dell'economia di trento io sono chiara tommasi sono ricercatrice presso il dipartimento di economia e management qui dell'università di trento oggi ho il piacere e il privilegio di introdurvi l'argomento di questo incontro che ha come parole chiave la parola sfredda e la relatrice di questo incontro la professoressa giovanna nicodano la professoressa nicodano è docente di economia e finanza presso l'università di torino dove anche preside del master biennale di economia e finanza la sua ricerca riguarda prevalentemente la finanza d'impresa al asset pricing e le strategie di portafoglio alle strette scelte di portafoglio ha una lunga carriera è un'intensa attività di ricerca sua carriera inizia come ricercatrice presso l'università bocconi per poi proseguire i suoi studi presso la prestigiosa università di princeton dove ha conseguito il dottorato di ricerca come dicevano intensissima attività di ricerca presso istituti nazionali internazionali quindi cito solo alcuni il collegio carlo alberto il next par nei paesi bassi european corporate governance institute in belgio è stata visiting scholar di diverse università tra cui la london school of economics è cofondatrice del center for research on pensions lungo elenco di articoli e pubblicazioni su riviste internazionali prestigiose è stata insignita di diversi premi tra i quali va citata all european investment bank price che è un premio per l'eccellenza nel campo della ricerca economica e sociale vorrei spendere due brevissime parole sul tema dell'argomento che come già anticipato è lo spread e da o da oltre un anno è diventato lo spread è diventato il termometro dell'economia italiana spesso si sente parlare dello spread e lo spread è diventato di uso corrente nelle radio e nelle televisioni nei giornali è diventata è stato al centro del dibattito pubblico a cui abbiamo assistito nell'ultimo anno e mezzo in italia è oggetto della recente campagna elettorale sono state dette molte parole sullo spread e lasciatemi dire delle volte sono state date anche fornite dai numeri in libertà che hanno creato della disinformazione sul tema uno tra tutti ad esempio il fantomatico limite del 6.57 per cento dei titoli del rendimento dei titoli di stato decennali italiani btp oltre il quale la sorte del nostro destino l'italia sarebbe in qualche modo segnata ma in che cosa consiste lo spread e che cosa misura lo spread a che cosa dobbiamo le continue oscillazioni a cui abbiamo appunto assistito dello spread è l'ultimo anno e mezzo negli ultimi due anni vorrei darvi alcuni numeri che poi verranno richiamati nella presentazione della professoressa nicodano lo spread ha raggiunto quota 572 punti nel novembre del 2011 quando monti è stato chiamato a timonare il governo è sceso poi è sotto i 300 punti nel marzo del 2012 per poi risalire di nuovo sopra i 500 punti nel luglio del 2012 e poi ridiscendere sotto i 300 punti nel negli ultimi mesi quindi dicevamo a che cosa dobbiamo queste oscillazioni queste variazioni dello spread e che cosa diciamo come come curare questa che viene chiamata la febbre da spread e soprattutto probabilmente la domanda che interessa principalmente noi come noi cittadini come consumatori come imprenditori come fruitori dei servizi e come lavoratori quanto pesa lo spread sull'economia reale quanto sulla competitività delle imprese sulla capacità di acquisto delle famiglie e quindi in ultima istanza sulla crescita economica punto del nostro paese un'ultima questione e poi lascio la parola alla professoressa nicodano si sente spesso parlare del tema della rinegoziazione del debito quindi e della possibilità che l'italia esca dall'euro quindi politici ma non solo sostengono l'ipotesi che l'italia possa riacquistare i propri titoli di stato da paesi come la francia la germania e poi ricontrattare il tasso di interesse ma in qualche modo ma anche la seconda parte della storia e quali sarebbero gli effetti di un'eventuale uscita dell'italia dell'euro quali scenari si prospetterebbero come varierebbe come si comporterebbero lo spread e lavoro e di nuovo la cosa puramente e più importante quali sarebbero gli eventuali effetti sull'economia reale di una di un'uscita punto dell'italia dall'euro con questo concludo la mia presentazione e lascio la parola alla professoressa nicodano sperando che risponda a tutti questi quesiti speriamo non potrò mai buongiorno a tutti e ringrazio molto gli organizzatori di questo evento per avermi dato l'opportunità vengo lì davanti così accorciamo le distanze vi ringrazio molto gli organizzatori per avermi dato l'opportunità di toccare alcuni aspetti di questo tema così importante così importante e per certi versi ci ha torturato almeno dal novembre 2011 a oggi e quindi è opportuno saperne un po di più sapere delle ipotesi di risposta agli interrogativi che ha delineato chiara prima e e anche lo scopo di questa mia presentazione sarà quella di cercare di convincervi che lo spread siamo noi lo spread siamo noi non solo perché lo spread causa qualcosa a quello che ci interessa per esempio gli interessi sui mutui che paghiamo gli interessi alle piccole imprese che noi oi nostri genitori gestiscono eccetera ma anche perché siamo noi che con le scelte di spesa che sosteniamo con il nostro voto politico con quello che vogliamo dallo stato influenziamo il deficit pubblico e per questa via lo spread quindi lo spread non è qualcosa di lontano causato dall altro ma lo spread siamo noi se vogliamo curare la temperatura siamo noi che dobbiamo somministrare l'aspirina al paziente però tutto questo richiede un po di introduzione è allora vediamo se e che toccherò sono questi che cosa rappresenta lo spread l'ha già detto efficacemente chiara è un termometro ma un termometro di che cosa e quindi perché la febbre si alza e poi si abbassa perché cambia nel tempo poi guarderemo proprio delle figure dello spread sia nel periodo più vicino diciamo da quando ci ha torturato cioè da 2011 sia prima prima dell'euro prima dell'euro cos'era una il dorato ma come allora che siamo entrati nell'euro se si stava così bene prima dell'euro ma allora perché tutti invocano l'uscita dall'euro vediamo un po come era la situazione dell'euro e quindi la diciamo leit motiv che abbiamo sentito e che lo spread si sa qualcosa altro da noi che sia appunto un tiranno che ci obbliga delle scelte difficilissime che che ci rovina eccetera eccetera ma è proprio vero e la tesi che cercherò di portare avanti e che in verità possa essere un nostro alleato potentissimo alleato nell'intraprendere quei cambiamenti che sappiamo da vent'anni che dobbiamo intraprendere e che continuiamo a rimandare perché coinvolgono scelte politiche molto molto difficili allora in modo più immediato per capire cos'è lo spread e pensarlo come la differenza nell'interesse che pagano 2 debitori quindi se per esempio ne sappiamo l'ilva di taranto in questi giorni è in grandi difficoltà quindi è sull'orlo dell'insolvenza altre imprese come quelle del lusso eccetera eccetera tod's invece hanno delle ottime prospettive sono lontani dall'insolvenza se io guardo l'interesse che paga l'iva sui suoi debiti all'interesse che paga la tod's sui suoi debiti c'è una differenza quello è lo spread ilva tod's quindi la differenza dell'interesse però è perché appunto leva paga per essere maggiore perché chi presta al invalsa che con probabilità purtroppo abbastanza alta potrebbe leva potrebbe entrare in una procedura per cui non il debito non viene onorato secondo le scadenze pattuite gli interessi pagati ogni anno un piano di rimborso che man mano negli anni si riottiene indietro capitale ma può darsi che tutti i pagamenti vengano congelati inizia una procedura molto lunga perchè le procedure la giustizia civile molto lunga e magari tra vent'anni riotterrà una frazione piccola del capitale che avevo prestato inizialmente quindi per diciamo far sì che oggi io abbia un premio per questo rischio di insolvenza alzo l'interesse che chiedo all ilva rispetto a quello della tod's perché messo la tod's mi pagherà con alta probabilità nel corso del tempo più spesso però l'interesse sul debito quello contrattato con le banche noi non lo conosciamo cioè sono dei documenti interni il sì potremmo vederne qualche cosa sul bilancio annuale quello che noi osserviamo invece sono i rendimenti delle obbligazioni quindi se l'ilva emette delle obbligazioni quotate e la tod's emette delle obbligazioni quotate la differenza di rendimento delle obbligazioni rappresenta lo spread è questa la misura quindi con convenzionale dello spread è una differenza di rendimento tra i titoli ammessi da due debitori perché concettualmente nel momento stesso in cui io compro un'obbligazione ilva sto finanziando l'ilva è lo stesso se compro quella della torta quindi vorrei che fosse chiaro limpido recoaro questo primo concetto iniziale su cui poi costruiamo quindi quello che vi sto dicendo è che lo spread è qualche cosa che è riflesso nell'andamento economico di queste due aziende non è un'invenzione però c'è un'opinione diversa espressa autorevolmente in campagna elettorale e questa opinione diversa legge lo spread è qualcosa di completamente staccato dall'economia quindi cosa stiamo a dire probabilità di insolvenza rischio di nuovo in borsa del debito lo spread è un'allucinazione mentale di speculazione bancaria non vi dico chi l'ha detto però è stato detto se fate google lo trovate allora vediamo un po ma magari ha ragione chi l'ha detto no quindi proviamo a fare un esperimento no immaginiamo un mondo in cui non ci siano banche mondo semplicissimo e proviamo a immaginare che ci siano due personaggi di questo mondo che chiedono un prestito e quindi per fare questo esperimento se ci fosse uno spread allora allora non è una allucinazione mentale di speculazione bancarie allora io vi porto a paperopoli e incontriamo due personaggi nonna papera e paperino che vogliono fare qualche cosa non a papera vuol mettere su una fabbrica di marmellate paperina ugualmente su una fabbrica di amare e tutti e due mi vengono a chiedere ci vengono a chiedere ai vostri 100 euro che avete faticosamente risparmiato meghni prestate adesso sapete che via internet ci sono anche questi fenomeni di crowd financing per cui si chiedono nelle piccolissime insomma tutte allora mi da 300 euro e io vi pago un interesse dell'un per cento è tra dieci anni di rimborso allora io personalmente non so voi ma non papera che è bella so libera o di mata che riesce anche a mantenersi ciccio che non fa mai nulla io glielo darei invece a paperino no non glielo darei perché paperino prende i soldi altro che la fabbrica della macchia le roda tutto è però euro e sicuramente i soldi se li vedo li vedo tra cent'anni quindi a paperino io vorrei dargli ma ha un interesse più alto e glieli do a un interesse un poco più alto solo se mi immagino che sono qui quo qua che lo aiutano perché almeno quelli lavorano veramente ecco quindi che immaginiamo una mano maggiorazione di interesse piccola 1 il 30 per cento quindi ecco che nasce uno spread senza che ci siano banche sono siamo solo noi che stiamo prestando a loro 130 l'interesse di paperino uno quello di nonna papera c'è una maggiorazione dello 0 3 per cento che si può anche dire cambiando un'unità usando l'unità di misura basis point punti base che sono quelli comunemente usati quando si misura lo spread 30 punti base quindi chiama avanti potrebbe anche le agenzie di rating certe volte sono messe sotto accusa allora io non voglio dire che il disegno delle agenzie di rating sia disegno istituzionale dell'agenzia di rating sia il migliore del mondo però in prima approssimazione dopodiché laura bottazzi nel pomeriggio parlerà più approfonditamente dell'agenzia di rating in prima approssimazione vediamo a che cosa servono perché esistono le agenzie di rating immaginiamo che io non conoscano una papera e paperino sono qua c'è qualcuno che non ha mai letto topolino grande peccato di fondamento culturale iniziale e allora devo decidere a che condizioni dare i miei 100 euro e serali allora se non a papera e paperino hanno chiesto alle agenzie di rating di valutarli io posso andare a vedere il voto che hanno dato loro le agenzie di rating scoprirai che il voto dato ad una patera è migliore di quello dato a paperino quindi immediatamente dal voto capisco che non la papera una lavoratrice più accanita rispetto a paperino e quindi ecco che chiedo un interesse più alto paperino rispetto a non ne papera il rating è un voto che riflette il rischio di insolvenza e questo voto all'incirca funziona all'incirca così poi dipende dalle singole agenzie di rating la probabilità di insolvenza st sull'asse delle ordinate il voto sta sul l'asse delle ascisse quindi se abbiamo se abbiamo una probabilità di insolvenza bassa il voto sarà tripla il voto migliore se la probabilità di insolvenza aumenta un poco il voto sarà magari tripla bene il voto ccc incomincia a essere già qualche cosa che mi spaventa molto li chiederò una maggiorazione di interesse molto alta notate poi che qui si impenna si impenna perché disgraziatamente la probabilità di insolvenza a quello che noi chiamiamo delle non linearità cioè per un bel po di tempo tutto sembra tranquillo ci sono delle peggioramenti impercettibili ma poi le cose precipitano cioè quando incominciamo a essere ad avere una probabilità di insolvenza sopra un certo livello successivamente il rischio che si effettivamente si va e come se di insolvenza improvvisamente ci venisse incontro ad un tasso di ad una velocità molto più ravvicinata quindi a ecco quindi abbiamo capito più o meno che rating non è altro che un voto alla probabilità di insolvenza di un debitore e quindi ogni tanto vediamo che il rating cambia per esempio tipicamente negli ultimi tempi peggiorava sempre come mai peggiora sempre torniamo a paperopoli e immaginiamo che ci sia la notizia che paperoga entra in società con paperino avete presente paperoga quello che non è mai stato da parrucchiera e quello che si inciampa solo è che immaginate paperoga a gestire un'azienda ecco io personalmente il mio interesse che gli chiedono una società tra paperino e paperoga e il 4 per cento all'anno perché quella società se vede la luce parte rapidamente quindi ecco qui che gli chiedo 4 per cento di interesse è così lo spread sale a 300 basis point di nuovo qui non c'è nessuna banca sono io che presto direttamente però le condizioni di prestito riflettono lo spread e vi domando all'italia noi finanziamo l'italia tutte le volte che compriamo un btp c'è un titolo di stato a medio lungo termine un bot cioè un titolo di stato a breve termine finanziamo la germania tutte le volte che compriamo un bombe la lo spread quello che vediamo sui giornali che adesso non si dice più neanche lo spread italia germania si dice lo spread quello per antonomasia è la differenza di rendimento dei titoli di stato italiani e dei titoli di stati tedeschi con la stessa scadenza e quindi lo spread aumenta quando aumenta il rischio di insolvenza relativa dell'italia diminuisce al contrario quando l'italia va peggio per esempio ci sono dei dati che vengono pubblicati dall'istat circa il fatto che le cose in italia vanno peggio peggio intenda xi l'italia è meno produttiva per cui è meno probabile che riesca a ripagare i debiti in essere oppure l'italia spende il governo stato spende di più e quindi aumenta il deficit e quindi si riduce la possibilità di rimborso allora in questi casi il la percezione dei creditori è che si riducano le opportunità di rimborso dell'italia ed ecco che lo spread sale ma perché sale lo spread come il meccanismo il meccanismo è molto semplice se vedo una sequenza di scelte sbagliate oppure le agenzie di rating peggiorano il voto dato all'italia io capisco che c'è qualche cosa che la probabilità di insolvenza aumenta quindi a quel dato tasso d'interesse non sono più contenta di tenere i titoli di stato italiani e cerco di venderli ma cercando li diverte andando in banca dire vendimi miei btp per favore se lo fate tutti voi lo faccio anch'io accetterà il prezzo dei btp sale per data a cedola il rendimento sale quindi tutte le volte che noi non ci fidiamo più e vendiamo i btp perché le cose buttano male stiamo aumentando lo spread ma è solo lo facciamo non perché siamo stiamo facendo qualcosa di sbagliare la fisiologia del finanziamento cioè se ho paura di non rivedere indietro i miei soldi miei risparmi cerco di vendere prima che succeda al patatrac ed è proprio questo il meccanismo secondo quale il rendimento sui titoli italiani deve salire per remunerare di più rischio e lo spread aumenta ritorniamo all'opinione diversa opinione diversa diceva allora che lo spread è qualcosa di completamente staccato dall'economia lo spread è un'allucinazione mentale di speculazione bancaria perché il nostro debito in mano per metà a banche straniere che cercano di far alzare il tasso di interesse per guadagnare di più quindi tirannia tirannia dello spread perché sono le banche straniere che ci fanno pagare di più è quello che invece succede è che siamo tutti che vendiamo i nostri bot quando abbiamo paura di non rivedere indietro al denaro 99 su 100 le banche straniere lo fanno prima di noi 99 su 100 anche le banche italiane lo fanno prima di noi no anzi le banche italiane un discorso un po diverso magari avrò occasione di entrare in quel discorso ma ma sicuramente anche noi se capissimo bene il meccanismo faremo lo stesso e molti hanno venduto i bot all'epoca in cui l'italia trema va però in quella frase non è tutto sbagliato perché l'allucinazione mentale richiama qualche cosa che magari non è oggettivo ma è una percezione allora è quello che noi economisti chiamiamo le aspettative è una delle lezioni più difficili che dobbiamo fare quando iniziamo a spiegare le aspettative quando io vi ho detto paperoga entra in società con paperino ho visto quelli che ridevano eccetera perché a tutti noi paperoga ispira simpatia molto ci andremo non so passeremo un pomeriggio ma non faremo una impresa con paperoga magari paperoga e nella società con paperino sarebbe stato il personaggio ideale avrebbe fatto guadagnare a paperino chissà che però la nostra percezione la nostra aspettativa del rendimento di paperoga e quindi e la reputazione di paperoga che non è quella giusta per gestire un'impresa ed è per questo usciti da paperopoli tornati a roma che la persona del ministro del tesoro la persona del premier conta perché è il rappresentante dell'italia non solo a livello istituzionale ma è rappresentante dell'italia nei confronti di tutti i creditori quindi deve avere una reputazione di onorare gli impegni se no se ha la reputazione di non onorare gli impegni lo spread sale come effetto paperoga e è uno dice ma perchè devo devo curarmi di questi aspetti cioè perché un primo ministro che nella costituzione non c'è scritto che è anche rappresentante dell'italia nei confronti dei creditori perché mi devo curare di questo aspetto 120 per cento rapporto debito pil questa è la condizione dell'italia oramai da tantissimo tempo cosa vuole dire se fosse una famiglia d'italia potrebbe dire che guadagna 100 ogni anno e ha debiti per 120 quindi deve tirare la cinghia perché deve restituire ai debitori se c'è qualche cosa che non va bene insomma non è come dire il 10 per cento di debito qualsiasi cosa che non va restituisco il debito e vado avanti tranquillo no siamo già in una situazione in cui abbiamo speso troppo negli anni passati e abbiamo quindi accumulato troppi debiti stavamo vivendo sopra le nostre possibilità ci siamo messi in mano ai creditori ahimé vero una grossa parte di quei debiti ce li siamo fatti semplicemente tra generazioni perché alcuni perché noi famiglia abbiamo dei titoli di stato abbiamo comprato titoli di stato quindi stiamo prestando oggi quei debiti verranno rimborsati domani tra i più giovani e mi spiace per voi ma comunque il però comunque non è una situazione semplice è una situazione complicata per cui è importante che il rappresentante del governo e soprattutto il ministero del tesoro sia una persona che ai creditori non faccia l'effetto paperoga ecco veniamo all'euro perché io finora gli ho parlato fino a questo punto ci sono domande prego come faccio e quindi e quindi in questo senso di fatto non sono io che decido ma è chi mi consiglia e quindi qui ritorno probabilmente all'importanza che sa che non so la città di rating piuttosto che il mio impiegato di banca il mio consulente finanziario chicchessia insomma allora lo spread siamo noi diciamo l'atto finale soffermato sul fatto quando è che decido se vendevo non vendere botta alla fine venga influenzato io stesso dal dall impiegato di banca venga influenzato io stesso dalle società di rating eccetera la ragione per cui questo è il fenomeno del brokeraggio nel senso che siccome è un po l'idea di perché io andavo dalla società di rating per prima ridare il prestito a paperino io non ho il tempo non ho la voglia di studiare il merito di credito di paperino e quindi uso degli delle agenzie di rating l'impiegato di banca che penso che abbiano le informazioni su paperino quindi quello è semplicemente l'atto finale che fa sì che io decida consigliato dalle persone più dotte di dotte di me sul tema di vendere i titoli quindi è semplicemente un passaggio perché io non faccio non sono in grado di studiare il merito di credito direttamente ma quando io dico lo spread siamo noi e a monte cioè a monte di questo il vero problema dell'italia sono quel famoso cento 120 per cento di debito su pil 120 per cento di debito su pil lo ripeto 120 per cento di debito su pil lo sapevamo che era troppo lo capisce anche la casalinga di voghera che è troppo certo se avesse trovato la miniera di allora magari uno il 120 per cento su pil lo ripaga in tre anni ma normalmente quel quelle spese non sono per una miniera ultra produttiva sono anzi spesso spese poco produttive perché sennò quel debito lo avremmo già ripagato da un bel po di tempo ce l'hanno detto da partire almeno dal 1992 che quel debito non andava bene può andar bene temporaneamente temporaneamente in risposta a questa crisi del 2007 che è stata una crisi di proporzioni ciclopiche può andar bene temporaneamente per intervenire su una situazione critica ma strutturalmente è sbagliato è sbagliato perché tu continui a camminare con questa spada di damocle che il bel credito con un bel giorno ti dica no mi spiace ma io non ti finanziò più saccomani e riso giornale ha dato la la misura di quanto e mette l'italia ogni anno semplicemente per rifinanziare i prestiti in scadenza cioè di questo 120 per cento ce n'è una quota che ogni anno scade cioè delle missioni che i titoli emessi dieci anni fa con scadenza decennale scadono quest'anno quelli emessi 30 anni fa con scade con scadenza trentennale scadono questa 400 miliardi di emissioni quindi noi ogni anno andiamo a bussare ai resto la porta dei risparmiatori perché ci diano questi soldi 400 miliardi non sono noccioline quindi la vera domanda è ma come che siamo arrivati in queste condizioni è sopra tutto perché 120 per cento nel 92 è una cosa quello che a me fa rabbia è che lo siamo ancora adesso anzi di più e vi dirò perché mi fa rabbia perché c'è stato un decennio dal diciamo 97 al 2007 98 a 2008 in cui c'erano le condizioni perfette per risanare l'economia italiana e le abbiamo sprecate veniamo alle allora era il paese di bengodi prima prima dell'euro nel 92 lo spread era 550 basis point quindi cinque e mezzo per cento pagavamo in più della germania quindi non è che l'italia fosse un fiorellino c'è una probabilità di insolvenza molto alta tutte le volte in cui la coalizione di governo iniziava a litigare impartiva tutte le volte in cui c'era qualcuno al governo che sembrava riportare le cose sotto controllo lo speck scende roma era una continua altalena di spread quindi il sussulto ce l'avevamo una volta ogni due anni e mezzo quando c'erano queste schermaglie politiche tra l'altro fare dei confronti così a distanza si fa fatica perché dovremmo controllare tutte le altre aspetti per esempio nel 92 la cina non era quello che adesso quindi la concorrenza da parte di paesi meno sviluppati di noi non era a questi livelli quindi in altri aspetti avevamo le cose un poco più semplici ma dal punto di vista dello spread era esattamente come adesso quello che succede però è che nel momento stesso in cui si capisce che si entra nel euro gli accordi vengono firmati sostanzialmente nel 97 nel 99 parte l'euro ufficiale nel 2001 dell'euro in circolazione ecco in quel lasso di tempo si vede che lo spread the road crolla crolla a 30 basis point quindi un effetto catartico dell'uomo quando avevamo pagato non so se ricordate c'era stata fatta pagare una tassa per l'europa noi no anzi voglio dire avevamo aderito noi lo spread siamo noi noi avevamo deciso di pagare una tassa in modo tale da poter entrare nell'euro da soddisfare i requisiti per entrare nell'euro siamo stati noi a fare quella scelta perché abbiamo capito l'importanza di entrare nell'euro e la scommessa è riuscita e stato un ottimo investimento perché quella discesa vuol dire che ogni anno io avevo il 5 per cento del pil da poter usare per far cose intelligenti per risanare l'italia senza doverla chiedere a nessuno senza che nessuno mi dicesse guarda quelli sono miei 5 per cento all'ora peccato che poi qualcosa non ha funzionato e nel 2011 quel beneficio sparisce anzi io devo ri domandare il 5 per cento del pil per pagare gli interessi a chi agli italiani ok lacrime e sangue il 5 per cento del pil e quindi quello che cercherò di argomentare e che lo spread sale non solo quando aumenta la probabilità di insolvenza ma anche quando aumenta la probabilità che la valuta in cui il debitore mi ripaga il primo debitore mire viene paga si deprezzi rispetto alla valuta in cui il secondo debitore mi ripaga allora vediamo il caso prima dell'euro così è più semplice ops scusate qua immaginiamo nel 91 non c'era l'euro nel 91 c'erano le lire in italia e i marchi in europa quindi immaginiamo che nel 91 io dovessi fare un prestito di 100 lire con scadenza nel 92 se mi aspetto che la lira perda di valore nei confronti del marco allora vuole dire che immaginiamo deprezzamento del 20 per cento vuol dire che io l'anno prossimo quando indietro i miei soldi compo eventi per cento in meno di beni giusto se investissi marchi invece potrei comprare lo stesso e gli stessi beni che comprerei oggi quindi aumento l'interesse che chiedo agli a chi emette in lire per coprirmi da questa possibilità semmai capitasse in media avrei acquistato lo stesso allora cosa c'entra tutto questo quando c'è l'euro c'entra perché l'euro si può anche rompere non c'è scritto nei trattati che l'euro si possa rompere non è stato ancora normato come un paese possa uscire dall'euro ma l'euro è nato per volontà politica l'euro può morire per volontà politica allora nel 2011 nel 2011 il le persone si aspettavano le persone gli analisti delle banche d'affari internazionali si aspettavano che l'euro potesse effettivamente dissolversi allora chi prestava l'italia diceva cosa succede ai miei soldi se l'italia esce dall'euro beh se l'italia esce dall'euro di sicuro alla valuta dell'italia non verrà tanto quanto l'euro si deprezzerà poniamo rosea previsione del 20 per cento ok lo spread sale perché sconta la probabilità di prete di rottura dell'euro e di conseguente deprezzamento della lira domanda ma perché si dovrebbe spaccare la euro di nuovo le ragioni politiche certo ci sono delle ragioni anche intrinseche alla costruzione dell'euro siamo paesi sovrani dal punto di vista del delle spese e delle tasse e abbiamo una moneta unica che è una situazione insolita quindi quello si può migliorare ma di base quello che potrebbe succedere è che l'elettorato italiano a gran voce vota per l'uscita dall'euro come ha fatto per esempio l'elettorato greco oppure l'elettorato tedesco vota perché la germania esca dalla dall'euro perché perché dice non voglio dovrebbe accollare i debiti di quelli che vanno in insolvenza quindi la tenuta dell'euro richiede che i paesi convergano perché se non c'è convergenza i paesi più forti diventano sempre più forti paesi più deboli sempre tu più deboli e gli elettorati ecco che spingono da una parte all'altra e noi sapevamo che dovevamo convergere perché era chiaro nei vincoli inscritti nel trattato di maastricht che avremmo dovuto fare delle cose per diventare più produttivi e meno spendaccioni per ma non l'abbiamo fatto ora abbiamo fatto solo in parte perché perché l'austerità e le riforme non piacciono all'elettorato perché riforme vuol dire che cambio di chi prende e chi da giusto almeno nel breve termine quando io riforma qualche cosa vuol dire che qualcuno ci perde rispetto a qualcun altro anche se poi questo fa sì che la torta cresca per tutti la riforma è difficile per questo l'austerità a maggior ragione non piace pensi devo pagare un sacco in più di tasse non mi piace affatto anche se questo magari tra un anno mi porterà un beneficio ma nel breve la rata dell'imo di dicembre cioè ha fatto sì che l'elettorato si ribellasse in modo evidente alla rata dell'imo non interessava niente che questo potesse avere dei benefici sullo spread e che poi questo ci aiutava dopo no l'elettorato ha punito chi ha fatto pagare l'imu giusto e ha privilegiato che diceva il mulo lori disegniamo lo togliamolo rimborsiamo eccetera qual è l'effetto di dell'affermazione sui mercati in periodo pre elettorale che l'italia uscirà dall'euro o che la grecia uscirà dall'euro lo spread che parte perché perché c'è l'aspettativa se quella persona vince le elezioni l'aspettativa è che esca dall'euro e lo spread quindi sale ma lo stesso se la germania se nello spirito pre elettorale qualcuno in germania al governo cavalca il malcontento degli anti europeisti e dice portiamo la germania fuori dall'euro o l'effetto è lo stesso perché c'è un'aspettativa di apprezzamento del marco quindi anche quello fa peggiorare lo spread in italia quindi zitti cioè non ho non non consideriamo neanche lontanamente che la cosa tant'è che poi la grecia anche avendo vinto le elezioni il partito a favore dell'uscita dall'euro s'è ben guardato di uscire dall'euro perché sa che ci possono essere dei benefici dell'euro però meglio stare zitti perché anche se ci sono questi benefici mercati scontano la possibilità i mercati noi che prestiamo scontano la possibilità di avere un rimborso in valute che valgono troppo poco in sintesi sono due le cose che influenzano lo spread ma ce ne sono anche altre ma di impatto inferiore probabilità di insolvenza probabilità di deprezzamento della valuta del primo rispetto a quella del secondo e queste probabilità sono filtrate attraverso la percezione dei creditori le aspettative non l'idea che loro hanno del prenditore di fondi allora questo mi volevo solo far vedere qualche grafico perché vedete questo è il 2001 quando lei era l'euro entra in circolazione questo è il 97 quando quando è assodato che l'italia passa le condizioni per entrare nell'euro quindi qui c'era già stata la tassa per l'europa e vedete che questo sconta l'effetto che l'italia riuscirà a entrare nell'euro ecco che da dal pre regime pre euro caratterizzato da spread alti instabilità eccetera abbiamo questo beneficio pazzesco siamo stati bravi ci siamo riusciti ce l'abbiamo fatta e questo ha fatto sì che cinque punti 6 punti quasi di pil si liberassero per le riforme dieci anni in cui abbiamo questo dividendo dell'euro un qualche cosa abbiamo fatto in quei dieci anni non abbia fatto proprio niente ma troppo poco perché anche gli altri paesi facevano quindi dovevamo fare di più dieci anni in cui noi non abbiamo fatto le cose che dovevamo fare ed ecco qui che complice la crisi mondiale perché se non ci fosse stato il crollo di lyman tutti i riflessi sulle nostre banche sulla nostra economia magari saremmo ancora andati avanti tranquilli complice quel detonatore ecco che subito dopo si innesca la crisi e ritorno ai bei vecchi tempi non è che siamo solo noi siamo in buona compagnia il blu e l'italia l'arancione il portogallo quindi anche il portogallo prima andava quasi meglio dopo un disastro qui non c'è neanche la grecia perché usciva dai dirla l'irlanda il portogallo insomma chi ha fatto bene in questi dieci anni e il belgio il belgio non si legge tanto qui mal belgio era messo male tipo noi è il belgio adesso ha effettivamente ridotto il debito paradossalmente ha ridotto il debito perché il belgio è stato per diversi anni senza un governo e questo la dice lunga e comunque ecco qui siamo in buona compagnia anzi è stata anche un po quella compagnia che ha rischiato di non aiutarci particolarmente e questo invece il periodo più recente quindi periodo più recente a giugno 2010 lo spread era di 150 basis point ecco che poi qui parte no parte in verticale e adesso non c'è tempo se ci sarà tempo dopo del dibattito vi racconto cosa è successo perché ogni aumento ogni diminuzione si può legare a uno specifico provvedimento del governo o della banca centrale europea quindi questo per il momento salto perché se no e vengo un po alla fine lo spread perché lo spread è un tiranno non ha prima ho cercato di spiegare che ben lo spread non sono gli altri le banche straniere ma siamo noi siamo noi in due sensi noi perché siamo noi che decidiamo quanto spendere quanto tassare con i nostri voti noi perché siamo anche noi che decidiamo di investire in bot e quindi finanziamo lo stato italiano quindi siamo noi da tutte e due le parti noi quando chiediamo i servizi noi quando finanziario allo stato però c'è un'altra dimensione in cui lo spread è un tiranno quindi accantonata la prima del dl moloc straniero che ci frusta c'è quest'altra tutte le volte che aumenta lo spread noi abbiamo delle conseguenze molto gravi sull'economia soprattutto quando lo spread non è quello bassetto 3 da quando passa da 30 a 35 bis poi non ce ne accorgiamo niente ma quando pasta arriva a 500 pesi sport come esseri ce ne accorgiamo ma perché perché tutti i prestiti a tutte le persone ea tutte le istituzioni sono collegati se il prestito allo stato italiano rende di più le persone tenderanno se effettivamente quella maggior resa compensa a rischio di insolvenza dice ma io presto allo stato italiano e non metto più poi in deposito ecco quindi che le banche devono offrire di più ai depositanti e in questi anni abbiamo visto grandi offerte ai depositanti e questo maggior costo della raccolta per le banche si traduce i maggiori interessi sui mutui fatti alle famiglie e maggiori interessi sulle imprese in più se l'austerità farà per far fronte allo spread fa ridurre gli ordinativi delle imprese eccetera eccetera le imprese diventano più rischiose e c'è anche un premio al rischio sulle imprese quindi anche per quella via le le imprese fanno più fatica in più siccome le banche italiane sono investono anche in titoli di stato se lo spread basso guardate la meccanica proprio automatica lo spread va su un giorno il giorno dopo si legge sul giornale che unicredito tutti i bancari hanno perso istantaneamente hanno perso ma perché perché siccome hanno una buona hanno perso al prezzo di borsa è sceso lo spread il cosiddetto credit default spread che è il premio se ci sarà tempo parleremo anche di crediti forze ed aumenta perché perché quelli sono gli attivi una parte dell'attivo bancario se lo spread sale l'attivo bancario si riduce quindi ma se lo spread lo speri in più siccome deve essere pagato l'interesse vuol dire che i conti pubblici peggiorano quindi il deficit pubblico peggiora ma se il deficit pubblico peggiora lo spread aumenta ok quindi è si innesca un circolo vizioso oltrepassata una certa soglia si innesca un circolo vizioso in cui lo spread aumenta e questo fa sì che le cose peggiorino e questo fa sì che lo spread ri aumenti quindi ecco com'è che l'insolvenza improvvisamente ce la troviamo lì quindi non sappiamo qual è la soglia esatta se si sa se il 100 basis point o che cosa ma sappiamo che noi lì vicino sui 550 non ci vogliamo stare perché basta un passo falso e andiamo giù come la grecia non lo sappiamo quella soglia allison misure che è impossibile fare perché perché viva dio le insolvenze non ci sono tutti i giorni se avessimo una serie in storica di insolvenze potremmo misurarla senza dimenticarci i dati necessari ma non abbiamo fortunatamente ce ne sono troppo poche per poter misurare la soglia ma sappiamo che no lì io non ci voglio stare quindi cosa facciamo per scongiurare quello facciamo quello che abbiamo fatto abbiamo fatto e l'abbiamo fatto anche se non è che ci piacesse all'inizio del governo monti ha approvato una riforma delle pensioni per cui non ce n'eravamo neanche accorti di quello che stava succedendo ma le persone di una certa età ecco che sanno che andranno in pensione più tardi e e poi avremmo dovuto fare anche molto altro la riforma del lavoro eccetera eccetera al primo provvedimento scritto era scritto molto bene poi purtroppo sono ricominciati tira e molla ma no ma io non voglio ma io perché facciamo queste ai partiti che tiravano il tappeto sotto ai piedi del governo monti eccetera eccetera venuto fuori qualche cosa che non è proprio ideale lo sappiamo no però ci abbiamo provato abbiamo messo un governo dei tecnici pur supportato da dei partiti politici per fare che cosa per arretrare rispetto a quella tremenda soglia di 155 150 perché sapevamo che mancava poco all'insolvenza allora quindi di nuovo siamo noi abbiamo deciso della per l'austerità e per le riforme questo può innescare il circolo virtuoso viva dio non solo c'è il circolo vizioso ma anche il circolo virtuoso se lo spread inizia a diminuire meno deficit meno costi sui mutui meno costi per le imprese meno spread ecco che possiamo riallontanarsi rapidamente dal rischio quindi la convergenza si può ottenere con meno fatica più rapidamente e quel punto non dobbiamo più sprecare l'occasione se riusciamo veramente a riportare lo spread a livello così basso che non dobbiamo sprecare l'occasione noi dobbiamo sprecarla neanche adesso però ci sono delle soluzioni alternative non è che l'unica soluzione sia quella di imboccare il sentiero dell'austerità e delle riforme tirare di chiudere scegliere i buchi della cintura alla destra perché quelli che usavamo erano troppo larghi non ce li potevamo permettere c'è per esempio l'ipotesi di vietare la speculazione ok noi invitiamo alle persone di vendere quando le cose vanno male scusate da qui da qui in poi sorry non potete più vendere allora se lo dici così così come ve l'ho detto si può fare tutto si può fare peccato che quei 400 miliardi che saccomanni deve rifinanziare quest'anno nessuno li compra più giusto a nessun falso quindi si può ma sarebbe come dire ragazzi io non vi pago più debiti insolvenza ma c'è qualcuno che difende l'idea dell'insolvenza e dice ma c'è qualcuno che lo difende su basi come come dire teoriche i giovani non hanno contratto quei debiti ed è vero i giovani non sono gli unici dico quando dico noi i giovani quelli sotto un certo livello non c'erano non hanno colpe ritrovato e questo fardello sulla schiena e c'è qualcuno che dice visto che non sono debiti nostri non li ripaghiamo ma comunque c'è anche gente che pensa che sia più efficiente non ripagare i debiti perché pensa beh io non ripaga i debiti cosa mi importa intanto a livello aggregato adesso abbiamo un deficit primario positivo che vuol dire che lo stato non ha bisogno di finanziamenti per le sue operazioni correnti quindi teoricamente potrebbe anche non riconoscere i suoi debiti dire non pago nulla allora perché cudiz difendono queste ipotesi perché dice a questo punto non dovremmo imporre così tante tasse per ripagare il debito quindi verremo sgraverebbe l'economia di un sacco di balzelli e questo farebbe sì che le imprese possa riprendere ad assumere a lavorare su un po più di respiro mi maggiore competitività per questa strada ok si può anche pensare però io personalmente che sono economista di nuovo non abbiamo la casistica perché non è che succede a tutti i giorni la casistica che io ho sotto gli occhi quella dell'argentina e della grecia che la grecia di fatto è come se non ripagasse il 20 per cento dei suoi debiti quindi a una insolvenza parziale una ristrutturazione me quei due esperimenti pensarli di farli qui preferisco evitare perché l'esperimento mi dice che non solo crollano le imprese ma crollano anche le banche com'è che allora questi qui pensano che non ci sia problema perché pensano che i cinesi comprano le nostre banche perché pensano che il qatar compra la nostra banca e quindi non c'è problema i servizi nei paesi che hanno fatto di volta sanità istruzione stanno in piedi perché la gente va a lavorare anche se non prende lo stipendio sostanzialmente e se no non stanno in piedi quindi io personalmente quello scenario lino lo voglio neanche vedere quello del default quello che si può fare che si sta discutendo addirittura dal 2011 e il cosiddetto rybin shaun fund cioè noi pensiamo sempre alla germania come un unicum che ci guarda e vuole imporci chissà quali sacrifici ma niente popò di meno che i consiglieri economici del governo merkel già nel 2011 parlavano del rhythm action fund cioè un fondo in cui i debitori come l'italia cioè chiamare un debito maggiore del 60 per cento del pil mettevano i fondi in eccesso al 60 per cento e lì c'era un piano d'ammortamento a lunghissimo termine proprio per cercare di ridare un pò il fiato all'economia in difficoltà quindi ci sono delle forme di ristrutturazione soffice del debito concordate con i creditori e con gli altri e quello sì ha senso farlo ma quello lo si può chiedere ha senso farlo solo se si dimostra che stiamo facendo le cose che dobbiamo fare per risanare e altra alternativa che si sente sempre tutte le volte dateci più soldi da te più soldi alle imprese dove li prendiamo sarebbe una buona idea tagliare le tasse sul lavoro dare più soldi alle imprese ammesso che li usino bene ha ammesso sarebbe e chi può dire di no però dove li prende non è che li puoi chiedere di no ad ancora perché nessuno teneva di più ok nessuno ti permette di aumentare il deficit allora devi prenderli dagli altri e prendi perché a noi a qualcun altro e allora tipicamente perché le riforme non si fanno mai perché le riforme richiedono una redistribuzione se non c'è la crescita e la crescita fa fatica per tanti tan tan tante ragioni e qualcun altro deve dire sì denuncio quindi ecco perché è così difficile dare i soldi alle imprese perché gli altri non rinunciano quello che si può fare di nuovo è quello che stanno cercando di fare prima monti ora letta adesso olanda eccetera convincere la germania che siccome in questo momento sta meglio di noi non è che stia così bene perché anche loro tagliano servizi eccetera però a loro potrebbero spendere di più allentare loro rigore se lo rallentano loro rigore e alla germania si fa credito allora le esportazioni nostre aumentano e per questa via riprende la crescita economica quindi di nuovo questo lo si può fare ma ci devono essere dei buoni rapporti un sacco di gente si lamenta perché i nostri primi ministri vanno per prima cosa in germania non è un atto di servilismo siamo sulla stessa barca e dobbiamo concordare insieme delle politiche perché sennò i nostri elettorati si ribellano a simple conclusioni conclusioni spero sono sicura di avervi suggerito che lo spread è siamo noi ma è quindi è un nostro alleato è un nostro alleato perché ci segnala quando facciamo le cose sbagliate ci aiuta quando facciamo le cose giuste perchè innesca al circolo virtuoso di minore spread minori costi per le banche e per i consumatori è più che altro ci ci aiuta cioè se voi guardate che avevi di cossu che sito trovare lo spread lo dico subito poi tenete d'occhio questo sito e guardate come evolve lo spread non guardate a ae blip da un giorno all'altro ma guardate ai trend in salita e in discesa se sono in salita non stiamo facendo le cose per bene se sono in discesa siamo su sentiero giusto quindi questo ci aiuta perché ci segnala se le cose stanno andando meglio o stanno andando peggio e se lo vedete entrare sopra se voi lo volete vederlo vedete di nuovo sopra i 450 spaventatevi perché vuol dire che le cose proprio non vanno bene allora io avrei finita no scusi scusi scusi scusi è ancora prima un momentino perché allora questa è stata una chiacchierata immagino che nel pubblico ci siano persone che magari sanno anche hanno voglia di approfondire allora ci sono i primi due lavori sono solo per persone che hanno stanno studiando economia sanno che cos'è un modello econometrico e questo sono delle identificazioni con modelli econometrici statistici delle diverse cause di ditte delle diverse dai diversi fattori che influenzano l'andamento dello spread e il primi due fattori quelli più importanti sono quelli di cui abbiamo parlato questo è un saggio della banca centrale europea che spiega in termini un po più semplificati di questi due di nuovo quali sono le determinanti per esempio raccorda l'andamento dello spread al rapporto debito pil e via dicendo quindi un po più semplice dei primi due questo è un lavoro della banca d'italia che spiega cosa succede ai prestiti bancari a sia alle imprese che ai consumatori e ai bilanci delle banche quando aumenta lo spread questo visto che probabilmente molti di voi di forma come i tedeschi ci volevano aiutare no è vero i tedeschi vogliono aiutarci ma una vecchia tradizione quella di una buona parte dell'elettorato tedesco che vuole una germania europea e non un europa germanizzata e e questo è la prova provata di che esiste questo elettorato che non c'è solo hans werner sinn che vorrebbe che cacciar fuori dall'europa i paesi più deboli ma che anzi c'è l'idea di far crescere bene l'europa con aiuti reciproci questo è il disegno di questo fondo per la il rimborso lento del debito eccessivo e poi chi non conoscesse topolino questo per il merito di credito vorrei ringraziare innanzitutto la professoressa nicodano e raccogliere un paio di domande o due tre domande se ci sono il signore qui sì mi spiace svolgere le terga mi spiace volgere le terre che mi metterò di profilo va beh no senza è molto interessante la lezione sullo spread questo grafico però secondo me rappresenta graficamente quello che c'è sotto cioè l'umanità che c'è sotto allora questa umanità ha provocato tutto questo disastro economico e perché il tutto come diceva lei anche punto che si faceva vedere che l'input qua della crisi pronto l'input della crisi è arrivato attraverso queste suprime americani che hanno contribuito ad alzare il mercato immobiliare eccetera eccetera poi probabilmente anche spese militari per le guerre set era il secondo cioè voglio dire ci sono sotto mi pare che la sua sia purtroppo voi economisti fate sempre le analisi ottime con dei grafici ma sotto tutto ciò c'è la mente umana cioè il problema umano che è quello di sopraffare l'altro e del poco controllo sul potere allora noi quando lei dice noi secondo me è un problema proprio di democrazia cioè perché noi deleghiamo delle persone ma non abbiamo più nessun controllo dopo la delega capisce soprattutto noi in italia con una legge elettorale del genere noi eleggiamo cioè il nostro parlamento eretto la classe politica è retta da sei persone che hanno deciso 5 primo punto e quindi richiedo secondo lei non si dovrebbe io sono un rappresentante di cuore 10 un'iniziativa di legge popolare per che ho portato in parlamento e anche presentato in parlamento per diffondere la democrazia direi di strumenti di democrazia diretta e di controlla il potere in italia per intanto facciamo anche qua trento secondo lei poi un altro piccolo appunto l'agenzia di rating secondo me sono dei gruppi di potere che vengono corrotti o che possono essere corrotti così come la classe politica in definitiva perché non è più controllata quindi tutto questo grafico che lei è vero che esercita cioè scrive quello che è successo però sotto tutto ciò c'è il comportamento umano che poi è il comportamento politico i politici che sono eletti in primo caso monti da lei citato non è altro che una persona che fanno le porte c'è una persona che entra e esce dalle porte girevoli del potere economico e di quello politico così come tante persone nel potere politico.sono provengono dal potere economico cioè voglio dire come si può intervenire noi cittadini oltre che vendere e comprare ebook o i bot proprio sulla questione del potere capisce cioè la democrazia diretta per esempio potrebbe essere una delle chiavi di svolta della della complessità di questo problema lascerei la parola si è raccoglierei un'altra domanda anche ce n'era un altro il signore prima qua e poi dopo vengo da voi ce ne sono troppe dovevo selezionarle sì mi avvicino anch'io cerco di essere breve vediamo se ci riesco premesso che tutte le argomentazioni della professoressa mi mi convincono mi viene però diciamo di fare due osservazioni brevemente l'austerità il rapporto deficit pil e il giappone in altri termini magari forse non tutti lo sanno impiego giusto due secondi per spiegarlo il giappone ha un rapporto del 220 per cento se non sbaglio ciononostante 230 ok perfetto noi siamo appunto a 120 130 e nonostante questo stampa moneta largo ulteriormente il suo debito e pare che questa diciamo ricetta funzioni nel senso che ha ripreso a crescere ripreso ad esportare nola board borsa la borsa da inizio anno la borsa di tokyo è cresciuta del 20 per cento da inizio anno forse nell'ultima settimana sarà succedere perché altrimenti però scusate se mi faccia finire magari poi intervenite voi dite la vostra ecco dicevo quella quella quella ricetta che cosa ci insegna appunto di domanda può essere utile può essere come dire auspicabile seguirlo oppure no dal suo punto di vista naturalmente anche perché in fondo mi sembra la stessa che hanno usato un po gli stati uniti proprio dopo il 2008 2009 cioè a un certo punto obama cosa ha fatto sostanzialmente e insieme naturalmente alla federal reserve ha detto stampiamo più soldi allarghiamo il nostro debito e quando ovviamente il mercato e l'economia ripartirà ripartirà noi come dire dren eremo risorse da lì è appunto cercheremo di mettere poi per conseguenza i nostri conti a posto e quello che sta succedendo cielo spiegava anche ieri rampini è esattamente questo cioè l'economia americana ripreso a tirare le delocalizzazioni americane verso l'asia no sto parlando di posti di lavoro sto parlando di fabbriche stanno tornando tra virgolette a casa cioè stanno tornando a investire in america no appunto gli imprenditori americani le case americane e appunto il giappone tanto per tornare al discorso di prima ha una disoccupazione del 4 per cento gli stati uniti hanno una disoccupazione del 7 per cento noi ce l'abbiamo ormai quasi al 13 è notizia dell'altro giorno di giovedì che siamo al 12,8 se non ho sbagliato ecco anche perché è anche perché qui chiudo c'è un'altra cosa che non si riesce bene a spiegare alla gente che quando si parla poi no delle famose riforme c'è tra l'altro un libro che mi permetto di segnalare che è di giuliano amato e di andrea graziosi che si chiama le grandi illusioni che questo senso è illuminante è uscito proprio da paio di mesi quando si parla di riforme dicevo non si dice fino in fondo la verità o perlomeno a livello politico non si dice la verità e cioè il fatto che parlare di riforme in italia vuol dire sostanzialmente smantellare lo stato sociale perché possiamo dircelo in tutte le maniere possiamo dire che dentro come di hera pubblica amministrazione ci sono malversazioni sprechi tutto quello che vogliamo noi però è chiaro che quando si parla di riforme se una volta se ne parlava in senso tra virgolette benevolo penso agli anni settanta penso agli anni 80 e quindi si allargava la platea diciamo dei servizi e si allargava la platea dei diritti adesso se ne parla all opposto cioè riformare vuol dire andare in pensione dopo riformare vuol dire avere meno soldi per la scuola per la ricerca per l'università riformare vuol dire avere meno sanità riformare vuol dire avere meno soldi per le infrastrutture e allora in questa condizione fare le riforme è effettivamente quello che ci interessa cioè in questo specifico se sono stato chiaro in questo specifico senso fare le riforme ci interessa perché se ci interessa vuol dire che ancora per tanti e tanti e tanti anni avremo un'economia depressa un'economia dove la disoccupazione rimarrà sul 15 per cento dove il pil sarà sempre negativo eccetera eccetera eccetera chiedo scusa se l'ho fatto fare a rispondere la professoressa queste paio di interventi poi ritorno da voi un attimo solo facciamo rispondere così allora inizio dalla prima domanda dov'è allora tutto quello che abbiamo visto quindi spread alti spread passi spread alti eccetera sono dunque non sono a parità di sistema elettorale però c'è stato un unica discontinuità quando siamo passati dal mattarellum al porcellum giusto quindi tutt'al più quello genera un blip una tantum ma l'andamento continua a essere legato a quelle cause che le dicevo io cioè anche se noi inserire noi non usiamo i grafici grafici li usiamo per parlare però noi usiamo delle analisi statistiche come quella che ho suggerito di leggere di della banca d'italia piuttosto che la banca centrale europea piuttosto che di carlo favero in cui cerchiamo di catturare questi anche anche gli effetti di questi cambiamenti dei sistemi politici anzi direi che gli economisti più più noti nel mondo per aver essere stati capaci di studiare l'interazione tra politica economia sono proprio economisti italiani a lesina tabellini eccetera quindi io non credo che che questo cambierebbe ridurrebbe l'importanza delle cause di cui vi ho parlato qua però lei ha posto un problema diverso lei ha detto siamo è vero che siamo noi però noi abbiamo solo un controllo imperfetto di quello che fanno a roma e io dico sì è vero però l'abbiamo imperfetto però ce l'abbiamo perché ogni quattro anni a livello politico e in verità ogni due anni perché ci sono anche le amministrative noi possiamo punire i partiti che sbagliano ok però io vorrei andare un gradino più indietro quindi può darsi che ci sia un meccanismo elettorale migliore del di quello che abbiamo adesso ci vuol poco però io dico cerchiamo di essere un poco più attenti cerchiamo nelle nostre valutazioni dell'operato c'è lei dice ma monti è comunque uno che entra esce dalle porte del potere ma me lo sta equiparando ad altri cioè questo gli occhi è esattamente questo cioè lei punisce monti come avrebbe punito uno che ha fatto esplodere il debito in italia e secondo me dobbiamo fare attenzione a parità di meccanismo elettorale dobbiamo fare attenzione a essere più attenti a valutare l'operato anche se non ci diverte leggere gli articoli di economia sui giornali giornali lo sceglie lei quello che vuole quello che le sembra più rappresentativo sì però diciamo siamo un paese democratico perché comunque abbiamo uno spettro di informazione che veramente notevole quindi non ci fidiamo di uno prendiamone due o tre visto che c'è quello tutto a destra e tutto va a sinistra cioè quello legato alla stampa cattolica cioè quella spiegata la stampa massa con tutto quello che alla fine un po di informa i blog cene di tutto quindi quindi però c'è chiamo di distinguere veramente il grano dall'olio perché poi se facciamo questo sforzo allora poi probabilmente riusciamo anche ad esprimere un voto che non è troppo superficiale poi per carità sul fatto di cambiare il sistema elettorale credo che sfonda una porta aperta se facessimo un referendum qui dentro credo che la maggioranza sarebbe a favore di una riforma del sistema elettorale la gestione del potere certo che importa il disegno delle agenzie di rating la corruzione no in verità con le agenzie di rating il problema è ben diverso cioè finora non abbiamo trovato un meccanismo nessuno nessun paese che io sappia poi non è che sia un esperta di queste istituzioni ma il vero problema è che le autorità di controllo sono sempre finanziate dai controllati e questo è un bel problema ma non è che sia e quindi le agenzie di rating sono finanziate dalle società che a loro chiedono i rating però se lei guarda alcune autorità funzionano benissimo pur essendo finanziate dai controllati cioè posso garantire che non so l'isvap l'abbiamo cancellata perché era controllata dai co pagata dai controllati e ci ha fatto un po di regali linee di società assicurative non ci voleva un grande intenditore bastava sentire qualche discorso per capire che l'isvap non andava il problema era diciamo di scelta di persone più che di disegno istituzionale altre istituzioni da anni sono anzi un baluardo per questo paese banca d'italia al meccanismo è lo stesso però ci ha dato ciampi ci ha dato un sacco di personalità di primissimo livello eh sì cioè il meccanismo è sempre questo sono delle delle autorità finanziate negli stati uniti la la sorella regolatore che doveva supervisionare su aig la grande società assicurativa era un disastro ma io quando ho sentita nominare non l'avevo mai sentita nominare la federal reserve era da vent'anni che diceva no così non va e cercava di mettere i bastoni tra le ruote e quindi ci sono dei problemi in questo disegno però finora non abbiamo ancora avuto un'intuizione su come migliorare