Buonasera, io sono Emilia Patta, giornalista parlamentare El Sole 24 ore, sono qui per stimolare una riflessione con i nostri ospiti. Maurizio Fugatti, che conoscete tutto, presidente della Provincia Autonoma di Trento, ed Eugenio Giani, governatore della Toscana, un'importante regione del centro. Giani, come sapete, del PD, Fugatti politicamente appartiene alla Lega. Questo dibattito non può non tenere conto del tema dell'autonomia differenziata, molto attuale, ora è in discussione nell'Aula della Camera. Alcuni dicono che in realtà è solo una bandierina, perché prima bisogna definire l'EPI, livelli essenziali di prestazioni di servizio, che devono essere uniforme su tutto il territorio nazionale, e i soldi per fare questo lavoro non ci sono. Alcuni dicono che non si farà mai, altri invece scendono in piazza, orlando al paese spaccato a metà con il sud lasciato solo, come ha fatto ieri la segretaria del PD, Alice Laine, che ha partecipato alla manifestazione indetta Napoli dal leader della CGL, Maurizio Landini. Quindi spero che durante il dibattito si chiarisca se è solo una bandierina o se spacca il paese o magari una via di mezzo. Dobbiamo ricordare che la regione Trentino-Alto Adige, così come la provincia autonoma di Trento, non rientrano nell'autonomia differenziata, perché è già una regione a statuto speciale, insomma è già autonoma. Allora inizierei dal padrone di casa, Fugatti, gli chiederei ma questo modello di Trento, del Trentino virtuoso, è un modello, siete gelosi diciamo così, o è un modello che può essere proposto, esportato anche fuori? Volevo anche rimbalzare una domanda così che dico quasi l'uomo della strada si fa, ma a Trento è facile perché hanno i soldi, cosa risponde? Da dove vengono questi soldi e come gestita la vostra autonomia finanziaria? Bene, anzitutto buonasera, un saluto ai presenti. In primis voglio ringraziare il presidente Gianni per essere oggi qui a Trento al Festival dell'Economia e a rappresentare il suo ruolo di presidente della regione toscana. Io so che oggi aveva anche molto impegni istituzionali, quindi però essere riuscito a venire per noi è un motivo anche di importanza che il presidente dà all'evento del Festival. Sì, come ha detto lei, il percorso di autonomia differenziata non riguarda le autonomie speciali. Le autonomie speciali hanno impostato con il presidente Meloni e con il ministro Calderoli un percorso, definiamolo, parallelo di riforma dei propri statuti che non rientra all'interno dell'autonomia differenziata. Rispetto alla prima domanda, chi è autonomista non può essere solo a casa propria, chi è autonomista deve essere autonomista sempre e quindi deve vedere sempre e comunque con favore il fatto che altri territori vogliano aumentare il loro livello di autogoverno. Quindi il fatto che le autonomie speciali siano viste come un modello, lei ha detto anche virtuoso riferendosi a Trento e poi ci arriviamo, sono viste come un modello e che altri territori vogliano aspirare a quel modello, chi è autonomista come noi non può dire no, scusa, questo riguarda noi, tu rimani centralista, sarebbe ovviamente sbagliato. Quindi noi siamo ovviamente a favore, crediamo che il percorso di crescita dell'autonomia a livello nazionale autoalimenti anche le autonomie speciali già esistenti perché comunque le autonomie devono crescere quotidianamente passo passo verso i migliori livelli di autogoverno. Lei ha poi nella seconda domanda ha detto il Trentino è un'autonomia virtuosa, questo la ringrazio diciamo della valutazione, però è anche facile, ha detto proprio l'uomo di strada, è anche facile perché voi avete i soldi. Allora chiariamo due aspetti, autonomia vuol dire sì autogoverno, vuol dire sì maggiore libertà di prendere le scelte a casa propria, però vuol dire anche responsabilità. Responsabilità cosa vuol dire? Vuol dire che il presidente della Provincia Autonoma quando si interfaccia con i propri cittadini è molto difficile che io possa dire o meglio anche se è così che io dico ai cittadini guarda posso farci nulla perché sono decisioni del governo, sono decisioni del Parlamento, sono decisioni che non ci competono. Il cittadino Trentino fa fatica a comprendere questo e anche ad accettare questo. Il cittadino Trentino dice vabbè tu sei il presidente della Provincia Autonoma starò qua non la devi risolvere, non puoi diciamo delegare ad altri ed è un termine di responsabilità verso i cittadini e poi verso anche le funzioni che eserciti perché noi siamo sostanzialmente un piccolo Stato tolto il battere moneta, la difesa, l'ordine pubblico, insomma la gran parte delle competenze l'esercita il Trentino, l'esercita la giunta provinciale con le proprie risorse e torniamo e veniamo alla domanda. Oggi il Trentino dopo l'accordo di Milano siamo nel 2009, lo fece col governo Berlusconi, patto di garanzia 2014 governo Renzi quindi diciamo al netto appunto dei colori politici il Trentino così come il Bolzano ha fatto questi due accordi che sono sostanzialmente accordi finanziari, accordi sulle risorse. Con questi due accordi oggi il Trentino le proprie competenze se le finanzia con le proprie risorse, con le tasse pagate dai Trentini al netto delle questioni straordinarie che sono il PNRR, che sono stati il Covid, che sono i contributi europei che ovviamente insomma quelli riguardano anche il Trentino, il Trentino non ha risorse diciamo delegate dallo Stato ai propri bilanci, gestisce le proprie competenze con le proprie risorse e oltretutto gli accordi, il patto di garanzia e l'accordo di Milano hanno, le dico comprensibilmente, fatto sì anche che noi contribuiamo al sostegno dei conti pubblici nazionali e alcune risorse che prima erano nostre, che ci tenevamo noi, oggi annualmente le paghiamo allo Stato per il sostegno dei conti pubblici, circa 350 milioni oggi, che Trento e più o meno uguale Bolzano pagano danno allo Stato per il sostegno dei conti pubblici. Quindi se prima del patto di garanzia e il patto di Milano oggettivamente c'erano delle competenze nostre che in qualche modo lo Stato rientrava finanziariamente, da quel momento lì oggi noi ci autososteniamo e questo aumenta ancora il livello di responsabilità. Certo noi dobbiamo lavorare per far cambiare anche il messaggio della strada, ecco quello come diceva prima lei, però il fatto che siamo visti come territori virtuosi questo ci dà ovviamente orgoglio. Grazie, governatore Gianni, la mia domanda riguarda anche il cambio di politica del PD, ricordiamo che intanto l'autonomia differenziata è prevista dal nuovo titolo quinto che fu approvato e confermato al referendum dai cittadini italiani nel 2001, non c'era ancora il PD ma c'era l'Ulivo e il centrosinistra, era candidato per il Pd, quindi tutto a origine da una riforma voluta dal centrosinistra per rispondere alla sfida leghista dell'autonomia al nord all'epoca. E poi durante la scorsa legislatura anche regioni amministrate dal Pd avevano redatto una proposta d'autonomia, l'Emilia Romagna di Bonaccini e anche la Toscana, mi sembra di ricordare più sul fronte della cultura, della gestione della cultura. Ecco, cosa è successo? Il Pd ha cambiato idea oppure è solo cambiata la secretaria e quindi ci si riorganizza? Oppure l'autonomia sì ma non così? Niente, è cambiato il governo e quindi l'iniziativa del governo ha portato a un disegno di legge sulla cosiddetta autonomia differenziata che non ci vede e non ci può vedere favorevoli, perché a mio giudizio la filosofia della modifica del titolo quinto alla Costituzione, che lei correttamente ha detto fu animata dal Pd, che è partito autonomista, perché noi ci ispiriamo a una storia, una cultura, che vede la lettura della nostra Costituzione come una lettura di repubblica regionalista, anzi io in Toscana ne vanto l'impostazione culturale, perché a parlare di repubblica regionale fu proprio un Toscano, Piero Calamandrei che è una delle figure fondamentali tra i nostri padri costituenti e che proprio nel leggere da un punto di vista dell'ordinamento affermava che vi sono stati con una repubblica assolutista, lo è la Francia che ha una impostazione fortemente centralizzata dello Stato, vi sono stati a lettura di repubblica federale, lo è la Germania che attribuisce grande potere ai land e quindi alle regioni, vi è una situazione intermedia nell'ordinamento costituzionale italiano dove si può parlare di repubblica su base regionale, non i poteri dei land, perché vi è una consapevolezza di una impostazione fiscale che si fonda in modo assolutamente prevalente su risorse che vanno allo Stato, che poi redistribuisce naturalmente in modo di maggiore libertà, di autonomia alle 5 regioni a Statuto Speciale che non dimentichiamo, ebbero il loro ordinamento prima della Costituzione che poi viene approvata nel 1948, dalla Sicilia che ebbe la sua Costituzione nel 1945 alle altre regioni a Statuto Speciale poi è la Costituzione che le disciplina e le argomenta in modo diverso, ma le 15 regioni a Statuto Ordinario che hanno la previsione nel titolo quinto della Costituzione, ma la loro attuazione non dimentichiamoci è l'Istituto che arriva più tardi degli altri, perché se la Corte Costituzionale dalla Costituzione 48 arriva nel 1953, se il Consiglio Superiore della Magistratura arriva negli anni successivi, per citare istituti nuovi previsti alla Costituzione, l'ultimo degli istituti costituzionali che viene concretizzato sono le regioni a Statuto Ordinario che vengono elette per la prima volta il 7 e 8 giugno del 1970, ovvero 22 anni dopo che erano state scritte nella Costituzione. Piero Calamandrei ci spiega il motivo per cui arriviamo a una Repubblica regionale, il motivo è che mentre il fascismo aveva impostato tutto su quello che era il connotato comuni che rispondono a una dimensione provinciale, la provincia risponde al prefetto, quindi un potere che dipende dal Ministero degli Interni. Nella mia regione ho 10 province, su 10 province 8 l'amministrazione provinciale ha la sede nella stessa palazzo della prefettura, vi ha proprio la consapevolezza che il fascismo controllava attraverso le prefetture quello che era il capillare corso dello Stato. Introdurre le regioni, le 20 regioni, è rivoluzionario, è dirompente, crea un livello di autonomia che spezza il modo con cui lo Stato controllava in una visione centralistica il territorio. Le regioni diventano quindi molto importanti ma proprio per questo le burocrazie ministeriali ne antepongono, come sempre si fa, andando in là nel tempo la loro attuazione. Quando si arriva alle regioni a statuto ordinario è evidente che il loro impatto provoca quello che noi sappiamo, un assestamento dello Stato attraverso a quel punto le 20 regioni. Si arriva a modificare il titolo quinto perché ci si rende conto che le regioni, proprio per la loro vocazione, una lettura dello Stato secondo le autonomie e le caratteristiche specifiche delle nostre 20 regioni, comportava la necessità di prevedere una forma che fosse di autonomia anche a singola regione, secondo le caratteristiche delle stesse regioni. Quindi quando si modifica il titolo quinto non si vuole creare un istituto intermedio fra regioni a statuto ordinario che rimangano tali, regioni a statuto speciale che sono le 5 e magari consentire a 3 o 4 regioni di crearsi una forma intermedia. Si vuole creare le condizioni perché su alcune materie vi sia nella lettura del territorio una specificità che rende evidente che il principio è quello della semplificazione, della migliore e più efficiente gestione. Lei correttamente ha citato, come io ho sempre cercato, l'autonomia sui beni culturali. Io vivo in una regione che ha il 20% dei beni culturali di tutta Italia. In questa regione dove il 20% dei beni culturali presiede a ragioni storiche, il Grand Ducato di Toscana aveva fatto questa politica, arriviamo all'Unità d'Italia con una regione che ha concentrato in Firenze 55 musei, a parte Palazzo Vecchio che per legge rimane del Comune, il resto sono tutti musei statali. Mi trovo con gli uffici in cui si guadagna su Incassa ogni anno 48 milioni, alla comunità di Firenze della Toscana non ne arriva nemmeno uno, dove vanno a finire questi soldi vanno a livello centralizzato. Io mi trovo contemporaneamente ad avere gli uffici da cui non ricavo niente se non il prestigio, la capacità di ricamo turistico, ma nel 2021, i 200 anni di Napoleone, a me arrivano valanghe di mail dall'isola d'Elba dove lo Stato non riesce a aprire se non due giorni le residenze di Napoleone. Parlo con il sovrintendente, mi dice che non ho personale, perché mi viene mandato il personale proporzionalmente al numero degli abitanti delle 20 regioni. Voi capite che in una materia come questa devo reclamare un coinvolgimento della regione, ce lo metto io il personale, voi coinvolgetemi in quello che poi sono gli Incassi. L'autonomia culturale per una regione come la Toscana diventa... Allora è a favore dell'autonomia differenziata? Certo, però che cosa dice l'articolo 116? L'articolo 116, terzo comma, mi dice ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie che sono quelle materie di legislazione concorrente, possono essere attribuite alle regioni con legge dello Stato su iniziativa della regione interessata. E correttamente, se io interpreto questo comma, io sulla cultura chiedo allo Stato di fare con legge una disciplina che possa coinvolgere la regione, sia nelle entrate, nelle spese, nell'ordinamento, perché in Toscana i beni culturali, per la specificità che ha la Toscana, richiedono una disciplina diversa che in un'altra regione. L'autonomia in cui io credo vorrei che fosse disciplinata così, con la specificazione della specialità che su alcune materie, ognuno ha la sua, ho citato i beni culturali. Pensate alla geotermia, una fonte che oggi in Toscana mi porta, i soffioni buraciferi che mi vengono dal sottosuolo, a avere il 34% di energia elettrica per la nostra regione, il 4% a livello nazionale. Ce l'abbiamo solo noi, e allora facce la gestire a noi, anche per la ricaduta che è necessaria per i paesi, per le realtà che lì ci sono, perché è evidente che se la gestisci in modo astratto, mi troverai tutti i comitati del no. Potenzialmente io posso aprire altre 8 centrali geotermiche, e sono un bene per tutto il Paese. Se mi coinvolgi nella gestione, quello che può essere l'utilità che do ai comuni che si trovano ad essere direttamente interessati, stai tranquillo, me le porta a aprire tutte. Se me lo gestisce lo Stato, sfiorisco nei comitati del no, perché se non hanno nessun utilità, nessun vantaggio, perché devo darglielo. L'autonomia differenziata con testo che venga fatta con una legge quadro che dà la sensazione di dare alle regioni 22 competenze, con un potere in più che toglie risorse e che quindi creano una differenza fra nord e sud. Impostata così l'autonomia differenziata è un elemento che radicalizza le differenze fra le varie regioni. Impostata come dico io, con singole leggi che come recita testualmente il terzo comando dell'articolo 116 su Iniziativa della Regione, trovando direttamente coinvolti gli antilocali, lo Stato mi riconosce. Io creo una lettura del territorio che non crea nessuna disparità verso le altre regioni, ma mi aiuta a disciplinare meglio quello che sono le materie nelle singole regioni. Quindi io avrò la specificità della geotermia e della cultura, il Molise avrà un'altra specificità da leggere meglio con una legge dello Stato e questo è il modo con cui doveva essere letto il terzo coma dell'articolo 116. Un'autonomia che qualche giurista di livello costituzionale, invece che differenziato, fin dall'inizio definì autonomia asimmetrica. Ecco, asimmetrica perché non tutte le regioni portano alla stessa asimmetria nel gestire le loro competenze dell'articolo 117. Questa autonomia che io preferisco chiamare asimmetrica piuttosto che differenziata, secondo e seguendo la specificità delle leggi con cui attribuire nella particolarità delle nostre regioni competenze e risorse porta a più autonomia e a più semplificazione, perché ci sono materie che gestite direttamente da Roma si impantanano in quelle che sono le caratteristiche tipiche della nostra burocrazia. Quindi no a tutte e 22 materie elencate alle DL Calderoli, perché ad esempio la scuola, no altri temi che riguardino i diritti fondamentali, ci potrebbero essere disparitati al Nord e Sud. Io invece per liquidarla in una battuta credo a un'autonomia equa e solidale, equa perché rappresenta il territorio, solidale perché non si propone di creare differenze economiche, rispetto a un'autonomia definita differenziata. L'autonomia equa e solidale si esplicita in quello che era l'autonomia asimmetrica, di cui parlavano i giuristi tradotto l'articolo della modifica dell'articolo quinto in Costituzione, mentre invece si è accentuato quest'altro profilo di io mi gestisco le mie risorse. Quel tipo d'autonomia io mi gestisco le mie risorse, crea un disequilibrio nello Stato e una penalizzazione chiaramente delle regioni più povere. L'autonomia equa e solidale di cui andando letteralmente ad applicare il terzo come l'articolo quindici e 116, vi parlo io, è un'autonomia che non ha bisogno di una legge quadro come quella che ci ha proposto Calderoli, ma che può essere attivata direttamente sulle singole competenze e sulle singole specificità nel rapporto fra la regione e lo Stato. Fugatti, invece l'idea della Lega è diversa, quando una regione ha i conti in ordine, poi fondamentalmente è quello, può gestire autonomamente le proprie sorze su varie tematiche. Sono due visioni diverse, ma c'è il problema di questi famosi LEP, che effettivamente se bisognasse assicurare su tutto il territorio dal Trento a Siracusa gli stessi servizi, ai voglia insomma ci vorrebbero miliardi che ora non ci sono, secondo lei come se ne esce? Si può intanto andare avanti? Chi ce la fa può andare avanti? Io ho visto nelle parole del governatore Reggiani una fiducia sul tema dell'autonomia, pur magari con percorsi diversi e quindi vuol dire che non c'è una volontà di non aggiungere maggiori livelli di autonomia ad altri territori. È chiaro che nel dibattito nazionale che riguarda le speciali in modo limitato il tema dei LEP è un tema che c'è, ok? Però quando si dice se l'autonomia differenziata va in porto sarà un problema per le questioni sanitarie di alcune regioni del nostro Paese, io dico se guardiamo la mobilità sanitaria è già esso un problema e non è certo colpa dell'autonomia. L'autonomia non c'è, eppure queste problematiche ci sono. Cioè si, paventano rischi su tematiche che già oggi non essendoci l'autonomia sono a rischio e quindi ti vende a dire ma forse non è il centralismo che porta a questo? La troppa distanza tra chi prende le decisioni rispetto a chi paga le imposte, punto di domanda, dopo di che è chiaro che il tema dei LEP c'è sul campo all'interno dell'autonomia differenziata. Per quanto riguarda noi, tema dei LEP, rischia, io dico l'opposto, nel senso che il Trentino, parlo per il mio territorio, se lo vogliamo mantenere così come è oggi, moeglio, così come ce l'hanno andato i nostri padri, diciamo, dell'autonomia, è un territorio così differenziato, se non un territorio di montagna, che a volte garantire un determinato servizio in una parte del territorio rischia che sia maggiore dei LEP che chiede lo Stato. Cioè che io ci devo mettere più soldi per fare questo perché altrimenti non mantengo quel determinato servizio in quella parte del territorio e se non lo mantengo rischia che quella parte del territorio, fra 10, 15 anni, 20 anni, non sia più quello che è oggi e che in parte comunque rischiamo anche già adesso nel nostro territorio perché alcuni servizi fai fatica comunque lo stesso a mantenerli. Quindi una visione dei LEP, io dico, è un tema delle ordinarie, non riguarda noi, però dal nostro punto di vista per un territorio di montagna come il nostro non deve essere applicato ma quasi per il motivo opposto perché altrimenti io a quei livelli lì dovrei chiudere qualche scuola, dovrei alcuni esercizi commerciali pur essendo nel mondo privato rischierebbero di stare aperti perché noi comunque contribuiviamo all'interno del mondo del sistema provinciale anche a questo e alcuni servizi che ci sono rischieribbero di stare in piedi quindi il LEP può rischiare di portare una visione centralista che anche a chi è già speciale rischierebbe di mettere in difficoltà quindi per noi questo non andrebbe bene ma oggi non è un tema che ci riguarda. Volevo introdurre un'altra riflessione, secondo autorevoli costituzionalisti uno dei problemi della autonomia differenziata è che non c'è una camera di compensazione degli interessi tra regioni, come può essere una camera delle regioni, il Senato delle Regioni, in passato ci si è approvato, oppure alle brutte diciamo così costituzioni minimal la costituzionalizzazione della conferenza Stato-Regioni, in questo modo gli interessi sarebbero compensati e il processo dell'autonomia sarebbe più fluido e anche sarebbero limitatissimi i ricorsi alla Corte Costituzionale che negli anni scorsi sono stati moltissimi, in questa fase come ha sottolineato anche il presidente della Consulta Barbera nell'ultima relazione annuale sono pochi è che semplicemente perché il ministro Roberto Calderoni leghista è favorevole all'autonomia e quindi tende a non impugnare, è una scelta politica, però se cambia il governo arriva un altro ministro e si ricomincia con la stessa cosa, quindi la domanda è una camera di compensazione può aiutare il processo e se in generale questa autonomia differenziata non può tornare a ingolfare nuovamente la Corte in futuro? Io ritengo che la conferenza delle Regioni sta svolgendo un ruolo molto autorevole e molto forte, l'anno scorso l'abbiamo sviluppata attraverso una previsione più forte di legge dei suoi, perché Minore era un'associazione, ora è invece in un contesto di legge ma costituzionalizzarla la vedrei bene perché è un istituto che si rivela efficace e finora ho visto il senso di responsabilità dei Presidenti che quando dobbiamo assumere una posizione alla fine la assumiamo, magari partiamo da posizioni molto diverse, ci litighiamo e discutiamo, penso al trasporto pubblico, penso al Fondo Sanitario Nazionale, però non c'è stato mai un momento in cui non siamo arrivati alla sintesi. Quindi io l'ho usato sicuro, insisterei più che andare a creare altri organismi istituzionali e rafforzare sempre di più l'attuale conferenza delle Regioni e la conferenza Stato-Regione. Contemporaneamente sono anche convinto che il LEP non tanto l'autonomia che io continuo a definire, autonomia asimmetrica per differenziarla dall'autonomia differenziata, io sono sicuro che se la impostiamo così non aggraviamo di contenzioso. Il contenzioso nasce se davvero attuiamo il LEP, ma ad esempio io nella sanità, l'argomento fondamentale di competenza delle Regioni, l'80% dei nostri bilanci sono sanità, io non sento il bisogno di andare a commisurare dei LEP, a chiedere più risorse, a me basta una serie di interventi di disciplina normativa. Fa un esempio, i medici di famiglia oggi sono l'elemento fondamentale per il governo della sanità, è dal fatto che i medici di famiglia non riescono più a fronteggiare fino in fondo quello che è il rapporto sul territorio, che si ingolfano i pronti soccorsi, che c'è un aumento di richiesta di prestazioni e quindi aumentano le liste d'attesa, Ecco, da dove deriva? Dal fatto che oggi i medici di famiglia sostanzialmente sono rapportati a una legge dello Stato, il contratto collettivo lo fanno con lo Stato. Se io avessi la possibilità di costituire l'Istituto dei medici regionali, ovvero medici di famiglia che hanno il contratto con la Regione, nonostantemente non mi troverei senza 12 medici di famiglia in Maremma, perché ci li manderei, e oggi finché loro sono legati al contratto nazionale io non lo posso fare. Se li ho come medici regionali, il giovane medico di famiglia si farà i 4-5 anni di gavetta, ma mi va anche nel paesino della montagna. Contemporaneamente avrei la possibilità di governare un fenomeno che in questo momento a me sfugge di mano, ma ho detto in cosa si riflette, aumento di ingolfamento dei presidi di pronto soccorso e aumento delle liste d'attesa. Quindi spesso noi abbiamo bisogno più di un'autonomia normativa che di previsioni con il LEP di redistribuzione economico-finanziaria. Io lo so che per il valore che do alla sanità ogni anno ci metto 4-500 milioni del bilancio ordinario. La Toscana ha 7 miliardi e 593 milioni l'anno scorso di fondo sanitario regionale, ma il nostro bilancio supera gli 8 miliardi. Io ogni anno ci metto 4-500 milioni, che tolgo allo sport, tolgo alla cultura, tolgo all'istruzione, tolgo ai servizi pubblici locali. È una scelta consapevole perché voglio un sistema sanitario d'eccellenza. Infatti per Ilea siamo anche l'anno scorso definiti la seconda regione. Questo non mi spaventa, non ho bisogno di riequilibrare questo aspetto economico. Ho bisogno degli strumenti normativi che contratto con lo Stato e che mi portano magari in questo caso a creare una specificità con leggi che concordo con il Ministero della Sanità sui medici regionali. Su questo mi trovo d'accordo, ad esempio, quando lo sollevammo con il Ministro Speranza nella Conferenza delle Regioni, ci trovammo perfettamente d'accordo, io con Zaya e con Bonaccini. Ci trovammo la Lombardia allora decisamente contraria, quindi cosa significa? Non c'è nemmeno una questione di presupposto di parte di schieramenti politici. Se io ho questa autonomia di poter contrattare da un punto di vista normativo e non economico con lo Stato determinate condizioni che mi detta il mio territorio, secondo me le cose funzionano e non aumentano per nulla il contenzioso. Presidente Fogatti, Gianni sembra un autonomista da come sta parlando, è molto autonomista. Le chiedo una riflessione intanto se vuole dire due battute su questa idea di costituzione della Stato-Regioni e poi volevo introdurre anche un'altra cosa. Secondo lei, nel dialogo con lo Stato non pesa il fatto che i governi cambiano in continuazione mentre i governatori sono eletti per 5 anni e lì stanno, spesso hanno un secondo mandato 10 anni, quindi c'è paradossalmente una stabilità di governo a livello locale che non c'è a livello centrale. A voi che amministrate il territorio questo cambio disturba, quindi chiedo se è favorevole al premierato o comunque a una riforma costituzionale che dia più stabilità al governo centrale? Credo che il Covid ha comunque fatto capire anche qualora ce ne fosse stato bisogno a nostro modo di vedere, non c'è mai bisogno l'importanza della conferenza delle Regioni, del ruolo dei Presidenti all'interno della conferenza delle Regioni e nei rapporti con il governo. Perché comunque il Covid, alla fine, qui possiamo dirlo, chi doveva prendere decisioni alla fine erano i Presidenti perché sappiamo benissimo come sono andate le cose, quella notte famosa in cui se non decidevano i Presidenti probabilmente certe attività non si aprivano, eccetera. C'è stato un momento in cui se non avevi l'autonomia te la sei presa, ecco, perché qualcuno si nascondeva dietro la porta, ecco, quindi è andata così. E lì c'è stata anche una presa di coscienza al di là che non c'era bisogno da parte tra Presidenti e tra i Presidenti dell'importanza di quell'organo che fu la conferenza delle Regioni, perché quando faceva comodo decidevano, quando non faceva comodo decidete voi, andava così insomma, è andata così. E lì abbiamo deciso, ecco questo è un dato di fatto, i Presidenti delle Regioni hanno deciso. E lì credo che si sia visto chiaramente rispetto alle problematiche del Paese l'importanza della conferenza delle Regioni, quindi convengo con Gianni su quanto detto. Dopodiché, se preferisco avere a che fare con un governo stabile nazionale, non hai che interessi me, credo che riguardi l'interesse della comunità. Ci sono le elezioni, le elezioni decidono chi vince e chi perde, il governo cerchiamo di fare in modo che duri quanto un mandato elettorale del governo possa durare. È chiaro che questo fa bene anche se per un Presidente delle Regioni ti confronti con un governo che non ha magari il tuo stesso colore politico. Io ho avuto, non lo so, quattro governi con cui mi sono confrontato, bene o male, insomma, magari posso aver trovato sensibilità diverse su impugnare una legge o meno, questo sì, questo lo devo dire, però non posso dire che non ci siamo rapportati bene. Però credo che sia un bene riuscire ad avere una stabilità di governo. Secondo lei, Gianni, un governo stabile e lo centrale è utile anche qui perché il PD è così contrato a riformare la forma di governo in questo momento? Il governo stabile è indubbiamente un valore. Il problema è che la stabilità deve avvenire nel contesto delle norme costituzionali attuali, che hanno una loro logica molto concatenata. La nostra è una Costituzione fortunata, una Costituzione che ci consente di vedere anche il futuro come avanguardia. A tutti i momenti che la nostra Costituzione è stata messa in discussione, ne è uscita la grande vincente. E conseguentemente è una Costituzione che viene da un periodo del ventennio autoritario e costruita tutta su un sistema di pesi e contrappesi. Questo sistema di pesi e contrappesi è perfetto. Se vai a spostare un peso aumentandolo, rischi di creare a catena uno squilibrio rispetto ai contrapesi che ha. Oggi si fonda su un equilibrio per cui vi è un garante che è il Presidente della Repubblica, che ha il potere di nominare il Presidente del Consiglio, che ha un potere di indicazione in concerto con il Presidente del Consiglio delle figure dei Ministri. Quante volte i Presidenti della Repubblica hanno svolto un'azione di equilibrio rispetto a quello che poteva apparire l'orientamento di un Presidente del Consiglio. Il Presidente della Repubblica poi si astiene dalle decisioni di merito, ma ha questa funzione importante di scelta, di nomina e conseguentemente di indicazione delle figure fondamentali di quel Governo. Con questa legge, diminuisci in modo chiaro ed evidente il ruolo del Presidente della Repubblica. Unestamente a me questo sembra sbagliato, perché non abbiamo nemmeno percezione dei risvolti che poi questo può avere in questa logica di pesi e contrappesi. Io sotto questo aspetto la cosiddetta nomina di un Presidente del Consiglio, con i poteri che gli vengono attribuiti, che lo fa crescere di peso, di ruolo, diminuendo il Presidente della Repubblica, non la vedo positivamente. Quindi va bene le elezioni dirette nelle Regioni, a livello nazionale no, perché servono più contrappesi. Nelle Regioni non c'è il Presidente della Repubblica. Io ritengo che sia proprio parte della Costituzione, che il Presidente della Regione sia in modo corretto, eletto, ha la sua stabilità per cinque anni, perché gliela danno i cittadini. Ma se andate voi a vedere poi il Presidente della Regione nel gioco dei pesi e contrappesi ha di fronte a sé il ruolo della Corte Costituzionale, nella valutazione dei conflitti, ha il ruolo del Presidente della Corte dei Conti. Noi attraverso quello che è il cosiddetto giudizio di parifica ogni anno abbiamo un controllo stringente della Corte dei Conti. Lo vediamo, Fugatti come me vede che a un certo punto gli spariscono gli dirigenti, perché per due mesi sono lì a dover contrattare e concertare con la Corte dei Conti gli assetti dei nostri bilanci per chiudersi nella parifica che viene istituzionalizzata a mese e luglio. Quindi noi è vero, non abbiamo un Presidente della Repubblica, ma abbiamo tanti di quei poteri dello Stato, Tarco, Consiglio di Stato, Corte dei Conti con la parifica, la Corte Costituzionale nelle eccezioni di costituzionalità delle nostre leggi, per cui il nostro potere è ben equilibrato nel gioco dei pesi e contrappesi da tanti poteri dello Stato. Lo Stato a sua volta vive di un rapporto equilibrato fra il Premier, che eserce da Funzione di Governo, e il Presidente della Repubblica, che a sua volta comunque è presidio dell'unità nazionale guidando le forze armate, il Consiglio Superiore della Magistratura. Io di andare a toccare questo equilibrio non mi sembra sia saggio. Presidente Fugatti, la Lega, insomma, c'è stato uno scontro politico forte, un braccio di ferro forte con la Premier Meloni sulla questione del Terzo Mandato, che voleva attualmente, secondo le regole attuali, dopo il Secondo Mandato i governatori non possono più essere eletti. E quindi c'era stata una forte pressione, tra l'altro aiutati anche dai governatori del PD, su questo. La riflessione è questa, ma a maggior ragione in mancanza di un potere centrale eletto direttamente, ma allungare oltre 10 anni il potere locale non rischia di alimentare la corruzione, non per parlare male dei nostri governatori, ma è proprio il meccanismo in sé. Ma un potere così lungo, senza ricambio, è gioco-forza che incentiva certe pratiche. Lo dico perché abbiamo sotto gli occhi tutti quello che sta accadendo con le inchieste, poi chiaramente bisogna vedere se tutto sarà verificato fino ad ora. Con il senno di poi a bocce ferme, visto che tanto il Terzo Mandato non si fa o forse La Lega l'ha posto come un tema di programma e quello è come posizione del partito, quello che accadrà poi nei mesi a venire, se lo rimetterà in campo o meno, questo non lo so. Però è difficile credere che la scelta dei cittadini, perché io e il governatore Gianni siamo stati eletti dai cittadini. Allora se avessimo dei rischi di corruzione, chi meglio dei cittadini in qualche modo può valutarti o non valutarti rispetto a questo? Perché mettere in discussione, siccome tu sei potenzialmente corruttibile, allora ti fermi lì. Non credo che possa essere questo il motivo per cui ti fermi al secondo mandato. Io ho fatto il parlamentare, quindi appartengo alla casta, quindi so benissimo di cosa si tratta. Però dubbiamente le responsabilità che ha un presidente della provincia rispetto a un parlamentare o della regione. Il parlamentare ha pure l'immunità, va bene che rimanga, non la metto in discussione. Perché un parlamentare può fare sette regisature e il presidente della regione non le può fare? Perché il presidente è potenzialmente corruttibile, il parlamentare no? Scusate, che ha pure l'indennità, oltretutto. Che ha pure l'immunità, scusa. L'immunità non l'indennità, perché? Allora è difficile diciamo dire questo. Io credo che la scelta dei cittadini sia una scelta che va a valutare l'operato del presidente sia sotto l'aspetto amministrativo e sia sotto l'aspetto dei potenziali rischi in cui il presidente incorre. Grazie Gianni. Su questo ricordiamo che la nuova segretaria Rushline è molto frenato su questa cosa del terzo mandato perché, retroscena, dicevano che voleva un po' andare contro i cosiddetti cacicchi del sud. Non riguarda il governatore Gianni, ma altri governatori. Alla fine, anche se loro lo chiedevano, non ha fatto una battaglia, ecco, insieme alla Lega per il terzo mandato. Lei cosa ne pensa? In relazione anche alla corruzione? Io ritengo che rispetto al tema della corruzione la questione del secondo terzo mandato sia indifferente, nel senso che è un fatto etico. Le modalità con cui ci si propone sono nella persona, nell'amministratore, in colui che opera all'interno della pubblica amministrazione, sia che siano due, siano tre mandati. Io devo dirvi la verità, sono stato favorevole al terzo mandato che è stato poi approvato in legge per i comuni, che è da 5.000 a 15.000 abitanti, perché vedo che come oggi noi ci siamo prefigurati l'ordinamento per le attività amministrative sembra strano, ma spesso per realizzare un'opera pubblica di una certa consistenza, 15 anni ci vogliono tutti. Io vi faccio un esempio, mi sentirò di potermi vantare quando arriveremo, spero, è previsto nel 2027, al sotto attraversamento dell'alta velocità a Firenze, che sarà un fatto molto importante nella direttrice Roma-Milano, perché consentirà invece che impiegare 14 minuti per la fermata Santa Maria Novella, 6 minuti, quindi agevolando Roma-Milano, ma agevolando anche il fatto che possano fermarsi i treni a Firenze, oggi sono già 34 che per questo aspetto non fermano più a Firenze, perché libera i binari di superficie per i treni pendolari e regionali. Allora, questo obiettivo che io mi propongo, attraverso il mio operato le ferrovie hanno ripreso la strada della talpa che sta scavando, lo sapete quando è stato previsto questo? Un protocollo di intesa del 1996 e a questo tema io sono attaccato perché allora ero l'assessore alla mobilità e al traffico del Comune Firenze, quindi mi porto dietro tutto questo oggi che 1996 siamo nel 2024, fate voi il calcolo, dopo 28 anni il tema è ancora di una continuità amministrativa. Ho citato questo elemento importante quanto grottesco per farvi capire che il principio della continuità amministrativa è fondamentale, perché per fare le opere oggi in Italia occorre la persona che c'ha in testa di farle e se la legge lo porta a richiedere 28 anni per poter fare un'opera strategica, pensate voi, in questo caso magari è esasperato, che 15 anni non sono nulla e allora io 15 anni per un sindaco o un presidente di regione lo vedo come una garanzia che le cose si fanno, perché guardate è un fatto psicologico, non c'entra nella destra o nella sinistra, io l'ho visto nella mia lunga esperienza d'amministratore, quando arriva un sindaco nuovo o un presidente di regione nuovo è un fatto psicologico dentro di sé, ora arrivo io, tutto cambia e le cose vanno nella mia visione strategica e spesso anche con la stessa parte politica vedo e mi viene il magone dentro interrompere degli itinerativi che sono stati costruiti negli anni che finalmente stanno portando a realizzare quell'opera ma arriva il nuovo, vengono interrotti e non se ne parla più con dispendio di risorse e incapacità di dare una risposta ai cittadini, quindi io il fatto che vi sia una continuità poi per il tema specifico io sono nel Partito Democratico rispetto a quello che dice la mia segretaria quindi a chi registra non attesto una posizione diversa, ma ho fatto capire il mio pensiero nel senso che io ritengo che quando uno è corrotto è corrotto e basta, non c'entra il fatto di poter fare due o tre mandati quindi non vedo questo un elemento che ravvisa degli elementi e il fatto che una persona che interpreta il suo sentimento di amministratore con valori etici giusti possa stare per come sono i tempi oggi della realizzazione 2-3 mandati invece che 2 probabilmente alimenta una continuità amministrativa e quindi consente di fare molte più cose perché quando cambi poi le cose del predecessore tutti tendono o a superarli o a farne altre o a correggere e spesso magari si cerca solo un po' di correggere ma poi quando provi a correggere gli iter sono talmente complessi che non li cambi più ma noi siamo in un paese in cui io mi sono trovato a dover fare i conti da commissario e ho fatto il bene del paese perché io mi sento orgoglioso di averlo fatto per tutti gli italiani quando mi hanno messo il presidente Draghi gli porto rispetto, onore e ringrazio di avermi dato quel compito molto impopolare ma quando il presidente Draghi mi ha nominato commissario del rigassificatore a Pionbino ovver una nave che entra in porto e alimenta da settembre scorso da quando è in funzione possiamo prevedere 5 miliardi di metri gubi di gas in Italia perché è a 8 chilometri dalla dorsale nord sud abbiamo fatto il gas dotto di 8 chilometri 8 perfetto scendendo verso il verso il golfo noi se paghiamo oggi 24 euro il gas è perché abbiamo un ulteriore luogo in cui se c'è la guerra in quel paese lo prendiamo con la nave metaniera in un altro paese e quindi non c'è più il vincolo del gas dotto che ci lega alla Russia può venire dal Qatar, dalla Tunisia, dagli Stati Uniti per mettere quella nave di rigassificazione io mi sono trovato 3 mila persone in piazza a Pionbino con il manifesto wanted e con il mio volto io credevo che fosse una cosa giusta sono andato a diritto e l'ho fatto lo sapete alla conferenza dei servizi per la realizzazione del rigassificatore quanti enti avevano titolarità a esprimere il loro parere? 76 enti 76 enti io li ho superati perché i poteri commissariali mi consentono di superarlo ma purtroppo ormai siamo in questo paese che nel nome della partecipazione della trasparenza del garantire a tutti la voce consentiamo per fare un'opera pubblica a 76 persone di esprimere il loro parere che lo può impedire e allora in una situazione di questo genere benvengano i poteri commissariali quando ve l'interesse generale dello Stato e io oggi so di aver fatto l'interesse generale dello Stato italiano ma contemporaneamente sono consapevole che le procedure sono queste e allora due tre mandate l'importante è la continuità amministrativa perché l'opera quando è decisa venga fatta poi sarà un'opera giusta un'opera sbagliata ma almeno viene fatta e allora siccome so che la continuità amministrativa viene assicurata solo quando c'è la stessa testa che rimane in quel ruolo con i valori etici che gli fanno fare l'interesse degli italiani senza con spirito di servizio più tempo secondo me è un vantaggio. Grazie Gianni il nostro tempo no no scusi no non erano previste le domande dal pubblico e la breve grazie signora la breve conclusione abbiamo già superato il limite magari i fugatti se voglio rispondere a questo anche sul tema della continuità amministrativa evocato da Gianni. Ci tengo concordo con quanto diceva il presidente Gianni sul fatto della continuità amministrativa rispetto a portare avanti i progetti perché in dubbio che in dieci anni fai sicuramente purtroppo la macchina è così fai fatica però ci tengo per citare una cosa che dopo i dieci anni ci sono le lezioni e i cittadini votano cioè non è che automaticamente tu vai a fare il terzo mandato quindi i cittadini decidono se quel percorso amministrativo anche quei progetti che hai messo in campo merita o non merito di essere portati avanti cioè non è che è tutto automatico l'automatismo passa eventualmente tra una votazione popolare. Va bene, grazie a tutti, dobbiamo interrompere tempo sforato, grazie.