesa dei 6 miliardi e 3 ti devi arrangiare e li devi tirare fuori tu governo italiano. Questo sta ponendo in condizioni difficili i decisori governativi, ministeriali, perché da una parte c'è il tentativo tuttora in corso di negoziare questa proroga addirittura a giugno 2027, sarebbe il libro dei sogni, avere ancora due anni allora sì che riusciremo certamente a spenderli questi soldi, dall'altra però nel caso in cui la proroga non arrivi la necessità di ridimensionare la misura dichiarando meno risorse dei 6 miliardi e 3, per esempio 3 miliardi avrete letto sui giornali sullo stesso sole qualche settimana fa per essere certi che si raggiunga quella spesa lì di modo che poi la Commissione Europea ci dia quanto necessario. Ora in questo momento capire dove porre l'asticella e cioè quanto togliere 6 miliardi e 3 per essere sicuri di mantenere alloccata una somma realmente spendibile diventa difficile perché è vero che noi facciamo, tu prima hai letto qualche dato di quelli che io ho scritto, facciamo una simulazione ogni settimana di forecast di previsione di dove potremmo arrivare al 312 perché ricordo che la complessità di questa misura è che gli investimenti agevolabili devono però essere realizzati al 312 2025 e non possiamo sforare questa scadenza. Ora avvicinandosi a questa scadenza diventerà sempre più difficile pensare di prenotare delle risorse per avviare investimenti di milioni di euro quindi in complessi, importanti. Pensate che oggi se ordino una macchina transfer, vengo da Brescia che è una dei principali produttori mondiali di macchine di questo tipo, macchine costano 2, 3, 5 milioni di euro, ma oggi se fai un ordine la consegna viene nel secondo semestre 2026 quindi diventerà difficile fare delle previsioni anche di dove potremmo arrivare perché stringendosi i tempi anche le imprese che vorrebbero prendere l'agevolazione faranno sempre più fatica ad avviare progetti di innovazione che possano concludersi di fatto entro il 312 2025. Quindi tu che cosa consiglieresti a delle imprese che adesso vogliono accedere a questa misura? Voglierei di approfittarne perché la misura si è scritto troppo spesso che la misura è troppo complessa e troppo burocratica, non è vero, chi dice questo non la conosce, non l'ha studiata o non si è occupato. È vero che propone temi e richiede competenze diverse da 4.0 perché centrale qui è il tema energetico, quindi bisogna poter fare una valutazione di risparmio energetico. È vero che c'è un grosso problema di compatibilità con il rispetto al principio di NSH, do not think and harm, imposto dalla Commissione Europea tuttora in corso di negoziazione che taglia fuori purtroppo proprio le imprese energivore che sono paradossalmente quelle che potrebbero garantire i maggiori risultati in termini di riduzione di consumi e di riduzione delle emissioni. Però al netto di questi problemi la misura c'è, è estremamente premiante perché pensate che al di là del 45% sugli investimenti nei beni produttivi nel caso degli impianti fotovoltaici questo 45% può diventare addirittura una percentuale moltiplicata una volta e mezzo e quindi superare il 60% perché... Quindi aspetta ripetiamo, il 60% di cosa? Del totale io faccio un investimento di un milione in beni materiali, macchine per la produzione e un milione in impianto fotovoltaico. Sono bravo dal punto di vista della riduzione dei consumi. Sul milione dei beni strumentali 4.0 mi danno il 45% che sono 450.000 euro. Ma se faccio l'impianto fotovoltaico lo faccio con pannelli tipo C, delle tre tipologie, la minima viene premiata con un 30% in più, la massima con 50 vuol dire che quel milione di investimento nel calcolo del credito di imposta diventa un milione e mezzo al quale applicare il 45%. Quindi vuol dire che più che di mezzare i tempi di ritorno all'investimento fare un investimento che si ripaga in un anno o poco più e quindi è una grandissima occasione. Certo c'è il problema dei tempi su questo speriamo di poter assistere. Perché l'impianto deve essere inaugurato entro dicembre? Ci sono delle definizioni poi qua che vanno prese con attenzione che sono diverse. L'investimento nel suo complesso deve essere completato al 31-12 2025. Per completato si intende nel caso degli investimenti produttivi che siano diventati di proprietà dell'impresa che fa l'investimento entro il 31-12 quindi non necessariamente messi in funzione, non necessariamente interconnusti, non pagati perché io posso avere anche il pagamento a marzo 2026. Però devono essere stati quindi trasferiti e l'impresa deve averli acquisiti, deve poter dire che sono suoi, deve poterli scrivere a bilancio. Nel caso degli impianti di autoproduzione devono essere finiti i lavori di realizzazione, non necessariamente allacciato l'impianto perché l'allacciamento dipende da fattori esterni, in particolare dal gestore di rete che ha tempi lunghi e allora abbiamo cercato di sottrarre dal rischio non legato all'impresa ma a fattori esterni questa cosa. I tempi oggi per chi parte su certe cose ci sono, lo dico chiaramente, soprattutto per chi è interessato ad adottarsi ad un impianto di autoproduzione fotovoltaico con un bene da poche miliarde di euro necessario perché ricordo che per agganciare i beni trainanti il fotovoltaico è necessario che ci sia un investimento in beni strumentali, però io posso investire in un bene da 3, 4, 5 mila euro, non c'è nessun vincolo, nessun legame economico, nessun legame prestazionale tra gli impianti di autoproduzione e gli investimenti produttivi e quindi è un'occasione importante per rendersi indipendenti e avere costi energetici molto più bassi. Senti, la rendicontazione è molto difficile da fare perché poi la rendicontazione va fatta entro, dicevi, il primo semestre dell'anno prossimo? Beh, qui non siamo entrati nel merito del meccanismo che prevede una serie di comunicazioni e per questo che si è detto da alcune parti, anche a volte da noi con il sole, di questa complessità. Ci sono delle comunicazioni che sono necessarie per garantire a tutti noi che la misura resti sotto controllo, cosa che ad esempio non è stata con il superbonus. È sfuggito di mano. È che è stato completamente perso di mano. Quindi per evitare che questo succedesse e si ripetesse la Commissione Europea ha voluto garanzie che la misura fosse monitorabile e allora è stato introdotto un sistema di comunicazioni, bisogna farne una all'inizio quando decido di partire con l'operazione, una entro 30 giorni dalla prima dove dimostra aver pagato l'anticipo del 20% e quindi una volontà reale di realizzare l'operazione e una una volta completato il progetto di innovazione. A quel punto lì io maturo le condizioni avendo prodotto delle certificazioni energetiche che documentino la possibilità di ridurre i consumi che è la condizione necessaria per poter accedere alla misura e porto a casa, se voglio, anche in un'unica compensazione entro il 31-2025 tutto il credito che ho maturato rispetto a 5 anni che erano previsti per esempio. Tre comunicazioni poi una rendicontazione finale. La rendicontazione per quanto riguarda l'impresa è già contenuta nelle comunicazioni che fa e poi il governo che ha tempo giugno 2026 per rendicontare come è andata la misura e quindi dire quanti milioni abbiamo speso e quante tonnellate di petrol equivalente che io prima ho chiamato te pensando che fosse un acronimo noto ma mi rendo conto che non sia. Quanto risparmio energetico di fatto abbiamo pensato di produrre con la spesa di questo credito di imposta. Ma secondo te che probabilità ci sono che la misura venga dimezzata quindi da 6 miliardi a 3 perché non ce la facciamo a spenderne 6? No, la probabilità che il budget venga rivisto secondo me è una certezza perché è impossibile spendere 6 miliardi a 3. E se adesso abbiamo speso solo un miliardo? Secondo me sarebbe un buon trade off, potrebbe accontentarci di avere postati 3 miliardi ma spostare la sticella al 2026. Quindi ci vuole la proroga, state lavorando per questo? Sì, assolutamente. C'è una buona concertazione a livello interministeriale e anche la commissione europea che inizialmente è abbastanza rigida su queste prorogue sembra forse anche perché un po' in generale e non solo l'Italia sono tutti un po' in difficoltà nella realizzazione dei piani proposti quindi in un contesto più generale mi sembra che ci sia maggior disponibilità però diciamo che prima della pausa estima, insomma al massimo luglio dovremo avere notizie certe sul fatto che ci sia o non ci sia questa proroga. Ma perché questo sistema così un po' duro? Che se non spendi tutto il tempo per una proroga tutti i soldi li perdi tutti. Questo è come è stato concepito e strutturato il piano, ti obbliga a dichiarare delle performance quindi degli indicatori con i quali tenere sotto controllo e misurare e ti impegna a raggiungere l'obiettivo in modo on off, cioè tu, perché chiaramente qual è il rischio sottostante? Che non avendo limiti ogni paese sarebbe portato ad attingere in modo illimitato per poi rendi contare quello che spende. Allora per evitare che questo accada il meccanismo ti impone a fare bene una scelta e porre una sticella dove sei sicuro di arrivare con la spesa perché se fai il passo più lungo della gamba cioè chiedi più soldi di quelli che in realtà puoi realmente spendere non tendiamo neanche uno, capisci che questo è un forte deterrente al fatto di chiedere più soldi rispetto a quello che volevano disinfettivare. Sì perché nel momento in cui vanno da una parte non vanno da un'altra e allora ti trovi con un paese che ha avuto 6 miliardi e 3 non li ha spesi e con un altro che ne avrebbe voluti 3 non li ha avuti e non ha potuto spenderli, conuti e ammazzati entrambi. È come all'olio you can eat del sushi, se prendi troppo e lasci nel piatto poi debita la cassa. Senti ma perché tu hai voluto dare questo titolo? In che senso l'innovazione può essere un antidoto ai rischi geopolitici e industriali? Perché l'innovazione consente alle imprese di integrare degli strumenti non solo gestionali, ma anche produttivi, operativi di controllo, monitoraggio e quanto altro che aiutano alla resilienza e che aiutano le imprese a gestire una situazione dove ormai l'incertezza è il nuovo ordinario, mentre prima in termini di previsione stabilità di mercati e quanto altro c'erano trend assolutamente differenti, oggi anche per le condizioni che abbiamo commentato all'inizio, pandemie, 60 guerre in giro per il mondo, l'elezione di Trump che è centrale nei temi del festival, il regime di DASI, il bipolarismo americacino e quanto altro, determinano delle condizioni di incertezza dove solo alcune soluzioni in parte basate sull'implementazione tecnologica, il paradigma 4.0, digitalizzazione e quanto altro possono aiutare le imprese ad avere quelle caratteristiche in grado di gestire e dominare questa incertezza. Quindi, e tra l'altro questo tema è stato affrontato anche da due premi Nobel nel corso di questi giorni del festival, proprio stamattina Daryn Ashemoglu diceva le stesse cose, cioè che l'Unione Europea dovrebbe puntare di più sull'innovazione proprio in chiave di maggiore resilienza e anche per conquistare posizioni rispetto agli Stati Uniti che invece potrebbero perdere posizioni. C'è una frase, secondo me è abbastanza emblematica e riassuntiva utilizzata proprio anche nella presentazione del festival, dove si fa riferimento al fatto che l'Europa deve cercare di evitare di essere il vaso di coccio tra due vasi di ferro, appunto America e Cina, si presenta con queste condizioni, cioè può l'Europa non essere un vaso di coccio? Beh, ci sono delle condizioni al contorno che se non cambiano probabilmente no, a partire da una leadership autorevole, il fatto di riuscire a parlarsi e a parlare con unità di intenti, di vedute, con allineamenti anche politici, quello che abbiamo visto sul tema armi, difesa e quanto altro è emblematico. C'è l'Europa a volte ragiona come se esistesse un'unica entità, in realtà poi dal punto di vista del governo sappiamo come funzionano certe cose. C'è un tema di indipendenza energetica, c'è un tema di indipendenza dei materiali e sono tutte cose che forse possono trovare nell'innovazione e nella doppia transizione qualche cosa che aiuti a mitigare e riallineare un pochettino questi scompensi che diversamente faranno sì che davvero noi si resti un vaso di coccio in mezzo. Che impressione avete al Ministero? Queste misure, industria 4.0, transizione 5.0, stanno davvero facendo svoltare la industria e la manufacturiera italiana? Questa è una bella domanda. 4.0 dicevo inizialmente è durata quasi 10 anni, terminerà a dicembre 2025 con una coda giugno 2026, è partita a gennaio 2017, quindi appunto circa 10 anni. Sicuramente ha comportato una, ricordo che il piano è nato soprattutto per un problema misurato e cioè era l'obsolescenza del parco tecnologico delle nostre imprese. Perché avendo a disposizione i dati attraverso le associazioni di categoria relativi all'anzianità, la vetustà degli asset produttivi, l'Italia scontava un arretramento drammatico rispetto non solo ai paesi concorrenti dietro casa, la Germania per fare un nome, ma anche rispetto a USA, Cina, India in fortissima crescita e quanto altro. Allora lì si decise di introdurre una misura dove l'obiettivo principale dichiarato era la digitalizzazione, il paradigma 4.0, ma di fatto attraverso una riorganizzazione degli shop floor, cioè dei processi produttivi attraverso gli investimenti. E lì ricordo che abbiamo avuto degli anni dove la crescita nel settore delle macchine utensili, l'Italia è uno dei principali produttori mondiali macchine utensili, sono stati anni consecutivi di crescita doppia cifra. Allora da questo punto di vista il piano 4.0 ha funzionato sì, c'è stata quella trasformazione che era l'obiettivo principale in termini di paradigma 4.0 dove i dati sono il vero petrol, no. Cioè molte imprese hanno fatto il minimo necessario richiesto alla normativa per portare a casa la misura, ma non hanno implementato soprattutto a livello informativo quello che noi definiamo digital backbone, cioè quell'infrastruttura digitale fatta di hardware e software che consenta il plug and play degli asset. Oggi è difficile comprare una macchina utensile o un bene produttivo sul mercato che non sia tecnologicamente avanzato. Il problema è che poi lo vai a inserire in un contesto che invece è tecnologicamente arretrato proprio per l'assenza dell'infrastruttura digitale. Ecco, a fronte di grandi investimenti sugli asset produttivi non c'è stata una trasformazione ampia. Ricordo che l'Italia è costituita perlo più da un sistema di micro, piccole e medie imprese. Le micro e piccole fanno l'87% e le partite a IVA diventano il 98% se ci mettiamo le medie, dove una grande impresa in Germania è una media piccola impresa. Quindi abbiamo un problema che è anche legato al fatto di come è strutturato il sistema produttivo nel nostro Paese, che ha reso certamente più difficile la crescita e l'implementazione paradigma 4.0. 5.0 sta raggiungendo gli obiettivi in termini di saving energetico, eccetera. La misura, l'abbiamo detto prima, è arrivata a un miliardo e 100 milioni circa di credito a fronte di oltre 2 miliardi e 300 milioni di investimenti che non sono pochi, diciamo chiaramente. Però si potrebbe fare molto di più. Ecco, è vero anche che queste sono misure, ce ne sono tante altre, ci sono misure che nei settori specifici ne usciranno altre a breve. Forse uno dei problemi che le imprese hanno avuto in questi ultimi tempi è che le risorse dilaganti del PNRR hanno generato talmente tanti strumenti dove l'impresa, anzi gli stessi operatori del settore, la società di Finneggia, di Finanza Agevolata, fanno fatica a raccapezzarsi anche perché sono misure che escono con zero prevviso e poi hanno poca agitata utile, perché devono dare risposte e rendi contazioni in tempi troppo stretti che è un po' il problema di transizione 5.0. Quindi ci sono tanti soldi, ci sono tante misure, però siamo sempre in affanno nel cercare di utilizzarle per una questione di tempi estremamente compressi. C'è poca programmazione, c'è stata poca programmazione anche per come è stato introdotto il meccanismo del PNRR. E quindi abbiamo praticamente nelle nostre industrie comprato tantissimi macchinari che producono una pioggia di dati che però poi non vengono poi raccolti, analizzati e da cui non si trae sufficiente vantaggio. E questo poteva essere aiutato da transizione 5.0? Questo sì e c'è un'ulteriore condizione al contorno, ne parliamo ormai tutti i giorni, parliamo di intelligenza artificiale. In realtà oggi la persona non ha detti i lavori ed in generale l'informazione parla di intelligenza artificiale quasi sempre facendo riferimento alle AI generativa, a ciò di GPT tra i più conosciuti. Intelligenza artificiale non è solo intelligenza generativa, non serve solo per rispondere alle e-mail o scrivere dei testi. L'abbinamento dell'intelligenza artificiale alla possibilità di raccogliere e gestire dati in tempo reale è certamente il nodo attraverso il quale ci sarà il successo di alcune imprese nei prossimi anni e purtroppo in modo darviniano la scomparsa di talte imprese che non avranno fatto i passi necessari. Pensate che nel solo anno 2020 la quantità di dati, i dati sono bit, sono 0 e 1 che sono memorizzati da qualche parte, la quantità di bit di 0 e 1 prodotti nel solo 2020 è ugualiato a tutti i bit prodotti da quando esiste la digitalizzazione. E' una cosa che non riesce neanche a concepire della dimensione spaventosa della crescita dei dati dove dato oggi non è quello che poteva essere fino a qualche anno fa il dato strutturato, il campo di un record, un valore immagazzinato in un luogo preciso. Oggi se prendiamo le campagne elettorali come quella americana sono fatte attraverso l'analisi di un data lake dove i dati sono tutto quello che c'è scritto nei social, tra ethers e quanto altro. Pensate che ci sono dei call center dove l'operatore del call center viene valutato, cioè la qualità del suo lavoro viene valutata da un algoritmo che interpretando la voce, i contenuti testuali, le modalità di espressione, dei toni dell'operatore e dell'utente che si sta adesso rivolgendo vengono fuori. Alla fine non c'è più neanche la richiesta dai un voto da uno a dieci, perché l'algoritmo in automatico da quell'operatore tre, sei stato scortese. In automatico, una roba incredibile. Quindi quando parliamo di dati parliamo di data lake, parliamo di qualsiasi informazione che oggi può essere, grazie all'intelligenza artificiale anche, può essere recuperata da un contesto assolutamente destrutturato. Questa nostra conversazione genera dati. Quando fate una conversazione in Teams con Zoom e quanto altro c'è una generazione automatica della registrazione e una produzione automatica della sintesi. Ma è un riassunto che ti dice Marco Belardi ha sostenuto che e Laura invece ha risposto che. Capite che da questo punto di vista non comprendere quanto possa essere centrale la capacità di presidiare e dominare la produzione di dati e il loro impiego diventerà motivo di scomparsa del scenario competitivo. Noi già usiamo questi sistemi al sole 24 ore quindi posso solo che confermare. Io direi che possiamo anche accettare domande, dal pubblico quindi se avete domande assolutamente siamo disponibili. Arriva il microfono così registriamo tutto, grazie. Ok, io avrei due domande. La prima è anche una domanda e soprattutto anche un'analisi sui dati che ha appena detto. Ha detto che ormai siamo a fine della transizione 5.0 con una richiesta di solo un miliardo di euro su una spesa disponibile di 6 miliardi di euro. Io con le aziende ci lavoro, faccio efficienza energetica quindi ho provato a proporre diverse aziende la transizione 5.0. La risposta principale è sempre la stessa dell'aziende. Bella transizione 5.0, ottima idea ma il vincolo della riduzione dell'energia elettrica, dei consumi energetici sul valore assoluto è una cosa molto limitante perché le aziende soprattutto quelle che hanno molta spinta nell'investimento puntano ad un aumento della produzione e di conseguenza un aumento dei consumi dal punto di vista assoluto ma riduzione dal punto di vista relativo. Soprattutto anche le linee guida sulle risposte alle FAC sono arrivate, le ultime definitive che hanno risolto tante domande sono arrivate molto tardi rendendo difficile alle aziende avere il tempo per reperire il materiale e soprattutto anche sulla questione dei pannelli fotovoltaici, la limitazione dei pannelli tipo C europei ha reso difficile il tempo di acquisizione e la consegna perché il signore mi dice ok l'installazione e il collegamento può essere fatto nel 2026 ma la disposizione della materia prima, l'arrivo e la consegna e l'installazione sul posto è molto limitante il 12 2026. Le ha toccato tanti temi, parto dagli ultimi in relazione ai pannelli tipo C purtroppo certe scelte sono politiche non sono tecniche, sappiamo tutti che in Italia doveva partire un stabilimento di produzione di pannelli tipo C che è arrivata molto più lunga di quanto previsto peraltro tutti sanno di chi stiamo parlando, è un brand di Enel e sicuramente questo avrebbe rappresentato una grande premialità. Vero che tante cose sono arrivate in ritardo a stessa legge di bilancio che ha introdotto la premialità per i pannelli tipo A del 30% è arrivata solo al 31-12-2025 però criticare e star qui a spaccarci la testa perché sono arrivate tardi le cose serve a poco, oggi le regole ci sono, i pannelli tipo A tipo B ci sono rendono l'impianto sicuramente più conveniente rispetto ai pannelli cinesi perché il confronto oggi porta nel caso dei pannelli tipo A tipo B a spendere circa 0,23 0,22. L'impianto fotovoltaico tra i diversi sistemi di produzione, l'ho detto prima, gode di una premialità ulteriore. La condizione però è che il fotovoltaico venga fatto con pannelli qualificati, chi ci dice se sono validi ce lo dice Enea che ha pubblicato un registro con i nomi e i cognomi dei pannelli validi. A questo punto l'impresa che vuole fare un impianto fotovoltaico può fare una scelta che è non mi interessa l'incentivo vado avanti con i pannelli cinesi costano 0,11 0,10 euro kilowatt, oppure lo faccio con i pannelli qualificati 5.0, posso prendere l'incentivo 5.0, spendo di più per i soli pannelli però attenzione il pannello nell'economia complessiva dell'impianto che viene agevolato tutto non solo i pannelli, pesa mediamente un 20-25%, adesso sto entrando un po' negli dettagli magari vi annoio però diciamo che pannelli che pago 0,22 0,23 0,24 euro a kilowatt mi consentono di attenuare questo effetto di maggior costo che però pesa solo sul 25% nel contesto dell'impianto con una premialità che può essere del 35 per 1,3% cioè del 60%. La convenienza c'è e quindi i tempi ci sono i pannelli ci sono sicuramente molti installatori che sono in grado di realizzare l'impianto entro fine anno. Il tema che lei pone sul capacità di mostrare la riduzione di consumi, allora a livello di struttura produttiva è chiaro che quando io faccio tanti investimenti e quindi ho molti processi interessati la norma allora mi costringe a valutare la riduzione di consumi non in relazione a un singolo processo dove ho un solo investimento ma in relazione ai consumi generali di stabilimento del sito produttivo è vero che ho delle aliquote più basse che devo raggiungere perché sono 3, 6, 10% invece di 5, 10, 15 però il denominatore col quale calcolo questa percentuale è il totale dei consumi. A questo riguardo la novità è, certo che si aspetta ancora un po' a venir fuori non servirà niente, la novità è che stiamo introducendo e la modifica della piattaforma GSE è in corso la possibilità fino ad ora negata di presentare più progetti in contemporanea per la stessa struttura produttiva. Questo consentirà di gestire il controllo della riduzione a livello di processo e non quindi rispetto al totale dei consumi. Poi ci sono tanti altri temi tecnici che potremmo profondire però forse non è questa la sede. Comunque grazie per la domanda. Prego un'altra domanda. Molto semplicemente volevo chiedere se mi poteva spiegare come mai le aziende energivore sono escluse dalla 5.0 che non so nulla. Dunque il rispetto del principio di DNSH è centrale nella possibilità di fruizione dei fondi europei. DNSH è la cronico di do not significant harm e cioè non arrecare danno significativo all'ambiente. Viene declinato con un regolamento che dà una serie di istruzione e a fronte di una serie di azioni tu puoi provocare una serie di impatina, atmosfera, sull'acqua, eccetera eccetera. Tutta questa cosa nel caso specifico di transizione 5.0 trova riscontro con l'articolo 5 del DM del 24 luglio che declina in 4 lettere a bici e di le eccezioni per le quali le aziende che non rispettono i vincoli DNSH possono comunque rientrare negli investimenti. In realtà i vincoli sono molto selettivi, le energi vorre, tranne quelle che sono soggette a sistemi ETS e quanto altro, le energi vorre sono di fatto dei produttori di inquinamento, la logica è questa, io non do dei soldi per fare investimenti ad un'impresa che aumentando la produzione aumenta in modo significativo l'inquinamento. In realtà il ragionamento è sbagliato fatto dalla Commissione Europea è vero che aumento con gli investimenti la quantità di inquinanti prodotti però è vero anche che percentualmente la riduzione porta a valori assoluti superiori rispetto a quelli che posso ottenere dando gli incentivi a piccole imprese quindi dal mio punto di vista non solo mio la leva è superiore cioè a parità di euro spesi nella misura data a una certa impresa la quantità di tonnellate equivalenti di petrolio risparmiate o di kilogrammi di CO2 messi varia significatamente avantaggio dei risultati che vogliamo ottenere però qui ed è per questo che è fitto oggi il Ministro, designato alla gestione del PNRR non è molto caldo sulla proroga della misura, abbiamo avuto e questo è il motivo per cui siamo arrivati in ritardo con le norme, abbiamo avuto una negoziazione sfiancante mai conclusa con la Commissione Europea per ottenere un ammorbidimento sul principio di NSH che abbiamo raggiunto solo in parte, tra parentesi continua infatti la lettera D che tratta della produzione di rifiuti pericolosi porta quasi sempre e sistematicamente all'esclusione di tutte le aziende che hanno anche piccolissimi quantitativi di rifiuti pericolosi pensate un'azienda agricola che produce un barile all'ano di olio derivante dai trattori e quanto altro siccome non lo può gestire internavamente e lo dà all'esterno di smaltimento ecco che 300 kg d'olio mettono fuori gioco l'azienda agricola dalla possibilità di furire l'incentivo, è sbagliato però queste sono regole che sono state imposte dalla Commissione Europea sulla quale noi dobbiamo mettercela via purtroppo. Si tra l'altro il principio non nasce così, il principio nasce nel PNR sul fatto che il danno all'ambiente non deve essere ulteriore e quindi non dice il danno non ci deve essere assolutamente. No certo però proprio perché tu vai dando delle risorse ad incrementare la produttività infatti nelle eccezioni di cui parlavo prima e nelle 4 lettere che normano l'articolo 5 con le esclusioni dall'incentivo quasi sempre c'è l'inibizione e la fruizione per quelle aziende che aumentano la capacità produttiva perché comunque aumentando la capacità produttiva di aziende che generano problemi aumenta il problema generato fermo restando quello che diceva prima rispetto a in realtà i margini di miglioramento superiori che hanno le aziende energicole. Eh sì, altre domande? Prego prego, volentieri. Prima stavamo parlando a trattato il tema di ETS e soprattutto della necessità di approvviginarsi da fonti energetiche fossili da paesi esterni, nel caso in cui o la transizione 5.0 si riesca a prorogare per un altro anno oppure che non venga prorogata e quindi i soldi vengano persi. In vista dell'ingresso di ETS 2 che sarà una norma molto impattante per tutte le aziende italiane anche europee si sta valutando, si sta prevedendo o l'implementazione di una sistema di incentivazione nuova per investimenti che portano a riduzione di necessità di consumi di gas naturale oppure una possibilità di innestare anche interventi che portano a un efficientamento dal punto di vista ambientale quindi riduzione di impatto di CO2 sulla transizione 5.0? Si sta lavorando a ulteriori misure dove innanzitutto si vorrebbe che le stesse avessero caratteristiche strutturali diverse cioè innanzitutto un'agittata temporale, pluriennale cosa che non hanno le misure di cui abbiamo parlato, questo perché le imprese fanno investimenti con orizzonti temporali a 3-5 anni non a un anno e quindi magari con intensità di aiuto inferiori quindi a parità di volume di risorse disponibili spalmando le stesse su più anni con a liquidità più basse ma con maggiore chiarezza e certezza di risorse disponibili e quindi con un'impresa di maggiore chiarezza e certezza di regole. Transizione 5.0 se proseguirà non credo che verrà modificata perché le regole peraltro fissate sono queste e sono quelle che vigono dalla pubblicazione di articolo 38 marzo quindi 2024 e quindi no su questo fronte credo anche che la stagione degli incentivi automatici non abbiamo parlato del fatto che Transizione 5.0 e prima Industria 4.0 hanno trovato grande successo anche e soprattutto per la loro caratteristica di automatismo dell'incentivo cioè rispetto alle procedure valutative dove l'impresa presenta una domanda, c'è un'entità, un ministero, un'agenzia che valuta, ti risponde, ti autorizza e quanto altro, qui se l'impresa ritiene che ci sono i presupposti acquisisce la documentazione prevista per legge che è la perizia nel caso 4.0, la perizia e le certificazioni del caso 5.0 e poi compensa, porta a casa i soldi che sono soldi veri perché il contributo con l'incentivo 5.0 io tutti i fini mesi devo pagare delle imposte di qualsiasi tipo, non pago le imposte vado in compensazione, sono a tutti gli effetti disponibili. Credo che questa stagione stia finendo perché l'automatismo ha portato ad alti tassi di fraudolenza, a utilizzi a volte anche in buona fede però non correti della misura e quindi le prossime misure io credo che saranno nuovamente basate su qualche sistema di valutazione tra cui anche la possibilità di raggiungere degli obiettivi tra i quali quelli che lei ha citato. Poi il 26 febbraio è stato annunciato il Clean Industrial Deal che adesso è all'esame dell'Unione Europea con priorità, quindi l'Unione Europea che è sempre molto ottimista dice che si mobiliteranno 100 miliardi di euro di risorse tra pubblico e privato e aspettiamo di vedere cosa ci sarà dentro, di certo non hanno creato purtroppo un nuovo fondo però rifinanzieranno il fondo per l'innovazione. Andate a vedere i bandi del fondo per l'innovazione, uno è appena scaduto ma ce n'è un altro ottobre e mi diceva la nostra valutatrice Arvea Mariani, la nostra collaboratrice che è valutatrice della misura per l'Unione Europea che il primo invio, richiesta come dire, call for ideas da parte delle imprese è un pitch di tre minuti, quindi andate a vedere fondo per l'innovazione e insomma i fondi dovrebbero arrivare ancora. Sì, ci sono anche altre misure che a breve dovrebbero uscire, una in particolare è molto interessante anche se con un taglio un po' alto, più da grande impresa che piccola e media perché prevede degli investimenti minimi di 5 milioni di euro però anche con attività di ricerca e sviluppo, non abbiamo parlato dell'incintivo ricerca e sviluppo che potrebbe tenerci qui a lungo però insomma di cose all'orizzonte ce ne sono tante, 5.0 al suo trend insomma. E quindi bisogna assolutamente continuare a essere informati, continuare a leggere qual è il sito di riferimento a parte il sole 24 ore. Su questo voglio ricordare, voglio dire tre cose, una che è estremamente importante è uscito un decreto direttoriale in relazione alle comunicazioni 4.0, attenzione a chi ha avuto a che fare con gli investimenti o a che fare con gli investimenti 4.0 perché ci sono nuovi adempimenti che vanno fatti entro 30 giorni dalla prossima pubblicazione dell'ulteriore decreto direttoriale ma è che sarà breve perché non adempiendo si rischia di perdere l'incintivo anche già acquisito 4.0, questo è un tema. Quindi chiedono altri dati. Sì perché qual è il problema non abbiamo detto prima, il 4.0 è ancora in ballo ma il MEF ha inserito senza negoziare, senza concordare con il MIMIT, cioè il Ministero di Economia e Finanza, senza consultare il MIMIT, il Ministero per Imprese Medinitali che è quello che gestisce queste misure, ha introdotto in legge di bilancio una soglia di 2 miliardi e due come tetto di spesa per il 4.0, per gli investimenti 4.0 effettuati nel 2025-2026. Però a questo tetto non sono soggetti quegli investimenti che vengono fatti nel 2025-2026, 4.0 sto dicendo, ma già dotati di un anticipo del 20% pagato al 31-12 2024. Siccome le comunicazioni precedenti, perché già esiste da marzo dell'anno scorso l'obbligo di queste comunicazioni, ma queste comunicazioni non contenevano nessuna informazione in merito agli anticipi, il MIMIT e l'Agenzia che è entrata non sono in grado di verificare quanto degli investimenti che sono stati fatti o verranno fatti tra il 2025-2026 4.0 sono soggetti 2 miliardi e due, perché raggiungendo 2 miliardi e due la misura viene chiusa. Ecco perché l'obbligo delle nuove comunicazioni. Nuove comunicazioni scatta l'obbligo la settimana prossima, faccio per dire, ai 30 giorni di tempo per rifare le comunicazioni. Con queste comunicazioni mi devi informare del fatto che ci sia o meno l'anticipo e questo mi consente alla scadenza dei 30 giorni, perché chi non avrà fatto le comunicazioni è fuori, di tirare una riga e dire, dei 2 miliardi e due quanti me ne restano? 600 milioni e con questi 600 milioni finanzio le ultime attività 4.0. E questo è un tema. Dovrebbe essere pubblicato a breve un decreto di revisione del decreto ministeriale 24 luglio per fissare una serie di cose che sono state dette con le FAC, ma che non trovano riscontro nella norma primaria e quindi è opportuno dare a questi contenuti innovativi delle FAC valore di norma, per cui viene modificato quel decreto, e che peraltro dovrebbe contenere la novità costituita dalla possibilità di poter presentare più progetti in contemporanea per la stessa struttura produttiva e infine una revisione del circolare operativa, quella fatta di concerto col GSE, la prima versione è stata pubblicata 7 agosto dell'anno scorso, che se però aspettiamo ancora un po' a pubblicare servirà poco questo brilio. Dove informarsi? Sulla mia pagina LinkedIn, in primis Marco Trattino meno Belardi, registratevi, trovate tutti i giorni qualche pilola, qualche novità sul punto e poi seguendo evidentemente le pagine sui 24 lugli. Certo, norme e tributi plus e poi anche però a livello di siti istituzionali dove informarsi? Su queste cose sicuramente il sito del Mimit è in tempo estivo oppure anche per fare eventuali richieste c'è la possibilità di indirizzare dei ticket, aprire dei ticket attraverso il portale di GSE che ha una sezione dedicata a transizione 5.0 1.4. E rispondono in tempi abbastanza certi? Sì, comunque magari contattatemi, fatemi sapere che avete presentato un ticket insomma. Grazie, io direi che ci fermiamo qui, grazie ancora e grazie a tutti voi. Grazie. Grazie.