e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e e ah non Febbraio 2019 mi piace la felicità felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità mi piace la felicità Buona domenica, buon festival, rischi e scelte fatali è un titolo perfetto, il macro titolo del festival anche per parlare di comunità energetiche, di parlare di una società che cambia, di parlare anche di un paese che si guarda dentro anche rispetto a importanti risorse di cui dispone o di cui poi ne parleremo non dispone perché poi ci accorgiamo che l'Italia non è messa benissimo in classifica. L'incontro di oggi è idealmente, visto che ci sono tutti i professori qui attorno a me, è idealmente dedicato a Franco Ferrarotti. Franco Ferrarotti oggi forse è un po' dimenticato, ma è il sociologo più noto a livello internazionale, il sociologo italiano più noto a livello internazionale, avrebbe compiuto cent'anni fra un anno, è morto nel novembre scorso ed è stato uno dei padri dell'Università di Trento. Sono solo una parola perché l'Università di Trento ha avuto un problema qualche anno fa con un certo Francesco Cossiglia che associava il dottor Curcio, ma Curcio non si è mai laureato qui a sociologia perché se ne andò dopo qualche anno a Milano, e lo associò non solo dottor Curcio, sociologo, ma anche alle Brigate Rosse che in realtà sono appunto nati a Milano come tutta la lotta armata. Sembra una sciocchezza, ma mi piace ricordarlo perché si ricorda il sociologo Curcio che sociologo non è e non si ricorda Ferrarrotti, non si ricorda Alberoni, non si ricorda Rusconi, se lo dite vado avanti, Nino Andreatta, cioè i primi professori dell'Università di Trento che sono quelli che hanno realizzato un piccolo capolavoro perché era la prima università che si occupava di scienze sociali, che si occupava appunto di sociologia e che ha un po' cambiato il paese. Allora è corretto dire che qui è nato il 68 se qualcuno vuole dirlo, ma non è corretto dire che qui è nata la Rivoluzione perché la Rivoluzione è nata a Milano. Ultima curiosità, Curcio lavorava proprio in questi uffici perché faceva per mantenersi l'Università il segretario particolare, ai tempi si diceva portaborse, poi abbiamo evoluto il linguaggio, del vicesindaco socialista, un certo Raffaelli, nessuna parentela con quello che fu poi sottosegretario agli esteri, però appunto ha avuto un ruolo importante in questa città, ma da questo punto di vista. Finisco per dire, ed è qui che il Sinema Rodi è una giovane diplomata conservatoria molto brava nella scuola e università, che si chiamava Mara Cagol, lo dico solo perché purtroppo tutti lo ricordano come Cagol, storpiandone persino il cognome. Allora, sociologia, comunità energetiche e transizione. Volevo partire da Laura Borossieri per farmi inquadrare un po' il tema, perché l'esperienza della comunità di Storo e la Prima in Trentino è un piccolo faro in questo luogo, ma anche un esempio importante di piccolo territorio che guarda in modo diverso al tema dell'energia, ma anche al tema della comunità, perché parla di comunità energetiche, significa anche tenere viva una comunità, lottare contro lo spopolamento, cioè fare qualcosa di diverso dal punto di vista sociale. Allora, un po' di inquadramento. Ho seguito la realizzazione della Prima Comunità Energetica del Trentino, la Cerrico Massimo, l'abbiamo sponsorizzata, voluta fortemente come Consorzia Eletrico di Storo, che è la mia cooperativa elettrica storica, che da sempre, da 120 anni, ha come fine quello di condividere energia da fonte rinnovabile per creare valore, creare ricchezza da riversare sul territorio e per questo, diciamo, ci pregiamo di volerci nominare comunità energetiche antelitteram. Abbiamo quindi pensato, appena c'è stata la possibilità di realizzare una comunità energetica, di proporla al territorio. Siamo stati fortunati perché il territorio ha reagito subito con entusiasmo. Per il resto c'è una tradizione antica, no? Cioè, in quel territorio, sia di cooperazione, sia di... Sì, come un po' in tutto il Trentino, perché siamo, diciamo, ce l'abbiamo nel DNA, la cooperazione. E dicevo che è stata un, diciamo, occasione colta sia dai cittadini che dalle amministrazioni comunali che da noi come cooperativa elettrica storica per creare questa iniziativa che ha avuto un successo, ci teniamo a dire, insomma, riconosciuto anche a livello nazionale. I cittadini hanno subito deciso di partecipare a questa iniziativa perché hanno capito il valore sociale della comunità energetica che, ricordo sempre, si chiama comunità energetica rinnovabile, ma prima di essere energetica e rinnovabile deve essere comunità. I partecipanti, i membri della CER di Irico Massimo hanno deciso, tra l'altro, di destinare tutti i proventi della tariffa alle iniziative sociali sul territorio. Sono stati realizzati dei sentieri per le e-bike, perché insieme all'impianto è stata realizzata anche una colonnina di ricarica proprio per le bici elettriche, questo nell'ottica di rivitalizzare il territorio, di dargli una nuova forma anche dal punto di vista economico, quindi di creare il valore da quello che era l'incentivo, non semplicemente dividendolo tra i membri che potevano portarsi a casa i 50 euro all'anno, ma cercando di creare un valore che andasse oltre. È stato fatto anche un progetto per le scuole rivolto alle giovani studentesse per spiegare, far capire loro, cosa erano le materie, per esempio, STEM, che notoriamente, culturalmente sono scelte più dai ragazzi, maschi. Quindi la comunità energetica può essere un'opportunità per fare qualcosa sul territorio per migliorarne le condizioni non solo ambientali, con la produzione della fontina rinnovabile, ma davvero anche sociali. Una cosa che racconto sempre, che dicevo anche prima... Ci ne è la seconda volta che facciamo il dibattito, prima l'abbiamo fatto al bar, adesso stiamo semplicemente andando avanti, però possiamo ripeterlo, loro non c'erano. Sì, esatto, non c'erano. Dopo la creazione di questa comunità energetica rinnovabile, un ricordo, per chi non lo sapesse, giustamente, che il borgo di Enrico Massimo è un borgo di mezza montagna, a 700 metri, di 50 abitanti, 50 di cui 15 bambini e ragazzi, questo ci tengo a dirlo anche perché uno dei progetti è quello proprio della realizzazione di un panto di rocchi. Non è arrivata la TV, nel senso che se sono 50 sono 15, sono bambini e ragazzi, è un bel segno. Esatto, diciamo che si divertono anche in altro modo. Dopo la creazione della comunità energetica, un tedesco ha acquistato due case per ristrutturarle, una per se e una per le figlie sostanzialmente, prima che ci fossero i famosi 100 mila euro di contributo. Questo mi piace pensare sia perché ha trovato una comunità viva, piacevole, immersa nella natura, ma compatta, non abbandonata, ma anche perché, e questo mi pregio di raccontarlo, in questo borgo di 700 metri, di 50 abitanti, il Consorzio Elettrico di Soro, quindi la cooperativa che fa dell'energia rinnovabile, il da sempre lo strumento per creare ricchezza, negli anni 2000 ha portato la fibra ottica in casa, fiber to the home, quando chi ha la mia età si ricorderà, c'era l'ISDN, so se vi ricordate il rumorino, il fischio dei 56K che arrivavano. Questo non l'avrebbe mai fatto probabilmente una, diciamo, impresa privata, perché non era economicamente vantaggioso, ma una cooperativa elettrica, quindi una comunità energetica, chiamiamo, può farlo, può decidere di farlo, per dare al proprio territorio un valore aggiunto che permetta di crescere alle proprie imprese, ai propri cittadini, alle proprie comunità. Grazie, mi chiedevo se con la fibra ottica poi la natalità ne risentirà. Natalia Magnani è sociologa dell'ambiente, come dire, è la Ferrarotti del luogo, nel senso che lavora appunto l'Università di Sociologia, è una sociologa, mi piacerebbe che ci cesse però anche i problemi che ci sono per costruire queste comunità, perché ascoltando Orsia sembra una cosa meravigliosa, ma non è così facile, prof. Mi sentite? Sì, diciamo che i sociologi hanno sempre un po' uno sguardo critico sulla realtà. Allora, iniziarei per sottolineare alcuni dati. Proprio recentemente l'RSE, che è la branca che si occupa della ricerca del GSE, ha fatto una mappatura delle comunità energetiche in Italia e ha contato circa 800 casi di nuove comunità energetiche, però di cui solo 100 sono quelle costituite, mentre la stragrande maggioranza sono ancora in una fase estremamente iniziale e progettuale. Di queste, diciamo che solo il 2% sono quelle cosiddette citizen driving, cioè quelle che sono il risultato di iniziative dei cittadini, mentre circa un po' più del 50% sono quelle cosiddette public led, cioè quelle iniziate dall'ente pubblico. Quindi diciamo che a fronte di un interesse abbastanza rilevante delle istituzioni locali, fondamentalmente l'interesse dei cittadini è ancora molto limitato. Perché secondo me è prof. Allora sicuramente la questione di come ci hanno abituato i sistemi energetici centralizzati fossili è rilevante. Diciamo che i sistemi energetici centralizzati fossili hanno messo fine a quello che prima era il cosiddetto localismo energetico, cioè il fatto che l'energia veniva consumata là dove veniva prodotta. Questa disconnessione che si è creata ha fatto sì che l'energia e i sistemi energetici in generale siano diventati qualcosa di distante, opaco, percepito appunto molto spesso come dominato da interessi privati, non controllabili. E quindi hanno, diciamo, creato un distacco non solo fisico ma anche psicologico dai sistemi energetici. Le comunità energetiche possono forse modificare questa situazione perché introducono quello che è noto come prosumerismo. Sembra una malattia incurabile però no. In realtà appunto il prosumerismo che deriva da questa crasi di consumatore e produttore è un fenomeno che è stato studiato a lungo dalla sociologia dei consumi. Fra l'altro Ferrarotti ho visto se era occupato, sono andata un po' a studiarmi il cv, se era occupato aveva fatto anche un'attesi forse di dottorato su Weblen che è uno del sociologo economico. In tempi tra l'altro non sospetti. Non sospetti. Quindi già se era anche lui in qualche modo occupato di questo tema. Quindi dicevo il prosumerismo è diciamo quella nuova forma di pratica, relazione socio economica per cui il momento della produzione, la separazione tra il momento della produzione e il consumo viene superato per produrre forme di organizzazioni ibrida. Le comunità energetiche vanno in questa direzione e effettivamente con le comunità energetiche il cittadino può diventare, può passare diciamo da consumatore passivo a produttore della propria energia e questo può significare una nuova consapevolezza delle tematiche energetiche. Infatti spesso soprattutto all'estero qui in Italia ancora poco le comunità energetiche sono basate per esempio sulla compropietà degli impianti, la proprietà collettiva, aderire diciamo a forme di compropietà collettiva a livello psicologico e sociologico dell'impatto irrilevanti è stato visto per esempio appunto sul favorire il risparmio energetico quindi appunto una maggiore consapevolezza della sostenibilità dei consumi. Può in generale la comunità energetica anche rispondere appunto al bisogno di comunità che c'è nella nostra società e favorire forme di coesione territoriale come appunto c'è stato detto. Per fare ciò secondo me è molto importante che rimangano al centro i cittadini sia nella dimensione diciamo del processo cioè nella costituzione, creazione, sviluppo delle idee, sviluppo di immaginari. È molto importante questa parte, costruire una comunità energetica vuol dire anche appunto sviluppare delle idee di futuro, di un futuro diverso che riguardi non solo il sistema energetico ma anche la società più ampia e questo coinvolgimento diciamo nello sviluppo di narrazione, di immaginari è un passaggio fondamentale appunto per costruire una comunità. Quindi dicevo è importante mantenere la centralità dei cittadini in questa dimensione di processo e poi anche nella dimensione dei risultati, cioè poi come si distribuiscono gli utili delle comunità energetiche anche qui è importante che il cittadino rimanga al centro. Operazione. Massimo Beccarello è perfetto l'assist nel senso il cittadino al centro, chi come lei da professore della Bicocca ma anche con un ruolo importante dentro Confindustria ha seguito no? C'è la questione i comuni che un po' sono i promotori, i cittadini che non arrivano, l'industria che poteva metterci le mani ma che alla fine non ha trovato uno spazio, cioè come ha visto da quell'osservatorio privilegiato la costruzione delle comunità o la distruzione delle comunità? Allora prima di tutto, la prima cosa importante io ho seguito quando in Europa è partito il tema delle comunità energetiche era il 2018. Peccato che l'Europa non conosca i propri territori perché se avesse sentito gli interventi che mi hanno preceduto avrebbe scoperto che in realtà esistono comunità consapevoli delle risorse rinnovabili del territorio che sanno organizzarsi e non avevano bisogno di avere la definizione di chair, energy community, sistemi di autoconsumo. Hanno avuto delle facilitazioni con delle amministrazioni illuminate che nel tempo hanno valorizzato le risorse del territorio con consapevolezza e informazione su quello che si stava facendo. Questo è un punto estremamente importante soprattutto in una lettura economica di quella che è la prospettiva di sviluppo delle comunità energetiche. I temi che abbiamo appena sentito ci portano a valorizzare la partecipazione del cittadino sotto due profili di efficienza. Quella che io chiamerei un'efficienza tecnica perché credo noi tutti abbiamo letto l'impegno che l'Italia si è preso da qui al 2030, per sviluppare quasi 131 gigawatt di energia rinnovabile, parlo di capacità, siamo maledettamente indietro, ne dovremmo fare 54 in 5 anni. È evidente che per farle, avete letto voi tutte, le polemiche tra Regioni e Stato Centrale, se non c'è una partecipazione consapevole nel territorio, nell'uso di tutte le aree, di tutte le possibili risorse, non andiamo da nessuna parte e vanifichiamo il nostro grande obiettivo. Quindi sicuramente quella consapevolezza del cittadino va a risolvere anche delle problematiche nimbi, rende idotto su quello che è l'informazione rispetto agli impegni che abbiamo assunto in sede europea. Però su questo credo che sia importante riflettere su un fattore che io chiamo parte integrante e costitutiva dell'efficienza economica. Chi mi ha preceduto ha posto l'attenzione sul fatto che ci sono tanti progetti, 800 diceva l'intervento precedente, solo 100 concretamente realizzati. Io su questo aggiungo anche un altro elemento. Come mai il cittadino forse non è pienamente consapevole? Come mai, provate a pensare, nonostante gli incentivi, cioè i soldi, che il pubblico mette per fare le energy community, cioè provate a pensare, un energy community costa circa 16 centesimi, 10 li mette il pubblico, 5 il soggetto, centesimi per kilowattora. Scusami, il professore mi richiama sempre. Ora, questo punto ci fa riflettere perché? A. Si sono fatte anche senza questa struttura di incentivi consapevoli della risorsa. B. Se lo Stato mette 10 centesimi, provate a pensare, oggi se io sviluppo un impianto utility scale, più o meno ho un levelized cost of energy nell'intorno di 5 centesimi a kilowattora. A. Non sta dicendo che è super bonus 2 la vendetta? B. No, voglio evitare che si prenda vantaggio dei cittadini, ok? Trasformando un aiuto che dobbiamo dare alla collettività, e ci aggiungo il tema della povertà energetica nelle comunità, che va evitato, va sostenuto, per dire, ma se la consapevolezza del territorio è forte sul capire che una determinata area, proprio dura, è l'energia al 5 centesimi al kilowattora, ma io invece di dare 10 come contributo, aiuto e regalo l'energia al doppio dei livelli di consumo, risolvendo un problema sociale in modo significativo. Quindi quel tema lì, che è della consapevolezza, io credo che vada fatto un grande lavoro di aiuto dal punto di vista dei modelli organizzativi. Le comunità si fanno quando ci sono delle regole che consentono di farlo facilmente. E l'aiuto può essere sostanzialmente atto a valorizzare ulteriormente le risorse del territorio, perché con molto meno posso fare molto di più andando incontro alle comunità del territorio. Quindi questo è un punto estremamente importante. È giusto per capire che cosa intendo con ridurre le assimetrie informative a favore del territorio. Quanti di voi ricevono queste mitiche telefonate nonostante tutte le opposizioni che avete fatto? Ma cosa vi raccontano? Vi aiutano a capire come funziona il mondo dell'energia o vi confondono le idee? Ecco perché credo che sia importante lavorare sulle regole. Fare l'empowerment del prosumer non basta definire un soggetto e dargli i soldi. Bisogna anche farlo crescere nella consapevolezza di come negoziare rispetto a un mercato che si fa sempre più complicato. Ridurre le assimetrie informative significa sostanzialmente aiutare i cittadini e le comunità. Aggiungo un'ultima cosa. Attenzione, focalizzazione sui cittadini, in particolare in chi si trova in condizioni che merita di essere aiutato e gli schemi e i modelli li abbiamo disponibili. Attenzione anche al territorio nella sua dimensione di sviluppo, perché qui in questi territori si è fatto molto anche per lo sviluppo. A livello nazionale si fa troppo poco, quindi un'idea di avere territori che hanno una visione integrata per la valorizzazione dei risorse che coniuga cittadini, dimensione socio-economica, con opportunità di sviluppo, visto l'elevato costo dell'energia in Italia, possibilità di sviluppare impianti di utility scale in una condivisione di territorio come strumento per favorire lo sviluppo sul piano della competitività di un fattore fondamentale per il secondo paese manufacturiero in Europa, è altrettanto importante. Quindi io auspico che veramente questa consapevolezza sia win-win da due punti di vista. Un uso efficiente delle risorse, tutela dei cittadini, ma anche tutela della competitività del tessuto industriale e secondo punto credo che sia un volano straordinario di forza comune verso lo sviluppo e il superamento soprattutto di queste contraddizioni tra uno stato che fissa gli obiettivi e enti territoriali che si trovano a declinarli, quindi dovrebbe essere invertito il processo, non top-down, ma button-up, cioè dal territorio che condivide metodologicamente come, ma soprattutto alla consapevolezza che diventa anche un volano di sviluppo industriale del territorio. Grazie, perché effettivamente ascoltando il territorio dice che funziona tutto benissimo, funziona il popolo che costruisce la comunità, in realtà l'Italia non è esattamente tutta così. Professore Samarina Bertolini, dall'Università di Padova lei si occupa proprio di mercati elettrici, c'è il tema degli rinnovabili, c'è il tema delle nuove fonti energia, sentivo parlare poc'anzi di povertà, un concetto applicato all'energia, come è il quadro per chi analizza i numeri, i conti, la matematica, la statistica e poi insegna. Allora, dovrebbe si sente credo, sì, ho sentito gli interventi degli altri relatori, non si sa proprio da dove cominciare, perché è vero che ne parliamo dal 2018, quando lo dico poi c'è sempre qualcuno che fa la battuta, va se l'hai inventata e tu sembra un po' un pippo baudo, In realtà sono comunità energetiche però il collega mi conforta nel senso che ne parliamo e con il fatto che poi ci sono gli incentivi ci si chiede sempre allora perché non partano, perché ci sono dei motivi. Allora, io volevo toccare due temi diversi, uno che è più alto, diciamo, più distante dal cittadino che quello infrastrutturale e poi tornerei sui cittadini, perché effettivamente si chiamano comunità energetiche perché senza la parte comunitaria non hanno senso di esistere di base, tutte le installazioni di rinnovabili di cui si parlava effettivamente sono necessarie, abbiamo dei piani molto grossi e molto grossi anche in termini di potenziamento della rete sia di trasmissione che di distribuzione, perché queste energie rinnovabili diffuse sul territorio voi sapete sono una ricchezza ma per il sistema elettrico sono diventate una bella gatta da pelare, motivo per cui probabilmente gran parte degli investimenti relativi alle comunità energetiche in parte stanno tenendo fuori la tematica della rete dalla loro valutazione, cosa che invece andrebbe internalizzata, perché rischiamo di creare un tipo di valore ma di sovbarcarci di moltissimi costi per la gestione di queste infrastrutture e prima si parlava anche della se citata la fibra e effettivamente noi abbiamo tantissime situazioni in cui la rete di comunicazione non sarebbe in grado di rispondere alle esigenze di una comunità energetica in cui vediamo questi cittadini smart che rispondono, la parte avatrice quando stiamo producendo, c'è tutta una cosa che ci immaginiamo ma che forse non c'è, ci siamo chiesti i prosumer ci sono come li vuole la comunità europea, esistono queste persone? Allora il motivo per cui alcune comunità partono, sono partite prima ancora che ci venisse in mente che servivano è che esisteva un'esigenza, esisteva già la comunità e la comunità aveva già gli strumenti per iniziare a creare questo valore sul territorio. È importante che venga diffuso il modello tenendo conto però di quelle che sono sia le esigenze appunto delle comunità dove stiamo andando ad operare sia del sistema perché non tutte le aree possono accogliere con lo stesso livello di beneficio queste comunità energetiche E mi sento di dire che visto che dal punto di vista del sistema elettrico ogni tanto dopo grandissime discussioni anche noi economisti vorremmo riabbracciare il monopolio, ecco adesso sembra un po' una bestialità però in realtà siamo così stressati che sì. Però adesso volendo mantenere la direzione che è quella appunto anche di delocalizzare molto questi mercati il lavoro principale deve essere davvero quello di investire sulla consapevolezza, sulla literacy diciamo relative ai mercati E tornando anche al tema della poverta energetica andare a bilanciare bene, a preservare quei cittadini che non hanno un po' le competenze, un po' l'accesso a determinata infrastruttura ma anche non quella flessibilità che avremo bisogno di richiedere loro soprattutto a fronte di quelle che sono diciamo le produzioni intermittenti E qui poi dovremmo curarci effettivamente anche di bilanciare bene quella che è la presenza anche degli accumuli sul territorio perché con il fotovoltaico diciamo delle prime installazioni non ci siamo proprio occupati di questa cosa Quindi direi che infrastrutture e comunità ma davvero e proprio consapevoli sono le due leve su cui bisogna lavorare Ma le comunità e il monopolio possono anche andare d'accordo di conseguenza? Benissimo assolutamente nel senso che la rete è un monopolio naturale quindi va benissimo diciamo lo resterà No a livello di mercato però se dobbiamo andare a chiamare dei cittadini che fanno tutt'altro nella vita diciamo bene adesso partecipate al mercato elettrico Questa cosa diciamo è un po' vedo il collega che sorride è un po' spiazzante insomma va sistemata va tutelata la partecipazione Davide Tabarelli presidente e fondatore di Nomisma Energia da una parte l'aspetto sociale di tutto ciò di cui stiamo parlando l'importanza aspetto sociale E dall'altra anche un quadro un po' generale cioè da Nomisma si vede un po' tutto quello che accade nel mercato del settore Siamo portati a pensare che ormai l'energia arrivi solo dalla Russia arrivi da luoghi indefiniti da società che hanno dietro chissà quali oligarcha E poi invece parliamo della comunità di Storo insomma non è facile immagino Poi quando riceviamo le telefonate uno ha la tentazione di farci spiegare poi si fa truffare però in realtà uno dice finalmente uno mi telefona e mi spiega che differenza c'è tra Gazprom e Storo C'è un filo conduttore anzi c'è il filo dell'elettricità che cos'è l'elettricità è un filo scusate la banalità ma dietro questa banalità c'è anche tutta la complessità della modernità Che si porta dietro tanta energia consegnata con delle grandi strutture che hanno lasciato indietro le piccole comunità A proposito di piccole comunità perdita del ruolo del territorio la gente che li abbandona mi viene in mente la farmacia e il distributore di carburante che danno un senso di comunità di strutture così anche la rite elettrica Allora Gazprom la guerra russia il primo produttore era il primo monopolista mondiale del gas sicuramente ma anche delle energie è superata solo da un arranco Le bollette sono esplose perché c'è stata c'è una guerra in corso sono un po' scese ma sono ancora alte lo erano già prime in Italia Poche settimane fa guardavamo la Spagna come il modello straordinario economico c'è una crescita tuttora del PIL sostenuta perché i prezzi di energia elettrica sono bassissimi perché c'è tantissima rinnovabile Poi c'è stato il problema tecnico il blackout a me piace però saltare da una parte dell'altra perché io sono innanzitutto felice che si ricordi la sociologia il Trentino la facoltà ferrarotti la psicologia di massa Perché c'entra molto con l'energia perché poi alla fine la cosa che conta è che dobbiamo dare la possibilità a chi fa l'energia nelle grandi dimensioni di fare le grandi strutture Accennato la prof prima ai pompaggi stiamo parlando qua in Trentino da molto tempo e bisogna che ci sia una consapevolezza di tutti anche trasferendo dei benefici al territorio che queste strutture servono come Santa Massenza qua vicino che io suggerisco a tutti di andare a vedere. Ecco c'è questa continuità ma è anche bello ricordare la suggestione qua di Trento del Trentino di questa vanguardia storica che ha sempre avuto di gente come Emanuele Lanzerotti che ha fatto un po' di legami con Romeno da dove era partito facendo il site che è questa cooperativa abbiamo ragazzi giovani della cooperazione Trentina cioè questa appartenenza questa condivisione questo aspetto sociale c'è continuità Poi sono arrivati i mercati prima i monopoli dopo la guerra l'esplosione dei consumi. Parlava di 16 centesimi a kilowattora le ultime strime che abbiamo fatto per le prossime settimane c'è qualche riduzione da luglio verso i 29 centesimi per kilowattora per l'ex tutelato facendo i calcoli il valore che aveva un kilowattora prodotto però non dalle macchine ma delle persone tanti anni fa in Italia come in tutte le aree rurali del mondo era 100 volte superiore non c'era tutta questa energia adesso ne abbiamo tantissimo abbiamo il problema della transizione che è un problema globale le comunità valorizzano questo patrimonio che è le sole distribuiremo questa componente sociale però abbiamo bisogno di tantissimo idroelettrico dei pompaggi insomma e secondo me anche di molto gas ecco l'importe non è gasprome sono tutte le altre piccole società degli stati uniti che adesso hanno sostituito gasprome perciò dobbiamo abbiamo una produzione nazionale di gas che sia azzerata purtroppo non ce ne abbiamo tantissimo qua in Italia però ecco l'aspetto positivo di queste comunità è che c'è grande consapevolezza e avvicino al problema al dibattito a capire il kilowattora la complessità l'incentivo perché non si prende giusto o spagliato insomma però c'è grande movimento perciò positivo. Movimento di solito crea anche energia no? Energia positiva. Esatto. E Laura Borsieri mentre si faceva qualche nome di chi fonda il site mi veniva in mente da una parte Don Guetti che fonda la cooperazione proprio nella zona che poi anche la zona di Storo mi viene in mente Carlo Borzaga che spiega il significato della cooperazione ecco forse c'è ancora un pezzetto di Trentino che può essere un esempio da copiare eh grazie di aver ricordato Borzaga perché eh nel duemila ventidue ehm ha scritto un saggio proprio dove ricordava eh la l'importanza della forma cooperativa per le comunità energetiche rinnovabili perché ehm la cooperativa è fondata sull'apertura per tutti sulla democrazia e ha nel DNA l'obiettivo la mission si dice di eh dare un ritorno una ricchezza al proprio territorio quindi effettivamente sarebbe la forma perfetta per andare a coniugare comunità energetica rinnovabile e partecipazione dei territori. Ehm diciamo che il sentivo prima gli interventi non sono forse partite così ehm con numeri altissimi le comunità energetiche rinnovabili giustamente perché i cittadini magari non le hanno capite fino in fondo ma anche perché la normativa non ha aiutato. Diciamo che la gestazione normativa partita con appunto la eh la direttiva europea del duemila diciotto è arrivata a recepire la norma nel duemila mh ventuno con il decreto attuativo solo nel gennaio duemila ventiquattro a cui si continua comunque a mettere mano. Eh il normatore sta facendo uno sforzo per andare a correggere dei punti per cercare di rendere eh la la normativa il più attrattiva possibile. Ricordiamo che l'incentivazione sulle comunità energetiche si divide in tariffa premio sull'energia condivisa quindi prodotta e consumata dai membri che fanno parte della comunità energetica quindi questa tariffa premio riconosciuta alla comunità che poi decide come suddividerla a chi destinarla mi ha fatto piacere sentire nominare la povertà energetica perché l'OIP l'osservatorio italiano per la povertà energetica nell'ultima diciamo pubblicazione ha sottolineato il fatto che c'è stata una riprese della della povertà energetica del duemila ventitrè rispetto al duemila ventidue al sud in particolare ma non solo e spesso proprio nelle aree non metropolitane diciamo fuoricità periferiche quindi eh questo sottolinea il fatto che le comunità energetiche rinnovabili possono essere ancora più importanti per risolvere questo problema dicevamo che quindi c'è la tariffa premio sull'energia eh condivisa c'è poi il famoso contributo Laura scusa in centesimi quando? La tariffa premio va a seconda della taglia dell'impianto ci chiamano al telefono non ci chiamano al telefono dobbiamo noi fare le domande no? Per cui a seconda della taglia dell'impianto perché la tariffa eh prevista più alta per gli impianti più piccoli eh c'è una parte fissa c'è poi una parte variabile in proporzione rispetto al prezzo del prezionale e c'è una parte anche territoriale per aggiungere una percentuale per i fotovoltaici al nord per capirci va da un minimissimo di settanta euro al megawattora a un massimissimo di centotrenta che non è un prezzo diciamo trascurabile perché si ricordava prima il prezzo dell'energia praticamente va quasi a pareggiarlo comunque oltre alla tariffa premio eh c'è il famoso contributo a fondo perduto fino al 40% del PNRR che è una risorsa grandissima per mettere in piedi queste comunità energetiche anche lì non ha trovato tutto il successo che poteva trovare e il normatore ha dovuto andare anche qua a modificare un attimo i parametri una volta è partito nel ventiquattro destinato alla realizzazione delle comunità energetiche solo nei comuni fino a cinquemila abitanti e con domande presentate entro il 31 marzo del 2025 con un decreto il ministero di febbraio ha spostato questa scadenza a fine novembre 2025 e con un decreto che è adesso alla corte dei conti non è ancora pubblicato ma è già firmato dal ministro ha aumentato il diciamo la grandezza del territorio dove realizzare questo queste comunità energetiche a cinquantamila abitanti quindi si capisce lo sforzo del normatore per cercare di riprendere quel numero che ci serve per arrivare al 2030 con gli obiettivi che ci siamo preposti e che fino adesso purtroppo non è ancora raggiunto 50 mila abitanti becco subito lei professore no perché l'estensione come ci cambia la vita e quella che modificherà anche il nostro modo di rapportarci con l'energia cioè è la soglia giusta i cinquantamila abitanti allora secondo me anche alla luce delle riflessioni precedenti cinquanta è sicuramente un passo in avanti se vogliamo estendere maggiormente a mio avviso ci sono due direttrici ancora su cui bisogna lavorare la prima semplice integrare questo cinquantamila con un'estensione anche i cluster industriali quindi in modo tale che vi sia una copartecipazione in senso ampio cioè la tutela del cittadino ma anche l'opportunità di lavoro e creazione di valore e questo è un primo punto c'è un altro argomento che però io vorrei toccare per quanto riguarda il fine tuning dell'assetto e questo so che lui poi mi dirà stai dicendo un'erosia perché noi finora vorrei ricordare a tutti che dal 1998 decreto Bersani abbiamo detto il pubblico faccia totalmente un passo indietro ci pensa il mercato alla vostra prezzo efficiente dell'energia tutela tutto il mercato in realtà alla luce del ragionamento che abbiamo fatto oggi comprovando come storicamente queste realtà abbiano funzionato anche senza che l'Europa si inventasse la definizione di comunità energetica ci sta dicendo che la complessità energetica il fatto che le dimensioni molto spesso richiamate anche di monopolio tecnico lo diceva la collega con riferimento a come una serie di profili di sicurezza richiedono sistemi di accumulo di rete questo significa un'estensione della dimensione del monopolio pubblico cioè la negazione del mercato per essere chiari e quindi forse bisogna essere anche un po' coraggiosi e dire guardate in questo cambio di paradigma quel modello di mercato a cui avevamo pensato pensando che tutta una serie di operatori potessero farsi concorrenza noi siamo stati beneficiari via residuale di un bassissimo prezzo all'energia non è così tanto è vero che se noi andiamo a vedere l'ultimo documento della commissione europea il clean industrial act ha un capitolo che si chiama affordable energy che ritorna sui temi delle energy community delle tutelle ai cittadini cominci a ragionare di modelli di contratti a tripartizione lo guardiamo soprattutto con riferimento all'idroelettrico che interessa tanto questa regione ma tutte le regioni del nord per arrivare alle rinnovabili dove lo schema è cominciamo a riprendere un po' di pubblico nella programmazione dei diritori naturalmente selezioniamo in una logica che da concorrenza nel mercato tra i prezzi diventa un modello di procurement cioè coinvolgo i prezzi privati tutelo la dimensione competitiva ma un po' come accade con tantissimi servizi di pubblica utilità dove ad esempio faccio la gara per l'affidamento dei rifiuti quindi dobbiamo capire che c'è un nuovo tipo di schema che secondo me potrebbe produrre anche un valore con una participazione di un'amministrazione responsabile a colmare anche quei gap informativi ma soprattutto fornire anche quegli elementi di tutela all'interno di un mercato che secondo me ha difficoltà oggi nella complessità del nuovo scenario a poter gestire tutte queste dimensioni anche poi su pnr visto che c'è una volta sola e poi no nel senso che vedivo che scottevi la testa non è senso che pnr c'è una volta sola poi non ce l'anno dopo che facciamo no no no allora adesso mettiamo ordine anche sul pnr ma volevo appunto visto che ho rinvocato il monopolio ma in realtà contestualizzando meglio effettivamente la situazione è molto cambiata da quando abbiamo deciso di liberalizzare abbiamo messo molta complessità e alla fine un intervento più strutturato sarebbe un fattore abilitante bisogna creare un ambiente dove queste cose possano effettivamente svilupparsi poi si potrà provare o comunque progressivamente tornare indietro lasciando spazio al mercato anche perché noi ci basiamo sempre sugli incentivi lo scopo sarebbe poi quello di lavorare senza però bisogna partire da qualche parte è stato citato il partenariato anche qui tema che di solito porta via molta divisione insomma anche un po di diciamo posizionamenti però nella parte di innovazione la struttura pubblica in collaborazione con il privato per gestire proprio i costi di innovazione e riuscire a tutelare alcuni investimenti che sono necessari da parte delle imprese private a mio avviso insomma è necessario se vogliamo riuscire a creare quella struttura che poi farà agire tutti insomma in modo si spera virtuoso e anche appunto arrivando a questo coinvolgimento effettivo dei cittadini che cerchiamo però al momento ripeto secondo me stiamo chiedendo delle cose senza aver dato gli strumenti per capire cosa fare che cosa di cosa stiamo parlando ma è lì che c'è il valore di tutta questa operazione perché altrimenti sono enormi costi di coordinamento che non non capiamo perché stiamo sostenendo il pnr ha il problema diciamo il mio problema prima era proprio una questione di tempistica perché qui c'è tanto coordinamento da fare e noi i soldi dobbiamo spendere presto e quindi quello che succede è che si spendono di corsa e per cose che poi probabilmente non che le cose si fanno di corsa non si fanno bene ma in questo caso poi appunto abbiamo veramente bisogno di lavorare tanto in preparazione e per quanto si effettivamente si potrebbe decidere di mettere i soldi sul coordinamento che tanti fondi in realtà ci sono dei fondi anche europei che lavorano proprio per le spese cosiddette tecniche per la preparazione non è in realtà il principale obiettivo del pnr perché i volumi sono diversi gli investimenti previsti sono di un altro tipo quindi è un po diciamo stiamo cercando di farci entrare tutto però è nato sono due scopi un po incompatibili in questo momento Natalia Magnani da una parte il concetto di comunità qui lo decliniamo come comunicata energetica ma in realtà ci sono altre possibili comunità e dall'altra un po le esperienze dell'estro se c'è qualcosa che possiamo imparare se c'è qualcuno che ha sbagliato di conseguenza da quegli errori possiamo costruire qualcosa di diverso Si direi che l'antecedente delle comunità energetiche sono le cooperative energetiche che ci sono anche da noi appunto ci sono le cooperative storiche dell'arco alpino però sono un caso molto limitato numericamente e anche geograficamente limitato ad un'area specifica del territorio Invece in altri paesi per esempio il Paese del Nord Europa tipicamente la Danimarca ma anche la Germania hanno paesi dove troviamo centinaia di cooperative energetiche È particolarmente interessante il caso della Germania che viene un po' ricostruito in un documentario che per chi fosse interessato invito a vedere che si intitola We The Power sul sito di RESS-COP che è la Federazione delle Cooperative Energetiche in Europa Ricostruisce appunto la nascita del movimento cooperativo energetico in Germania e lo riconduce molto a una componente ideologica c'è di fatto l'opposizione al nucleare il movimento antinucleare che si è sviluppato già degli anni settanta ma con più forza dopo Chernobyl Ha dato un impulso fortissimo a cercare delle alternative appunto al nucleare viene per esempio ricostruito il caso della cooperativa di Shonao che è un po' un punto di riferimento anche negli altri paesi per questo tema che si è costituita in un piccolo paese della foresta nera dove i cittadini hanno a un certo punto fatto un referendum per riacquistare la rete elettrica e gestirla con fonti rinnovabili questi fenomeni di rimunicipalizzazione e riacquisto della rete elettrica oggi sono molto presenti nel nord Europa, a Berlino piuttosto che a Hamburgo ci sono fortissimi movimenti in questa direzione Quindi direi che se dovessimo appunto imparare qualcosa potremmo dire che è molto importante che si crea un movimento sociale In Germania c'è sempre stato un cooperativismo molto sensibile alle questioni ambientali e anche molto interessato e propenso a fornire servizi comunitari Tutto questo che ha favorito dei cambiamenti anche a livello istituzionale con condizioni che favorivano per esempio il credito in una situazione di maggior diffusione di capitale maggiore che nel sud Europa In Italia finora sono un po' mancati questi elementi perché intanto la letteratura sottolinea come l'Italia si sia caratterizzata dal secondo dopoguerra per quello che è definito socialismo municipale C'è una forte partecipazione degli enti pubblici nel sistema energetico, non soltanto nel controllo della rete ma anche produzione e distribuzione e questo ha tolto degli spazi per quelle organizzazioni che sono tra stato e mercato come le cooperative Poi è vero che anche noi soprattutto in Trentino, piuttosto che in Emilia-Romagna, abbiamo una tradizione di cooperativismo però è un cooperativismo che si è svegliato un po' tardi sulle questioni ambientali ma soprattutto energetiche Perché è solo recentemente che assistiamo a un interesse da parte della cooperazione che in Italia si è distinto come un attore di mercato ma su queste tematiche è stato finora un po' ridotto l'interesse Poi in Italia non c'è nemmeno stata un così grande attenzione da parte dei movimenti ambientalisti alle tematiche energetiche, diciamo che dopo il referendum sul nucleare questo tema è un po' scemato insomma E oggi c'è una ripresa per esempio di movimenti contro il fossile ma non c'è quella fusione tra cooperativismo e ambientalismo che abbiamo visto per esempio in Germania Poi in Italia ha inciso anche un dualismo economico che ci caratterizza per cui effettivamente i capitali e le tecnologie sono al nord però diciamo che il forte potenziale energetico potrebbe essere maggiore al sud E questo ha prodotto anche degli effetti distorsivi e diciamo di forme di colonizzazione del sud da parte di multinazionali quindi c'è una serie di circostanze che hanno un po' ostacolato questo fenomeno Presidente Tabarelli c'è nel nostro titolo anche una parola che va molto di moda che è transizione ogni tanto nominiamo anche qualche ministro a qualche transizione ma siamo in eterna transizione o ci sarà anche un traguardo? Siamo in un'eterna transizione sì, c'è questa necessità ma finisco scivolo dentro la psicologia di massa questa tensione emotiva verso il cambiamento climatico Cioè verso la volontà di risolvere la questione del cambiamento climatico che è un problema globale l'anno scorso abbiamo raggiunto un nuovo record di emissioni di CO2 siamo quasi a 40 miliardi di tonnellate di CO2 all'anno l'Italia è al meno dell'1% l'Europa è al 6% o 7% o 6% stiamo facendo uno sforzo straordinario stiamo parlando di energetiche energia, energia ci sono delle leggi fisiche che sono con riconoscibili anche all'economia perché poi le due cose sono la stessa cosa, la radice nel senso che l'energia è capacità di fare lavoro, il lavoro è l'organizzazione per soddisfare i bisogni, sono i fondamentali dell'economia allora nelle leggi dell'energia e dell'economia ci sono le economie di scala, cioè se voi pagate poco l'energia come vi dico io che pagate poco poi tutti gli italiani giustamente rispetto ai francesi, gli altri pagano di più ma rispetto alla nostra storia noi non abbiamo mai consumato così tanta energia ad un prezzo così basso, i 30 centesimi kilowatt-ora piuttosto che lo so un euro per metro cubo di gas, l'1,55 del gasolio che è un prezzo bassissimo è una quantità di energia che consumiamo straordinaria perché ci sono le economie di scala, perché ci sono le grandi imprese, gaspano purtroppo che poi creano delle complessità ancora peggiori della transizione cioè danno dei soldi alle autocrati come Putin che comprano le armi e le usano come stato Gheddafi, come è stata l'attuale Venezuela, cioè c'è tutta una filone di ricerca storica economica sulla dannazione del petrolio, delle fonti fossili, delle rendite minerarie perché c'è questa grande risorsa naturale che il signore ci ha regalato e sono i fossili, che sono il petrolio, il gas, il carbone che dominano ancora l'80%, perciò questa transizione non è difficile ma vedo Paganetto che oggi parlerà di nucleare assieme alla Giuccia de Paoli, insomma il nucleare, perciò io suggerisco di fare delle comunità energetiche con delle piccoli reattori nucleari, che è ovviamente la bagianata, la battuta, però se noi vogliamo ridurre le emissioni di CO2 a livello globale perché quello che sta transizione, che è quello che motiva anche i 110 euro megawattore, gli 11 centesimi per kilowattore di incentivo per le comunità, noi abbiamo bisogno del nucleare perché è l'unica fonte che ha grande densità energetica, che è quella che ci danno i fossili e che non emette CO2 mentre le rinnovabili, che sono il tema delle comunità, cioè il solare ma anche l'idroelettrico, sono disperse, sono intermittenti, non sono programmabili, ritorniamo a questa dipendenza fisica che abbiamo con quello che ci impedisce di raggiungere questo grande traguardo che è incommiabile, eticamente comprensibile, pregnante, ci dà delle motivazioni, ma non ce la faremo mai ma perché facciamo così fatica anche usare la parola nucleare? Non possiamo uscire da qui con un ritorno nucleare, perché altrimenti... Bello è avere posizioni diverse, al monopoli nucleare Ho parlato con gli studenti proprio questa settimana dichiarando che io, che mi occupo di gestione del rischio e che visto che non esiste solo la CO2, a me non piace pensare, sentivo l'altro giorno, adesso sistemiamo queste scorie, adesso non mi ricordo dove, non ci mettiamo manco un cartello perché tanto l'umanità probabilmente non ci sarà più quando non sarà più pericoloso accedere al sito, quindi ci mettiamo solo un teschio, non si sa che lingua ci sarà, no, no, mi perdoni la battuta, nel senso che è un tipo di soluzione che viene spesso invocata, allora mi chiamo fuori da questa cosa Quindi, ovviamente, abbiamo tutte posizioni diverse Ci dite una cosa alternativa, visto che l'energia è alternativa No, bisogna scegliere dove investire, perché qui, di nuovo, l'investimento nell'infrastruttura che si deve prendere dentro, tutte queste rinnovabili che non è che siano comunque a livello di impatto ambientale neutre, perché abbiamo un sacco di terre rare, un sacco di problemi di... Se usa Trump Io ho letto il titolo, mi sentivo tranquilla, adesso stiamo toccando un sacco di cose Quindi, per quanto mi riguarda, il bivio è investire in una cosa e investire nell'altra E ovviamente, ripeto, anche valutando gli investimenti dal punto di vista prospettico e di gestione dei rischi, la mia preferenza a questo punto, perché nella valutazione di investimenti c'è sempre una preferenza di chi li valuta, cioè una preferenza motivata, però si vanno a stabilire dei pesi e dei parametri, per cui per me il nucleare è troppo inquinante, comunque Nella valutazione di dove mettere il denaro, a questo punto, visto che le risorse sono scarse, io preferisco che ci impegniamo a integrare le rinnovabili, per quanto concordo, anch'io mi chiamo No, dovete sapere, cari prof, che la bellezza del feste economia è questa, non è che mette a confronto persone che la pensano allo stesso modo, se no ci sarebbe il confronto, per cui viva il feste economia e anche i pareri molto diversi su questo Allora, approfitto di lei, professore, per dire, alla lucia di quanto detto, cosa è l'efficienza economica in campo energetico? L'efficienza economica in campo energetico significa essenzialmente non fare battaglie per partito preso. Un punto importante, scusate, ma lo dico con il massimo rispetto anche dei colleghi che sono intervenuti, perché innanzitutto siamo in un contesto di scelte che producono effetti a lungo termine Inizia a installare un pannello, per 20 anni devo gestire il costo di quel pannello, installa un impianto nucleare per 60 anni, più o meno, 80 forse, con i prossimi quelli Venga vicino al microfono, prof, che sono qui Quindi c'è un punto importante, e lo abbiamo visto anche nel PNIE, che non avete visto, l'ultima edizione entra il nucleare, in piccola quantità, ma entra il nucleare C'è anche uno da dire, ma PNIE, che è Piano Nazionale Integrato Energia e Clima, quello con il quale l'Italia programma e assume degli impegni in Europa al 2030 Allora, il punto fondamentale è che entra il nucleare, ma quel nucleare è carissimo, perché andando a vedere poi sulla base di quali numeri è stato fatto, oggettivamente spero che non costi così Però dall'altra parte, visto che dobbiamo arrivare al 2050 ad emissioni zero e neutralità climatica, e oggi non abbiamo pienamente la soluzione, cioè abbiamo delle visioni, dei progetti di ricerca promettenti Ma oggi voi, come pensate di poter arrivare con un bilancio del vostro comportamento tale per cui le emissioni sono zero? Con tutti quelli che poter guardare, proprio me, guarda, sono peggiori tutti No no no, scusate, adesso faccio delle sintetizzazioni, ma poi questo è l'impegno che noi vorremmo raggiungere con tutte la dimensione etica di partecipazione Allora, è evidente che per raggiungere quell'obiettivo sicuramente le rinnovabili avranno un ruolo importantissimo Purtroppo, alla luce di una serie di criticità nella gestione di sicurezza e bilanciamento delle reti, e probabilmente, attenzione, non abbiamo ancora la soluzione piena per quanto riguarda far funzionare il sistema manifatturiero In questo Paese c'è il bisogno di energia termica, c'è l'idrogeno, ma se non riesco a fare le rinnovabili per decarbonizzare il settore elettrico Provate a pensare come riesco a fare in questo Paese tutte le rinnovabili che alimentano gli elettrolizzatori Con cui produco l'idrogeno verde e anche nella stazione sperimentale qui vicino a Bolzano E' importante anche per far funzionare i camion in questa nuova prospettiva di decarbonizzare il trasporto pesante Quindi poi va fatto anche quel realismo dove risorse scarse, la soluzione concretamente non c'è, si sta lavorando moltissimo sulla ricerca E' necessario un approccio laico aperto a tutte le opzioni tecnologiche, dal mio punto di vista Dopo di che bisogna graduare le scelte implementando delle tecnologie sapendo che un conto è il costo che noi paghiamo Un conto è il costo sociale perché molte di queste soluzioni energetiche, l'idrogeno se partiranno questi elettrolizzatori Piuttosto che le rinnovabili ha anche a monte un costo che ci mette il pubblico, se finanzia e incentiva direttamente E che in parte ce lo mette la fiscalità generale, e in parte lo paghiamo noi perché abbiamo il prezzo dell'energia Ma abbiamo una componente, una dimensione parafiscale che aumenta, aumenta perché ci sono gli incentivi Potrebbe aumentare perché gestire la rete in equilibrio, quindi siamo molto laici nell'affrontare le cose Riduciamo proprio per avere un dibattito sociale che non può essere per partito preso Facciamo la massima trasferenza su queste bollette con la consapevolezza di che cosa paghiamo o non paghiamo Perché questo è l'unico modo vero per poter portare anche una collettività a una partecipazione Che non nasce da paure, che non nasce sostanzialmente da preoccupazioni sul costo Ma ha la piena consapevolezza degli impegni che abbiamo preso e dove dobbiamo arrivare alla luce delle soluzioni disponibili Sul concetto di collettività, anche volevo rovesciare la sua cattedra Chiedendole, gli studenti che oggi ascoltano le sue lezioni di sociologia dell'ambiente Hanno una sensibilità rispetto a questi temi, è solo una moda Volevo un po' allargare anche il discorso, visto che abbiamo un problema di comunicazione Che è una cosa che è bello dire, ma a volte è anche vero E abbiamo anche un problema di futuro, perché i cartelli di cui ci parla possessore Bertholini Non è partito preso il contro nucleare, perché questo è un grande... Chiedo scusa, ma io sono tignosa Nel senso che di solito si dice, no, abbracciamo anche questa cosa Che poi lo so, non è che non lo so, è faticosissimo non prendersi il nucleare Però manca qualcosa in questa narrativa Non può essere che io sono contraria, ma lo sono per partito preso No, no, nel senso... Non ha detto, però in realtà è una cosa che... La pensate? No, no, nel senso che è una cosa che mi viene detta spesso Però aspetta che te lo spiego, non me lo devi spiegare Perché manca il pet Cioè, chiaro che noi abbiamo una tendenza a valutare pochissimo Chiedo scusa perché c'era il turno Tendenza a valutare pochissimo quello che succede molto in là Noi non ci saremo, che ci frega Però è una cosa che io, proprio professionalmente, non sposo Ma so che non era l'obiezione specifica E che è una cosa che ogni tanto viene fuori quando ci sono i dibattiti Dobbiamo dircela Perché chi parla per ultimo poi vince Provesessa Magnani? No, no, ma io concordo pienamente, anche io mi tiro fuori dal discorso sul nucleare E anche perché appunto noi sociologi per esempio Stiamo andando molto nei dibattiti internazionali Oltre l'efficienza, si dice l'efficienza non è più sufficiente Dobbiamo andare verso la sufficienza Quindi dobbiamo parlare di cambiare il nostro modo di consumare Dobbiamo parlare della domanda energetica Come si costruisce la domanda energetica? Perché una costruzione sociale non è un dato definitivo E la domanda energetica riflette le pratiche sociali Che hanno a che fare anche con quello che non ci sembra energia Hanno a che fare con il riscaldarsi, con la pulizia Con le nostre norme di comfort E quindi con norme sociali E quindi è questo quello che insegniamo oggi agli studenti Cioè affrontare la transizione ecologica Oltre che quella energetica Vuol dire parlare di comportamenti sociali Come possiamo cambiare il nostro stile di vita Non è facile ma è una sfida Arrivo, gli studenti come sono oggi rispetto a qualche anno fa? Intendiamo non parlare più, ci sono le onde Sì, allora diciamo che l'interesse di un'economia Allora diciamo che l'interesse per le questioni ambientali È ancora minoritario purtroppo Quello che vedo è un prevalere dell'interesse Sulle questioni identitarie, dei reti civili Questa è la generazione dei reti civili Le questioni ambientali sono secondarie E quindi c'è un grosso lavoro da fare Lavoro a borsiere? E che così facendo? Ho lasciato l'ultima parola a Taparelli, pericolosissimo Vi tenevo per ultima È un rischio che state correndo, un rischio nucleare Velo dico, prego Il microfono, ti ho tolto anche la voce No, forse no Non puoi più parlare Vicevo riguardo appunto ai giovani Ho partecipato ieri proprio a un evento di Angelini Inizia il lavoro che ha rivolto alla Gen Z Sulla loro sensibilità Nei confronti della sostenibilità La Gen Z sarebbero i giovanissimi Sissena che Taparelli c'è un'idiosingrasia per le sigle Prima pensava che il pietro fosse una cosa di Putin Una frase di Putin, invece era un progetto abbastanza importante Sì, la generazione Z I giovanissimi È emerso in realtà Che hanno una predisposizione nei confronti della sostenibilità Più alta di quello che ci si aspetti E che sono anche disponibili a spendere di più Per dei prodotti, per dei servizi Che abbiano questo valore intrinseco Pur avendo una capacità economica più bassa Delle generazioni precedenti E importante che mi ha colpito Per risolvere le questioni Ritengono Come aiuto possibile Non solo la famiglia, lo stato Ma stanno rivalutando tantissimo la comunità In tutte le proprie accezioni E secondo me questa cosa va a bracetto con le comunità energetiche Dopo le comunità energetiche Non saranno le uniche che ci aiutano a raggiungere Sono una delle cose che ci aiuteranno a raggiungerli Ma il valore più importante che possono avere È proprio quello di creare consapevolezza Di creare una cultura Al risparmio energetico Una cultura al prodotto dove sto consumando Consumo quando sto consumando Un'attenzione che fino adesso Non esisteva perché La corrente arrivava Non avevo grosse differenze di prezzo Tra una bolletta e l'altra Perché per 10 anni il prezzo all'ingrosso dell'energia È stato a 50 euro megawattora Abbiamo raggiunto picchi di 500 E lì ci siamo iniziati allarmare E a preoccuparci di dove arriva il chilowattora Che mi fa andare la lavatrice La comunità energetica secondo me Ha questo di scopo, quello di creare consapevolezza Aiutare nel raggiungere gli obiettivi Della produzione da fonti rinnovabili E dare un ritorno sul territorio Di quello che può essere il valore creato Con la produzione, il consumo e la ricezione Di incentivi e contributi La politica recepisce molte delle cose che state dicendo O è sorda rispetto a questi temi E preferisce rinviare un po' come questa tecnica Di cui ci parlava la processura Bertolini Per fare una montagnola senza cartelli Mettiamo risolto tutti i problemi, le cose che ci diciamo Poi decideranno altri, anche perché la materia Non è esattamente popolare Si, secondo me recepisce, potrebbe fare di meglio Ci siamo qua che dibattiamo, critichiamo Però questo è il titolo delle nostre comunità energetiche Di cui parliamo oggi, sono un pilastro Dell'ambientalismo energetico europeo Che parte dalla Germania tanto tempo prima Che si sviluppa in aree rurali, agricoltura Rinnovabili, biogas, pannelli Che poi finisce a Bruxelles Nella direttiva del 2018 Io vivo di critica a queste politiche energetiche Questo 7%, 6% Dico che il servo al nucleare tranquilla Non si farà mai in Italia Ma io continuerò a dire che va approvato Perché questo è il paese della fisica Le ricordo che lei insegna a Padova Dove ha insegnato Galileo Galilei Abbiamo il premio Nobel di Enrico Fermi Noi abbiamo un problema elettrico in Europa adesso Però non lo faremo E detto questo, il patrimonio più grosso che ha questo continente L'Europa con tutti i suoi problemi È la democrazia Noi contiamo molto di più del 6% delle nostre missioni di CO2 Come democrazia mondiale Abbiamo dei gravissimi problemi Legati all'energia, cioè la guerra che c'è in Ucraina È molto dovuta anche all'energia Il trasito del gas che veniva a Tarvisio Aveva generato fin dalla caduta del comunismo Discussione Quello di Ucraina rubavano il gas Che doveva venire a noi Se lo ottenevano loro non lo pagavano E il futuro passa di lì La Russia è Europa In questo modo, spero di no Ambientalisti Ci saranno solo i novabili Ho tanto un'accezione Un po' polemica La politica recepisce Nel disordine che ha l'Europa Criticabile però il nostro grande patrimonio E sono contento di fare sempre Tutti gli anni facciamo un quattroento Per le comunità energetiche Perché è una forma di democrazia Di partecipazione che ha le radici Prima delle direttive in questi territori mondiali Che è un grosso patrimonio italiano Siete un esempio Nel senso che vengono a studiarvi Dalla Danimarca o vengono a studiarvi Allora intanto quando abbiamo fatto la fibra Se come l'abbiamo nominata Venivano davvero a studiarci dalla Norvegia Io sono ragazzo serio, faccio domande serie Chi ci aveva realizzato la rete Ci usava come piccolo campioncino Esatto, stessa cosa in realtà È successo con la comunità energetica Perché effettivamente con tutte le difficoltà Che ci sono state per realizzarne Questa pur essendo piccola È effettivamente un piccolo giellino Che racchiude tutto quello che dovrebbe avere La comunità, la condivisione La restituzione del valore sul territorio La creazione di una economia circolare Che vada ad alimentare il territorio stesso Per evitare, come dicevamo prima Per aiutare la comunità, il territorio E mantenere una possibilità di ricchezza Che venga mantenuta nel tempo E possa creare nuove possibilità Per le generazioni future Grazie, penso che questo dibattito vi abbia permesso di capire Il concetto di comunità non solo energetica E anche come dire Che le generazioni possono essere diverse E inevitabilmente in transizione Io ringrazio tanto Laura Borsieri Ringrazio tanto Marina Bertolini Ringrazio tanto Natalia Magnani Il professor Massimo Beccarello E ovviamente chi ci ha voluto in questo tavolo Molto aperto e molto dialogante Ovvero Tabarelli Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS