buonasera e benvenuti a questa prima serata dei testimoni del tempo con silvio garattini che non farò molta fatica a presentarvi perché credo che sia senza dubbio il medico più noto e più amata dagli italiani anche se silvio garattini forse poi molti non lo sanno un fa il medico cioè non non cura le persone direttamente è uno scienziato a un ricercatore è uno dei ricercatori italiani più citati nel mondo ma il vero motivo per cui è così noto ed è così ed è stato negli ultimo mezzo secolo così centrale nella storia del nostro paese non è la ricerca che lui ha fatto pure importante direttamente per ma il fatto che poco più di 50 anni fa ha creato qualcosa che non esisteva e che si chiama istituto mario istituto di ricerche farmacologiche mario e che è considerata è stata considerata subito da subito una anomalia una un qualcosa di controcorrente e dopo tutto questo tempo tutti questi decenni continua a stupire per far che effettivamente io non so credo che ci siano pochi esempi simili a queste in in italia sicuramente non c'è nessuno ma anche in altri paesi in un libro che ho qui che titolato good farm ha pubblicato negli stati uniti va da anni fa si dice che in realtà quando quando garattini ha concepito il mario aveva 35 anni era veramente quello che oggi si chiamano ancora ragazzi fino ai 39 era qualcosa che voleva in qualche modo assorbire portare in italia lo spirito che aveva vissuto nel suo periodo di studio di lavoro negli stati uniti c'è uno spirito di indipendenza di intraprendenza dove il privato è qualcosa che libero dalle dai vincoli dai lacci della burocrazia palka tour e accademiche ed è può liberamente da dare impulso alle idee giuste a quelle che possono essere più promettenti eccetera nel libro si dice sì lui ha continuato su questa strada sono gli altri che hanno cambiato strada e hanno cominciato a fare della ricerca qualcosa di molto diverso però questo questa è la cosa che vediamo questa sera perché vorremmo insieme fare una specie di cavalcata in questo periodo che dal dopoguerra ad oggi in questo campo specifico che la ricerca e la scienza per la salute incominciamo a far raccontare silvio come è nato il mario e soprattutto all'inizio immagino che avrà anche avuto molte difficoltà si è intanto buona sera a tutti io non amo molto in generale parlare delle cose che ho fatto una city tocca però lo faccio volentieri perché vedo anche molti giovani e quindi credo che questo che è stato fatto in un periodo molto lontano si può sempre riproporre in ogni periodo della storia e quindi racconto un po le cose soprattutto per i giovani perché abbiano fiducia e perché capiscano che tante volte la determinazione la voglia di fare poi alla fine permettono di raggiungere dei risultati è un po come una fiaba la storia del dell'inizio di sono del mario e nasce nel 1957 non ero 35enne che se non sembrerebbe troppo vecchio avevo solo 29 anni ho avuto la forma del professore all'università di milano informa cologia avuto la fortuna di avere un lungo periodo parecchi mesi in cui ho potuto visitare la ricerca negli stati uniti e quindi ho avuto la possibilità di guardare a tante cose che esistono lì che esistevano già allora alle industrie farmaceutiche che avevano dei grandi laboratori di ricerca le università che erano di vario tipo private pubblica delle fondazioni che facevano ricerca e anche degli ospedali che avevano una un'attività di ricerca a latere degli ospedali e perfino mi ricordo huggel espurghi un un manicomio dove si era un centro di ricerca all'interno cosa che insomma era sbalorditivo a noi per l'epoca per noi per l'epoca è la cosa che mi aveva molto colpito è che nel 1957 già il cera il mestiere del ricercatore era già una professione e la un'attività che si faceva a tempo pieno che da noi anche molto apprezzate ma che da noi non esistono solamente perché sì c'era un po di ricerca in qualche industria farmaceutica c'era la ricerca nell'università e nella ricerca ma sostanzialmente la ricerca era fatta nei periodi in tempo in cui si faceva era fatta per progredire per far carriera magari per i medici per aumentare un po la parcella insomma non era una attività riconosciuto per cui ritornando da questo viaggio molto sconvolto ho detto ai miei collaboratori aveva una ventina di persone che lavoravano con me ha detto o andiamo tutti a lavorare negli stati uniti oppure se stiamo qui facciamo qualcosa di diverso c'è stato consenso che rimaniamo qui e facciamo qualcosa di diverso e così con l'ingenuità diciamo di un giovane cercavo di vedere chi mi poteva aiutare a fare una fondazione perché è una fondazione perché la fondazione almeno come concepite a com'era con cieco ma come si fida nell'ambiente lo sassone è un'attività privata e quindi non risente di tutta la burocrazia e noi lavorando all'università di burocrazia ne avevamo fin troppa già allora ma non avendo scopo di lucro non avendo scopo di profitto è un'organizzazione che può occuparsi dell'interesse pubblico e e questa diciamo mi sembrava una bella combinazione e meno libertaria nel me e al tempo stesso però la possibilità di essere utili agli altri e così insomma ingenuamente dicevo chiedevo chi pensavo mi potesse aiutare perché non mi aiuta a fare una fondazione e naturalmente molti sorridevano altri dicevano è calma se sei troppo giovane aspetta insomma un giorno è di nuovo qui il caso la fortuna perché non è non è che sia un merito un giorno arriva l'istituto di farmacologia un signore che chiede del direttore dell'istituto che era il professor emilio trabucchi il professore era occupato e va da dire ma va dal professor garattini che lui la può aiutare e questo signore è venuto da me e questo era in realtà un gioielliere quindi non aveva niente a che fare con la medicina e non gioielliere che aveva fatto la sua fortuna perché lui aveva capito subito dopo la guerra che i gioielli artigianali costavano troppo e quindi la gente non aveva i soldi per comprarli allora aveva sviluppato il gioiello industriale era creato una rete in tutta italia per vendere abbiamo fatto una discreta fortuna poi come tutti quelli dell'epoca tendevano a diversificare e quindi aveva comperato una piccola industria farmaceutica che si chiamava forma cosmici che però rappresentava una ditta inglese che si chiamava bonus welcome che non c'è più la quale era una vita farmaceutica non profit una cosa molto strana perché reinvestiva tutti i profitti per fare ricerca e credo che questo lo abbia in qualche modo illuminato comunque somma il colloquio è andato molto bene abbiamo discusso abbiamo parlato ha approvato i consigli che lui si aspettava di ricevere e e poi è ritornato una seconda volta si è addirittura una seconda volta ma perché non ci aiuta io ho trieste un gruppo di chimici che potrebbero preparare dei prodotti voi potete vedere se funziona o no insomma c'è stato un buon e ho avuto l'occasione un po di frequentando qualche volta la sera mi invitava in un ristorante a milano in cui devo andare io dovevo fare un mutuo per pagarlo e e così insomma anche a lui ho avuto il coraggio di dire perché non mi aiuta a fare una fondazione possiamo parlare possiamo parlare e avevo capito che lui l'avrebbe fatto da vivo questa invece purtroppo ha avuto un tumore del colon che si è aggravato molto rapidamente probabilmente c'era già da parecchio tempo e non era stato diagnosticato però 15 giorni prima di morire mi ha chiamato e mi ha detto stai tranquillo che quello che abbiamo discusso lo scritto è difatti quando si è aperto il testamento c'erano le indicazioni per realizzare istituto di ricerche farmacologiche che dovrà essere intitolato a suo nome quindi se tutto di ricerche farmacologiche mario che doveva diciamo utilizzare un fondo che aveva lasciato che era di 100 milioni di euro di euro di lire e però trovavano al 1960 e le azioni di questa ditta farmaceutica e mi aveva poi nel testamento nominato direttore di questo nuovo istituto e questo diciamo è stata la storia iniziale poi e allora fare una fondazione una cosa estremamente complicata perché bisogna avere addirittura a firma del presidente della repubblica e quindi bisogna dimostrare tutta una serie di cose che oggi non c'è bisogno di fare perché basta andare in prefettura e si può ottenere l'approvazione e quindi c'è voluto parecchio devoluto circa un anno e nel 1961 finalmente ad aprile la contrazione l'ha fatta e abbiamo cominciato a costruire questo istituto avendo la fortuna di poter lavorare e preparare queste cose perché questa è anche una fortuna perché mi aveva nominato direttore quindi è l'unica persona nominata per nome e quindi ero l'unica che poteva fare qualcosa per preparare la fondazione perché naturalmente c'è stata immediatamente la reazione dell'università che voleva che tutto si facesse all'interno dell'università promettendo cattedre tante cose del genere sembrava comunque io pensavo naturalmente andare incontro alla volontà di mario non sarà stato facile liberarsi no non è stato facile liberarsi però insomma ci siamo riusciti e abbiamo dopodiché abbiamo potuto cominciare a costruire l'istituto il primo febbraio dal 1963 15 54 anni fa questi venti persone hanno lasciato l'università quindi con queste persone hanno corso tutti insomma tanta quantità di rischio perché avevano dalle posizioni stabili all'università almeno molti di loro e siamo entrati in questo edificio che poteva contenere 200 persone eravamo dispersi e abbiamo cominciato questa quarta lettura che poi quarto oggiaro che poi andata avanti sino alla periferia di milano che poi andato avanti insomma oggi poi c'è intorno non facciamo una troppo lunga e sono comunque dopo le cose smarrite avanti oggi siamo 750 persone ha avuto la fortuna un certo punto di incontrare beppe rossi che ha preso in mano tutta la parte di bergamo adesso abbiamo due due gruppi a bergamo chiamiamoli bergamo è quello che chiamiamo il centro daccò che un centro per le malattie rare ma di questo magari poi parleremo in sé si parliamone comunque andiamo avanti perché effettivamente era un po che non te la senti raccontare questa storia ma ogni volta devo dire che è vero che somiglia una falce questo elemento validi così di i visionarietà da una parte e anche in qualche modo si realizza come se arrivasse la bacchetta magica per farla è accennato al fatto l'importanza di questo viaggio negli stati uniti quel ceto centro che faceva addirittura ricerca in campo psichiatri se non sbaglio fine anni 50 sarà forse il primo fa il primo psicofarmaco sempre al romanzina c'era ben poco di antibiotici e cioè non solo non c'era il mestiere o il lavoro del ricercatore in questo campo ma proprio tutto da fare capisco che fosse entusiasmante perché oggi trovare un nuovo farmaco abbiamo altri mezzi ma allora ci doveva proprio cominciare se praticamente da zero ma noi abbiamo nel 1959 abbiamo fatto il primo congresso internazionale sugli psicofarmaci e allora c'era già l'embrione di tutti i gruppi di farmaci che abbiamo oggi diciamo è che chiamiamo psicofarmaci perché c'erano dei farmaci antidepressivi c'erano quelli che si chiamavano gli inibitori del mont omino ossidasi che erano dei prodotti derivati dal isoniazide che è un farmaco che si utilizzava che è stata una rivoluzione nel campo da tubercolosi avevamo già i primi psicotropi cioè gli antipsicotici e avevamo anche gli embrioni allora erano ancora in fase sperimentale degli ansiolitici di queste benzodiazepine che poi dopo no ho avuto un boom e continuano avere un boom perché di un solo prodotto in italia se ne vendono 54 milioni di confezioni all'anno quindi farmaci che sono una confezione per abitante dal neonato fino a che una quantità enorme farmaci che sono messa volte forse lo diciamo subito perché è un'informazione che è utile al pubblico cioè questi farmaci che normalmente si chiamano benzodiazepine che normalmente si utilizzano per come ipnotici la gente che ha difficoltà a dormire spesso prende una di queste pastigliette un po di voce di questi preparati e sono particolarmente utilizzati dagli anziani e sono dei farmaci in realtà pericolosi cioè che vanno utilizzati come con grande attenzione mentre invece in questo campo regna molto il fai da te perchè perchè sono dei prodotti che se presi per lungo tempo creano dipendenza e come una qualsiasi droga ed è molto difficile poi liberarsi da questa dipendenza lo si può fare non bisogna interrompere drasticamente bisogna farlo molto lentamente e soltanto in questo modo ci si può liberare ma sono farmaci pericolosi soprattutto negli anziani se n'erano molti ne agli anziani per tenerli tranquilli per soprattutto spesso non è case di riposo anno il grande svantaggio di prima di tutto di ridurre la memoria a breve termine insomma noi anziani non abbiamo molto bisogno di ridurre la memoria da succede di per sé non solo ma anno agiscono sul tono muscolare che di nuovo non è molto attivo già di per sé e quindi facili tra due cadute e facilitano le fratture quindi sono farmaci che vanno analizzati con con grande il bello di garattini che ovviamente ha dedicato tutta la sua vita ai farmaci a cercarle perfezionare a studiarli ed è il suo sport preferito è quello di parlarne male e mettere in guardia di quanto siano pericolosi e di quanti no no però in un veicolo riparlarne vale parlarne in questi 50 anni in qualche cosa di buono sarà stato trovato altro che altro che abbiamo i progressi sono stati molti non c'è dubbio se la vita media è passata dai 46 anni all'inizio del 1900 al fatto che oggi i maschi hanno un'aspettativa di vita di circa 80 anni e le donne su più fortunate di 85 anni questo è dovuto a molti fattori alcuni non considerati importanti dalla gente come per esempio non solo le regole igieniche i frigoriferi e tante altre cose che sono state molto importanti ma certamente anche i farmaci hanno giocato il loro ruolo nel 1957 non avevamo molti dei farmaci che oggi che se tu dovessi dire le tappe principali di questi successi nel tempo beh ce ne sono e ce ne sono molte certamente gli antibiotici si sono sviluppati in in quel periodo e tante e ancora siamo qui a discutere di quando usare gli antibiotici non usarle li abbiamo usati male anes però lo go usati troppi e che gli abbiamo creato queste forme di dipendenza perché i batteri hanno anche loro essendo organismi viventi la capacità di difendersi quindi se noi esponiamo come capita molti dei batteri da delle concentrazioni di antibiotici che sono troppo basse e quindi non li uccidono li uccidono loro sviluppano la loro difesa per esempio mettono sulla loro membrana delle proteine che metabolizzano l'antibiotico e quindi lo rendono in attivo oppure mettono sulle norme membrana è qualcosa che impedisce l'antibiotico di entrare o altre volte mettono delle proteine che buttano fuori l'antibiotico quindi questi meccanismi per cui rendono poi in attivo il l'antibiotico e oggi noi per certi aspetti rischiamo di ritornare a un a un'epoca pre antibiotica se non stiamo molto attenti e se non cerchiamo di sviluppare nuove serie di antibiotici che siano attivi poi certamente abbiamo lo sviluppo degli psicofarmaci a cui abbiamo già accennato anche qui sono dei farmaci che sono importanti il problema è il cattivo uso e quello quello che noi chiamiamo l'inappropriatezza del trattamento cioè li usiamo male li usiamo male e li usiamo purtroppo spinti sotto lo stimolo della propaganda li usiamo male gli antidepressivi sono un tipico esempio di farmaci importanti però sono importanti per la malattia depressiva che è una grave malattia che una malattia che può condurre al suicidio che quindi diciamo va curata e qui abbiamo dei buoni risultati purtroppo invece questo rappresenta il 10 per cento dell'impiego degli anti presidio dei presidi il 90 per cento è rappresentato da situazioni che chiamiamo depressione ma che non sono malattie sono delle diciamo situazioni avverse che capitano una vita se uno perde una persona cara se ha un problema finanziario se perde il posto di lavoro evidentemente non è contento ma se va dal medico dice sono depresso scatta immediatamente la prescrizione di un farmaco che non soltanto non farà niente ma farà male perché nel momento in cui abbiamo questo tipo di reazione un evento avverso della vita dovremmo reagire con tutte le nostre forze prendere all'interno di noi la capacità di risolvere il problema questi farmaci invece tendono ad abbassare il nostro tono a dare sedazione quindi a fare l'opposto di quello che bisognerebbe fare poi abbiamo grande capitolo dei farmaci cardiovascolari a cui stavano l'istituto mario e contribuito in modo molto significativo perché i primi studi di grandi dimensioni sono stati gli studi diciamo di che hanno permesso di ridurre la mortalità per infarto noi mario neve intorno al 1986 sono quegli anni ha sviluppato uno dei primi grandi studi controllati che siano stati fatti a livello internazionale uno studio che ha raccolto qualcosa come 10 mila ammalati di infarto a cui è stato gruppo li sanno riceveva i trattamenti abituali un gruppo riceveva un trattamento che era in grado di sciogliere i trombi che costruiscono le coronarie e che determinano la situazione di infarto dimostrando che si poteva diminuire mediamente la mortalità del 20 per cento e addirittura se si intervenivano le prime tre ore l'effetto era una riduzione del 40 per cento di mortalità cioè poi effetti nello studio venuto avanti con tanti altri di questi studi è che hanno diciamo contribuito alla situazione attuale in cui l'infarto miocardico non è più così fatale come lo era ai tempi ma insomma circa trent'anni fa sono sono passati 30 anni tutto sia migliorato il mio poi sono venuti in mente cui valore del budva levo sottolineare una cosa di questo studio che secondo me veramente una pietra miliare perché non è solo il fatto che praticamente gli italiani hanno trovato la cura dell'infarto questo è quello che è successo con questo studio da quando c'è questo studio l'infarto sicura prima si stava solo lì a vedere che non venisse un'aritmia grave si aspettava che passassero i primi giorni di alto pericolo ma in terapia intensiva vendola non si aveva una cura per bloccare proprio il processo dell'infarto questa è una cura ed è stata per cui in tutto il mondo con la volta lì mi ricordo sui giornali scientifici c'è stata una vera mente un onda libera ma la cosa che a me ha sempre colpito è che questa cosa è stata fatta dal mario sfruttando appieno le potenzialità di avere un servizio sanitario pubblico nazionale perché è stata fatta nelle unità mettendo in rete le unità coronariche di tutto il paese e difficilmente si sarebbe potuto fare questo è un modo intelligente cioè e quel modo di fare l'interesse pubblico mette insieme l'interesse pubblico con la capacità di iniziativa privata veramente difficilmente si sarebbe potuto fare di studio gissi senza questa crociera con pochi soldi con pochissimi soldi soldi questo fra l'altro all'epoca quello stria come spesso diciamo del vantaggio di utilizzare dei farmaci è molto importante perché attraverso i farmaci si possono anche in qualche modo migliorare le conoscenze sui meccanismi allora questa ricerca era stata abbastanza osteggiata dall ambiente cardiologico non soltanto italiano perché l'ipotesi dominante era che l'infarto fosse dovuto a uno spasmo delle coronarie e quindi un farmaco che agiva su sciogliendo i trombi era ritenuto quasi inutile perché non era quello il meccanismo il fatto di aver ottenuto un risultato favorevole ha messo in evidenza il fatto che invece nella stragrande maggioranza dei casi il danno è dovuto alla formazione del trombo ci saranno anche i casi in cui c'è lo spasmo coronarico ma in linea generale è la coagulazione che è dovuto al fatto che le coronarie sono danneggiate da tanti fattori ma voglio cogliere quello che tu dicevi cioè che il servizio l'importanza del servizio sanitario nazionale da questo punto di vista pensate se riuscissimo a fare in modo che tutti gli ospedali d'italia tutto quello che si fa in italia che è una struttura unica fondamentalmente se potessimo sfruttare i milioni di dati che ogni giorno si ottengono nel servizio sanitario nazionale se avessimo una scheda elettronica unica per tutti se avessimo le stesse condizioni se avessimo lo stesso poco vallario cioè se non chiamarsi ma la bronchite con 10 mo con 10 termini diversi se riuscissimo a far questo ma avremmo una potenza di studio incredibile si parla oggi di big data ma noi ce li abbiamo c'è soltanto che purtroppo ognuno e quindi diamo secondo me è uno dei danni è derivato dalla regionalizzazione perché la regionalizzazione ha certamente dato dai vantaggi ma anche dato degli svantaggi perché ognuno poi ha fatto quello che voleva quello che riteneva opportuno non c'è stata la possibilità di coordinare tutto questo noi avremmo uno straordinario patrimonio cui tutto il mondo attingerebbe perché siamo 60 milioni di abitanti ogni giorno ci sono milioni di dati che si accumulano che avremo una straordinaria e capace guido bertolini baer ha messo in rete credo quasi tutta la mare unita al terapie intensive italiane e raccolgono sistematicamente tutti i dati giorno per giorno e sono studio ma si chiama fanno fanno addirittura il borsino in tempo reale lo possono vedere se c'è qualcosa che non in una terapia intensiva non va perché magari un protocollo non viene seguito con gli stessi ne accorgono immediatamente perché vedono cambiare immediatamente la prognosi nei malati questo è uno studio che si chiama gvt quello che le due accenni che mette insieme il circa 350 unità italiane di terapia intensiva e questi mettono a disposizione tutti i loro denari e questi dati vengono elaborati vengono pesati al secondo diciamo della gravità per cui poi per questi 350 gruppi si può diciamo disegnare una specie di esse in cui c'è un gruppo che era la media ci sono di quelli che fanno peggio è di quelli che fanno meglio e tutto il lavoro è quello di cercare di spostare il limite di tutti verso le molto spesso dipende darti gaite ricerca e nicodemo reale continua giorgio e difatti facendo questo lavoro cioè cogliendo quali sono le difficoltà in questi ultimi cinque anni credo che c'è stata una riduzione di mortalità di circa 2500 se mi diceva l'altro giorno stato importante sta allargando la rete all'europa addirittura che israele si sia questa cosa sta diventando grazie a un contratto europeo si può fare oggi sentivo che il presidente della provincia di 13 anche qui questa provincia e tutte digitalizzata quindi quello dei dicevi tu si potrebbe già fare in gran parte del perché è chiaro che le terapie intensive sono un ambiente particolarmente adatto è un tipo di attività che dovremmo fare se fossimo ben organizzati nell'ambito del servizio sarà internazionale non costerebbe granché ma soprattutto ci darebbe la possibilità di migliorare continuamente il sistema perché questo poi la finalità di tutto quello di migliorare il sistema parliamo anche dei tumori e l'oncologia perché bene in cardiovascolare è una fetta e metà della fedel diciamo quelli della mortalità ma poi ci sono questi il problema dell'oncologia si è in qualche modo complicato cioè da un lato abbia lingua che è successo a stretto abbiamo avuto dei buoni successi perché per esempio non so per dare un esempio la leucemia linfoblastica aveva dava i bambini e ragazzi che avevano questo tipo leucemia circa sei mesi di vita oggi lo più dell'ottanta per cento di questi bambini hanno sopravvivono sono curati hanno una vita normale con una famiglia dei figli non siamo sono guariti fondamentalmente sono fra i pochi casi in cui ci sono delle guarigioni dovute alla terra terapia certamente il tumore della mammella e ha avuto grandissimi progressi non la tendenza oggi è che per tutti i tipi di tumore si tende la cronicizzazione cioè si tende al fatto di intervenire poi ci sono i periodi di remissione poi riprende avere degli altri strumenti terapeutici e poi riprendere e andare avanti in questo modo cercando di prolungare il più possibile la durata di vita così diciamo come si va con il diabete o con altre malattie quello che sa di antico l'aids se però il campo dei tumori si è molto complicato perché diciamola la conoscenza del genoma ci ha fatto vedere che quello che credevamo fosse una malattia unica in realtà sono migliaia di malattie diverse tra di loro ci prendiamo soltanto il tumore alla mammella per esempio sapevamo all'inizio avevamo quelli che erano ormono dipendenti e quelli che non erano ormono dipendenti oggi abbiamo almeno una ventina di categorie quindi 20 tipi di tumori diversi che idealmente dovrebbero essere trattati in modo diverso che hanno una loro conformazione di mutazione dei geni che sono diverse una dall'altra e così sta avvenendo per tutti i tumori che non sono più il tumore dell'ovaio autore addirittura si sta pensando che ci siano dei tipi di mutazione degli sconvolgimenti diciamo dei geni che vanno attraverso i tumori cioè dei tipi che trovano un po di pazienti che hanno questa tipologia fragua rigano il tumore gastrico quell norma nuovo nella quel tumore del colon quelli che hanno un altro tipo di tumore ancora c'è questa trasversalità e quindi questo complica molto i problemi e poi l'altra cosa che abbiamo imparato in cui credo che anche noi abbiamo fatto del lavoro pionieristico è che il farmaco nel tumore non arriva dappertutto perché il tumore non è fatto solo di cellule tumorali è fatto di cellule tumorali ma anche di tante altre cellule normali che infiltrano il tumore e quindi c'è una collezione di cellule tumorali e non tumorali si formano dei vasi che però sono dei vasi incompleti non sono dei vasi diciamo funzionalmente eguali a quelli degli organi normali si formano spesso delle aree fibrotiche delle aree necrotiche è quello che noi stiamo vedendo oggi è che il farmaco non arriva dappertutto ci sono delle aree oggi lo possiamo misurare molto bene grazie a delle tecnologie che combinano la spettrometria di massa con l'immagine e vediamo possiamo ricostruire poi a livello tridimensionale e vediamo che ci sono aree in cui il farmaco non c'è e questo ha delle grandi implicazioni primo perché siccome molti di questi farmaci sono diretti a un certo bersaglio rischia che il farmaco arriva e anche il bersaglio distribuito in modo eterogeneo polanski che il farmaco arrivi dove non c'è il bersaglio e quindi non faccia niente oppure dove c'è il bersaglio non ci arrivi e quindi ci fa pensare poi che il tumore sia resistente mentre invece il tumore non è resistente cresce soltanto perché non lavano il viso il farmaco che lo doveva colpire quindi questa è una forma di pseudo resistenza che una categoria che fino adesso non esisteva e questo diciamo ma poi ha poi delle implicazioni su come si applica la terapia ma poi c'è questa adesso in questo momento grande eccitazione per questa promessa di usare le difese naturali dell'organismo contro il tumore si ci sono certamente delle delle innovazioni da questo punto di vista perché abbiamo all'interno della struttura di tumori e all'interno dell'intero organismo delle forze che sono immuno attive nel senso che possono agire uccidendo le cellule tumorali per esprimersi in termini semplici ma ci sono anche delle forze che agiscono in modo contrario e quindi si tratta di trovare la condizione ottimale in cui far sì che predomino tipi di meccanismi che sono immunologicamente negative per i tumori e in futuro un futuro che è molto vicino perché già si sta facendo l'unione diciamo di trattamenti che sono citotossici con dei trattamenti che migliorano la possibilità di azione immunologica probabilmente rappresenteranno un altro passo avanti nella nella storia diciamo del della lotta contro i tumori ci sono dei momenti ci siete i momenti in questi 55 anni in cui mario e tu in particolare si è trovato in prima linea io ne ricordo alcune anche in ordine sparso uno sicuramente dei più drammatici è stato quando subito dopo lo scandalo cosiddetto poggiolini famoso cus che per chi non era troppo giovane entrato nell'immaginario collettivo dell'italiano come proprio è stato visto che eravamo anche all'inizio del periodo del dei grandi nelle grandi indagini sulla corruzione ma quello ce n'erano già stati alcuni ma quello veramente è stato come una pugnalata nella schiena stato vissuto ma come proprio sulla salute sui farmaci questo si faccia corrompere si riempiva e liszt veramente si è rischiato che la gente comune perdesse la film completamente la fiducia nei medici nella medicina nella sanità nei farmaci in tutto quanto puoi raccontarci in azione con me è stata una crisi della repubblica in qualche modo quella realtà siamo più o meno negli anni 90 92 in pieno figlio del vento è caduto nel 92 ma già nel 90 e ho avuto degli scontri televisivi con poggiolini perché appunto ritenevo che il servizio sanitario nazionale utilizzasse troppi farmaci che non avevano nessun significato mi ricordo in particolare un farmaco che era anche pericoloso che si chiamava cronassial anno razziale che era un estratto di cervello bovino che veniva somministrato come una specie di panacea non c'era non c'è ancora stata l'encefalite era era una panacea per tutti i mali del sistema nervoso centrale mi ricordo che eravamo ad inizi probabilmente a metà dell'anno 1993 c'era stata una trasmissione televisiva in cui allora era ministro la signora garavaglia era ministro della salute e già era stato un dibattito perché stavano venendo fuori sta venendo fuori questo scandalo diciamo dvd del servizio della per l'approvazione dei nuovi farmaci e c'erano dibattito in cui ero presente anch'io a un discusso che sono bisogna cercare di riformare il sistema di rimetterlo a posto tutti parlavano ministro dava molte assicurazioni che avrebbe fatto tutto quello che è necessario c'era stata una cosa e capitano sempre per caso molte volte c'era un giornalista presente che ha detto quando il ministro garavaglia diceva metteremo a posto faremo faremo se lei è seria mettano la commissione professor garattini che poi vediamo che cosa si può fare è lei insomma non potevo dire di no quindi alle 12 ed infatti poi mi ha dovuto chiamare e nel 93 abbiamo fatto questa riforma del chiamo del prontuario terapeutico e siamo riusciti a togliere dal dal prontuario un valore di 4 mila miliardi di lire di farmaci assolutamente inutile nessuno se n'è accorto perché non sicuro se n'è accorto si no però insomma gli ammalati accordi anzi forse hanno avuto un beneficio 4 mila miliardi di lire se voi guardate chiunque insomma qui al festival dell'economia quindi se guardate la curva della spesa dei farmaci vedrete che 93 94 95 c'è un tonfo poi tutto riprendeva su normalmente in alto eravamo allora credo a 9.000 miliardi e oggi se lo traduciamo in euro insomma eravamo a meno della metà di quello che è oggi la spesa farmaceutica e comunque c'è stata questa forte caduta che diciamo e ho avuto anche dei problemi in tribunale perché sotto denunciato un sacco di grandi oggi ricorda qualcuno giusta farmaceutica che vendeva fallita insomma poi io ho mai avuto anche minacce di tutti i tipi ma questo non è importante ma siccome è passato tanto tempo voglio raccontare un episodio diverse e non credo generalmente conosciuto una delle cose che non farò nomi ma siamo una cosa che è successa in seguito a questo è che la camera dei deputati ha fatto una commissione speciale per indagare su questo problema della della diminuzione dei farmaci perché naturalmente diminuendo tutti minacciavano disoccupazione tanto tempo di queste cose e la camera alla camera questa commissione che si è riunita e mi ha chiamato ho avuto un po di problemi che non avendo la cravatta non mi lasciavano entrare poi finalmente mi hanno fatto entrare e così diciamo sono entrato e mi sono trovato come una specie di imputato questi qui che mi interrogavano ora non sapere perché e quali erano le ragioni per cui ero tolto questo non ho tolto quell'altro che conflitti d'interessi avevo eccetera io stavo ascoltare e rispondere quando improvvisamente è entrato un senatore che superman chi fosse e quale ha detto al presidente tu stai facendo un lavoro indegno perché sta interrogando il professor garattini su cause che ha fatto che sono molto utili quando tu sei un venduto all industria e io ho le prove che le due segretarie sono pagate dall industria scoppiato finimondo per cui poi non ho saputo più niente dalla commissione di indagine mi è andata bene che quella volta lì tifoso e questa è una storia ripeto che vada veramente singolare nella mazzini guardiamo io credo che quello che in realtà è molto importante è che dal 1993 non è stato fatto ancora oggi una revisione del prontuario terapeutico nazionale cioè sono ormai più di vent'anni di quasi 25 anni che non facciamo una revisione sistematica e io credo che di questo ci sarebbe veramente molto bisogno perché noi oggi siamo qui a qualcosa che per farmaci intorno al 18 per cento della spesa generale per i farmaci e francamente questo è troppo per il servizio sanitario nazionale non è non è giustificato da quello sono troppe differenze di prezzi fra farmaci che hanno la stessa attività ci sono troppi farmaci che non hanno ragione d'essere presenti e quindi veramente c'è bisogno sono troppe vitamine che vengono passate dal servizio sanitario nazionale che basterebbe avere un'alimentazione adatta per non averne assolutamente bisogno quella curva che tu dici la guardo spesso anch'io riguardo quella caduta e poi dopo ed è interessante vedere perché interessare come quella volta lì è stato importante perché per la prima volta purtroppo l'ultima film come lo stato si è preso la responsabilità di dire cosa serve che cosa non serve prima c'era oggi l'autorizzazione di mercato adesso è europea addirittura spesso su prove molto sopra magari ne parliamo di come chi come avviene l'autorizzazione è però se veramente il farmaco che viene autorizzato da un vantaggio al malato e quale vantaggio gli dà non lo sappiamo quella volta lì facendo quella commissione per evidente questo vuol dire tante cose vuol dire che si può fare nel senso che se c'è la volontà politica si può affrontare per le corna questo problema anche all'interno di un solo paese che si possono affrontare anche ingenti interessi economici perché lì appunto 4 mila miliardi di lire possono cioè si riesce senza che succeda una catastrofe ma si riescono ad affrontare mettendo la salute dei cittadini prima dell'interesse commerciale l'altra cosa ci insegna con la curva è che però non ci si può rilassare perché appena la commissione ha finito il suo lavoro la curva è ritornata ai valori di prima poi ha ricominciato a salire con la stessa pendenza fino poi a perdere un po di tempi più recenti avere delle oscillazioni signore però se voi guardate con la curva di punto gli economisti dietro c'è un motore che spinge il motore è quello del profitto che non è un motore dovuto a poggiolini a quello che doveva le segretario è il fatto che questo volevo un po tutti magari lo commentarsi in questi 50 anni sono successe tante cose positive nel campo della salute della medicina ma è successo anche che il profitto piano piano ha preso la prevalenza mentre prima tutto quello che si faceva in questo settore sia la ricerca che che la clinica creatività che gli ospedali era per per la salute e poi se c'era anche profitto dell'inca bene adesso il rapporto si è capovolta hai sempre più si sta perdendo la bussola mi sembra si certamente non bisogna ignorare i progressi questo no infatti difatti io posso mi ricordo ho dato il mio lungo chilometraggio che c'era un periodo torno agli anni all'inizio degli anni cinquanta in cui non c'era il ministero della salute c'era un commissariato la salute e per approvare i nuovi farmaci bastavano cinque ricette di primari che dicessero che quel farmaco andava bene sostanzialmente le brevi relazioni io mi ricordo delle viste 5 bastavano per approvare un farmaco oggi fortunatamente le cose sono molto più complicate ma non soltanto complicate cioè si richiedono delle evidenze però il problema è che purtroppo come dici tu abbiamo troppe spinte di interesse economico e quindi queste multinazionali che hanno dei bilanci che sono quasi quelli di uno stato sono certamente in grado di influenzare molto il sistema per esempio dal punto di vista legislativo noi abbiamo una legge europea che non è fatta nell'interesse degli ammalati per che cosa dice dice che per approvare un nuovo farmaco ci vogliono tre cose qualità efficacia e sicurezza che va benissimo anche vero che nessuno possa obiettare a queste tre caratteristiche ma non vince una cosa molto più importante e cioè non dice e potere terapeutico aggiunto se queste tre paroline fossero inseriti nella legislazione cambierebbe completamente la situazione perchè perchè oggi si possono provare dei farmaci senza fare dei confronti quindi un farmaco può essere più attivo meno attivo di quello che abbassa che dimostri qualità efficacia e sicurezza non deve dimostrare e valore terapeutico aggiunto e che vuol dire che non si fanno studi di comparazione e si dovrebbero fare gli studi invece comparativi prendendo il migliore trattamento disponibile e se un farmaco è meglio di questo è chiaro che dovremmo dare la preferenza a quel farmaco però tutti gli altri anche quelli che sono meno attivi continuano a rimanere in giro quando invece dovremmo scegliere soltanto quelli che sono meglio quindi questa è un'anomalia legislativa che è l'altra anomalia legislativa è che per avere un approvazione nuovo farmaco tutto deve essere fatto da unindustria e solo l'industria che può fare gli esperimenti necessari per l'approvazione di un farmaco che è un colossale conflitto di interesse la legislazione dovrebbe dire che almeno gli ultimi due studi che si richiedono studi detti pivotali o di fase iii nel nel gergo che sono gli studi che documentano la reale efficacia dovrebbero essere fatti da enti indipendenti non dovrebbe essere parte dall industria non è anche questo e questi sono due apparentemente piccoli cambiamenti della legislazione che non si riesce a cambiare sono 20 anni che stiamo cercando di introdurre questi elementi che vengono sempre completamente respinti perché perché c'è una lobby straordinariamente potente straordinariamente forte che poi si riverbera anche in tutte le altre attività ogni giorno in italia ci sono 20mila informatori farmaceutici che partono e vanno a visitare i medici a portare informazioni che evidentemente non saranno informazioni negative non è che vengono a dire stia attento mi raccomando quel farmaco lo usi con prudenza perché c'è questi effetti collaterali evidentemente non può che esserci una spinta a utilizzarli però a fronte di questa valanga di pressione dall'altra parte non c'è niente c'è siamo in una situazione di grande asimmetria fra la diciamo documentazione di chi vende qualcosa e la documentazione di chi comprerà qualcosa è questa la grande il grande problema che abbiamo manca e quindi anche i medici alla fine e ricevono informazioni soltanto da una parte di altre informazioni ne ricevono molto poche una volta diciamo c'era un periodo in cui l'aifa faceva un po di questa attività aveva un suo bollettino è il suo modo di informare oggi non c'è più neanche quello non c'è più niente non c'è e quindi questo è un altro aspetto che poi si riverbera sulla salute di tutti perché se l'informazione non è bilanciata da altra informazione in modo che ci sia un equilibrio fra chi vende e chi acquista o chi prescrive è chiaro che poi finirà per prevalere l'informazione che tende ad aumentare le vendite è necessariamente tende aumentare le vendite di ciò che costo di più quindi io credo che questo è un altro degli aspetti in cui i cittadini devono essere diciamo informati per per reagire per dire vogliamo avere delle informazioni che poi è quello che in fondo si verifica anche non voglio toccare problemi di questi giorni insomma ma che significa anche per quanto riguarda i vaccini non c'è dubbio che i vaccini giochiamo noi tocchiamo lì sono una cosa sono i farmaci migliori che ci siano perché costano relativamente poco vengono impiegati poche volte sono abbastanza ben tollerate tollerati anno diciamo una durata di vita che dura moltissimo quindi siamo sono fra i farmaci migliori che si possano immaginare poi debellano le malattie e se riusciamo per molto tempo mantenere alta la vaccinazione poi la malattia non c'è più molti di voi certamente ricordano la vaccinazione antivaiolosa adesso non c'è più non si perché il virus non c'è più c'è qualche laboratorio in qualche parte del mondo dove viene conservato proposito di disuguaglianze forse sono una cosa più ugualitaria che ci sono i vaccini perché possono differenze possono arrivare dappertutto perso un regolare non c'è dubbio che possono riguarda per tutto però che cosa manca manca l'informazione manca è oggi uno dei problemi secondo me mio parere problemi è che i giovani genitori non hanno mai visto le malattie che abbiamo visto noi caso di poliomelite noi ne abbiamo visti tanti noi abbiamo dalla gente vicino a noi dei bambini dei ragazzi che parecchie migliaia in italia che ho morivano o rimanevano disabili per sempre è la visione di questo certamente indotto anche se noi in italia purtroppo l'abbiamo fatto con ritardo ma comunque ha indotto a anche qui siamo un problema di cultura un problema ma ha indotto a vaccinare oggi i giovani genitori non vedono più la possibilità e pensano che non sia necessario vaccinare frazionare ma se non si vaccina le malattie ritornano ancora però non siamo più nei tempi in cui il medico diceva è così e tutti credevano che fosse così siamo ai tempi in cui l'informazione è disponibile a tutti quelli che la vogliono cercare ed è un'informazione pluralistica un'informazione che molto spesso fa più confusione che vantaggio è un'informazione spesso ideologica in cui le opinioni sommergono infatti è quello per cui dobbiamo spiegare e qui voglio dire che anche i ricercatori hanno le loro responsabilità perché tutto sommato non sono molti quelli che si occupano di diffondere le conoscenze al pubblico cosa di cui abbiamo molto bisogno perché pubblico italiano certamente ha poca formazione di tipo scientifico è vero che a scuola stu della chimica sito della fisica ma non si sposi alimenti che ha subito zoofila ma poi si studiano i contenuti e i contenuti vengono superati molto rapidamente si dovrebbero invece studiare i principi della scienza su cosa si fonda la documentazione si cosa sul fondale evidenza scientifica questo manca completamente perché la nostra cultura e ancora di tipo letterario filosofico giuridico la scienza non è penetrata a far parte della cultura e ancora estranea e ancora non non ci sta dentro in quella che è la cultura e lo vediamo direi tutti i giorni se voi prendete qualsiasi quotidiano laddove ci sono le pagine della cultura non troverete mai un articolo che riguardi la scienza non c'è non c'è mai si deve parlare di scienza si parla su una pagina parte non e poi c'è sempre la mania della delle quali opportunità per cui accanto diciamo una documentazione sui vaccini che dice come stanno le cose c'è sempre qualcuno che non ha nessun titolo per parlare ma che comunque raccontare tutti i danni gravi che succedono con le vaccinazioni vengono messi alla pari insomma come cosa che non succede in altri campi perché se uno dicesse che garibaldi un pittore del seicento tutti si sorprenderebbero perché tutti lo sanno però hanno confonde si chiama è vero sono profonde gli atomi con con le molecole nessuno se ne accorge perché non c'è questo tipo di cultura manca manca completamente manca non portare veramente tantissimi esempi di come c'è distorsione per mancanza di informazione non è colpa della gente è colpa della scuola è colpa del sistema che non ha adeguato la scuola se uno deve decidere se fare una un vaccino ha bisogno di conoscenze scientifiche non glielo dice nella letteratura nella filosofia nella giurisprudenza può essere un genio in tutte queste cose ma non ha gli elementi per giudicare se vaccinale o non vaccinare i propri figli vuole sicuramente più ricerche indipendente e martin e anche più informazioni disegni bisogna che il milan fermo un attimo su questo perché c'è io mi ero segnato un sacco di cose che voglio farci raccontare la storia di di bella al gruppo 2003 ma purtroppo abbiamo solo una manciata di minuti ma ce n'è una che voglio toccare che è una delle caratteristiche e mario forse quella più originale che fin dalla sua statuto nell'essere non profit che si fa presto a dire di essere non profit di ben mirare solo al bene collettivo ha inserito il fatto di non voler brevettare quello che le scoperte che vengono fatte nei farmaci nega questo è il credo una caratteristica unica e che se era controcorrente allora adesso sembra addirittura antistorica anacronistica e invece io mi convinco sempre più via via che ci penso che è forse la caratteristica più illuminata di quelle imprese perché in questi ultimi periodi stiamo assistendo a questo nuovo fenomeno dei prezzi di farma di farmaci con prezzi irragionevole chiamiamole non saprei come definirli sono dei prezzi che non hanno che sono spropositati sono difficilmente sostenibili l'esempio che abbiamo avanti agli occhi sono quelli dei farmaci che curano una forma di epatite differenza del segreto che si chiama epatite c dal virus dell'epatite che sono molto efficaci guariscono in un'alta percentuale dei casi sicuri come può essere un farmaco efficace forse possiamo raccontare una storia su cui perché iniziamo l'idea generale per gli alti prezzi di questo farmaco sembrano dovuti al fatto che per realizzare un farmaco questione così importante ci son volute nel somme pazzesche per fare ricerca la storia invece è molto semplice da questa è la scoperta di questo farmaco e di un piccolo gruppo relativamente che si chiamava pharma set che era una di queste start up della emory university negli stati uniti questa startup aveva sviluppato ea diciamo reso pubblico quali erano le spese per la ricerca sostanzialmente le spese per la ricerca erano al di sotto di quella che si considera la media perché considerato tutto era circa un miliardo di dollari è però quello che sta succedendo oggi fenomeno tipico è che le industrie farmaceutiche tendono a non fare più soltanto ricerca da loro ma siccome ci sono tutti questi piccoli gruppi che sviluppano cose nuove hanno in giro degli osservatori molto capaci i quali vanno in giro per il mondo e vanno a capire dove c'è qualcosa di importante naturalmente non ce n'è soltanto una che fa questo ma ce ne sono tante per cui tanti sono arrivati sulla questo pharma set che aveva sviluppato il software che questo farmaco contro l'epatite c che un farmaco efficace per lo meno nel togliere il virus dal sangue e c'è stata una specie di gara evidentemente perché laghi lead che poi ha acquisito il farmaco ha pagato 11 miliardi di dollari per comprarlo quindi la spesa della ricerca in un miliardo 11 miliardi era quello per comprare è però dopo tre mesi neve già incassati 35 di miliardi perché vendevano questo prodotto mille euro per pillola sostante a 1.000 dollari per pillola va bene se vendo da guardare il costo di questo farmaco di questo prodotto è una sostanza chimica che si va per sintesi costo in questo prodotto se non ne comperarlo come posso andare a comperarlo io per lavori di laboratorio quindi qualche grammo non qualche tonnellata per fare dei prodotti posta 2.200 euro al chilo se traduco questo kg di su facebook in sostanza in un prodotto farmaceutico al prezzo a cui lo vedeva laghi lead diventano 2 milioni e 200 mila euro 1000 m c'è un fattore di mille tant'è vero che la gente che lo va a comperare i media dove farmaco è esattamente uguale a quello che vende la killer lo paga fra i 200 e 700 euro che tutto quello che costa e jacob del guadagno perché non calcolando questa è la transizione allora noi ci siamo trovati di fronte una situazione in cui la diversità di altri paesi europei perché poi si fanno tutti i ragionamenti ma la germania fatto questo noi però siamo in una situazione particolare perché secondo il ministero della salute abbiamo più di un milione di persone infette dai patetici quindi per noi comperare il farmaco franchi ea 50 per cento del prezzo voleva dire spendere solo per quel parma con 40 miliardi che è una cifra che rappresenta me po meno della metà della spesa dell'intero servizio sanitario nazionale che quindi non possiamo assolutamente fare tant'è vero che siamo ricorsi a una situazione che ripeto tutto sommato il paese ha accettato proprio perché secondo me non ha neanche capito bene come stanno le cose per che cosa dicono cosa dicevano fino adesso adesso forse speriamo i migliori ma cosa dicevano i medici agli ammalati e partitici ma tu se soltanto l'inizio non è che ti possiamo andare il farmaco devi aspettare di essere grave quando sarai grave ti daremo il farmaco cioè che esattamente l'opposto di quello che bisognerebbe fare perché non ci sono i soldi per pagare allora di fronte a questa situazione bisogna avere il coraggio e tu parlavi prima di brevetti bisogna avere il coraggio di operare secondo la legge le leggi che esistono per il brevetto perché anche per il brevetto quando c'è un problema di interesse nazionale quando sei un problema urgente che ha a che fare con la vita della salute il brevetto salta si dà una una possibilità di una licenza obbligatoria abbiamo fatto per i treni l'abbiamo fatto per per le poste l'abbiamo fatto per i telefoni non si vede perché non possiamo nel trips che è che l'accordo per il per il per la presentazione ci sono le eccezioni quando il problema diciamo diventa importante per la salute di tutti questo a mio parere è uno dei casi in cui forse si poteva attivare questo sistema comunque bisognava prenderlo in considerazione proprio per questo io credo che questo è un esempio diciamo su cui si sta molto discutendo ritengo che anche se noi riprendiamo ma ritengo che i brevetti abbiano ancora un loro significato però bene stare molto attenti perché quando nel 1978 qui se credo che ci sia carlo casonato che un grande esperto di queste cose e che mi ha insegnato queste cose quando c'è stata la corte costituzionale che ha deciso di mettere il brevetto lo ha messo pensando che fosse nell'interesse del pubblico oggi bisogna chiederci se ancora nell'interesse del pubblico quindi ma ci sono abili possibilità volevo farti un ultima domanda nel 2018 compì 90 anni ti vedo battagliero quali sono i programmi per il futuro c'è ancora un po di tempo non va bene grana è di continuare a fare quello che facciamo adesso in posizioni diverse ma mai scoperto l'elisir a non ce lo dici no no non ho scoperto niente non vi scoperto se no se non lo direi a tutti perché non lo vorrei vogliamo comunicare a tutti non vogliamo restare niente grazie mille grazie al 20